Sonia Mabrouk reçoit le vice-président des Républicains et député européen, François-Xavier Bellamy, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous au grand rendez-vous Europe 1C News Les Echos, un grand
00:06 rendez-vous spécial dans ce contexte d'attaques sur Israël. Bonjour à vous François-Xavier
00:11 Bellamy. Bonjour. Et bienvenue dans cette émission, vous êtes vice-président des
00:14 Républicains et député européen. Votre parole est importante dans ce contexte, ce
00:19 sont des images sidérantes et terrifiantes des attaques sans précédent, qualifiées
00:23 par les experts de 11 septembre israéliens, une faillite aussi totale des renseignements.
00:28 Et puis une question, et maintenant, quel risque de contagion ? Une grande partie de
00:32 notre émission est consacrée à cette situation et à ses éventuelles répercussions dans
00:37 le monde et en France bien sûr, une importation du conflit est toujours à craindre. Nous
00:42 vous interrogerons également sur la réaction d'une partie de la classe politique française,
00:46 notamment l'extrême gauche qui pour certains parle d'offensive armée du Hamas, légitimant
00:51 ainsi ce qui mène ces attaques. Pour animer ce grand rendez-vous, je suis entourée de
00:55 mes camarades, Nicolas Barret-Lézeco, bonjour à vous Nicolas. Bonjour Sonia. Et Mathieu
01:00 Boquecôté, bonjour à vous Mathieu. Bonjour. Des images terrifiantes, François-Xavier
01:04 Bellamy, des otages, des civils, des corps exhibés. Peut-être d'abord qualifier ce
01:10 qui est en train de se passer avant de poser la question, et maintenant, on a beaucoup
01:13 entendu cette expression de 11 septembre israélien, est-ce que vous souscrivez à cela ? Avant
01:20 tout je voudrais dire, je crois que c'est la première manière de qualifier ce qui
01:24 vient de se passer, qu'il s'agit là d'une tragédie absolue, dans l'immédiat mais
01:29 aussi à long terme, on y reviendra, et il s'agit d'abord d'un crime absolu. C'est
01:34 un crime. C'est un crime injustifiable, indéfendable, que personne n'a le droit
01:40 de relativiser, et vous avez raison de le dire, et la journaliste qui présentait le
01:44 journal à l'instant l'a rappelé, ces images absolument révoltantes, montrent
01:52 tout autre chose que des soldats entrant en guerre, ce sont des criminels qui s'en
01:58 prennent à des innocents. C'est le massacre des innocents. On a vu des hommes entrer armés
02:04 dans des maisons pour tuer des civils, dont des enfants, on a vu des femmes, des enfants,
02:11 des civils emmenés en otage, il n'y a rien à voir, et beaucoup font la comparaison avec
02:17 la guerre du Kippour dont on commémorait l'anniversaire, mais il n'y a rien à voir
02:22 avec la guerre du Kippour, parce que dans la guerre du Kippour, les forces palestiniennes
02:26 s'étaient attaquées à Tzahal, à l'armée israélienne. Ici, ce n'est pas l'armée
02:30 qui est d'abord visée, même si des soldats ont été eux aussi attaqués et tués dans
02:34 leur sommeil, pour beaucoup d'entre eux, mais ici, ceux qui ont été attaqués, ce
02:39 sont des civils qui, évidemment, n'auraient jamais dû être ciblés en tant que tels.
02:45 Il y a des guerres dans lesquelles on connaît des victimes collatérales, des victimes civiles
02:49 qui sont indirectement touchées par les conflits, mais là, ça n'a rien à voir. Les images
02:54 que nous avons vues sont des images de criminels, de bourreaux qui cherchent dans les maisons
02:59 les unes après les autres à trouver des juifs pour les tuer parce qu'ils sont juifs,
03:03 à trouver des israéliens pour les tuer parce qu'ils sont israéliens. Et cette écœurante
03:09 asymétrie dans l'emploi de la violence, elle rend, je crois, absolument insupportable
03:16 la relativisation du crime par les commentaires politiques qui, malheureusement, peuvent
03:21 être entendus en France aujourd'hui.
03:22 Vous dites asymétrie, François-Xavier Bellamy. Là, depuis quelques heures, la riposte israélienne
03:25 a démarré. Elle promet d'être totale. Notre ennemi va payer un prix comme il n'en
03:29 a jamais connu, a déclaré le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou. La France,
03:34 comme l'Égypte, veulent, dit ces pays, mettre fin à l'escalade. Est-ce qu'il faut entendre
03:40 par là qu'Israël ne peut pas répondre de la manière dont elle le souhaite, à l'ampleur
03:45 de ses attaques et qu'il faut un peu retenir aussi, faire preuve de mesure aujourd'hui ?
03:48 Mais Israël a le droit de se défendre et même Israël a le devoir de défendre sa
03:54 population, sa population civile. Dire qu'il faut éviter l'escalade, c'est, j'espère,
04:00 seulement dire que nous ne devons surtout pas rentrer dans le piège que le Hamas veut
04:05 tendre à la région tout entière. Et peut-être on y reviendra. Mais en fait, ce que fait
04:09 le Hamas aujourd'hui, c'est un acte d'un cynisme inouï. Pour régler ses comptes avec
04:14 d'autres factions d'opposition palestinienne et notamment avec le Fata, pour saisir l'occasion
04:19 de la fragilité dans laquelle il voyait Israël aujourd'hui, le Hamas est en train, littéralement,
04:25 de poser une bombe sous la table des négociations qui faisaient qu'enfin une normalisation des
04:31 relations entre Israël et le monde arabe était en train de se construire. C'est exactement
04:35 ce qui est en train de se produire.
04:36 En tous les cas avec l'Arabie Saoudite, pas tout le monde arabe mais l'Arabie Saoudite.
04:38 Pas seulement l'Arabie Saoudite. L'Arabie Saoudite, évidemment, un élément essentiel,
04:43 mais aussi avec le Maroc, mais aussi avec beaucoup de pays de la région. Et on voit
04:48 qu'aujourd'hui le Hamas, en réalité, veut la guerre. Le Hamas ne veut pas la justice,
04:53 certains le disent. Le Hamas veut la guerre parce que c'est sa raison d'être. Le Hamas
04:57 met en danger sa propre population civile d'une manière complètement cynique et exploite
05:02 sa population civile pour provoquer la guerre avec une espèce d'obsession de sa propre
05:06 raison d'être, qui est la violence.
05:08 On a évoqué ce nid à l'isée, cette expression de 11 septembre israélien. Est-ce que vous
05:12 vous souscrivez à ça ? Dans cette expression, il y a effectivement le fait qu'Israël a
05:18 été extrêmement surpris par l'attaque, ne l'a pas anticipé.
05:21 Manifestement, Israël a été surpris et manifestement tous les services de renseignement
05:28 occidentaux qui, j'imagine, suivent la situation, ont été surpris eux aussi. Moi, je ne veux
05:33 surtout pas, je suis très touché de votre invitation ce matin et l'actualité nous
05:38 oblige évidemment à consacrer beaucoup de temps à ce sujet majeur, mais je ne veux
05:41 surtout pas me faire passer pour ce que je ne suis pas. Je ne suis pas un expert du renseignement.
05:45 Je ne suis pas un expert de la sécurité internationale.
05:47 Je pense à Xavier Ami par exemple.
05:49 Je n'entends pas.
05:50 Une précision parce que là, nous avons des responsables politiques et des élus.
