On en débat ce matin avec Jean-Marc Daniel, professeur à l’ESCP Business School et Marine Tondelier, secrétaire nationale d'Europe Ecologie Les Verts depuis 2022. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-20-novembre-2024-8026329
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00:00Le Mercosur, c'est le thème du débat ce matin.
00:02France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:08Débat sur 7 accords de libre-échange entre l'Union Européenne et les pays du Mercosur,
00:13Brésil, Argentine, Paraguay, Uruguay et Bolivie.
00:17En France, à ce stade, le Président de la République, le Premier ministre, 600 parlementaires,
00:22les agriculteurs, une partie de la société civile sont vent debout contre ce traité
00:28qui ouvrirait à l'Europe un marché de 300 millions de personnes, avec en contrepartie
00:32évidemment l'ouverture du marché européen.
00:35On parle de produits agricoles, mais pas seulement.
00:38Les services, l'industrie automobile, les machines outilles, les mines, le textile
00:43et beaucoup d'autres secteurs sont concernés.
00:46Nos deux invités ce matin sont, en la matière et sur ce sujet, sur des positions radicalement opposées.
00:52Marine Tendelier, bonjour.
00:54Bonjour, d'ailleurs le débat a cours depuis un quart d'heure dans le couloir.
00:56Déjà dans le couloir.
00:57On est échauffé.
00:58On va le poursuivre à l'antenne.
01:00Vous êtes la secrétaire nationale d'Europe Écologie-Les Verts qui lance aujourd'hui
01:05une pétition pour un référendum sur l'accord UE-Mercosur.
01:11Jean-Marc Daniel, bonjour.
01:13Bonjour.
01:13Économiste, professeur émérite à l'ESCP Business School.
01:17Merci à tous les deux d'être dans ce studio.
01:20Entrons dans le vif du sujet.
01:22Marine Tendelier, pourquoi êtes-vous contre cet accord de libre-échange ?
01:26Dites-nous de manière synthétique, s'il vous plaît, le cœur de ce que vous lui reprochez.
01:33Écoutez, on a l'avantage, le mérite d'avoir une position cohérente et constante sur le sujet.
01:38On n'est pas contre tout le commerce international.
01:41Il y a des choses qu'on ne peut pas produire en France qu'il faut importer et des productions françaises qu'il faut exporter.
01:46Mais écoutez, du maïs, de la volaille, du bœuf, on en a.
01:50Il faut protéger nos filières françaises.
01:52Il y a une ferme qui disparaît chaque heure.
01:54Dans ce pays, nous ne voulons pas d'une France et d'une Europe sans paysans.
01:57Et surtout, il faut protéger la qualité de ce qu'on a dans nos assiettes.
02:00Il faut qu'on dise aux Français qu'il y a 500 pesticides autorisés au Brésil, dont 150 qui sont interdits en Europe.
02:08L'atrazine, par exemple, un herbicide, interdit depuis 20 ans.
02:12Le Brésil, c'est le plus gros utilisateur de pesticides au monde.
02:15C'est 6 kilos par hectare, quand en France on est à 3,6.
02:18Et donc, je vous passe aussi le bœuf aux hormones, les poulets à la javel.
02:23C'est surtout sur l'agriculture que porte votre critique.
02:26Parce que ce qu'on veut importer, c'est de l'agriculture.
02:27Ce que vous avez cité, les voitures, les sacs à main, juteaux, le vin, ce sera dans l'autre sens.
02:31Et donc, de fait, dans nos assiettes vont encore plus se retrouver des produits dont on ne peut pas déterminer la provenance.
02:38Quand vous achetez des lasagnes en supermarché, vous aurez un peu de viande française pour que ce soit écrit « transformée en France »
02:43et beaucoup de choses à provenance inconnue qui causeront des cancers
02:47et qui amplifieront les cancers que vous avez déjà, c'est démontré scientifiquement.
02:50Et ça, c'est grave, on veut de la transparence et de la vérité.
02:53Jean-Marc Daniel, vous pensez que cet accord est un bon accord, qu'il offre des débouchés vitaux aux économies européennes ?
02:59Oui, c'est d'ailleurs assez paradoxal de constater le levé de bouclier qu'il y a en ce moment contre les accords de libre-échange.
03:04Alors qu'il y a une sorte d'unanimité, enfin presque unanimité parmi les économistes à considérer que le libre-échange est toujours mieux que le protectionnisme.
03:12Pourquoi ? Il y a trois raisons à ça.
