Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne et Najat Vallaud-Belkacem, directrice de One France, sont les débatteuses du jour. Thème de ce jeudi : "L’école au défi du harcèlement". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-28-septembre-2023-5915642
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00:00 Et le 70 d'Inter se poursuit. Léa, dans un petit quart d'heure, vous recevez l'une de nos consoeurs.
00:05 Elle est écrivaine et viendra nous parler de son nouveau roman.
00:08 Et oui, elle est aussi l'une des journalistes mode les plus respectées dans son nouveau roman.
00:12 Admirable, elle questionne le tabou du vieillissement en imaginant la dernière femme ridée sur terre,
00:17 à l'heure où tout le monde refuse les rides. Sophie Fontenelle est notre invitée à 9h20.
00:22 Les éditos du jour, médias, Cyril Lacarrière,
00:25 comment les nouveaux et les vieux médias gèrent-ils les accusations à l'encontre de leurs stars ?
00:32 Culture, Christine Angot, ce matin sur le dernier roman de Patrick Modiano.
00:38 Et puis elle publie un premier roman saisissant, très remarqué, inspiré de sa fuite du Maroc
00:42 après la publication de photos intimes.
00:44 Salma El Mouni sera l'invitée des nouvelles têtes de Mathilde Serrel à 9h50. Mais tout de suite, Nicolas.
00:49 Le débat du 7.
00:50 France en terre, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7.10.
00:56 Débat ce matin sur l'école, devenu ancêtre entrée, domaine réservé,
01:00 domaine régalien du président de la République.
01:03 On va revenir évidemment sur les annonces d'Elisabeth Borne sur le harcèlement scolaire.
01:07 Un plan a été mis sur la table, est-il suffisant ?
01:10 On débattra aussi du niveau de nos écoles, est-il en baisse ? Et si oui, pourquoi ?
01:14 Deux invités ce matin, Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l'Education nationale,
01:20 aujourd'hui directrice générale de l'ONG One France,
01:24 et Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne.
01:27 Deux spécialistes de l'éducation, bonjour à toutes les deux et merci d'être là.
01:31 Bonjour.
01:32 Elisabeth Borne a donc sonné hier la mobilisation générale contre le harcèlement scolaire
01:36 après un nouveau suicide à Poissy au mois de septembre.
01:38 Gabriel Attal évoque la libération de la parole et parle d'un tsunami de témoignages d'élèves harcelés.
01:44 A-t-on tardé à se saisir de ce problème ?
01:46 Najat Vallaud-Belkacem, vous avez été ministre, est-ce que vous, vos prédécesseurs, vos successeurs,
01:50 auriez dû en faire plus ?
01:52 Alors, ce qu'on peut dire de la France, c'est que pendant longtemps, c'est un sujet,
01:56 le harcèlement scolaire, qui a été sous-traité, sous les radars,
02:00 considéré même comme étant un petit peu un rite de passage dans les écoles.
02:04 Les choses ont commencé à évoluer à partir de 2011, très précisément, parce que c'est l'époque,
02:09 c'est d'ailleurs un de mes prédécesseurs qui est ministre de l'Education nationale, Luc Châtel,
02:14 qui décide de solliciter un chercheur du nom d'Éric Debarbieu pour véritablement travailler ce sujet.
02:21 Et donc, moi, quand j'arrive à partir de 2014, je m'inscris dans cette continuité-là,
02:26 et honnêtement, on a fait beaucoup de choses.
02:28 On a fait beaucoup de choses, ça n'était pas suffisant, il faut continuer toujours,
02:31 mais je ne voudrais pas qu'on laisse croire que rien n'a été fait avant les annonces de la première ministre.
02:36 C'est ce que dit Gabriella Tal, Gabriella Tal.
02:38 Elle dit que tous ses prédécesseurs ont pris un peu le sujet au-dessus de la tête.
02:41 Oui, mais ça c'est de la petite politique et le sujet mérite tellement mieux.
02:44 La vérité, pour vous en donner juste quelques exemples,
02:47 par exemple, ce qui s'est passé pendant que j'étais aux responsabilités en la matière.
