Critiques de la décision du Conseil constitutionnel : polémique politicienne ou remise en question de nos institutions? On en débat avec Jérôme Jaffré, politologue, chercheur associé au CEVIPOF, et Marc Lazar, professeur d'histoire et de sociologie à Sciences Po. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-29-janvier-2024-9516259
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00:00 Et le 7/10 continue, Léa, dans un quart d'heure vous recevez un acteur.
00:04 Oui, il pourrait nous parler de la pluie et du beau temps, ou même lire le botin qu'on l'écoutera avec plaisir.
00:08 Tant ça faconde et ses dons d'improvisation sont sans limite.
00:12 Il est à l'affiche du nouveau film baroque et génial de Quentin Dupieux, "Dali".
00:17 Il y a des A.
00:18 Il y a 6 A. Pourquoi 6 A ? Et bien il nous l'explique dans quelques minutes.
00:23 Edouard Berne, notre invité à 9h20.
00:25 Les chroniques, médias, Cyril Lacarrière nous parlera d'une décision qui suscite le malaise au sein de la rédaction de France Télévisions.
00:34 Culture, que peut la littérature face à l'intelligence artificielle ?
00:39 La romancière Nathalie Azoulay a cherché la réponse.
00:43 Elisabeth Philippe nous en dira plus.
00:45 Et puis comment le manuscrit d'une Française presque inconnue s'est vu convoité par les éditeurs du monde entier,
00:50 acheté dans une vingtaine de pays et bientôt adapté en série ?
00:53 Réponse avec son autrice Julia Mali et la nouvelle tête de Mathilde Serrel à 9h50.
00:58 Mais tout de suite Nicolas.
00:59 Le débat du 7-10.
01:00 France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
01:06 Débat 3 jours après la décision du Conseil constitutionnel qui a largement censuré la loi immigration
01:13 et suscité un feu de critique venu notamment du RN et de LR sur le thème du coup de force ou du coup d'État de droit.
01:23 Question, cet épisode, ces mots relèvent-ils de la polémique politicienne classique
01:29 ou sont-ils une remise en cause profonde de nos institutions ?
01:34 On va en débattre ce matin avec Jérôme Jaffray, politologue, chercheur associé au Cvipof
01:40 et avec Marc Lazare, professeur d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po.
01:45 Et bonjour à tous les deux, merci d'être là ce matin.
01:47 Avez-vous été surpris, saisi par la violence des réactions qui ont suivi l'annonce de l'avis du Conseil constitutionnel vendredi ?
01:54 Est-ce que ce sont les propos habituels qui vous semblent relever des décibels politiques « habituels »
02:00 ou y voyez-vous une vraie attaque de la démocratie française ? Marc Lazare.
02:05 Je n'ai pas été surpris parce que le scénario a été écrit à partir de la fois du mois de décembre.
02:11 Et je pense que la journée du 25 janvier 2024 va rester comme une des pages sombres de l'histoire de la Ve République.
02:18 À ce point ?
02:19 Oui, je le crois profondément pour de multiples raisons.
02:23 Mais en particulier parce qu'à partir du moment, pour ne prendre que ce seul exemple,
02:27 le président de la République, Emmanuel Macron, ayant contraint sa première ministre, le ministre de l'Intérieur,
02:33 à finaliser une loi après la motion de rejet d'ailleurs qui a été déposée par la gauche,
02:40 et dont la gauche s'est félicitée sans quasiment rien dire sur le fond de la question de l'immigration tant elle est divisée.
02:45 Le président de la République donc a contraint sa première ministre et le ministre de l'Intérieur à boucler au plus vite cette loi.
02:52 Le lendemain matin, à votre micro, je me souviens, Elisabeth Borne était là dans ce studio pour dire
02:58 « Ah ben non, il y a plusieurs articles qui ne seront pas conformes à la Constitution ».
03:01 Quelques jours plus tard, le président de la République a enchaîné en disant qu'il allait saisir le Conseil Constitutionnel.
03:05 Mais où en est-on ?
