Notre débat : Immigration : morale et politique. Avec Pierre-Henri Tavoillot, maître de conférences à la Sorbonne. Président du Collège de philosophie et Michaël Foessel, spécialiste de la philosophie allemande et de la philosophie contemporaine. Professeur à l’Ecole polytechnique. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-04-octobre-2023-7617839
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00:00 On avait envie d'entendre deux philosophes ce matin sur l'un des sujets clivants difficiles
00:05 de cette rentrée, l'immigration.
00:07 Après la messe offensive du pape à Marseille, fustigeant le fanatisme de l'indifférence
00:12 et avant l'arrivée du projet de loi immigration de Gérald Darmanin au Sénat, la question
00:18 migratoire est-elle en train de basculer de la politique vers la morale ? Pour en parler,
00:23 Pierre-Henri Tavoyau, maître de conférences à Sorbonne Université, président du Collège
00:27 de philosophie et Michael Fossel qui est professeur à l'école polytechnique.
00:32 Bonjour à tous les deux et merci d'être là.
00:34 Il y a cette phrase de Gérald Darmanin qui résume l'état d'esprit de son futur projet
00:39 de loi, de sa future loi sur l'immigration.
00:41 On sera gentil avec les gentils et méchant avec les méchants.
00:45 Pierre-Henri Tavoyau, vous disiez il y a encore quelques jours le débat sur l'immigration,
00:48 il n'est pas politique mais il est devenu philosophique et moral.
00:51 Que vouliez-vous dire par là ? Oui moral parce qu'en fait on a des positions
00:55 justement entre les gentils et les méchants, d'une certaine façon si on est contre l'immigration
00:58 on est un salaud et si on est pour on est un idiot.
01:00 Intellectuel et philosophique aussi parce que le débat est structuré par deux grandes
01:04 thèses qui s'affrontent et qui partagent d'ailleurs une idée commune.
01:08 Le grand remplacement, c'est-à-dire la disparition du peuple français ou la gentille créolisation
01:13 qui est aussi la disparition du peuple français simplement avec des signes négatifs et positifs.
01:17 Il y a un troisième élément qui complique le débat, c'est la puissance du droit.
01:22 En fait la grande difficulté de cette question migratoire aujourd'hui c'est que la politique
01:26 n'a plus sa place et que les politiques migratoires sont dictées par les cours, les
01:32 cours françaises mais aussi les cours internationales et du coup la maîtrise par le peuple de son
01:36 destin sur le plan migratoire se dissout dans un écheveau extrêmement complexe de jurisprudence.
01:42 Aujourd'hui on a oublié le problème politique que je résume d'une manière très simple.
01:46 On pourrait dire, et c'est ça qui est compliqué, en France aujourd'hui l'immigration est nécessaire
01:53 sur le plan pour la puissance et pour la réputation de la France et elle est désastreuse sur
01:57 le plan social.
01:58 Et c'est ces deux points tragiques, c'est ça la politique, la politique c'est toujours
02:02 le pire et le mauvais, c'est ces deux points qu'il faut arriver à concilier.
02:06 C'est l'impératif économique face à l'impératif de cohésion sociale ou culturelle ou identitaire.
02:11 Pas qu'économique, il y a aussi le prestige de la France qui est la nation qui a inventé
02:17 la notion d'asile.
02:18 Michael Faussel, est-ce qu'il y a, comme dit Pierre-Henri Tavoyau à vos yeux, un glissement
02:22 de la politique vers la morale sur la question migratoire ? Est-ce que le pape au fond dans
02:26 ses mots quand il choisit, qu'il dénonce, qu'il fustige le fanatisme de l'indifférence,
02:31 est-ce qu'il ne fait pas de la morale ?
02:32 Il fait de la morale mais il fait aussi de la théologie, de la religion, ce qui après
02:36 tout est dans son job si je puis dire, puisqu'il faut tout de même rappeler que les chrétiens
02:41 croient que le fils de Dieu, c'est-à-dire Dieu est né dans une étable et même selon
02:45 une certaine tradition, celle de Saint Matthieu, Jésus a été au début de sa vie, dans son
02:50 enfance, un réfugié puisqu'il a fui les persécutions d'Hérode pour être en Égypte.