03:13D'abord, quand vous faites du protectionnisme, vous portez atteinte au pouvoir d'achat des gens qui sont concernés.
03:19Concrètement, les droits de douane qu'on mettrait en place seraient des droits de douane qui seraient payés par les consommateurs français
03:24à une époque où on n'arrête pas de dire qu'il y a un problème de pouvoir d'achat dans ce pays.
03:27Le deuxième enjeu, vous l'avez dit, c'est qu'il y a des débouchés.
03:30Ces débouchés sont considérables et des débouchés qui peuvent d'ailleurs être pris en charge par nos agriculteurs.
03:37Dans le cas de la Chine, qui est un autre cas, les premières victimes qui ont été identifiées, c'étaient les agriculteurs,
03:42puisque c'étaient les producteurs de cognac et d'armagnac et de vins espiritueux.
03:46D'ailleurs, ils avaient pris position en disant que refuser le libre-échange, c'est une couillonnade,
03:50pour prendre une expression qui correspond au mode d'expression qu'il y a dans le sud-ouest de la France.
03:57Et puis, le troisième élément, c'est qu'effectivement, vous avez la possibilité qui est donnée aux consommateurs de refuser ces produits.
04:04Le made in Germany a été inventé au XIXe siècle pour dire aux Anglais
04:08qu'on ne met pas de droits de douane, on laisse la liberté complète de décision dans vos achats,
04:13mais sachez que le produit que vous achetez est un produit qui a été fabriqué en Allemagne.
04:17Donc, pour vous, une étiquette sur un steak disant « il vient du Brésil » suffirait à régler le problème sanitaire soulevé par Marine Tendelier ?
04:28Mais les viandes sont mélangées quand même dans la grande distribution agroalimentaire.
04:31Oui, mais c'est aux consommateurs de décider, et que je sache l'état sanitaire.
04:35C'est utile qu'ils le sachent.
04:36L'état sanitaire des pays concernés n'est pas catastrophique.
04:39Et donc, effectivement, on peut considérer qu'il y a des choses qui, pour des raisons à la fois sanitaires, des raisons culturelles,
04:44qui sont opposées à ce que nous voulons.
04:46Mais à ce moment-là, qu'on laisse le consommateur prendre sa décision sur la base d'une information claire
04:50et qu'on ne le pénalise pas en lui amputant une partie de son pouvoir d'achat.
04:53Je précise quand même que les fermes usines, on parle parfois de fermes usines en France,
04:57en tant qu'écologistes on les combat, les fermes usines au Brésil, en Argentine,
05:00c'est 50 fois la taille des fermes usines françaises.
05:04Donc en termes de dignité animale, c'est terrible.
05:07C'est des vaches, enfin des bœufs, qui, entre leur naissance et leur abattage,
05:11ne voient jamais la lumière du jour.
05:12Qui sont confinées toute leur vie.
05:14Puis je voulais quand même vous parler de déforestation aussi.
05:16Il y a un rapport qui a été demandé par Jean Castex.
05:18Alors c'est pas le leader du monde libre écologiste, Jean Castex,
05:20pour vous montrer à quel point ses chiffres sont neutres de ce point de vue-là.
05:23Il avait demandé un rapport quand il était Premier ministre,
05:25pour évaluer les conséquences du Mercosur s'il entrait en vigueur.
05:29Et on se rend compte, dans ce rapport,
05:31qu'en 5 ans, il augmenterait la déforestation de 6%.
05:35Depuis que les négociations sur le Mercosur ont commencé, en 1999,
05:39il y a déjà l'équivalent de toute la péninsule ibérique,
05:42Portugal et Espagne, qui a disparu en termes de déforestation,
05:45pour les productions qu'on va importer.
05:47Parce que là-bas, le bœuf est nourri avec du soja,
05:51qui a un gros impact sur le Cerrado,
05:54qui est là dont toute l'eau de l'Amazonie quasiment provient.
05:58Il y a les déforestations de la forêt amazonienne.
06:00Tout ça est tragique.
06:01Et donc, les sénateurs et les députés,
06:03en 2023 et en 2024 en France,
06:05avaient voté des résolutions en disant,
06:07le Mercosur, s'il ne respecte pas les accords de Paris,
06:10s'il augmente la déforestation,
06:12et si on n'instaure pas des mesures miroirs,
06:14il faut expliquer à vos auditeurs,
06:15ça veut dire qu'on n'importe pas de produits
06:17qui ne respectent pas les normes qui s'appliquent en Europe,
06:19alors nous serons...
