Autour de Jean-François Achilli et de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du mercredi 11 octobre.
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00:00 ...
00:02 -20h, 21h, France Info, les informés.
00:06 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
00:09 -Bonsoir à tous. On est ensemble jusqu'à 21h
00:11 à la radio et à la télévision sur le canal 27.
00:14 -Bonsoir, Jean-François. -Et bonsoir, Bérangère.
00:17 -Catherine Colonna sur France Info, au 5e jour de guerre
00:20 entre Israël et le Hamas.
00:21 On va y revenir avec un nouveau bilan des victimes françaises.
00:25 Elle évoque des actes barbares qui peuvent s'apparenter
00:28 contre l'humanité. La terreur franchit un nouveau cap
00:31 avec le Hamas qui harcèle, on l'entendra au téléphone,
00:34 les familles des otages. Le blocus de Gaza, bien sûr,
00:36 qui pose question au regard du droit international.
00:39 On en parlera. L'hypothèse d'un corridor humanitaire
00:42 de plus en plus réclamé pour les civils.
00:45 Elle échange également avec tous les pays de la région,
00:48 dit la ministre des Affaires étrangères,
00:50 mais pas de négociations à proprement parler.
00:53 ...
00:56 -Pour en parler, on est avec Sylvain Sipel,
00:58 ancien directeur de la rédaction du Courrier international,
01:02 auteur, entre autres, de "L'Etat d'Israël contre les Juifs".
01:05 Christian Chenot, de la rédaction internationale de Radio France.
01:08 Alexandre Ledrolet, qui sera là dans un instant,
01:11 chef adjoint du service France à l'Obsipatrice Moyon,
01:14 chroniqueur économique et social et éditorialiste à Ouest-France.
01:18 Bonsoir à vous tous.
01:19 -Je suis actif aujourd'hui, je suis sur le site
01:22 de Radio France, Orient 21,
01:24 et sur l'hebdomadaire Le1.
01:26 -C'est noté. On en parlera, d'ailleurs,
01:28 de votre édito de ces derniers jours sur Le1,
01:32 sur cette crise, évidemment.
01:33 Catherine Colonna était l'invitée de France Info ce soir.
01:37 On va l'entendre et revenir en détail sur ses propos.
01:40 Mais, Jean-François, j'avais envie de vous demander
01:43 dans quel état d'esprit vous avez trouvé
01:45 la ministre des Affaires étrangères
01:47 au 5e jour de cette guerre.
01:49 -Avec cet échange avec Catherine Colonna,
01:52 nous l'avons interviewée avec Nicolas Teilhard
01:54 de France Info, je dirais que la ministre
01:57 des Affaires étrangères était ferme,
02:00 sans ambiguïté, sur le soutien que la France
02:03 doit apporter à Israël.
02:05 Nous allons entendre tout ça, nous allons évoquer tout ça,
02:08 Israël, qui dit-elle, a le droit de se défendre.
02:11 Très inquiète sur le sort de nos ressortissants.
02:14 Faut-il rappeler le bilan qui a évolué ?
02:16 Elle nous a parlé des 11 Français tués
02:19 et des 18 disparus.
02:21 Catherine Colonna était également sur le registre
02:24 de la condamnation sans détour,
02:27 en mettant les mots sur ce qui s'est passé
02:30 dans le sud d'Israël,
02:32 des mots mêlés d'une grande émotion
02:34 quand elle a évoqué les crimes perpétrés.
02:37 Elle a plus ou moins acquiescé
02:39 à l'évocation des crimes contre l'humanité.
02:43 Je dirais que nous avons eu la sensation, quand même,
02:46 que la France fait ce qu'elle peut, là, aujourd'hui,
02:49 à propos de ses ressortissants,
02:51 en essayant d'être médiateur auprès de pays
02:53 qui sont, au fond, plus ou moins autour
02:56 de ce qui se passe dans cette zone au Proche-Orient.
02:59 Mais nous comprenons très bien que, désormais,
03:02 le moment est celui de la riposte, de la guerre,
03:05 et que c'est Israël qui est éminemment à la main.