05:54 Laissons un moment l'aspect géopolitique de côté. Il y a quand même beaucoup de réactions
05:59 de la communauté internationale. Est-ce qu'il faut demander ? Puisque là, vous venez de
06:01 dire que Israël a le devoir de riposter, de se défendre. Est-ce qu'il faut demander
06:07 malgré tout de la mesure ou est-ce que vous estimez que c'est un droit et la légitimité
06:11 d'Israël, quelle que soit l'ampleur de la riposte, quel que soit le nombre de victimes
06:16 à venir et les conséquences même d'importation de ce conflit en France ?
06:19 Ce que j'observe, c'est que le Premier ministre israélien, quand il a annoncé la riposte
06:23 israélienne, a demandé à la population civile de Gaza de se mettre en sécurité
06:27 et de sortir de Gaza, ce qui est aujourd'hui nécessaire pour protéger les civils.
06:33 Il y a deux millions de personnes à Gaza.
06:34 Bien sûr. Enfin malgré tout, aujourd'hui, on le voit même concrètement. Quand par exemple
06:38 Israël hier a frappé un immeuble de 14 étages qui abritait, semble-t-il, des forces
06:46 du Hamas, Israël a d'abord averti qu'il allait frapper cet immeuble pour laisser
06:50 aux civils le temps de partir. On voit qu'il y a quand même une logique radicalement
06:54 différente avec le Hamas, encore une fois. Et que la riposte soit aujourd'hui forte,
06:59 encore une fois, c'est évidemment légitime et même nécessaire.
07:03 Vous avez parlé d'une guerre déclarée, c'est le terme qui est utilisé en ce moment.
07:07 Georges Ben Soussan hier a parlé d'une logique d'extermination qui est portée par le Hamas.
07:11 Donc non pas seulement une guerre de conquête ou de déstabilisation, mais une guerre d'extermination.
07:15 Et on sait à quoi ça fait écho historiquement. Est-ce que vous utiliseriez ce terme aussi ?
07:18 Bien sûr, encore une fois, je le redis. On a vu des hommes armés, je ne les appelle
07:23 pas des soldats, ce ne sont pas des forces militaires.
07:26 À la différence d'un France Insoumise qui parle des forces armées israéliennes.
07:29 Ce qui est révoltant. Comme s'il s'agissait d'une guerre entre deux armées. Mais non,
07:33 d'un côté il y a des soldats qui vont protéger le territoire de leur pays en essayant, j'espère,
07:38 de limiter en effet les victimes collatérales. De l'autre côté il y a des barbares qui
07:42 veulent détruire des juifs parce qu'ils sont juifs. Rappelons d'ailleurs de ce point
07:45 de vue-là, quand même quelques éléments de contexte, que le Hamas est évidemment
07:49 une organisation terroriste, mais que le principe de cette organisation terroriste, c'est
07:53 la destruction d'Israël. Il n'y a pas de négociation possible avec le Hamas.
07:58 Et Georges Ben Soussan le disait très bien sur votre plateau hier. Le Hamas est une organisation
08:02 islamiste. Nous n'avons pas du tout affaire à la résistance palestinienne incarnée
08:07 par un Arafat qui cherchait le compromis ou qui pouvait, même à contre-coeur, être
08:12 capable de compromis. Nous avons affaire à des gens dont le but est de détruire Israël
08:16 en tant que tel. La constitution du Hamas dit "Allah est notre but, le djihad est notre
08:21 chemin et la mort par amour d'Allah est notre vœu le plus cher". C'est à ça qu'on
08:26 a affaire. Et c'est pour ça que confondre le Hamas avec une organisation militaire,
08:31 c'est en réalité fermer les yeux sur ce qui menace les Français sur le sol national.
08:36 Parce que c'est exactement le même phénomène. On parlait du 11 septembre, mais on pourrait
08:39 parler aussi d'un Bataclan de grande échelle. C'est le même phénomène qui a vu des
08:44 hommes armés s'en prendre également à des civils innocents parce qu'ils étaient
08:49 les incarnations de ce que le modèle islamiste déteste et veut faire disparaître de la
08:54 surface de la Terre. Et donc devant cette situation, encore une fois, il n'y a pas
08:58 d'autre option que de se défendre et de se défendre avec énergie. Rappelons quand
09:02 même, là encore, que pour que tous les Français qui nous écoutent comprennent ce dont il
09:07 s'agit, il y a eu hier, en moins de 24 heures, au minimum 250 morts en Israël. Si on rapporte
09:16 ça à la population française, c'est 1800 à 2000 morts. C'est comme si en 24 heures,
09:22 nous avions perdu entre 1800 et 2000 de nos compatriotes français, qui, encore une fois,
09:27 je le redis, ne sont pas des militaires qui se battent, des soldats engagés dans des
09:32 armées régulières, mais sont des civils innocents qui marquaient le jour du Shabbat,
09:37 qui passaient leur journée en famille, qui n'avaient rien demandé d'autre que de
09:43 passer leur journée en paix et qui sont exposés aujourd'hui à cette violence inouïe pour
09:50 le seul fait qu'ils sont juifs. Et ça, rien ne nous retirera le devoir de le dénoncer
09:56 avec détermination. On parle du rôle du Hamas, on peut parler
09:59 aussi des alliés du Hamas. Plusieurs pointent la responsabilité potentielle de l'Iran
10:04 dans tout cela. Est-ce que c'est une accusation légitime dans les circonstances ?
10:06 Certainement, parce que l'Iran, encore une fois, est le premier inquiet de ce rapprochement
10:11 qui était en train de s'organiser, de cette normalisation, enfin tellement espérée,
10:15 entre beaucoup de pays arabes et israéls. Et l'Iran veut empêcher cette normalisation.
10:20 Encore une fois, le sujet, c'est qui veut la guerre ? Et quand j'entends certains
10:24 qui nous disent que le Hamas veut défendre la population palestinienne, mais non ! Le
10:28 Hamas veut enfermer la population palestinienne dans un cycle de violence infinie, parce que
10:34 c'est sa raison d'être. Et l'Iran, derrière le Hamas, qui finance le Hamas, qui finance
10:38 l'Hezbollah, l'Iran veut la guerre, l'Iran veut absolument entraîner toute la région,
10:44 et au-delà de la région, le monde, dans cette spirale de la brutalité, sans perspective
10:50 de paix. François-Xavier Bellemier, on va marquer
10:51 une pause, on va en venir plus spécifiquement à la classe politique française, aux réactions,
10:55 vous avez commencé à esquisser ce qui s'est dit à l'extrême gauche, en particulier
10:59 par la France insoumise, vous allez nous dire comment réagir, comment on peut analyser
11:03 aujourd'hui aussi ce qui se passe en France, est-ce qu'il y a un risque d'importation
11:06 de ce conflit ? On marque une pause et on se retrouve dans le grand rendez-vous sur
11:09 Europe 1 et C News. C'est un grand rendez-vous spécial dans ce
11:17 contexte d'attaque contre Israël, et maintenant c'est la question qu'on se pose, est-ce
11:21 qu'il y a un risque d'importation du conflit en France, et puis de contagion dans la région,
11:26 avec également des réactions à l'extrême gauche, François-Xavier Bellemier, qui ont
11:29 laissé pour certains, pantois, j'allais dire, pour d'autres c'était peut-être
11:33 attendu, on va voir la réaction du député Louis Boyard. Est-ce que selon vous, vous
11:38 allez voir cette réaction, on l'a beaucoup commenté, trop longtemps que la France ferme
11:41 les yeux sur la colonisation et les exactions en Palestine, trop longtemps que la France
11:45 renvoie dos à dos la violence de l'État israélien, celle de groupes armés palestiniens,
11:50 des années d'inaction et toujours les civils qui en payent le prix, comment s'habituer
11:53 à l'horreur ? Est-ce qu'il justifie ce qui est en train de se passer ?
