ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : http://www.dailymotion.com/Europe1fr
Robin Rivaton, entrepreneur, essayiste et auteur de "Sourions, nous sommes filmés ! Pour un discours optimiste sur les caméras" aux Éditions Alpha, répond aux questions de Dimitri Pavlenko à l'occasion du vendredi thématique "Souriez, vous êtes filmés !" sur le développement de la vidéo surveillance en France.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-interview-de-7h40
LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video
Retrouvez-nous sur :
| Notre site : http://www.europe1.fr
| Facebook : https://www.facebook.com/Europe1
| Twitter : https://twitter.com/europe1
| Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts
| Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/
Robin Rivaton, entrepreneur, essayiste et auteur de "Sourions, nous sommes filmés ! Pour un discours optimiste sur les caméras" aux Éditions Alpha, répond aux questions de Dimitri Pavlenko à l'occasion du vendredi thématique "Souriez, vous êtes filmés !" sur le développement de la vidéo surveillance en France.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-interview-de-7h40
LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video
Retrouvez-nous sur :
| Notre site : http://www.europe1.fr
| Facebook : https://www.facebook.com/Europe1
| Twitter : https://twitter.com/europe1
| Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts
| Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Il est 7h12 sur Europe 1. Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le chef d'entreprise et essayiste Robin Rivaton.
00:06 Bonjour Romain Rivaton.
00:07 Bonjour.
00:07 Bienvenue sur Europe 1, directeur général de Stonal, solution de gestion et de collecte des données immobilières,
00:12 l'IA au service de l'immobilier. Alors ce n'est pas de votre société dont on va parler ce matin,
00:16 quoique, on n'est pas si loin que ça, vous êtes l'auteur Robin aussi d'un ouvrage qui est paru il y a deux ans
00:21 et qui reparaît aujourd'hui très opportunément en format poche. Je le montre à l'image pour ceux qui nous regardent sur europe1.fr.
00:28 "Sourions, nous sommes filmés" pour un discours optimiste sur les caméras, les caméras de surveillance séparées aux éditions Alpha.
00:36 Alors ce livre est une histoire de la vidéosurveillance, on apprend que les premières caméras du genre, elles sont posées aux Etats-Unis en 1968,
00:43 assez intéressant. C'est aussi un plaidoyer en faveur de ce que les politiques appellent, sans doute par peur de braquer les français, la vidéoprotection.
00:51 Bah oui, il faut bien justifier qu'on nous regarde et qu'on nous enregistre.
00:54 Votre thèse Romarie Baton, c'est que nous devrions nous féliciter de la vidéosurveillance.
00:59 Elle est source de liberté selon vous. Qu'est ce qui vous fait dire ça Romarie Baton ?
01:03 - La thèse principale du livre c'est de dire qu'au delà de la surveillance qui vient de l'état,
01:08 aujourd'hui se diffuse une souveillance qui vient de nous tous. C'est à dire que nous tous aujourd'hui on a des caméras par dizaines.
01:14 - Une souveillance.
01:15 - Une souveillance. On a des caméras par dizaines dans nos poches avec nos smartphones,
01:17 on commence à équiper nos voitures, nos vélos de caméra pour pouvoir prouver les comportements
01:22 délictueux des uns et des autres sur la route.
01:24 Et demain on aura des lunettes connectées. Pas plus tard qu'hier, le groupe Meta, un propriétaire de
01:29 Facebook et Instagram, a révélé sa dernière génération de lunettes connectées qui permettent d'avoir en permanence
01:34 deux petites caméras sur le côté de sa paire de lunettes.
01:38 - Ça sert à quoi ces caméras ?
01:40 - A prendre des moments de vie. Mais incidemment quand vous vous filmez vous, vous filmez aussi les autres et l'environnement qui les entoure.
01:46 Et puis c'est pas seulement filmer, vous enregistrez évidemment les sons qui vont autour. Et donc on voit bien que
01:50 au-delà de la surveillance se crée en fait un espace où chacun s'enregistre soi-même mais enregistre l'environnement qui l'entoure
01:56 et donc quelque part enregistre le monde. Et donc
01:59 notre politique qui est de contraindre l'État dans sa capacité lui-même à utiliser ces technologies en disant "bah c'est pas bien, ça va à
02:06 l'encontre des libertés publiques", mais elle est déjà dépassée par le fait que nous faisons déjà ces actes-là d'enregistrement du monde.