03:08 -Alors, petit tour de table sur cette...
03:12 Sur l'interview et sur ce qu'on retient,
03:15 ce que vous retenez les uns les autres
03:18 au 5e jour de cette guerre, puisqu'il faut l'appeler comme ça,
03:21 même si l'offensive terrestre n'est pas déclenchée.
03:24 Je me tourne vers vous, peut-être, Sylvain Sibel.
03:27 -La situation est quand même
03:30 extrêmement dangereuse,
03:32 réellement dangereuse.
03:34 Et maintenant, les cartes sont dans les mains d'Israël,
03:37 qui bénéficie de la soutien internationale quasi-unanime.
03:41 Pas complet, mais quasi-unanime, en tout cas occidental.
03:45 Donc...
03:46 Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure des choses
03:49 et que ce soit le meilleur conseil à donner aux Israéliens.
03:52 Et surtout, en suivant en particulier la presse israélienne,
03:55 on s'aperçoit du désarroi et des difficultés intérieures
03:59 aujourd'hui en Israël, y compris à décider et à s'organiser.
04:04 Il y a une stupéfaction générale qui n'est pas retombée,
04:08 y compris au niveau gouvernemental.
04:11 Ce que je peux craindre,
04:14 c'est que quand Netanyahou dit
04:16 qu'il s'agit d'éradiquer l'organisation
04:20 du Hamas à Gaza,
04:24 ça signifie quoi en termes d'envergure de l'opération ?
04:29 Jusqu'où est-il prêt à aller
04:32 pour obtenir cet objectif-là ?
04:36 Par ailleurs, je pense que c'est écrit,
04:39 y compris dans la presse israélienne,
04:41 que c'est une absurdité.
04:44 Que ce n'est pas ce qu'il faut dire aux gens.
04:46 Si ça devient, deux ans plus tard, il y aura un nouveau Hamas,
04:50 parce qu'on n'aura rien réglé du problème.
04:53 Trois ans plus tard, on aura à nouveau d'autres gens,
04:56 du Hamas ou d'une autre organisation,
04:58 qui commenceront à s'organiser et à faire la même chose.
05:01 Donc, la question fondamentale est la question politique.
05:04 Aujourd'hui, on est absolument partout dans l'émotion.
05:07 Mais on pourrait s'attendre des diplomates, des chefs d'Etat,
05:11 des gens qui réfléchissent,
05:12 de prendre un certain recul.
05:14 On a vraiment l'impression qu'on est uniquement
05:17 dans l'émotion.
05:20 Il y a de quoi être ému.
05:22 -Est-ce qu'il peut en être autrement ?
05:24 -Je vous donne un exemple.
05:25 Je ne sais pas
05:28 est-ce que le Hezbollah peut attaquer Israël
05:32 et créer un front nord en plus du front sud.
05:34 Je n'en sais rien, je ne suis pas informé.
05:39 Je tends à penser que les Iraniens diront au Hezbollah
05:42 de ne pas intervenir.
05:45 En particulier, la presse israélienne a publié
05:48 que les Israéliens ont eu des canaux diplomatiques
05:51 pour prévenir l'Iran.
05:52 Et pour dire à l'Iran, si le Hezbollah se met de la partie,
05:56 à ce moment-là, vous allez connaître quelque chose
05:59 que vous n'avez jamais connu.
06:01 Mais ça, c'est normal, c'est pour faire peur, etc.
06:03 Mais en revanche, ce que je sais,
06:05 c'est que les chefs d'Etat-major israéliens,
06:08 les chefs des services de sécurité, sont extrêmement inquiets.
06:11 Pourquoi ? Je termine là-dessus,
06:13 d'une intervention du Hezbollah.
06:16 Si le Hezbollah intervient,
06:18 pour l'instant, la Cisjordanie ne bouge pas.
06:22 Ou bon, très peu, je dirais.
06:25 Ici et là.