02:54 Il y a une manière de présenter les propos du pape qui pour le coup je trouve les rendent
02:58 un petit peu inoffensifs, c'est-à-dire qu'il est du côté du cœur et les États sont du
03:03 côté au fond de la raison.
03:05 En vérité, le pape fait de la politique lorsqu'il affirme qu'il est de la nécessité,
03:11 je dirais, pour les humains d'accueillir ceux qui viennent.
03:15 Au fond, le devoir d'hospitalité n'est pas simplement un devoir que l'on doit pratiquer
03:21 de manière individualiste.
03:22 Dans le cadre au moins du christianisme, il est présenté comme un devoir inconditionnel
03:26 qui n'est pas sans rapport d'ailleurs avec le droit d'asile.
03:29 Pierre-Henri Tavoyau rappelait que c'est une question de droit, d'immigration, mais
03:34 le droit d'asile, c'est un droit qui n'est pas conditionnel en principe.
03:38 Si un individu mérite l'asile, il doit être accueilli de manière inconditionnelle.
03:43 Les modalités de cet accueil, la manière dont la répartition des réfugiés doit se
03:47 faire en Europe sont discutables et doivent être discutées par les États.
03:50 Mais d'une certaine manière, il y a aussi une politisation bien sûr par les discours
03:55 idéologiques de la question de l'immigration, mais il y a aussi une politisation au sens
03:59 où désormais c'est le droit administratif qui va décider si l'on peut et combien accepter
04:03 de migrants.
04:04 - C'est pas que le cœur qui parle quand le pape parle, Pierre-Henri Tavoyau, c'est
04:11 aussi un message politique ?
04:12 - Oui, il y a une dimension idéologique d'accueil.
04:15 Mais justement, je pense que le point ici est vraiment d'identifier non pas ce qu'il
04:20 faut faire, mais comment le faire.
04:22 C'est vraiment le comment.
04:23 Parce qu'effectivement, le droit d'asile est un élément indispensable et en plus
04:27 une création française, donc on peut en être fier.
04:30 Simplement, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est un dévoiement du droit d'asile.
04:33 C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez toute une série de personnes qui arrivent
04:36 sur le territoire, d'ailleurs sans savoir très bien de quoi il est question dans le
04:41 droit d'asile et qui, aussi coachés, il faut le dire, par un certain nombre d'associations
04:46 qui les conseillent, se disent que la manière dont on a de rester, c'est de faire une
04:51 procédure d'asile qui nous permet de rester.
04:53 Didier Leschi, qui est le directeur scolaire général ou directeur général de l'Office
04:58 français de l'intégration et de l'immigration, le dit très bien.
05:00 Il montre comment c'est très compliqué de gérer cette population et en plus, en
05:05 général, s'il y a des déboutés du droit d'asile, en général, on peut faire aussi
05:08 une autre demande au titre sanitaire, ce qui fait qu'on s'installe dans notre pays
05:14 et en Europe, toute une série de personnes qui, d'une certaine façon, n'y ont pas
05:18 leur place et qui vont être effectivement dans des situations difficiles, non accueillies,
05:23 non intégrées et produisent des situations.
05:26 Nathalie Coquelle-Fossel, sur le droit d'asile dévoyé, c'est vrai qu'on entend beaucoup,
05:29 à droite notamment, mais même le président de la République l'a dit, que le droit d'asile
05:34 serait dévoyé.
05:35 En attendant, il n'est déjà pas très appliqué en Europe parce que la vérité, c'est que
05:39 le droit d'asile a reculé dans ce qui le constitue, c'est-à-dire le fait, encore
05:43 une fois, d'avoir, sous la condition d'être évidemment persécuté dans l'état dans
05:48 lequel on vit, un accueil inconditionnel.