11:56 Comment s'habituer à l'horreur en effet, mais l'horreur c'est cette réaction, et
12:03 je crois qu'on n'a pas le droit de s'habituer, pas le droit de s'habituer à ce que des
12:06 élus de la République soient prêts à justifier ce massacre de civils innocents auxquels
12:12 on a assisté hier, parce que c'est de cela qu'il s'agit. On ne doit pas s'habituer
12:17 à ce que des élus de la République soient capables de rendre les victimes coupables
12:21 de leur propre massacre, parce que c'est cela que la France insoumise est en train
12:26 de faire. Et elle le fait pour une raison très simple, parce qu'elle a choisi sa
12:31 clientèle électorale et parce qu'elle sait qu'il y a dans beaucoup de quartiers
12:36 de notre pays des gens qui aujourd'hui veulent que la cause palestinienne devienne le prétexte
12:44 à leur antisémitisme. Ça n'est rien d'autre que cela. C'est ce dont il s'agit.
12:48 Pour aller un cran plus loin, est-ce que pour vous il y a une confusion volontaire entre
12:52 antisionisme et antisémitisme ?
12:55 Évidemment, et encore une fois, rappelons-le, le Hamas veut que Israël disparaisse, et
13:00 pas seulement Israël, mais que les Juifs en tant que tels, parce que le fait est que
13:05 l'existence même du peuple juif et le fait que le peuple juif puisse avoir sa terre,
13:12 son pays, c'est cela qui est nié.
13:15 Si vous dites qu'il justifie ce dont vous avez qualifié de massacre de civils, c'est-à-dire
13:22 que c'est de l'apologie du terrorisme, selon vous ?
13:24 C'est de l'apologie du terrorisme.
13:27 C'est puni par la loi.
13:28 Bien sûr.
13:29 Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il faut punir des élus aujourd'hui à l'Assemblée
13:35 nationale ?
13:36 Il y a quelque chose qui me paraît plus grave encore que les mots. Ce sont les collusions
13:42 personnelles, les complicités individuelles.
13:45 C'est le moment de relire avec ce qui vient de se passer, des événements auxquels nous
13:51 avons assisté, interloqué au cours des dernières semaines, quand la députée de la France
13:55 Insoumise, madame Ercilia Soudé, qui est, ironie de l'histoire, vice-présidente du
14:00 groupe d'études de l'Assemblée nationale pour la lutte contre l'antisémitisme, pose
14:06 à la Fête de l'Humanité sur le stand de BDS, qui est une organisation qui veut organiser
14:14 le boycott des produits israéliens en dénonçant un apartheid d'Israël, comme à la grande
14:20 époque où les nazis stigmatisaient les commerces juifs.
14:23 C'est exactement la même logique.
14:25 Madame Soudé pose avec ces gens.
14:27 Les organisateurs de BDS sont, beaucoup d'études l'ont montré, y compris des études sur
14:32 le plan sécuritaire, étroitement liées au ramasse par des connexions personnelles.
14:36 Donc en réalité, nous voyons là des liens individuels entre des élus de la nation et
14:42 une organisation terroriste qui sème aujourd'hui la mort.
14:44 Là, on est passé quand même des paroles.
14:47 Vous vous dites qu'il y a une complicité aujourd'hui réelle ?
14:50 En tous les cas, il y a une source d'inquiétude majeure.
14:52 Et cette complicité, je ne la suspecte pas.
14:54 Elle se voit, elle se montre, elle s'affiche, elle s'expose.
14:57 Quand, pardon, excusez-moi de le dire, ce n'est pas seulement la France Insoumise, mais
15:01 c'est toute la mouvance d'extrême-gauche en général.
15:03 Le nouveau parti anticapitaliste exprime son soutien au peuple palestinien pour la
15:09 lutte qu'il mène contre Israël avec les moyens qu'il s'est choisis.
15:12 Quand Révolution Permanente explique qu'il est temps, effectivement, de lutter contre
15:16 le colonialisme israélien.
15:17 Et pardon, dernier exemple qui me paraît d'une gravité particulière, parce qu'il
15:21 touche le monde universitaire.
15:22 Il y a quelques jours, à l'université Lyon 2, une activiste du FPLP, qui est une organisation
15:28 terroriste, vient intervenir à Lyon 2, dans une université française, pour parler de
15:35 l'apartheid israélien.
15:36 L'intervention est supposément annulée.
15:39 Et malgré tout, elle vient, et malgré tout, elle s'exprime.
15:41 Et excusez-moi, mais quand on voit ce qui se joue, et la gravité de ce qui se joue,
15:46 vous parliez de risque d'importation du conflit, mais c'est déjà le cas.
15:49 C'est déjà le cas.
15:50 Eh bien, il est temps de réagir.
15:51 Dans la suite de votre raisonnement, si on lit les tweets de plusieurs responsables de
15:57 la France Insoumise, on présente les attaques d'hier comme une forme de riposte, presque
16:02 de légitime défense.
16:03 Donc, si je comprends votre raisonnement, est-ce qu'on peut dire qu'ils sont dans
16:06 une logique factieuse par rapport à la France aujourd'hui ?
16:08 Encore une fois, d'abord, la première chose à dire, c'est que cette présentation est
16:13 insupportable.
16:15 Ça n'a rien à voir avec un acte de légitime défense.
16:19 Et le fait est que le ramasse, en réalité, ne défend pas sa propre population, il la
16:23 met en danger.
16:24 Le ramasse, rappelons-le d'ailleurs, les grands amis apparemment…
16:26 C'est que des élus français le disent.
16:27 Les grands amis de ces élus.
16:28 La question est clairement, est-ce que c'est une forme de liberté d'expression ? Et c'est
16:32 ainsi.
16:33 Et vous pouvez le trouver insupportable, déplorer, mais c'est ainsi.
16:36 Ou est-ce qu'aujourd'hui, vous dites non, ça ne peut pas continuer aujourd'hui dans
16:39 notre espace médiatique et politique ? Et la question de fond, est-ce qu'on peut condamner
16:43 la politique de Benyamin Netanyahou sans pour autant être qualifié de soutien du ramasse
16:47 ?
16:48 Mais évidemment.
16:49 Mais il est évidemment possible de critiquer la politique d'Israël.
16:51 Et d'ailleurs, des politiques français ont montré que c'était possible.
16:55 Prenez par exemple le président Jacques Chirac.
16:58 Il n'était pas un très grand défenseur de la politique israélienne, c'est le moins
17:01 qu'on puisse dire.
17:02 Il était également un avocat du peuple palestinien.
17:05 Je pense qu'on peut le dire aussi dans ces termes-là.
17:06 Pourtant, jamais, jamais Jacques Chirac n'a tergiversé sur la lutte contre l'antisémitisme.
17:13 Jamais le président de la République française n'avait contesté la perspective de l'existence
17:18 même d'Israël ou ne l'avait assimilée à un État intrinsèquement colonisateur.
17:23 Donc il y a là évidemment une rupture qui est franchie.
17:26 Et puis la dernière chose, c'est qu'on peut faire de la politique.
17:28 On peut critiquer évidemment la politique du gouvernement israélien.
17:31 Mais dans un moment comme celui-ci, la seule chose qu'on devrait tous dire, la seule chose
17:35 qu'on devrait tous dire, c'est que personne n'a le droit de tirer le moins de l'enjeu
17:40 de quelle que soit la politique pour s'attaquer à des civils.
17:43 J'essaie de voir jusqu'où va votre compréhension des événements.
17:45 Est-ce que pour vous, la France insoumise ou certains de ses représentants hier ont
17:49 légitimé l'assassinat de civils ?