02:52 On installe des référents harcèlement dans toutes les académies,
02:55 plus de 300 personnes spécialisées sur ces sujets-là,
02:58 et qui sont des ressources pour tous les personnels enseignants qui ont besoin de s'adresser à des experts.
03:04 On fait en sorte de former les enseignants et les personnels dans les établissements scolaires,
03:08 notamment pour qu'on arrête de traiter le harcèlement de la façon classique,
03:13 c'est-à-dire faire venir dans le bureau du directeur le bourreau, la victime,
03:16 et leur dire "Allez-y, maintenant entendez-vous".
03:18 Non, on les forme avec de la psychologie pour qu'ils se chargent véritablement de ce sujet.
03:24 C'est deux exemples parmi d'autres.
03:25 - Natacha Polanyi.
03:26 - Oui, on ne peut pas dire que rien n'a été fait,
03:29 mais on a l'impression, et c'est ça qui est tragique dans ce sujet,
03:33 que quoi qu'on fasse, en fait on n'a pas de prise.
03:37 Vous aviez notamment lancé un numéro vert,
03:40 or là on voit que la première ministre lance un numéro vert.
03:44 On est dans une répétition, pourquoi ?
03:46 Parce que les problématiques s'amplifient,
03:50 parce que les réseaux sociaux à l'époque où vous étiez ministre
03:53 n'étaient évidemment pas ceux qu'ils sont aujourd'hui,
03:58 et qu'on a donc des instruments qui renforcent le danger,
04:04 et à côté de ça une institution qui a du mal.
04:06 On ne peut pas dire que l'institution ne traite pas les choses,
04:08 elle les traite difficilement, pourquoi ?
04:10 - Pourquoi ?
04:11 - Parce que malgré les formations qui sont faites,
04:14 il y a aujourd'hui un manque criant de pédopsychiatres,
04:19 de psychologues, de médecins scolaires, d'infirmières,
04:22 et que ça c'est une réponse qui devrait être essentielle,
04:25 sauf que ça coûte cher, qu'il y a un manque de personnel.
04:27 Mais évidemment que ça va passer par là.
04:29 Après il y a aussi une élévation du nombre de signalements,
04:34 et il faut faire très attention.
04:35 On est face à une situation tragique, face à des cas absolument épouvantables,
04:40 et qui réveillent une émotion extrêmement forte chez nous tous.
04:43 Quand on voit le destin de ces enfants morts à 11 ans, à 13 ans,
04:47 c'est insupportable.
04:48 Mais ce qu'il faut savoir c'est que du coup,
04:51 il y a une hyper réactivité qui fait que par exemple,
04:55 on me citait l'autre jour le cas d'un lycée, 1500 élèves,
04:58 il y a 150 demandes qui arrivent chez le principal
05:02 pour des changements de classe dus à des harcèlements.
05:05 C'est-à-dire que les parents inondent de demandes l'institution.
05:11 Et donc certes l'institution ne répond pas toujours bien,
05:15 mais on ne peut pas tout mettre sur le dos de l'institution.
05:17 Comprenez que ce sont des hommes et des femmes
05:19 qui essayent de faire de leur mieux, les professeurs, les chefs d'établissement.
05:23 Il y a toujours des gens qui réagissent mal,
05:25 mais globalement ils font de leur mieux avec les moyens qu'ils ont.
05:28 C'est très compliqué.
05:29 - Absolument, juste pour rebondir là-dessus,
05:32 c'est tout à fait vrai que tout ne peut pas être mis sur les épaules des seuls enseignants.
05:35 C'est vraiment un sujet de société, celui-là comme d'autres d'ailleurs,
05:39 dans lequel on doit sensibiliser et conscientiser,
05:43 j'allais dire notamment les autres enfants,
05:46 par la culture qui les entoure,
05:48 par les clips qui sont diffusés à la télévision, etc.
05:52 Les autres enfants, pourquoi ?
05:53 Parce que le harcèlement, je vais vous expliquer,
05:54 parce que le harcèlement scolaire,
05:56 il n'existe pas juste avec un bourreau et une victime,
05:58 il existe avec une bande d'enfants autour qui rigolent du harcèlement.