05:51 En attendant, la plupart de ces migrants se retrouvent...
05:54 Ils régressent ? Non, non, les chiffres augmentent de ce point de vue-là.
05:57 Les demandes augmentent et les acceptations augmentent aussi.
06:01 La proportion d'acceptation, elle baisse.
06:02 Et puis ça renvoie à un problème fondamental qui est celui de la distinction que l'on
06:06 fait, qui est évidemment une distinction administrative sans doute nécessaire entre
06:09 les migrants économiques et les migrants au titre du droit d'asile.
06:13 Mais nous devons vivre, et c'est le réalisme que de le dire, ce n'est pas le cœur ici
06:17 qui parle, c'est simplement le réalisme de ce que nous vivons, que cette distinction
06:21 est de plus en plus difficile à faire dans les cas concrets.
06:23 Par exemple, on sait très bien que nous allons être confrontés de plus en plus souvent
06:27 à des migrations de type climatique, c'est-à-dire à des enjeux qui engagent à la fois la responsabilité
06:32 humaine, donc de ce point de vue-là, ce sont des réfugiés qui pourront demander le droit
06:37 d'asile puisque les conditions de leur sécurité ne sont plus garanties dans un certain nombre
06:40 de pays, et puis aussi des raisons économiques.
06:43 En règle générale, lorsque les gens qui choisissent, si j'ose dire, qui sont contraints
06:48 de quitter leur pays dans des conditions qui sont dangereuses pour leur propre sécurité,
06:52 non seulement ne le font pas de gré de cœur, mais le font par nécessité, et que cette
06:57 nécessité soit économique.
06:58 Et donc quoi ? Il faudrait accueillir tout le monde ? Quel est votre vision, Michael
07:01 Fossiel ? Parce qu'effectivement, la réalité fait que les chiffres ne vont cesser d'augmenter,
07:06 les gens ne vont cesser de fuir ces régions avec le réchauffement climatique et d'essayer
07:11 de venir en Europe.
07:12 Alors sans doute faut-il aussi travailler à ce qu'il ne soit plus mis dans la nécessité
07:15 de partir.
07:16 Donc ça c'est une politique de co-développement qui demande évidemment des années…
07:19 Qui n'a jamais marché.
07:20 Qui n'a jamais marché, en tout cas il faudrait la regarder de près.
07:25 Mais il est certain que nous ne pouvons pas, comme disait, c'est la phrase un petit peu
07:29 coutumière, accueillir toute la misère du monde.
07:31 En même temps, je ne crois pas qu'on demande à la France, ou qu'on ait jamais demandé
07:34 qui que ce soit à la France, d'accueillir toute la misère du monde.
07:37 Et nous sommes très loin de le faire, et là au niveau européen.
07:40 Il s'agit pour ce qui est des réfugiés actuellement à Lampedusa, de quelques centaines
07:45 de milliers de personnes qui relativement à la population européenne ne constituent
07:48 pas, il me semble, un danger de grand remplacement.
07:51 Pierre-Henri Tavoyo…
07:52 Non, je suis évidemment en désaccord là-dessus.
07:55 Parce que c'est vrai que même quand on va sur des choses très concrètes, voire
07:58 une séance de la Cour Nationale du Droit d'Asile, qui est l'instance française qui gère
08:03 les demandes de droit d'asile, on est quand même frappé sur le fait que les éléments
08:06 de langage et les récits sont systématiquement les mêmes.
08:09 C'est-à-dire qu'il y a un truc qui… le dévoiement est visible et palpable.
08:12 Ce sont des gens qui essaient de s'en sortir, oui c'est vrai.
08:14 Non mais c'est… oui, c'est pas simplement ça.
08:16 Il y a des règles juridiques, c'est-à-dire des règles juridiques qui consistent… le
08:19 droit d'asile est accordé dans certaines conditions.
08:21 Quand on regarde aujourd'hui les demandes de droit d'asile, la communauté afghane
08:25 est majoritaire.
08:27 Aucun problème.