17:51 Mais bien sûr.
17:52 Quand on parle de légitime défense, quand, comme vous le disiez à l'instant, on évoque
17:56 le fait qu'il s'agit d'une riposte, quand on rentre dans le cadre d'une guerre conventionnelle
17:59 en disant que ce sont des forces armées qui ont décidé de lancer une guerre, en réalité,
18:04 on donne une apparence de légitimité à ce qui n'est en réalité que l'expression
18:08 d'une barbarie.
18:09 C'est, rappelons-le, encore une fois, pour moi c'est l'analogie la plus forte.
18:13 Ce qui s'est passé hier en Israël, c'est le Bataclan à grande échelle.
18:17 Donc ces élus sont en train de légitimer le Bataclan.
18:20 Ils sont en train de légitimer le fait de s'en prendre à des civils.
18:23 Quelques prétextes que ce soit, ça ne peut pas advenir.
18:26 Mais vous ne franchissez pas une limite.
18:27 Parce que vous dites "c'est insupportable", mais ces élus, pour la plupart, tiennent
18:33 ce discours.
18:34 C'est ainsi.
18:35 Je suis obligé de le constater, mais encore une fois, maintenant, je le combats.
18:41 Mais c'est par le débat politique que vous vous y opposez.
18:42 Nous le combattrons par le débat politique.
18:44 Et je le redis, je crois qu'il y a un vrai sujet sécuritaire sur le lien qui semble
18:50 exister entre des élus, entre des institutions, entre les parties du monde universitaire et
18:56 des organisations terroristes.
18:57 Est-ce qu'on est devant un discours qui est à ce point insoutenable qu'il faudrait
19:02 l'interdire ou faut-il le combattre politiquement sans passer par la loi ?
19:04 Il faut le combattre avec détermination.
19:07 Il faut qu'il soit sanctionné dans les urnes le plus rapidement possible.
19:10 Il faut évidemment, encore une fois, que la dimension sécuritaire de cette collusion
19:15 potentielle soit explorée de façon absolument déterminée.
19:19 Maintenant, je ne crois pas, si vous voulez, pour ma part, je n'ai jamais cru que c'est
19:24 en prohibant ou en interdisant qu'on arrive à combattre le mieux.
19:28 Le paradoxe, c'est qu'on ne va pas offrir à ces gens qui défendent l'innommable
19:31 le privilège d'apparaître comme des martyrs.
19:33 Donc, combattons-les avec énergie, avec détermination.
19:36 Sanctionnons toute espèce de complicité avec des organisations terroristes.
19:40 Et ça, ça me paraît fondamental parce qu'encore une fois, on parle de la sécurité nationale.
19:44 On va y venir, justement, avec ce qu'annonçaient les ministres de l'Intérieur.
19:46 Il y a quelques jours, le Figaro titrait sur le fait que la France était toujours exposée
19:49 au risque du terrorisme islamiste.
19:50 Et donc, ce risque-là, il ne faut pas le négliger.
19:53 Et il est extrêmement dangereux.
19:55 La France a tout de suite condamné, évidemment, très fermement, ses attaques.
19:58 La France, comme l'OTAN, a condamné des attaques terroristes du Hamas.
20:02 Mais ça ne semble pas suffire aux patrons des LR et Rexutic qui affirment, je cite,
20:07 que le devoir de la France est d'être plus fortement aux côtés de l'État.
20:10 Et Bruxelles, démocratie du Proche-Orient.
20:13 Qu'est-ce que ça veut dire, plus fortement ?
20:14 Il faudrait que la France fasse davantage ?
20:17 Je pense d'abord que nous sommes maintenant au rendez-vous de la cohérence et de la constance.
20:22 C'est bien de condamner aujourd'hui.
20:25 Serons-nous encore aux côtés d'Israël demain, quand Israël devra mener sa riposte
20:30 pour pouvoir se protéger ?
20:31 Vous en doutez ?
20:32 J'espère que ce sera toujours le cas.
20:35 Parce qu'évidemment, ceux qui veulent nuire au peuple israélien vont exploiter médiatiquement
20:42 tous les leviers possibles pour faire en sorte que la cause de la victime
20:46 devienne paradoxalement aux yeux de l'opinion celle du coupable.
20:51 Et ils le font déjà, on le voyait avec les tweets de La France Insoumise.
20:53 Donc il faudra que nous restions clairs et constants sur ce point.
20:57 Est-ce qu'il y aura forcément des victimes de l'autre côté, quand il y a une riposte ?
21:00 Bien sûr, mais quand ce sont des combattants qui ont choisi de s'exposer,
21:07 il est d'une certaine manière nécessaire de rentrer dans la logique de la lutte contre la victime.
21:12 L'opinion publique risque à un moment aussi de voir des victimes de l'autre côté.
21:16 Est-ce qu'il peut y avoir des manifestations en France en soutien à ces victimes palestiniennes ?
21:21 Et est-ce qu'il faudra surveiller de très près ces manifestations ?
21:24 Et là, on va en venir bientôt à notre partie sur la sécurité en France.
21:27 En tous les cas, ce qui est sûr, c'est que j'espère que la riposte israélienne
21:31 se fera avec la plus grande économie possible de vie.
21:34 Et surtout, le point majeur, c'est que, comme le montre aujourd'hui la réaction d'Israël,
21:40 que tout sera fait pour éviter les victimes collatérales.
21:42 Quand l'armée israélienne prévient qu'elle va cibler un bâtiment pour que les civils le quittent,
21:48 elle montre par là qu'encore une fois, sa logique est radicalement différente
21:51 de celle des terroristes qui eux, veulent s'en prendre à des civils
21:53 et qui vont dans des festivals de musique pour faire des hôtels.
21:55 Les bilans vont être très lourds, François-Xavier Bellamy.
21:57 Mais pardon, je reviens sur la question du soutien français.
22:02 Je crois qu'Éric Ciotti a raison de dire que nous devons être
22:04 d'une manière plus cohérente aux côtés du peuple israélien.
22:07 Et je pense notamment à un sujet majeur qui est celui du Liban.
22:09 On va en parler.
22:10 Un pays que je connais bien.
22:11 Permettez-nous de marquer la pause parce que là, vous voulez revenir sur un pays très important
22:14 et qui joue un rôle essentiel, évidemment, dans cette région.
22:17 On y reviendra.
22:18 On parlera aussi, François-Xavier Bellamy, de la sécurité qui est renforcée
22:21 autour des lieux de culte et en particulier des synagogues en France.
22:24 Qu'est-ce que cela dit aussi de l'importation de ce conflit
22:28 et le rôle de l'Union européenne également ?
22:30 A tout de suite une courte pause et on se retrouve.
22:32 Un grand rendez-vous, évidemment, en grande partie consacré à la situation en Israël,
22:41 aux attaques qui se poursuivent, à la riposte également,
22:44 et puis au risque de contagion à la fois dans la région et au risque d'importation en France.
22:48 Et c'est déjà le cas puisque le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
22:51 a renforcé la surveillance des synagogues.
22:54 La sécurité sur les lieux de culte juifs plus largement.
22:57 Nous savons, François-Xavier Bellamy, que la menace terroriste sur notre sol est prégnante.
23:01 Mais que dit ce renforcement de la sécurité, justement, de cette importation du conflit ?
23:08 Est-ce qu'on mesure la gravité de la détérioration de la situation sécuritaire en France
23:12 et notamment pour nos concitoyens de confession juive ?
23:16 Quand on voit qu'au moment où les Juifs sont attaqués en Israël,
23:21 il faut aussi les protéger en métropole, sur le sol français.