06:01 Donc faire que les témoins jugent anormale ce type de violence,
06:06 c'est déjà un premier pas très important.
06:08 Donc il y a ce qui se passe à l'école pour conscientiser,
06:11 et encore une fois il y a beaucoup de choses qui sont faites,
06:13 mais il y a aussi tout l'extérieur.
06:15 Et puis deuxièmement, la question des réseaux sociaux.
06:18 Pardon mais il y a eu une jeune fille, 15 ans,
06:20 Marie, à Cassis, qui s'est malheureusement suicidée récemment suite à un harcèlement,
06:25 un cyber-harcèlement.
06:27 Récemment ses parents ont décidé d'attaquer en justice TikTok.
06:31 Pourquoi ils ont pris cette décision ?
06:33 Parce qu'ils se sont rendus compte en pulsant
06:35 que quand elle avait annoncé, Marie, qu'elle comptait se suicider,
06:40 non seulement TikTok n'avait pas fait assistance à personne en danger
06:44 en prévenant ses parents ou quelque chose comme ça,
06:47 mais qu'en plus l'algorithme lui avait poussé des méthodes de suicide.
06:50 Donc moi je dis, il y a aussi une responsabilité des grands opérateurs du numérique,
06:55 et là pour le coup dans le programme qui a été annoncé hier,
06:58 je trouve que c'est la petite insuffisance gouvernementale,
07:01 c'est qu'ils auraient dû pousser plus loin sur ce sujet.
07:03 Elisabeth Born a annoncé une saisine systématique du procureur en cas de signalement.
07:07 Il y a dix jours, Natasha Polony, un élève de 14 ans suspecté de harcèlement transphobe,
07:13 a été arrêté par la police dans sa classe, menotté devant ses camarades.
07:18 C'est la bonne manière de faire ?
07:20 Là on franchit un cran dans la sévérité.
07:24 C'est même pas ça, c'est que là pour le coup on passe dans quelque chose d'assez délirant.
07:29 C'est-à-dire que nous sommes dans une société où depuis des décennies
07:32 on débat de l'ordonnance de 45 sur la justice des mineurs,
07:35 et où on a des tas de gens qui nous disent "il faut pas la retoucher",
07:37 "tout va bien", "ce sont des enfants, il faut comprendre",
07:41 et tout à coup quand on parle de harcèlement scolaire, alors là on perd toutes mesures.
07:45 Il y a là-dedans une absence de cohérence sur ce que c'est que la conception
07:50 que nous avons des enfants, des adolescents, qui me semble assez problématique,
07:54 mais qui est liée à un emballement médiatique et émotionnel qu'on peut comprendre,
07:59 mais dont il est de notre devoir à nos journalistes et du devoir des décideurs politiques
08:03 de ne pas l'amplifier.
08:05 Donc il faut réfléchir réellement à ce qu'on fait, il y a des moyens, nous les avons cités,
08:10 il y a aussi une responsabilisation, alors non, d'ailleurs c'est pas le terme,
08:14 c'est pas une responsabilisation, c'est une éducation des parents sur les dangers des réseaux sociaux.
08:19 Il faut que l'ensemble des gens qui sont responsables, des adultes qui entourent les enfants,
08:24 comprennent les enjeux.
08:25 Quand des parents laissent leurs enfants sur les réseaux sociaux de plus en plus jeunes
08:29 sans vérifier, ils n'ont pas toujours conscience des dangers, de la violence.
08:34 Donc il y a toute une éducation à faire.
08:36 Par quels moyens ? Et bien par tous les moyens possibles, l'école, les médias, etc.
08:40 Pour montrer que ce n'est pas que l'institution.
08:44 Oui, mais je voudrais quand même insister sur l'importance de la prévention et de la protection.
08:48 C'est-à-dire que quand Natacha Polony tout à l'heure disait qu'on a un manque criant
08:52 de médecins et d'infirmières scolaires, c'est une catastrophe.
08:55 Il manque 15 000 postes de médecins ou d'infirmières scolaires dans ce pays.