03:06 Où en est-on pour qu'une majorité, en vertu d'une volonté de recherche à un compromis,
03:11 pour se « débarrasser » de la question immigration, fasse une manœuvre pareille,
03:16 c'est-à-dire qui abaisse sa responsabilité politique pour s'en remettre au Conseil Constitutionnel ?
03:22 Et donc il était certain que du côté de l'opposition, et en particulier le Rassemblement National et la droite,
03:28 on allait évidemment se réjouir de la décision du Conseil Constitutionnel,
03:33 parce que leur objectif depuis le début, c'était de mettre un certain nombre de ces dispositions.
03:37 Pas toutes, on peut discuter d'ailleurs.
03:38 Donc pour vous, tous les partis politiques, tout le monde a une responsabilité ?
03:41 Toute la chaîne.
03:42 Et peut-être aussi le Conseil Constitutionnel, on y reviendra.
03:45 Et donc effectivement, on a ces attaques sur l'état de droit,
03:50 et c'est pour ça que je dis que c'est une journée sombre,
03:52 parce que dans l'opinion, n'oublions jamais que 70% des Français soutenaient les mesures
03:57 et ne comprennent plus.
03:58 Vous comprenez ce que ça veut dire pour beaucoup de gens, croyez-vous,
04:00 qui savent ce que ça veut dire des cavaliers législatifs ?
04:02 Donc là, je pense que c'est une journée vraiment grave pour notre démocratie.
04:06 Journée grave, journée sombre pour notre démocratie, Jérôme Odjafré.
04:09 Vous partagez les mots de Marc Lazare ?
04:12 Oh, des journées sombres, il y en a beaucoup.
04:14 Donc on ne va pas forcément en retenir une plutôt que l'autre.
04:18 C'est l'ensemble du débat qui laisse un goût de cendre.
04:21 Parce qu'effectivement, si vous voulez, l'erreur de la gauche,
04:24 voter une motion de rejet préalable avec le Rassemblement national et les Républicains,
04:29 empêchant le débat, laissant le texte issu du Sénat être le seul texte de référence,
04:35 c'est une erreur complète, assurément.
04:38 Le rôle du Sénat est excessif dans cette affaire,
04:42 car il a injecté une proposition de loi dans un projet de loi,
04:46 ce qui, évidemment, est condamnable juridiquement,
04:49 et le Conseil constitutionnel ne pouvait pas laisser passer cela.
04:53 Et puis le cynisme, effectivement, d'Emmanuel Macron,
04:57 disons-le franchement, renvoyant vers le Conseil constitutionnel
05:01 pour sauvegarder son gouvernement et sa majorité,
05:04 en disant "mais tout cela, de toute façon, nous allons demander au Conseil
05:07 de jouer un rôle de nettoyeur",
05:09 ce qui n'est pas le rôle, normalement, du Conseil constitutionnel.
05:12 Enfin, il y a la complexité de la décision du Conseil,
05:16 pour l'immense majorité des Français.
05:18 Mais c'est ce que je voulais vous dire, vous pensez sérieusement que les Français,
05:20 vous, vous êtes choqués par toute la séquence,
05:23 comme c'est le terme, désormais, on appelle ça une séquence,
05:25 vous, vous êtes choqués profondément par tout ce qui s'est passé,
05:27 à la fois au Parlement, puis ensuite le Président de la République
05:29 qui saisit le Conseil constitutionnel,
05:31 l'arrêt de l'avis du Conseil constitutionnel,
05:33 qui est un avis ultra-technique,
05:35 et qui décide, en gros, de censurer trois dispositions sur le fond,
05:38 mais le reste, en gros, ils censurent 30 dispositions,
05:41 en disant que ce sont des cavaliers législatifs.
05:43 Vous pensez sérieusement que les gens savent ce que c'est qu'un cavalier législatif ?
05:46 Sérieusement, non.
05:48 Nous ne pensons pas, et du coup, effectivement,
05:50 les leaders ont beau jeu de dire,
05:52 mais comment dire que le regroupement familial n'a pas de lien avec l'immigration ?