23:25 On se rend compte de la gravité que représente, d'une certaine manière,
23:30 cette importation déjà effective du conflit dans notre pays.
23:36 Lorsque finalement, c'est presque logique, et le ministre de l'Intérieur a eu raison de le faire,
23:41 mais c'est presque logique de réagir à ce qui est aujourd'hui en train de frapper le peuple israélien
23:47 au Moyen-Orient en faisant en sorte que les synagogues soient mieux protégés en France.
23:52 Inquiétude, angoisse des Juifs de France, des Français juifs, des Juifs français ?
23:56 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, dans un pays comme la France, ils sont inquiétés ?
24:00 On le sait très bien, menacés.
24:02 Et il y a beaucoup de lieux de notre pays où on ne peut plus vivre, on ne peut plus habiter,
24:08 on ne peut plus scolariser ses enfants, on ne peut plus faire ses courses quand on est aujourd'hui un Français.
24:12 Pour vous, en présent, ça ne date pas d'hier.
24:13 Ça ne date pas d'hier, ça fait un bon moment déjà.
24:16 Pour vous, il y a une montée de l'antisémitisme graduel en France depuis plusieurs années, en fait ?
24:21 Ce n'est pas malheureusement pour moi, c'est pour tous ceux qui observent la situation
24:27 et en particulier, évidemment, pour ceux qui en sont les premières victimes,
24:31 c'est-à-dire pour nos compatriotes de confession juive qui sont français,
24:35 qui habitaient pour beaucoup d'entre eux depuis très longtemps dans des quartiers qu'ils ont déjà dû quitter,
24:40 qui vivent au quotidien avec cette inquiétude sécuritaire.
24:44 Je le dis comme professeur, j'ai eu l'occasion d'aller plusieurs fois intervenir dans des établissements scolaires
24:49 qui sont liés à la communauté israélite et on voit à quel point aujourd'hui,
24:55 ces établissements doivent vivre sous protection.
24:58 Et cela, évidemment, ne date pas d'hier.
25:01 Est-ce qu'on a déjà oublié Toulouse ? Est-ce qu'on a oublié Osaratora ?
25:03 Alors, il y a une suite, cela dit.
25:04 On peut s'attendre, sans l'annoncer, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des manifestations dans certains quartiers.
25:10 Peut-être, est-ce qu'on verra dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, le drapeau palestinien dans certaines rues françaises.
25:16 Est-ce que vous redoutez une telle scène et que comprendriez-vous d'une telle scène ?
25:20 Là encore, on le voit déjà aujourd'hui.
25:22 Pour avoir enseigné en banlieue, je vois à quel point, pour beaucoup d'élèves que j'avais,
25:28 c'était un signe de ralliement de venir dans un établissement scolaire avec, effectivement, un drapeau, un emblème palestinien.
25:36 Effectivement, peut-être demain, il y aura-t-il des manifestations.
25:40 Je crois que la chose fondamentale, c'est de combattre et de dénoncer toujours le récit que certains voudront imposer,
25:46 de redire notre soutien au peuple juif attaqué et de redire, et je le fais ici, notre soutien, notre solidarité
25:54 pour tous les Français de confession juive qui doivent être absolument regardés comme étant, d'une certaine façon,
26:04 en première ligne dans ce qui menace la communauté nationale tout entière.
26:08 Rappelez-vous, il y a quelques années, à Pernes...
26:10 Quand un Français de confession juive est attaqué parce qu'il est juif, c'est la France tout entière qui est attaquée,
26:17 et non pas seulement une communauté singulière sur le sol de notre pays.
26:20 Il y a un récit particulier des événements qu'on peut faire.
26:22 Il y a quelques années, on le sait, il y a eu une forme d'allié de plusieurs Français juifs qui sont partis en Israël,
26:26 disant "je ne serai en sécurité qu'en Israël".
26:29 Est-ce qu'aujourd'hui, plusieurs d'entre eux peuvent se dire "je ne serai pas en sécurité en Israël,
26:32 je ne suis pas en sécurité en France, où suis-je en sécurité ?"
26:35 Mais le fait est qu'encore une fois, on voit revenir dans le monde le spectre de l'horreur absolue
26:43 qu'on aurait pu croire abandonnée pour toujours après le crime inouï de la Shoah,
26:49 mais qui veut que l'existence même du peuple juif est menacée.
26:53 Et c'est cela qui se passe aujourd'hui.
26:55 C'est cela que le Hamas dit par son attaque.
26:58 Parce que cette attaque ne vise pas des objectifs militaires, elle vise des civils en tant que juifs.
27:02 Donc il faut bien comprendre le message.
27:04 Le but c'est de dire à tous les juifs du monde "vous êtes en danger où que vous vous trouviez".
27:10 Et c'est pour ça que le traumatisme est si grand.
27:12 Parce qu'encore une fois, cette menace-là, elle fait ressurgir sous d'autres traits.
27:17 Et c'est terrible de voir qu'une partie de la gauche,
27:19 parce qu'heureusement il y a une partie de la gauche qui dénonce cette lâcheté,
27:22 mais une partie de la gauche, l'extrême gauche, est prête finalement à accepter.
27:26 Vous dites "c'est cela que le Hamas attaque", mais derrière le Hamas, il y a l'Iran.
27:31 Et là aussi, il y a quand même des choses à dire sur la position de l'Iran dans cette affaire.
27:37 Puisqu'il se sert du Hamas et du Hezbollah pour intervenir.
27:41 Bien sûr, et on le disait tout à l'heure très brièvement,
27:43 mais c'est là que la France est aussi, la politique étrangère française,
27:46 est aussi placée devant une exigence de cohérence et de clarté.
27:50 Elle ne l'est pas suffisamment cohérente pour vous, François-Xavier Bellem ?
27:53 Je me permets de poser une question simple.
27:55 Mais si vous la posez, c'est que derrière vous êtes un élu, vous constatez des choses qui sont incohérentes ?
27:59 Oui, je constate des choses qui m'inquiètent.
28:01 Je pose une question simple. Je parlais du Liban,
28:04 pays dans lequel j'étais il y a encore quelques semaines.
28:08 Le Liban, pays si proche de la France, lui aussi piégé,
28:12 comme la Palestine l'est par ceux qui veulent la guerre,
28:15 par des factions militaires, armées, qui veulent le priver de sa souveraineté
28:19 pour l'engager de façon perpétuelle dans un conflit qui n'est pas le sien.
28:23 Aujourd'hui, on voit le Hezbollah qui menace de rentrer lui aussi
28:27 dans cette opération contre Israël.
28:30 Comment se fait-il que la France, de manière explicite,
28:35 ait soutenu au Liban, et soutienne peut-être encore aujourd'hui,
28:39 pour l'élection présidentielle, le candidat du Hezbollah ?
28:42 Le candidat explicite, assumé du Hezbollah ?
28:46 Si nous voulons être aux côtés du peuple israélien, nous avons le devoir...
28:50 Mais la France n'est pas accusée de le jure, quand même, sur ce plan-là ?
28:52 Si, c'est ce que vous êtes en train de dire.
28:53 En tous les cas, je crois que nous avons le devoir, dans un moment comme celui-ci,
28:57 d'être cohérents et à tout le moins de sortir de l'ambiguïté.
29:00 On a l'impression parfois, pardonnez-moi de vous le dire, que c'est simple,
29:03 alors que nous sommes dans une zone extrêmement...
29:05 C'est de l'orient compliqué, inflammable, etc.
29:08 Et puis je note, depuis le début de votre intervention,
29:10 vous n'avez pas parlé du conflit israélo-palestinien.