02:12 - Alors voilà c'est ça, parce que votre thèse c'est de dire cette
02:15 surveillance à laquelle on consent parfois sans même s'en rendre compte, nous sommes tous un peu schizophrènes parce que ces caméras de surveillance
02:22 qui surplombent nos vies, dressées sur des mâts que certains dealers abattent pour ne pas qu'on voit leur business,
02:28 et parfois ils se filment. - Ils se filment, c'est vraiment la mise en abîme la plus absolue. Il y avait eu une vidéo assez
02:34 célèbre dans le quartier de la petite Hollande à Besançon où les dealers se sont filmés en mettant sur TikTok
02:39 à un moment où ils démontaient un mât de vidéosurveillance. Donc c'est la mise en abîme absolue, vous refusez d'être
02:44 filmé mais vous vous filmez en refusant d'être filmé. - Mais pourquoi alors justement, pourquoi ça pose problème, pourquoi la vidéosurveillance
02:50 pilotée par l'état, par la puissance publique, pose problème en France d'après vous ? - Mais il ne pose pas problème, c'est bien ça tout le problème
02:55 justement, c'est qu'aujourd'hui quand on regarde les sondages sur très longue période, vous avez entre 75 et 80 % des français qui déclarent leur
03:03 intérêt ou en tout cas leur adoption de ces solutions. On a eu récemment un débat sur l'adoption des solutions
03:10 d'analyse algorithmique, donc capacité des algorithmes à traiter ces images en masse parce que l'être humain ne peut pas mettre un être humain derrière chaque caméra
03:17 il faut qu'il y ait des algorithmes qui puissent les traiter
03:19 et on a eu ce sujet là pour les JO et ce qu'on a vu c'est quand il y a eu des sondages qui ont été faits, 75 % des
03:24 français sont favorables à l'utilisation de ces technologies dans les stades, sur la voie publique, donc on voit bien qu'il y a un débat
03:31 qui est très largement
03:32 pris en faveur par les français et de l'autre côté vous avez des experts
03:36 qui représentent plutôt des associations. - Selon qui surveiller, comme disait Michel Foucault, c'est punir alors que pour les français surveiller c'est protéger ?
03:44 - Aujourd'hui oui c'est quand même plutôt un acte qui permet de protéger et on voit bien qu'il y a un débat
03:48 incroyable entre ce qui est le fait démocratique d'un côté et le fait des experts de l'autre et qu'il y a un écart qui se creuse
03:53 de plus en plus. Je donne juste l'exemple de certaines expérimentations qui ont eu lieu, par exemple
03:56 l'expérimentation sur la reconnaissance faciale qui a été menée par la ville de Nice au carnaval de
04:01 2019 qui a été une expérimentation, donc il y a quatre ans et demi, une expérimentation qui s'est traduite
04:05 plutôt par un succès avec un fort consentement des gens, il y a eu un sondage qui a été mené sur place
04:09 et une expérimentation qui
04:11 malheureusement ne peut pas se généraliser, ne peut pas se déployer alors qu'on ne parle pas de reconnaissance faciale pour traquer les gens dans l'espace public.
04:16 On parle de reconnaissance faciale pour reconnaître quoi ? Les enfants disparus, les personnes Alzheimer, les personnes âgées, les gens qui sont sur la liste
04:23 des personnes recherchées, donc des gens qui auraient par exemple
04:25 quitté une prison de manière délictueuse.
04:27 On voit bien que ce sont des cas d'usage qui ne sont pas
04:30 restrictifs des libertés publiques. - Alors dans votre livre, Robin Rivaton, d'ailleurs, vous attaquez, vous ciblez l'ACNIL, la Commission Nationale Informatique et
04:39 Libertés. Vous dites que sur la question de la vidéosurveillance,
04:42 précisément
04:44 à la lumière de ce que vous venez de nous dire, elle joue contre les Français. Il y a un obstacle aujourd'hui, c'est une sorte de
04:49 cour suprême l'ACNIL qui empêche
04:51 d'avoir un débat serein et éclairé sur la vidéosurveillance ?
04:55 - L'ACNIL est une autorité administrative indépendante qui est là pour prendre un certain nombre de décisions et surtout éclairer le législateur.
05:01 Le problème c'est qu'aujourd'hui, le législateur, un peu plus illanime, se cache très souvent derrière les avis de l'ACNIL pour
05:07 donner le terrain d'expérimentation
05:09 d'un certain nombre de ces cas d'usage. Le but, ce n'est pas de dire qu'il faut les généraliser d'un coup d'un seul et que ce
05:14 soit un far west
05:15 absolu, c'est de pouvoir permettre des expérimentations et une fois que l'expérimentation a eu des effets positifs, de se dire "ça mérite une
05:23 généralisation". - Mais quand vous voyez par exemple le cas de la ville de Nice que vous avez cité en
05:26 exemple, Romain Rivaton, on sait que Nice a toujours été pionnière sur la question de la vidéosurveillance. On est à, je crois, une caméra pour
05:32 130 habitants à Nice.
05:33 Oui, mais on voit aussi que la délinquance, elle continue de progresser de manière
05:37 galopante à Nice avec des taux de croissance sur certains types de délits de l'ordre de 5% par an.
05:42 Donc est-ce que ça marche vraiment ou est-ce que c'est parce qu'on en empêche finalement cette vidéosurveillance ?
05:46 - La vidéosurveillance a aujourd'hui des effets très forts dans la résolution des enquêtes, donc permet de pouvoir
05:51 résoudre des enquêtes, elle ne permet pas d'empêcher que le cas fait délictueux ou criminel se passe.