05:56 Comment dire que le problème des expulsions n'a pas de lien avec l'immigration, etc.
06:02 Alors que, juridiquement, un amendement corrige un article dans un projet de loi,
06:08 et il faut donc trouver l'article du projet de loi
06:10 qui permet de faire passer l'amendement.
06:12 C'est le béabat juridique, mais c'est effectivement incompréhensible.
06:15 Alors derrière, nous avons effectivement, et je pense qu'on va en parler,
06:19 la gravité exceptionnelle des réactions
06:22 qui aboutit à une mise en cause profonde des institutions de la Ve et du Conseil.
06:27 Alors justement, coup de force, dit Jordan Bardella,
06:30 coup d'État de droit, dit Laurent Wauquiez,
06:33 à une autre époque, on aurait peut-être pu parler du gouvernement des juges
06:37 ou d'une justice politique.
06:39 Ces mots-là, est-ce qu'ils vous semblent nouveaux ?
06:43 Et là encore, est-ce que quelque chose de nouveau s'est passé vendredi, Marc Lasartre ?
06:47 Dans l'usage même de ces mots ?
06:49 Oui, avec les Républicains.
06:50 Venant de M. Wauquiez, je vais être un peu polémique,
06:54 normalien, major à l'agrégation d'histoire,
06:57 brillante élève à Sciences Po, brillante énarque, conseiller d'État,
07:00 ministre qui se permet de faire ce type de déclarations,
07:04 coup d'État juridique, coup d'État de droit,
07:07 et état profond.
07:09 C'est pas sa première ?
07:10 Oui, c'est un homme qui devient habitué à cela.
07:12 Et il est habitué à l'état profond.
07:13 Alors il faut dire ce que ça signifie pour les auditeurs.
07:15 C'est une formule qui vient des États-Unis,
07:17 qui sous-entend qu'il y a une forme de complot d'un certain nombre d'élites,
07:21 dont il fait manifestement partie,
07:23 mais pour le moment, parce qu'il a le projet de se présenter avec son présidentiel,
07:26 il dénonce.
07:27 Et je constate que cette notion d'état profond,
07:29 comme par hasard je la retrouve dans la bouche de Mme Georgia Meloni,
07:33 qui devant un certain nombre de ses difficultés actuelles à gouverner,
07:36 même si elle bénéficie d'une grande popularité encore aujourd'hui,
07:39 elle cesse d'attaquer le stade profond,
07:41 donc l'état profond, c'est-à-dire tous ceux qui seraient dans le complot
07:44 au niveau national ou au niveau européen.
07:47 C'est grave de la part d'un parti qui normalement est le parti de gouvernement,
07:50 Les Républicains.
07:51 C'est jouer véritablement avec le feu.
07:53 Vous êtes choqué également ?
07:54 Ou finalement l'heure est au populisme et à la langue populiste également,
07:57 ce que fait Laurent Wauquiez ?
07:58 Mais ça va plus loin.
07:59 Dans son entretien au Parisien donné vendredi,
08:02 Wauquiez déclare, dans les situations de blocage,
08:05 quand une cour suprême censure une loi,
08:07 il faut donner le dernier mot au Parlement.
08:09 Alors là c'est énorme, si vous voulez.
08:11 D'abord on ne voit pas pourquoi Wauquiez voudrait être candidat à l'élection présidentielle.
08:14 Il faut qu'il soit candidat à la fonction de Premier ministre et de chef de la majorité,
08:18 si le Parlement doit avoir le dernier mot.
08:20 Et puis il peut y avoir des parlements antidémocratiques à un moment donné.
08:24 Notre histoire l'a montré.
08:25 Il faut donc une instance qui vérifie la légalité des décisions
08:30 et leur rapport à la Constitution.
08:32 Un Parlement entièrement républicain, aux États-Unis,
08:35 il pourrait considérer que l'élection présidentielle de 2020, elle a été truquée.
08:39 La Cour suprême peut intervenir et dire non,
08:43 elle n'a pas été truquée.