06:20Et vous ne pensez pas qu'il y ait des débouchés nouveaux
06:23pour l'agriculture européenne, dans le cadre de cet accord ?
06:27Il y a un produit qui est concerné,
06:29européen, qu'on pourrait vendre plus là-bas,
06:31c'est le vin.
06:32Et désolée de vous en informer,
06:34mais les personnes au Brésil, en Argentine, etc.,
06:37qui consomment des voitures allemandes,
06:39des sacs Vuitton, parce qu'il y a des sacs de luxe aussi,
06:41ou du vin français,
06:43ce sont des consommations ostentatoires,
06:44c'est-à-dire qu'elles dépendent peu du signal prix.
06:46Les Brésiliens ne vont pas dire,
06:48maintenant qu'il n'y a plus les droits de douane,
06:49je vais acheter des sacs à main Vuitton.
06:50Là où le maïs brésilien,
06:53on voit bien que c'est vraiment signal prix,
06:55et ce qui est quand même dingue,
06:57d'un point de vue environnemental,
06:58on est en 2024 maintenant,
07:00de faire traverser du maïs par cargo,
07:02pour le consommer en Europe,
07:04ça n'a plus de sens, il faut arrêter,
07:05on est en 2024, on est en train de compromettre
07:07l'habitabilité de la planète, c'est ça l'urgence.
07:09Le vin, c'est une consommation de luxe ?
07:11Les sacs, etc. ?
07:12Le vin français.
07:13Non, ce n'est pas une consommation de luxe,
07:14quand on regarde d'ailleurs,
07:15quand on regarde au Brésil,
07:17et encore une fois, c'est une consommation aussi,
07:19l'Argentine est en train de se redresser,
07:21c'est une consommation de classe moyenne.
07:23Et simplement, de remarque,
07:25par rapport à ce qui a été dit,
07:26la première remarque, c'est qu'il faut mesurer
07:29l'ampleur du commerce à l'heure actuelle,
07:31c'est 55 milliards d'euros.
07:33Comme quoi, il n'y a pas besoin de Mercosur ?
07:34Oui, 55 milliards, mais justement,
07:36on peut l'étendre,
07:37mais 55 milliards d'euros,
07:38ça représente 0,3% du PIB de l'Union Européenne,
07:41donc on est dans un sujet qui est un sujet
07:43dans lequel tous les problèmes qui sont évoqués,
07:45de même pour les pays du Mercosur,
07:47tous les problèmes qui sont évoqués de déforestation,
07:49de défense de l'environnement,
07:50d'agriculture intensive,
07:52ne concernent pas la réalité de cet échange,
07:55c'est un autre problème.
07:56D'ailleurs, les syndicats agricoles,
07:59en ce moment, qui sont les plus remontés,
08:01sont des syndicats qui mettent en avant
08:02d'autres revendications que le Mercosur.
08:04Le Mercosur devient un des symboles,
08:06mais ce qu'ils mettent en avant,
08:07c'est qu'ils ne veulent pas qu'il y ait des taxes
08:09sur le gazole non routier,
08:12ils veulent qu'on remette en cause, en fait,
08:14toute la logique qui a été mise en place
08:16il y a 30 ans sur la réforme
08:17de la politique agricole commune.
08:19La deuxième remarque que je ferai,
08:21c'est que, concrètement, encore une fois,
08:24s'il y a des problèmes de transfert,
08:27il y a un outil pour ça.
08:28C'est-à-dire, si on doit donner un prix au carbone,
08:30qu'on donne un prix au carbone.
08:31Et d'ailleurs, il y a un pays
08:33où on est en train de le faire
08:35au détriment, entre guillemets, des agriculteurs.
08:37Le Danemark vient de mettre une taxe carbone
08:39sur les bovins, parce que ça émet du méthane.
08:42Et donc, si les gens qui luttent
08:44contre le changement climatique étaient cohérents,
08:46ils diraient que l'enjeu, ce n'est pas le Mercosur,
08:48l'enjeu, c'est effectivement de donner un prix au carbone
08:50et de dire, y compris aux paysans français,
08:52que le fait que le cheptel dégage du méthane
08:54doit avoir un prix qui doit être répercuté
08:56dans le prix du consommateur.
08:58Je le disais, il n'y a pas que l'agriculture
09:00qui est concernée.
09:01Les services, l'automobile, les machines-outils,
09:03les mines, le textile,
09:05beaucoup de secteurs européens
09:07pourraient trouver là-bas
09:09des débouchés nouveaux.