29:13 Est-ce que vous estimez, à l'aune de ce qui se passe,
29:15 que ce conflit-là, il ne faut pas en parler tout de suite,
29:17 que ce n'est pas du tout l'occasion terrible d'une possible avancée ?
29:22 Vous estimez que ce sujet n'est pas du tout corrélé à ce qui est en train de...
29:26 Bien sûr qu'il est corrélé.
29:27 Mais encore une fois, je le redis, ce que le Ramaz veut,
29:29 ce n'est pas la résolution du conflit.
29:31 Ce que le Ramaz veut, c'est l'embrasement du conflit.
29:33 Et tous ceux qui veulent que ce conflit puisse enfin s'achever
29:37 devraient commencer par condamner ces attaques.
29:39 Quand je vois que Jean-Luc Mélenchon dit
29:41 "il faut avancer vers une solution négociée",
29:43 mais alors comment, comment parler de solution négociée
29:46 quand on n'est pas capable de dénoncer clairement le Ramaz ?
29:49 Vous avez aujourd'hui une autorité palestinienne qui est délégitimée.
29:52 Vous avez une partie du monde arabe qui se tait s'il n'est pas complice.
29:55 Vous avez une Arabie Saoudite qui est en train de se retourner,
29:57 revirement diplomatique.
29:59 Vous avez l'Iran qui se réjouit.
30:01 Avec qui parler ?
30:02 Il faut d'abord montrer beaucoup d'humilité
30:05 parce que ce conflit est d'une immense complexité, bien sûr.
30:08 Mais je crois qu'il faut redonner sa chance
30:10 au processus de normalisation qui était en train d'avancer.
30:13 Et le grand drame, c'est si le Ramaz atteint son but,
30:16 que ce processus de normalisation des relations
30:19 entre Israël et les pays arabes puisse être aujourd'hui interrompu.
30:22 Pendant longtemps, normalisation voulait dire solution à deux États,
30:25 c'est-à-dire la possibilité pour les deux peuples de cohabiter
30:28 sans nécessairement s'aimer. On ne se fait pas d'illusion.
30:30 Est-ce qu'à court et moyen terme, cette solution est encore tenable
30:33 ou est-ce que ça vient de se dissiper à la manière d'un mythe
30:36 qu'il n'y a plus aucune emprise sur la politique ?
30:38 Il me semble que d'une manière ou d'une autre,
30:40 il n'y a pas d'autre solution.
30:42 Elle sera très longue à mettre en oeuvre, bien sûr.
30:45 Aujourd'hui, évidemment que c'est quasiment impossible
30:48 de voir le bout de ce conflit.
30:50 On n'arrive pas à mesurer dans un moment aussi tragique
30:53 comment une issue favorable pourrait être atteinte un jour.
30:56 Mais je le redis, le grand risque, c'est que la région
30:58 et que le monde entier tombent dans le piège que lui tendent
31:00 aujourd'hui les islamistes du Ramaz, du Hezbollah, de l'Iran
31:03 et empêchent cette reprise du dialogue
31:08 et d'une relation apaisée entre Israël et les pays arabes.
31:11 On va marquer une pause, François-Xavier Bellamy.
31:13 Vous avez donné un message d'inquiétude, d'angoisse
31:15 de Français juifs, de la communauté très importante,
31:18 évidemment, juive de France.
31:20 Est-ce que le fait de devoir protéger des synagogues,
31:23 est-ce que ce n'est pas aussi une faillite, finalement,
31:25 de devoir constater l'angoisse de nos ressortissants
31:28 Français juifs ? On marque une pause et on se retrouve
31:31 dans ce grand rendez-vous.
31:33 Un grand rendez-vous spécial après les attaques contre Israël.
31:39 Larry Post, qui est en cours, notre invité, député européen,
31:42 vice-président des LR, François-Xavier Bellamy,
31:45 vous avez condamné, vous avez qualifié de massacre
31:48 et de crime ce qui s'est passé et ce qui est encore en cours.
31:52 Et puis, il y a cette inquiétude, cette angoisse
31:54 des Français juifs dans notre pays, Mathieu Boccotté.
31:58 - On a justement évoqué plus tôt le fait que Gérald Darmanin
32:01 veut protéger les lieux communautaires juifs.
32:03 On a évoqué le fait que ça ne date pas d'hier et dans certains
32:06 quartiers, les juifs ne sont plus chez eux.
32:09 On a parlé aussi de l'antisémitisme d'importation,
32:12 c'est une formule souvent utilisée, propre à certains
32:15 banlieues, avec toutes les nuances qui sont nécessaires.
32:18 Mais pendant longtemps, lorsqu'on évoquait tout cela,
32:20 un mot venait immédiatement, islamophobie ou racisme.
32:23 Est-ce que de ce point de vue, on peut dire qu'il y a eu en France
32:26 pendant longtemps, par rapport à la part française de ce conflit,
32:29 une forme de grand aveuglement ?
32:31 - Oui, bien sûr. Il y a eu pendant longtemps un grand déni
32:34 de réalité, pas de tous les responsables politiques,
32:36 je me souviens de l'époque où Nicolas Sarkozy attaquait
32:39 avec clarté et sans faillir cette complaisance avec
32:43 l'antisémitisme qui traversait à travers l'islamisme
32:47 beaucoup de quartiers de notre pays.
32:50 - Manuel Valls également.
32:52 - Manuel Valls également, bien sûr. Mais disons que des
32:55 responsables politiques ont été peut-être précurseurs dans ce
32:58 combat et à l'époque, ils étaient largement combattus par
33:01 la bien-pensance qui voulait qu'en effet, on ne s'en prenne
33:04 jamais à ces dérives-là au motif qu'elles pouvaient toucher
33:07 le monde musulman. En réalité, aujourd'hui, nous sommes devant
33:11 l'heure terrible des conséquences. Et nous voyons à quel point
33:15 le fait d'avoir laissé prospérer ces discours sur le sol
33:18 national a conduit à la réalité de ce à quoi ils devaient
33:22 aboutir, c'est-à-dire le retour de la violence.
33:24 - Alors je vous pose peut-être un peu plus loin, derrière cet
33:26 aveuglement, ou suite, dans conséquence de cet aveuglement,
33:29 est-ce qu'on peut y voir une forme de trahison des juifs de
33:31 France par une partie des responsables politiques qui
33:33 les ont sacrifiés par peur de se faire accuser d'islamophobie?
33:36 - Oui, bien sûr. Et je le redis, pour ma part, vous savez,
33:41 dans un mandat, dans une expérience politique, il y a des
33:43 moments qui marquent plus que d'autres. Un moment dont je me
33:47 rappellerai toute ma vie a été la visite à l'école Hortora
33:51 à Toulouse, là où ont été assassinés des enfants juifs,
33:55 des innocents, la famille d'ailleurs d'une famille amie
34:01 que je connais bien, la famille Sandler, qui a été directement
34:04 touchée par la barbarie islamiste. Eh bien, on peut dire qu'en
34:08 effet, tout cela était le résultat de cette passivité, le résultat
34:12 de ce déni de réalité, et qu'aujourd'hui, malheureusement,
34:16 malgré ces morts, malgré ces meurtres, aujourd'hui, nous n'avons
34:20 pas encore réellement changé, nous n'avons pas encore réellement
34:24 décidé de combattre ce cancer. Quand on voit qu'il y a, je le
34:28 redis, des quartiers entiers de notre pays où les Français juifs
34:32 vivaient autrefois en paix et qui leur sont devenus inhabitables
34:35 parce que trop dangereux, eh bien, on se doute bien que c'est le
34:39 principe même de la République, l'exigence de la France qui est
34:43 en réalité... - Quel est le "réellement" dont vous parlez ?