08:59 Et honnêtement, depuis mon époque, puisque vous évoquiez les propos de Gabriel Attal,
09:03 on a vu une réduction de 20% de ces personnels-là dans les établissements scolaires.
09:09 Donc il faut absolument prendre le sujet à bras-le-corps.
09:11 Et on a les moyens de le faire en augmentant les rémunérations de ces médecins
09:16 et de ces infirmières scolaires, parce que le vrai sujet, c'est le manque d'attractivité
09:20 par rapport à d'autres types de postes.
09:21 On voulait vous avoir aussi ce matin toutes les deux pour parler du harcèlement,
09:25 mais aussi pour parler du niveau à l'école.
09:27 Dans son dernier livre, Edouard Philippe parle de la crise de l'école de la République.
09:30 Une crise profonde, tectonique, presque existentielle.
09:32 Une crise que chacun ressent, une crise d'affaissement dont il faut redouter
09:35 qu'elle ne se termine pas par un effondrement.
09:37 Et il vous met en cause, Najat Vallaud-Belkacem, dans le livre,
09:39 affirmant que vous avez notamment supprimé les filières d'excellence
09:42 au point de favoriser le privé, les écoles privées.
09:44 Et que ça, c'était une erreur.
09:45 Est-ce que vous êtes d'accord avec le constat d'Edouard Philippe, Natacha Polony ?
09:48 Et puis vous répondrez.
09:50 Le constat d'Edouard Philippe, d'abord, arrive bien tard
09:55 et de façon, on va dire, dans un contexte d'ambition politique.
10:00 Donc la question n'est pas de se fonder sur le constat d'Edouard Philippe,
10:04 sur lequel il y a un mélange de choses justes, d'observations que tout le monde peut faire,
10:09 et puis de clichés ou de pensifs.
10:12 Votre constat est là où vous différez, Najat Vallaud-Belkacem, si je peux me permettre.
10:16 D'abord, pour faire le lien avec ce que nous disions avant,
10:20 toutes les enquêtes PISA, les enquêtes internationales sur les systèmes scolaires,
10:26 montrent que la France est en tête des difficultés en matière de discipline dans les classes.
10:33 Très franchement, je pense que ce n'est pas sans lien avec la violence entre élèves.
10:39 C'est-à-dire que quand vous avez une ambiance de classe
10:42 qui est une ambiance dans laquelle des professeurs ne peuvent pas enseigner
10:47 parce que les élèves ne respectent pas les règles,
10:51 vous avez aussi un degré de violence.
10:53 Tous les professeurs avec lesquels je parle m'en ont toujours parlé.
10:56 Ils me disaient "certes, il y a une violence contre les enseignants,
10:59 mais en fait, la première violence, c'est les élèves entre eux".
11:01 Ça va avec la question du recul de la place des savoirs, de la transmission au sein de l'école.
11:11 Et là, je pense qu'il ne s'agit pas d'accuser les personnes,
11:17 mais je pense qu'il y a une responsabilité de tous les ministres de l'éducation nationale,
11:21 de droite, de gauche, tous ceux qui sont passés au ministère depuis 20 ans,
11:26 dans la prise de conscience de ce qui était en train de se passer.
11:30 Nous avons aujourd'hui des statistiques qui montrent, par exemple,
11:33 encore une dernière, une note du Conseil scientifique de l'éducation nationale,
11:37 qui constate que la moitié des élèves de 6ème ne savent pas combien il y a de quarts d'heure dans trois quarts d'heure.
11:43 C'est tout de même extrêmement inquiétant.
11:46 Or, le rôle de l'école, c'est de transmettre la logique, la raison.
11:50 Et c'est quand on pousse un enfant à devenir un individu rationnel,
11:54 qu'on peut aussi le pousser à maîtriser ses pulsions.
11:57 Pour revenir d'abord à votre question,
12:00 je vais vous dire que je suis exténuée de ce type de prise de parole sans queue ni tête.
12:06 Mais vraiment sans queue ni tête.