08:45 Parce que quand vous êtes un juge, même issu du serrail politique,
08:48 vous jugez en fonction des décisions de justice.
08:51 Le Parlement en France, il lui est arrivé même de supprimer la République
08:55 et de la transférer à l'État français du maréchal Pétain.
08:59 Si une instance existe pour dire qu'une décision pareille est nulle et non avenue,
09:03 ça n'empêche pas bien sûr Pétain de gouverner la France.
09:06 Mais est-ce que ça n'aiderait pas un général par exemple à Londres
09:09 qui mène la lutte contre cette abdication ?
09:12 Donc on voit bien, on ne peut pas accepter cette idée que le Parlement a forcément
09:17 et toujours le dernier mot, c'est un abaissement de la démocratie.
09:21 - Marc Lasart ?
09:22 - Oui, c'est bien ce qui est en cause du coup,
09:24 je rejoins Jérôme Jaffray de ce point de vue-là.
09:26 C'est effectivement les règles et l'organisation de la démocratie libérale et représentative.
09:30 Et ça c'est un élément très important.
09:32 Je remarquais ce qu'a dit d'ailleurs tout haut Jean-Philippe Tanguy,
09:36 un des représentants du Rassemblement National.
09:39 "Monsieur Macron et les forces qui l'ont amené au pouvoir ne sont pas comme nous des populistes,
09:43 ils ne croient pas à la démocratie directe".
09:45 Voilà ce qui est en cause aujourd'hui aussi.
09:47 C'est-à-dire que la force aujourd'hui du Rassemblement National,
09:50 c'est justement le fait que les Républicains, une partie d'entre eux,
09:53 je sais qu'il y a une minorité, effectivement il y a une minorité d'entre eux
09:56 qui est de plus en plus offusquée par les comportements, mais citons-les,
09:59 M. Ciotti, M. Wauquiez, qui essayent de s'aligner de plus en plus sur les positions du RN
10:04 et essayant de reprendre ce qu'avait fait Nicolas Sarkozy en 2007
10:09 pour essayer de prendre des voix au Rassemblement National.
10:12 Simplement la configuration a changé.
10:15 Et ce que je constate aussi d'une manière comparative,
10:17 c'est que ce type d'attitude, c'est une attitude qu'on retrouve
10:20 dans toutes les formations nationales populistes de droite en droite.
10:23 Le haro sur les juges, ça n'est pas que français.
10:26 Et c'est pour ça que je disais une journée sombre, parce que quel est le résultat,
10:29 celle du 25 janvier, quel est le résultat de cela ?
10:32 C'est ce qui va se passer, ce qui se passe d'ores et déjà dans la perspective des élections européennes,
10:36 où le sujet de l'immigration n'a pas été résolu comme l'espérait Emmanuel Macron,
10:40 au contraire il va rester comme le scotch du capitaine Haddock.
10:44 Ça va être encore plus fort de ce point de vue-là.
10:46 Deuxième point, lié à ce qu'on a entendu tout à l'heure avec David Geyser,
10:49 les questions justement de l'environnement et du Green Deal, le pacte vert,
10:53 qui est dénoncé par les formations de droite radicales et par la droite maintenant,
10:58 les républicains, et le tout enfin, la critique des formes d'organisation de la démocratie au niveau national.
11:03 Les accords constitutionnels, c'est des personnes désignées, politisées,
11:07 alors que nous, nous sommes l'expression du suffrage universel,
11:09 doublées d'une critique de la forme d'organisation de la démocratie.
11:12 Vous partagez le pessimisme de Marc Lazare, Jérôme Jaffray, vous êtes aussi sévère.
11:16 Ce qu'il faut bien comprendre en tout cas, c'est un enjeu extrêmement fort des prochaines années.
11:20 Nous avons l'hypothèse quand même d'une grande alternance en 2027.
11:24 Grande alternance en 2027 avec l'hypothèse de la victoire de Marine Le Pen.
11:28 Que dit par exemple Marine Le Pen dans son communiqué de presse à l'issue de la décision du Conseil constitutionnel ?