09:12Ce point-là, Marine Tondelier,
09:15ce point d'économie dure, si j'ose dire,
09:19est-ce qu'on peut le traiter d'un trait de plume
09:22en disant qu'on n'a pas besoin de vendre de bagnole
09:24allemande ou française
09:26dans le Mercosur ?
09:28Moi, j'ai un vrai problème avec le libre-échange
09:30et ce qu'il est devenu.
09:31A savoir que c'est, pour moi,
09:33l'élément, le libre-échange, qui déstabilise
09:35de plus aujourd'hui nos économies.
09:36C'est le principe même.
09:37Pourquoi ?
09:38Parce qu'avec le libre-échange et son intensification,
09:42on a abandonné les classes populaires
09:44ici, en Europe,
09:45pour mieux les exploiter à notre bout de la planète.
09:47On abandonne nos paysans européens
09:49pour qu'ils soient sous-exploités
09:51en Amérique du Sud.
09:52Et donc vous parlez, par exemple, des voitures allemandes
09:54qui ne manquent pas de débouchés.
09:56On va favoriser le fait qu'elles soient vendues
09:58au Brésil.
09:59Au détriment de quoi ?
10:00Au détriment des voitures argentines.
10:02Et à un moment, est-ce qu'on a besoin
10:04que les voitures traversent comme ça l'océan tout le temps ?
10:06Non, il faut relocaliser les productions
10:08et ce qu'on est en train de faire là, aujourd'hui,
10:10c'est aussi de déstabiliser l'industrie là-bas.
10:12Que chacun consomme ce qui est au plus près de chez soi.
10:15On est en 2024, encore une fois.
10:17Cet accord est un accord dinosaure.
10:19Ça fait 30 ans qu'il est négocié.
10:21Donc les raisons pour lesquelles il avait été entrepris
10:23en 1999, le mandat qui avait été donné
10:25en 2024, normalement, on doit prendre en compte
10:27d'autres critères. Alors, faire un partenariat
10:29avec les pays du Marquesur, je n'ai aucun problème.
10:31Faisons-le sur la transition énergétique,
10:33sur la transition écologique.
10:35Aidons-les à préserver la forêt amazonienne
10:37et faisons, par exemple, un partenariat stratégique
10:39sur les minerais rares, les terres rares
10:41dont on a besoin pour produire des photos voltaïques
10:43pour notre transition écologique à nous.
10:45Et là, ce sera un accord de 2024.
10:47Voiture ou agriculture ? Consommons local,
10:50pas besoin d'accords de libre-échange.
10:52Jean-Marc Daniel, qu'en pensez-vous ?
10:54Écoutez, cet agreement, d'abord,
10:56voiture contre agriculture,
10:58on entend effectivement, dans la classe politique française,
11:01on ne va pas sacrifier nos agriculteurs
11:03aux industries automobiles allemandes.
11:05Mais les Allemands qui sont pour cet accord, répondent en disant
11:07on ne va pas sacrifier notre industrie automobile
11:09pour les agriculteurs français. Et donc, effectivement,
11:11chacun doit se spécialiser dans
11:13les types de production où il a ce qu'on appelle
11:15un avantage comparatif, où il est le plus efficace.
11:17Et puis, il faut regarder en face.
11:19Le Brésil, y compris avec le gouvernement actuel,
11:21le Brésil qui a été très longtemps un pays
11:23très protectionniste, qui a fait le bilan
11:25de ses politiques protectionnistes, où il s'agissait
11:27effectivement de se fournir localement
11:29à tout un tas de rapports
11:31qui sont d'ailleurs partagés par le gouvernement actuel,
11:33disent que le Brésil a pris du retard
11:35sur le plan économique en s'enfermant dans le protectionnisme.
11:37Parce qu'il s'est isolé
11:39du progrès technique, il s'est isolé de la
11:41dynamique commerciale que représente le libre-échange.
11:43Donc, le libre-échange et ces
11:45accords-là ont encore des vertus.
11:47Ce n'est pas la préhistoire de la mondialisation
11:49comme le dit Marine Tondelier.
11:51Non, ils ont des vertus pour deux raisons. Encore une fois,
11:53ça fait baisser les prix,
11:55ça augmente le pouvoir d'achat.
11:57Et ensuite, ça a comme conséquence
11:59que chaque pays est obligé
12:01effectivement de sortir de sa
12:03propre routine pour se développer et pour
12:05s'engager vers
12:07davantage de progrès technique, de croissance,
12:09y compris de la croissance qui serait une croissance
12:11non fondée exclusivement sur
12:13la destruction de la planète. Marine Tondelier ?