08:28 Mais si on regarde les autres pays, pendant très longtemps en France, la communauté
08:32 principale de demande d'asile c'était les Albanais.
08:34 On trouve les Georgiens.
08:36 Franchement, dans ces pays-là, il n'y a pas non plus des situations qui exigent une…
08:40 Et c'est ce que Didier très bien…
08:42 Didier Lesquy, et j'ajoute un point supplémentaire.
08:44 Au titre de l'aide médicale, on peut faire une demande supplémentaire et là, quand
08:48 vous regardez les données, c'est sidérant.
08:50 C'est-à-dire l'aide médicale, c'est le fait que la France peut accueillir n'importe
08:53 qui dans le monde qui n'aurait pas accès au système de santé.
08:58 Et vous trouvez par exemple des Saoudiens, des Japonais, des Américains parce qu'ils
09:04 n'ont pas accès dans leur pays, pas pour des raisons économiques, mais par exemple
09:07 sur la PMA, ils n'ont pas accès dans leur pays à la PMA.
09:10 Et donc du coup, il y a 207, je peux le dire, le chiffre est sorti, 207 personnes qui vont
09:15 être accueillies au titre de la PMA.
09:17 Ce genre de petites choses…
09:18 Petites, petites.
09:19 Non, mais ce genre de petites choses, ce multipli témoigne du fait que la politique migratoire
09:26 est aujourd'hui en France totalement irrationnelle.
09:28 C'est une accumulation de règles contradictoires, d'une efficacité totale, nourrie aussi par
09:34 exemple par l'accueil des réfugiés.
09:36 Le 21 septembre, la Cour de justice de l'Union européenne a rappelé la directive selon
09:42 laquelle à partir du moment où un migrant arrive, met l'orteil sur le territoire européen,
09:48 il faut l'accueillir et il faut l'inviter à éventuellement, sur sa bonne volonté,
09:54 à changer de pays.
09:55 Non mais on a un truc qui est complètement délirant.
09:57 Je ne dis pas qu'il faut une politique de refoulement, je ne dis pas qu'il faut une
10:00 politique violente, mais simplement on a ici une gestion politique de l'immigration
10:05 qui est totalement irrationnelle.
10:06 La politique de l'immigration ne paraît pas être non plus fondée sur la générosité
10:09 telle que vous semblez la présenter.
10:11 Je laisse de côté la question de ceux qui viennent se faire soigner en Europe, qui sont
10:14 comme vous l'avez dit des Américains ou beaucoup de Saoudiens.
10:17 Je ne suis pas sûr qu'ils relèvent exactement de la problématique dont nous parlons dans
10:20 nos conversations.
10:21 C'est au même titre que les autres.
10:22 Ils ne viennent pas forcément s'installer en France.
10:24 Bien sûr, sans doute.
10:25 Ils viennent dépenser leur argent en France dans nos hôpitaux et dans les flèches.
10:31 Les hôpitaux, la Sécurité Sociale finance.
10:35 Non mais il faut quand même redire les trucs.
10:37 Là encore, c'est Didier Leschi qui…
10:39 Est-ce là le vrai problème ? Le riche Saoudien qui vient se faire opérer en France ?
10:43 C'est un exemple et un symbole.
10:45 Vous voyez bien en l'occurrence qu'on a ici des situations…
10:47 Parce qu'on a un système de santé qui est excellent.
10:49 Ils viennent en France parce qu'ils ont aussi…
10:51 Oui, on a un système de santé.
10:53 Mais quelle est la justice de faire en sorte que ce système de santé excellent paye des
10:58 gens qui n'y contribuent pas ? C'est quand même hallucinant.
11:00 Ça renvoie peut-être aussi au statut de la CMU, c'est-à-dire de l'aide médicale
11:05 universelle, qui ramène d'ailleurs à des questions qui ont été aussi soulevées dans
11:09 le débat récemment.
11:11 La question de savoir s'il faut soigner les gens qui sont en France.