34:46 Vous parlez de combattre réellement. Alors, ça veut dire quoi,
34:49 combattre réellement cet antisémitisme ? - Ça veut dire, et encore
34:52 une fois, c'est la première de toutes les mesures à prendre, et
34:55 c'est très bien que le ministre de l'Intérieur ait pu réagir de
34:58 manière aussi rapide, protéger nos compatriotes de confession
35:02 juive, protéger leurs lieux de culte, protéger leurs lieux
35:05 communautaires qui peuvent être pris pour cible, mais ça veut dire
35:08 aussi maintenant combattre par, je crois que c'est le défi majeur,
35:12 la reconstruction de notre école, par une éducation nationale
35:16 qui retrouve vraiment l'exigence de sa mission. Quand vous savez
35:20 aujourd'hui, et je ne dis pas que ce sont les professeurs qui y
35:23 manquent, mais je crois que c'est l'institution qui manque à ces
35:26 professeurs, quand vous lisez qu'aujourd'hui, un professeur sur
35:29 deux en France reconnaît s'être déjà auto-censuré, pour éviter
35:33 des réactions de contradiction, parfois violentes, de la part de
35:38 ses élèves, quand vous savez qu'il y a des quartiers entiers de
35:41 notre pays où c'est difficile d'en signer la choix... - Reconnaissez-vous
35:44 au ministre de l'Education nationale actuelle, Gabriel Attal, une
35:47 volonté, justement, de faire face à ce que vous dénoncez ?
35:51 - C'est dans la durée qu'on le verra. Oui, j'étais heureux de la
35:56 décision qu'il a prise pour cette rentrée, de faire interdire la
35:59 baïa, parce que c'est un des marqueurs de cet antrisme islamiste
36:02 dans nos écoles, mais encore une fois, ce qui compte, c'est de
36:04 travailler dans la durée. Et malheureusement, dans la durée, ce
36:06 qu'on peut dire, c'est que le macronisme aura été d'une ambiguité
36:09 coupable, parce que Gabriel Attal succède à Papendia et qui, lui,
36:12 pour le coup, au moment qu'on puisse dire, avait décidé de fermer
36:14 les yeux sur ce qui est en train de se passer. - Mais votre propos
36:16 est tragique. Si je comprends bien, à court terme, les Français
36:18 juifs sont condamnés à vivre, je dirais presque à siéger, emmurés,
36:21 protégés, parce que s'ils ne sont pas protégés, ils sont la cible.
36:24 Et à long terme, il y a le travail de l'école, mais le propre de
36:26 l'école, ça ne peut pas régler le problème en 3 ans, en 5 ans.
36:29 C'est le travail d'une ou deux générations. Est-ce que, si je
36:31 comprends bien votre logique, pour une vraie période, les Français
36:34 juifs vont être condamnés à vivre, assiégés ou menacés dans le
36:37 contexte qui est le nôtre ? - D'abord, encore une fois, l'urgence,
36:40 c'est les mesures sécuritaires... - J'entends bien. - ... qui doivent
36:42 faire baisser cette pression. Mais Mathieu Bocotte, vous le savez,
36:45 et nous le savons tous ici, reconstruire ce qui a été détruit,
36:48 relever ce qui a été déconstruit, oui, ça prendra du temps.
36:52 Il faudra de la persévérance, du courage, il faudra de la lucidité
36:56 et il faudra surtout, encore une fois, de la cohérence dans le temps.
36:59 Et c'est maintenant qu'il est nécessaire de sortir du "en même temps"
37:02 et des ambiguïtés. - Pourquoi vous appelez... - Parce que c'est très
37:04 gentil d'envoyer des messages contradictoires dans toutes les
37:06 directions possibles, comme l'a fait Emmanuel Macron depuis le début
37:08 de sa présidence, mais la vérité, c'est qu'un combat d'une telle
37:11 ampleur ne peut se mener, notamment par l'éducation, qu'avec la
37:15 constance requise pour pouvoir obtenir enfin des résultats convaincants.
37:19 - Là, nous parlons de la France, vous êtes également député européen,
37:22 il y a le rôle de l'Union européenne que vous avez souvent, vous-même,
37:25 François-Xavier Bellamy, dénoncé parfois pour des ambiguïtés vis-à-vis
37:30 de l'islamisme. Est-ce qu'il y a là un rôle actif, une complicité
37:35 qu'il faut aussi mettre à plat et dénoncer ?
37:38 - Bien sûr, d'abord parce qu'il y a des sujets de financement.
37:41 On parle de la bande de Gaza, tout le monde dit "c'est une prison
37:44 à ciel ouvert, c'est un endroit terrible". En réalité, il n'y a pas
37:47 beaucoup d'endroits qui aient reçu autant de financements internationaux
37:50 et l'Europe finance l'Union européenne.
37:52 - La question c'est dans quelle poche vous lancez ces financements ?
37:55 - Alors, si c'est pour aider la population de Gaza, pourquoi pas,
37:58 mais le fait est qu'aujourd'hui, malheureusement, ça aide d'abord
38:01 le Hamas corrompu qui vit grand train sur les fonds internationaux...
38:04 - L'Union européenne envoie des fonds au Hamas ?
38:06 - Pas au Hamas, heureusement, mais l'Union européenne envoie des fonds
38:09 qui sont supposément versés à la population civile de Gaza.
38:12 J'espère, et là il faut faire un vrai travail, on exige cela depuis des années.
38:15 - Indirectement, ça va dans la poche du Hamas ?
38:18 - En tous les cas, il faut faire un vrai travail pour garantir que ce ne soit pas le cas.
38:21 - Est-ce qu'il faudrait établir des sanctions dans ce cas-là ?
38:24 Est-ce que la situation exige ça ?
38:26 - Le Hamas est déjà multi-sanctionné, c'est une organisation considérée
38:29 comme terroriste. - Il faut la couper, il faut la réduire ?
38:32 - Il faut en tous les cas garantir qu'elle aille vraiment à des populations
38:35 qui sont ses propres représentants, si tant est qu'il les soit.
38:38 Rappelons que le Hamas ne représente pas Gaza, qu'il a pris cette fonction par la force
38:41 et qu'il la tient par la force en réprimant sa propre population avec une brutalité inouïe.
38:44 - Dans votre programme parlementaire européen, vous avez à plusieurs reprises dénoncé,
38:47 vous me direz si les termes sont justes, la complaisance pour l'islamisme
38:51 d'une partie des autorités européennes, ou plus exactement,
38:55 à travers le combat contre l'islamophobie, vous êtes derrière ce combat contre l'islamophobie,
38:59 est-ce qu'il n'y a pas de complaisance pour l'islamisme ?
39:01 Est-ce que je décris correctement votre critique d'une partie de l'Union européenne ?
39:04 - Bien sûr, mais ce n'est pas seulement une critique, ça a été une action,
39:06 un combat déterminé qui a produit des résultats, parce que de fait,
39:09 nous avons vu avec stupéfaction la Commission européenne financer au cours des dernières années
39:13 des campagnes qui disaient "la joie est dans le hijab" en plein milieu des manifestations iraniennes
39:19 pendant lesquelles des femmes mouraient pour avoir voulu ne pas porter ce symbole d'oppression.
39:25 Et la Commission leur répondait "apportez de la joie, acceptez le hijab"
39:29 ou "la liberté est dans le hijab". J'ai déposé un amendement,
39:31 et là encore c'est très intéressant, j'ai déposé un amendement
39:34 pour interdire à la Commission de financer ces messages-là.
39:37 C'était quand même pas trop demandé.
39:39 Eh bien la gauche s'est levée pour empêcher que cet amendement soit voté,
39:43 les écologistes se sont levés, la France insoumise s'est levée
39:46 pour empêcher que cet amendement soit voté.