12:15On ne peut pas mettre sur le même plan ce que ça
12:17va causer comme tort aux paysans
12:19européens et ce que ça va causer comme bien
12:21à l'industrie automobile. Parce que
12:23toute chose égale par ailleurs,
12:25on pourrait ne rien changer. C'est-à-dire que là,
12:27les paysans, ça va les plomber vraiment.
12:29C'est un désavantage comparatif
12:31alors que si on ne met pas en place le Mercosur,
12:33l'industrie, ça ne leur change rien.
12:35Nous, on doit protéger.
12:37Et quand vous dites protectionnisme comme si c'était un
12:39mauvais mot, notre protectionnisme écologiste
12:41n'est pas un nationalisme.
12:43On est des protectionnistes de la planète.
12:45On est des protectionnistes
12:47de notre agriculture qui posera
12:49aussi, si elle s'effondre, si elle continue de s'effondrer,
12:51un problème de souveraineté.
12:53Je vous ai donné plein de raisons pour lesquelles on a une position
12:55constante sur le sujet. Yannick Jadot a
12:57réussi à emporter, parce qu'il a bossé, trois mandats
12:59sur le Mercosur au Parlement européen.
13:01Il est maintenant sénateur. Il a fait signer 622
13:03parlementaires français contre le Mercosur
13:05dans une lettre ouverte envoyée à Ursula von der Leyen.
13:07C'est la preuve que la bataille
13:09culturelle, la bataille idéologique des écolos sur le sujet
13:11est en passe d'être gagnée. Il faut encore
13:13un effort pour protéger les agriculteurs français
13:15et donc il y a cette pétition sur lesécologistes.fr
13:17vous l'avez dit, pour que toutes celles et ceux qui
13:19veulent soutenir cette démarche...
13:21Un mot, je voudrais votre intime conviction, parce que
13:23c'est le temps court.
13:25Oui, juste un mot
13:27par rapport à ça, c'est que la position de la France
13:29est une position qui est isolée en Europe.
13:31D'ailleurs, c'est une des raisons...
13:33Ça bouge un peu, oui.
13:35En fait, ça bouge un peu, on dit l'Italie bouge, mais c'est le ministre de l'Agriculture.
13:37Et les problèmes de l'agriculture
13:39ne sont pas liés au commerce avec le Mercosur.
13:41Les problèmes de l'agriculture sont
13:43effectivement différents et je maintiens...
13:45Ce sera pire. Non, je maintiens, il y a
13:47un refus d'une partie du monde agricole
13:49d'accepter la logique de
13:51l'Union européenne, de ce qu'on appelle la stratégie F2F
13:53et encore une fois, je suis un peu surpris
13:55que quelqu'un qui défend de la nature n'adhère
13:57pas davantage à cette stratégie.
13:59Est-ce que vous pensez que le traité
14:01sera adopté, Jean-Marc Daniel ?
14:03Je pense qu'il sera adopté et je pense que nos dirigeants sont convaincus
14:05de ça, c'est pour ça qu'ils prennent des positions aussi radicales
14:07parce qu'ils pourront dire, un peu comme
14:09la chèvre de M. Seguin, on s'est bien battus
14:11mais bon, on a fini par y rester.
14:13C'est exactement ce qui m'inquiète.
14:15J'en sens certains pas très sincères, dont
14:17Macron, qui en 2020 avait quand même fait
14:19une déclaration un peu différente et donc
14:21les politiques français, qui sont là
14:23sur les barrages, etc., avec les agriculteurs,
14:25qui passent moins de temps sur les ronds-points et plus
14:27sur le gouvernement européen, la famille écologiste de toute l'Europe
14:29est unie et cohérente sur le sujet, c'est pas
14:31le cas de la leur, donc qu'ils aillent convaincre
14:33leurs collègues et je jugerai leurs résultats
14:35sur le nombre de parlementaires de chacun de leurs groupes
14:37qu'ils auront convaincus pour voter
14:39contre le maire Caussure.
14:41Merci à tous les deux, Marine Tondelier, secrétaire nationale
14:43d'Europe Écologie-Les Verts,
14:45Jean-Marc Daniel, économiste,
14:47professeur émérite, s'il vous plaît,
14:49à l'ESCP Business School.
14:51Ça fait sérieux !
14:53Ça veut pas dire grand-chose d'autre !
14:55C'est sympathique !