11:15 Je rappelle que les virus, ou un certain nombre aussi de nuisibles dont on a évoqué
11:20 là, ont un avantage sur nous, si je puis dire, c'est qu'ils ne font pas différence
11:25 entre les races.
11:26 Par conséquent, ou entre les origines ethniques.
11:29 Et que par conséquent, soigner les étrangers qui sont sur le sol national, c'est aussi
11:34 nous défendre.
11:35 Par conséquent, il y a aussi une manière, je dirais, qui doit nous inviter à l'humanité
11:39 par le réalisme.
11:40 C'est-à-dire au fond à nous ramener au fait que nous sommes tous humains, du fait
11:44 même que nous sommes tous assujettis aux mêmes risques sanitaires.
11:47 Ce réalisme, il n'y a que la France qui l'a au monde.
11:49 Je suis pas sûr.
11:50 L'Allemagne a pratiqué un réalisme de l'autre monde.
11:53 L'aide médicale allemande est infiniment inférieure à la proposition française.
11:57 Vous avez une idée, Pierre-Henri Tavoyau, vous n'êtes pas le seul à la mettre sur
12:04 la table, en disant peut-être que ce qui réglerait la question épineuse, délicate,
12:09 difficile, déchirante parfois, de l'immigration entre les principes et les principes de réalité,
12:14 ce serait un référendum sur l'immigration.
12:16 Vous pensez vraiment que ça réglera les choses ou que ça ne fera qu'allumer les
12:20 braises ?
12:21 Non, mais si il y avait une réforme de la constitution, bien sûr, bien sûr.
12:26 Ce que demande la droite, d'ailleurs.
12:28 Moi, j'y suis personnellement favorable.
12:31 C'est-à-dire, un, faire en sorte que l'extension de l'article 11 a des lois organiques qui
12:38 touchent l'immigration.
12:39 Et deuxièmement, là aussi, une proposition qui me paraît très intéressante, le fait
12:42 que dans des conditions juridiques extrêmement précises, il y ait la possibilité pour la
12:48 France de s'exonérer d'un certain nombre de règlements internationaux et européens.
12:53 Pourquoi je dis ça ? Parce que vous connaissez la hiérarchie des normes.
12:56 La hiérarchie des normes fait qu'un traité est supérieur à toutes les lois.
12:59 La France est entrée dans l'Europe, est entrée dans le Conseil de l'Europe et donc
13:03 est soumise à la Cour de justice de l'Union européenne et à la CEDH, la Cour européenne
13:08 des droits de l'homme.
13:09 Ce sont deux choses différentes.
13:10 Mais ces deux cours ont une inventivité, une créativité jurisprudentielle absolument
13:15 incroyable qui ont fait qu'à partir de principes extrêmement limités, vous avez
13:20 des organisations extrêmement importantes et des injonctions à faire.
13:23 De ce point de vue là, il faut que le peuple, je dis bien le peuple, puisse remettre un
13:29 peu d'ordre et être clair sur ses choix en matière migratoire.
13:33 La question est de savoir si je serais favorable à un référendum sur l'immigration.
13:37 D'abord, j'aimerais connaître la question que l'on poserait aux Français dans le débat,
13:41 dans l'état actuel plutôt, du débat public sur la question.
13:44 Je me méfierais beaucoup de la campagne qui serait menée sur Fiji.
13:47 Vous méfiez du peuple donc ?
13:48 Oui, enfin dans ce cas là, organisons par exemple un référendum pour savoir si on
13:52 va retourner à la retraite à 60 ans.
13:53 Je pense que la réaction, enfin plus exactement, le résultat est attendu avec au moins autant
13:58 de certitudes.
13:59 D'autre part, s'il y a un référendum sur l'immigration, pourquoi pas, dans ce cas
14:03 là, peut-être devrons-nous imaginer que ceux qui sont concernés par la chose, à
14:07 savoir les étrangers, puissent y participer en votant.
14:09 Merci à tous les deux.
14:11 Pierre-Henri Tavoyau, Michael Fossel.