39:48 Donc vous voyez cette collusion-là, on la retrouve aussi au plan européen.
39:51 Malgré tout, on a fini en se battant avec persévérance
39:54 par obtenir que cet amendement soit adopté, et désormais c'est un fait,
39:58 et le Parlement européen refuse à la Commission de financer
40:01 des slogans aussi scandaleux.
40:02 Donc il faudra continuer ce combat, et il faudra qu'à travers ces résultats,
40:06 on puisse retrouver espoir en l'avenir, parce que c'est ça qui est essentiel.
40:09 Probablement que les synagogues et les lieux de culte juifs
40:11 vont être protégés dans d'autres capitales européennes,
40:13 mais pourquoi cette crispation en France en particulier ?
40:18 Pourquoi quand on parle du risque d'importation,
40:20 on pense d'abord à la France, à l'Hexagone selon vous ?
40:24 Parce que nous avons ce rapport-là par rapport à ce qui se passe quand même assez loin,
40:30 mais on a l'impression finalement que ça nous touche au cœur.
40:33 Mais ce qui se passe, se passe tout près de nous.
40:35 Et parce que je crois encore une fois que ce doit être l'honneur de la France
40:40 que de défendre des principes.
40:41 Je sais que l'universalisme a désormais mauvaise presse à gauche,
40:44 mais de défendre des principes qui ont effectivement une portée universelle.
40:49 La France est aussi une parole, c'est aussi un message,
40:52 et si nous acceptons que des juifs soient, où que ce soit dans le monde,
40:56 mais en particulier sur notre propre sol, menacés parce qu'ils sont juifs,
41:00 alors nous aurons perdu ce qui fait je crois la vocation de la France.
41:03 Cet universalisme François-Xavier Bellamy, c'est le même message que vous portez
41:06 quand il s'agit de défendre l'Arménie.
41:08 Là nous parlons de conflits qui montrent la dangerosité de ce monde.
41:13 On a l'impression que cette voix de la France,
41:15 vous avez envie qu'elle se fasse entendre plus fortement,
41:18 qu'elle soit plus prégnante aujourd'hui, plus cohérente, avez-vous dit tout à l'heure.
41:22 Oui je crois, et plus efficace aussi.
41:24 Et il me semble qu'en effet, le grand danger ce serait qu'une tragédie en cache une autre.
41:29 Je ne voudrais pas que nous passions sous silence ce que vit aujourd'hui
41:32 le peuple arménien dans le Haut-Karabakh, en Artsakh,
41:34 ce que vit le peuple arménien en Arménie, qui est menacé dans son existence même.
41:38 On sait d'ailleurs la manière dont Alief, le dictateur d'Azerbaïdjan,
41:42 utilise l'actualité internationale en laissant la tension tourner vers d'autres enjeux.
41:47 Saisir sa chance.
41:49 Malheureusement, il faut que nous gardions aussi le regard porté sur l'Arménie,
41:52 pour éviter que demain, il ne s'en prenne à nouveau au peuple arménien,
41:55 cette fois-ci, à l'intérieur des frontières de la République arménienne.
41:57 Est-ce que l'Union Européenne demande à ce regard acéré comme le vôtre,
41:59 et y compris la présidente Ursula von der Leyen,
42:02 sa venue au campus de rentrée de Renaissance a été beaucoup critiquée.
42:06 Certains voient en elle, et les Arméniens de France, une complicité avec le régime azéri.
42:12 Moi je l'ai dénoncé avec vigueur, je lui ai dit les yeux dans les yeux au Parlement européen.
42:16 Il est scandaleux de dire que l'Azerbaïdjan est un partenaire fiable,
42:19 quand c'est l'une des pires dictatures du monde,
42:21 qui est capable de mettre en oeuvre des agressions contre toutes les règles du droit international.
42:26 Et au fond, ce qui est en jeu, d'une certaine façon, c'est aussi le monde de demain qui se dessine.
42:29 Peut-être ceux qui nous écoutent pensent que tout ça est très loin,
42:31 mais en réalité, si nous laissons Alief, Erdogan, si nous laissons le Hamas et le Hezbollah, l'Iran,
42:36 faire la preuve que la violence peut l'emporter sur les principes les plus fondamentaux du droit,
42:40 alors dans ce cas-là, nous serons demain, nous-mêmes, encore plus en danger qu'aujourd'hui.
42:44 Et donc, réagir avec force, c'est aussi protéger notre propre sécurité.
42:47 – Vous avez une critique toujours pondérée, toujours mesurée,
42:50 mais au fond de vous-même, j'ai l'impression que vous êtes en désaccord fondamental
42:52 avec ce qu'est la politique étrangère de la France aujourd'hui.
42:55 – Non, je suis pas d'accord.
42:57 – Vous n'êtes pas à la hauteur des principes qu'elle met de l'avant ?
43:00 – Le fait est que j'ai le sentiment que nous parlons beaucoup, que la France parle souvent,
43:05 et d'ailleurs, sur l'Arménie, je suis reconnaissant, au président de la République,
43:08 d'avoir été l'un des seuls chefs d'État européens à dénoncer avec force ce qui se passait.
43:12 Mais maintenant, que se passe-t-il ? Et pourquoi ?
43:14 Alors même que la ministre des Affaires étrangères dit qu'effectivement,
43:16 il se passe en Artsakh une épuration ethnique, pourquoi dire, simultanément,
43:21 que le moment n'est pas venu de sanctions contre l'Azerbaïdjan ?
43:23 C'est là où le problème est dans la discordance entre la parole et les actes,
43:26 et je crois qu'il est temps d'agir maintenant.
43:28 – Alors, vous êtes un politique de vocation, mais vous êtes aussi un philosophe de vocation et de profession.
43:31 Vous publiez dans quelques jours "Espérer, la violence, l'histoire, le bonheur".
43:35 Alors, c'est une question kantienne qu'on vous posera, vous aussi.
43:38 Que nous est-il permis d'espérer ? Et j'ajouterai, à court ou moyen terme ?
43:41 – J'ajouterai, pardonnez-moi, en quelques secondes.
43:44 – En quelques secondes, c'est très frustrant. – C'est terrible.
43:46 – Mais vous savez, l'espérance est le contraire de l'optimisme.
43:48 C'est ce que j'ai voulu montrer dans ce livre.
43:50 L'optimisme, c'est le déni de réalité qui consiste à dire que quand on voit que tout va mal,
43:53 il faut absolument professer que tout va bien se terminer.
43:56 C'est une forme d'inconséquence et d'irresponsabilité.
43:58 L'espérance consiste au contraire à regarder la réalité du monde,
44:02 la réalité de notre pays qui vit un décrochage profond,
44:04 et à se dire que malgré tout, si un bien est possible,
44:08 si un relèvement devait pouvoir se réaliser,
44:11 alors il mériterait que notre vie entière soit engagée sur cette seule chance.
44:14 Et je crois que le moment aujourd'hui est bien placé pour l'espérance, d'une certaine façon.
44:19 – Eh bien, écoutez, on va conclure sur cette note de lumière malgré l'actualité.
44:23 Merci François-Xavier Bellamy. – Merci à vous.
44:25 – Merci d'avoir été notre invité dans ce grand rendez-vous, évidemment spécial.
44:28 Je remercie mes camarades Mathieu Bocoté et Nicolas Barré.
44:31 Restez avec nous sur CNews et Europe 1.
44:34 Vos éditions se poursuivent avec évidemment cette attention particulière
44:38 portée à ce qui se passe en Israël. A demain.
44:40 demain.
44:41 ♪ ♪ ♪