11:33 « La réforme constitutionnelle sera soumise au peuple souverain dans les premiers mois de mon arrivée au pouvoir », dit-elle.
11:40 C'est-à-dire qu'elle se projette maintenant, carrément, comme déjà au pouvoir.
11:44 Or, une réforme constitutionnelle, elle suppose d'abord un texte commun du Sénat et de l'Assemblée nationale,
11:51 adopté à la majorité de chacun de leurs membres.
11:54 On ne peut pas directement proposer une révision constitutionnelle au peuple français comme elle l'annonce.
12:00 Il y a un respect des procédures.
12:02 D'où l'extraordinaire importance d'une instance qui vérifie la conformité à la constitution des textes.
12:09 Et si vous voulez, Laurent Fabius va quitter la présidence du Conseil constitutionnel en janvier prochain.
12:15 Son mandat de 9 ans s'achève.
12:17 La désignation du prochain président du Conseil constitutionnel, ou de la présidente,
12:22 c'est une des décisions les plus importantes qu'Emmanuel Macron aura à prendre.
12:26 Car c'est un mandat de 9 ans qui couvrirait par hypothèse le quinquennat de Marine Le Pen.
12:32 Et un Conseil constitutionnel doit contrôler en permanence la régularité des procédures.
12:38 Il n'empêche pas une majorité de mener sa politique.
12:41 Surtout pas.
12:42 Mais il vérifie que c'est conforme.
12:44 Et dans le Conseil constitutionnel, il n'y a pas seulement la constitution,
12:47 il y a le respect des principes républicains.
12:50 C'est tout ça qui est en cause.
12:52 C'est pour ça que ce n'est pas des jours sombres,
12:54 c'est des jours d'une importance extrême pour la suite, me semble-t-il.
12:57 Excusez-moi de vous poser la question comme ça, mais nos institutions sont-elles solides, Marc Lazare ?
13:03 Oui, je le crois.
13:04 Et en même temps, s'il y a un côté bénéfique de toute cette crise, peut-être.
13:07 C'est la possibilité de véritablement mettre sur le tapis, devant l'opinion publique,
13:13 dans les années qui nous séparent de la prochaine échéance présidentielle,
13:16 justement des règles, des formes de la démocratie.
13:20 Je crois que là, il y a véritablement une nécessité impérieuse.
13:23 C'est-à-dire qu'on voit que nos institutions, bien sûr, selon moi, ont une forme de solidité,
13:28 surtout en manière, là aussi, si on prend de manière comparée,
13:31 mais qu'elles ne suffisent plus, que l'efficacité ne suffit plus.
13:34 La grande force de ces formations nationales populistes, aujourd'hui,
13:38 c'est à la fois la demande d'autorité, je ne dis pas d'autoritarisme de la part des Français, en l'occurrence,
13:47 mais aussi d'avoir plus de transparence et d'intervention dans la vie démocratique.
13:52 Donc, il est plus que temps que les formations démocratiques qui restent soient capables de répondre à cet enjeu.
13:58 C'est-à-dire de dire quel type de démocratie on doit avoir,
14:01 quel type de réforme institutionnelle, pour ne pas laisser à ces formations nationales populistes,
14:06 justement, en quelque sorte, le monopole de la solution miracle que c'est elle qui a rappelé Jérôme Jaffray en citant Mme Marine Le Pen.
14:13 Solides les institutions, d'un mot, Jérôme Jaffray ?
14:16 Heureusement qu'elles le sont, les institutions solides, mais c'est le bien commun des Français.
14:20 Et les Français considèrent que la participation démocratique est insuffisante.
14:24 Ça, c'est une des grandes données.
14:26 Le référendum d'initiative partagée sous le contrôle du Conseil constitutionnel
14:30 comment se fait-il qu'on ne corrige pas sa quasi-impossibilité d'être mis en exercice ?
14:36 Il ne faut pas non plus considérer que tout va bien, ce n'est pas vrai.
14:39 Merci Jérôme Jaffray, Marc Lazare.
14:42 Merci, oui, passionnant d'avoir été à notre micro.