12:08 Parce que dans le même livre, dans les mêmes interviews,
12:11 que ce soit Edouard Philippe ou souvent vous, d'ailleurs, Natacha Polony,
12:14 vous allez fulminer contre les pédagogistes,
12:18 considérer qu'à l'école, il n'y a la place que pour le savoir et pas pour le savoir-être, etc.
12:23 Puis en même temps, confère notre discussion de tout à l'heure,
12:27 en matière de harcèlement scolaire, vous dites "bah si, c'est important que l'école soit là pour apprendre aux élèves à bien se comporter, etc."
12:34 La baisse de niveau, la baisse de niveau.
12:36 Il faut arrêter d'opposer toutes ces questions.
12:38 La baisse de niveau, de quoi est-ce qu'on parle ?
12:40 On parle de classement PISA, qui tous les ans,
12:43 viennent vous dire le problème principal du système scolaire.
12:47 Tous les trois ans, pardon.
12:49 Tous les trois ans, vous disent le problème principal du système scolaire,
12:52 c'est son déterminisme social, c'est ses inégalités sociales.
12:55 Je vais vous donner un chiffre très simple.
12:58 10% des 17 000 collèges aujourd'hui en France
13:01 concentrent 60% d'élèves défavorisés,
13:04 quand les 10% des collèges les plus favorisés,
13:07 eux, n'en comptent que 15% d'élèves défavorisés.
13:10 Or, dans les collèges les plus défavorisés,
13:12 la maîtrise des compétences attendues des élèves,
13:15 elle est atteinte à 35%.
13:17 Dans les collèges les plus favorisés, elle est atteinte à 80%.
13:20 Donc on a un problème de ségrégation scolaire dans ce pays.
13:23 Or, que ce soit vous, Natacha, ou que ce soit monsieur Philippe,
13:27 jamais ce sujet de l'absence d'une mixité sociale et scolaire,
13:31 jamais la ségrégation scolaire de nos établissements n'est abordée.
13:34 - Un mot de conclusion, Natacha.
13:36 - La preuve, c'est que vous dites que la critique qui m'est adressée,
13:42 la critique qui m'est adressée, d'après vous,
13:45 c'est d'avoir mis fin à des filières d'excellence.
13:47 De quoi on parle ? En fait, d'avoir voulu mettre fin à une ségrégation
13:50 qui était entretenue par des options dites « rares » d'excellence,
13:54 dans lesquelles n'avait que les élèves les plus favorisés ?
13:56 - C'est passionnant, c'est dommage, on va devoir arrêter. Mais répondez, Natacha.
14:00 - Je réponds qu'on a toujours tort de tordre ce que disent
14:04 ceux avec lesquels on n'est pas d'accord.
14:06 Vous racontez n'importe quoi sur ce que sont mes positions,
14:10 mais le problème de la mixité scolaire mérite beaucoup mieux.
14:13 Pourquoi ? Parce que si l'école française est la plus inégalitaire
14:18 de tous les pays de l'OCDE, ce qui est une honte absolue,
14:21 c'est non seulement parce qu'en effet le privé permet de capter, de détourner,
14:25 mais c'est aussi parce que le public, par ses méthodes,
14:29 hélas, d'ailleurs le privé a les mêmes méthodes,
14:31 ne permet pas aux enfants de... - Le privé risque à fait des tournes
14:35 parce que le public ne crée pas d'établissements qui soient suffisamment rassurants pour les élèves et les parents.
14:41 - Ne permet quoi ? Comme c'est passionnant.
14:44 - On va le faire, ce débat. - La semaine prochaine, vous revenez, si vous êtes ok.
14:47 - Vous revenez. - Oui, sur ce sujet, on parle de la mixité sociale
14:51 et de la baisse de niveau, uniquement ça, et pas autre chose.
14:53 - Et là, je vous invite à lire la recherche et les études de Naja de Valobel qui ont été menées.
14:56 - Merci. - Tout le monde aura des enfants dans la population.
14:58 - Je vous en prie, Naja de Valobel, qu'est-ce que vous en prenez ?
15:00 - Merci. - Et l'institut de la politique psychologique, notamment, la semaine d'un droit.
15:03 - S'il vous plaît, merci à toutes les deux, Naja de Valobel, Kassem et Natacha Polony.