05:56 Mais aujourd'hui ce qu'il faut bien voir c'est que, là encore une fois, un être humain ne peut pas analyser tous les flux des images
06:01 qui lui arrivent. Il faut qu'on ait cette capacité à pouvoir avoir un traitement intelligent
06:04 des images et des flux vidéo. - Donc des caméras capables de reconnaître des visages, etc.
06:09 - Reconnaître aussi une situation, par exemple, vous allez avoir un attroupement de foule. Si vous êtes dans une rue qui est normale et qui est
06:15 passante, vous avez un flux de circulation piéton normal,
06:17 tout à coup vous avez un attroupement, c'est qu'il s'est passé quelque chose de normal. Ça ne veut pas dire que c'est forcément un crime ou un délit.
06:21 Mais ça mérite qu'on attire l'attention. Et aujourd'hui on n'a pas le droit d'utiliser ce type de
06:26 technologie, en tout cas dans des champs d'expérimentation extrêmement restreints. Et c'est là où on doit agir et c'est là où on doit se permettre
06:32 d'expérienter, encore une fois. Sinon l'État sera moins bien armé que ses citoyens. Et c'est ça qui est terrible, c'est que l'État ne sera même pas
06:38 capable de prouver son histoire ou de prouver son récit. - Mais justement, est-ce que ça n'est pas déjà trop tard ? On a adopté
06:43 il y a quelques années de cela un règlement général de la protection des données, le RGPD,
06:49 à l'échelle européenne, qui protège l'individu. Est-ce que le RGPD aujourd'hui est un obstacle au déploiement d'une vidéosurveillance efficace ?
06:56 - Non, non, le RGPD n'est pas un obstacle. D'ailleurs, certains pays européens ont eu des positions
07:00 beaucoup plus avancées. La plupart des pays européens ont des positions beaucoup plus avancées que la France sur ces sujets-là.
07:05 Le ministre de l'Intérieur allemand, le précédent, voulait diffuser la reconnaissance faciale dans toutes les gares allemandes, alors que l'Allemagne est sans doute un des pays
07:12 les plus attachés à la surveillance des libertés publiques et à la protection de ses libertés.
07:16 Donc on voit bien que beaucoup de pays sont en avance. Le Royaume-Uni a une politique extrêmement, beaucoup beaucoup plus ambitieuse que la France dans le domaine.
07:22 Donc on voit bien que la France a plutôt la position la plus conservatrice d'Europe.
07:25 - Alors, Romain Rivalaton, nous avons un européen, un grand reporter, Sébastien Le Belzic, qui a vécu des années en Chine et qui, à sa deux ans,
07:31 a réalisé un film qui s'appelait "Ma femme a du crédit", dans lequel il montrait
07:35 qu'en Chine, évidemment, la caméra de vidéosurveillance s'est connue. C'est un phénomène massif, c'est une caméra pour trois habitants en moyenne, on est filmé en permanence.
07:44 Et évidemment, ça effraie beaucoup de Français qui se disent "là, on est basculé dans une version dystopique de cette vidéosurveillance,
07:51 au point où l'État a un contrôle normatif sur vos comportements".
07:55 Romain Rivalaton, qu'est-ce que vous répondez à ça ?
07:58 - Évidemment, c'est sûr que ces phénomènes-là
08:01 permettent de repousser ou de faire
08:03 combattre la cause de la vidéosurveillance en présentant des cas extrêmes.
08:07 Aujourd'hui, en Chine, il y a plusieurs systèmes de contrôle social et l'État ne les a pas tous centralisés.
08:11 Il y a des systèmes qui sont des systèmes de crédit social qui vont être liés à vos paiements, mais qui sont des entreprises privées qui vous disent
08:17 "ça c'est bien, ça c'est pas bien". Et vous avez un crédit social public qui est conduit par l'État,
08:21 qui est plutôt un crédit social qui va regarder si vous avez bien payé vos impôts.
08:24 - Mais la vidéosurveillance ne conduit pas nécessairement au crédit social.
08:28 - La vidéosurveillance ne conduit pas nécessairement, voire dans très peu de villes, à un crédit social.
08:32 Et donc le fameux "je passe hors d'un passage péton, ça m'enlève des points sur mon crédit social et ça m'empêche de prendre le train",
08:39 ça n'existe pas de manière aussi claire en Chine aujourd'hui.
08:43 - Merci beaucoup Romain Rivasson d'être venu nous éclairer sur ces enjeux autour de la vidéosurveillance.
08:48 Je rappelle le titre de votre ouvrage "Sourions, nous sommes filmés", c'est paru aux éditions Alpha.
08:52 Et Sébastien Le Belzic sera avec nous tout à l'heure à 7h40, il nous racontera le quotidien d'une Chine placée justement sous l'œil vigilant et permanent
09:01 des caméras du régime chinois. Bonne journée à vous Romain.