06:26 Mais la Cisjordanie,
06:28 qui est le principal baston palestinien
06:31 dans les territoires occupés, ne bouge pas.
06:34 Si le Hezbollah s'engage,
06:36 ce sera très difficile,
06:38 pour les jeunes de Cisjordanie,
06:40 de ne pas s'engager dans une troisième...
06:43 Dans une troisième multifédale.
06:45 Si c'est le cas,
06:46 je ne crains pas pour l'existence d'Israël,
06:48 car je pense que la domination sur beaucoup de plans,
06:52 en particulier militaires, est incommensurable.
06:55 En revanche,
06:56 je crains réellement
06:57 qu'adviennent des choses
06:59 qui sont complètement imprévisibles.
07:02 -On a là les bases de notre débat de l'heure entière,
07:06 je crois.
07:07 Je viens vers vous, Patrice Moyon et Christian Cheneau.
07:10 D'abord, le Fil info, puisqu'il est 20h10.
07:13 -11 Français sont morts
07:14 dans les attaques du Hamas sur Israël.
07:17 La ministre des Affaires étrangères,
07:19 Catherine Colonna, le déplore sur France Info.
07:22 Le Quai d'Orsay s'inquiète aussi du sort de 18 disparus,
07:25 dont 2 enfants.
07:26 Elle assure qu'il n'y a pas de discussion
07:29 entre la France et les terroristes.
07:31 Face à ce conflit, Israël, Hamas,
07:33 dénonce un déferlement de haine sur les réseaux sociaux.
07:36 Jean-Noël Barraud évoque près de 2 000 signalements en France
07:40 en seulement 48 heures.
07:41 Le bilan dépasse maintenant les 2 200 morts,
07:44 1 200 Israéliens et plus d'un millier de Palestiniens tués.
07:48 Les Israéliens ont récupéré les corps de 1 500 soldats du Hamas.
07:51 Le jury de la Cour d'assistance spéciale de Paris
07:54 a suivi les réquisitions de l'avocat général Mohamed Lamina Beyrouz,
07:58 seul survivant de l'attentat de Magnanville en 2016,
08:01 qui a été tuité pour complicité.
08:03 L'enquête pour viol et corruption de mineurs
08:06 visant le youtuber Norman est classée sans suite.
08:09 Les infractions sont insuffisamment caractérisées.
08:12 En décembre dernier, Norman Tavo était gardé à vue
08:15 après des accusations formulées par Cyprien Niant.
08:18 ...
08:20 -France Info.
08:21 -20h, 21h,
08:24 les informés, Jean-François Akili, Bérangère Bonte.
08:28 -En compagnie de Christian Cheneau,
08:30 le journaliste de Radio France, Sylvain Cipel,
08:33 courrier international et le 1,
08:35 et Patrice Moyon de West France.
08:37 Alexandre Ledrolek nous rejoindra.
08:39 On continue le tour de table.
08:41 On va revenir à cette interview de Catherine Colonna.
08:44 Christian Cheneau, qu'en retenez-vous ?
08:46 Si on évoque peut-être ce sentiment et cette façon dont elle évoque
08:50 les victimes françaises, évidemment,
08:52 on ne va pas réduire notre échange à ça,
08:55 mais c'est important d'en parler aussi.
08:57 Ce bilan qui s'est alourdi, ces otages,
09:00 et finalement, cette incapacité à dire quoi que ce soit
09:05 aux familles qui sont très inquiètes.
09:07 -Quand on parle de disparus, on pense à des otages.
09:10 La posture de Catherine Colonna,
09:12 c'est qu'on se remet dans les mains d'Israël.
09:15 Pour la libération, on fait confiance à Israël,
09:18 sauf qu'on ne sait pas les dessins d'Israël sur l'attaque.
09:21 Les Allemands ont une toute autre option.
09:23 Ils ont clairement dit, il y a une déclaration,
09:26 on va passer par le Qatar, qui a des connexions vers le Hamas.
09:29 Catherine Colonna a dit qu'on ne parle pas aux terroristes.
09:33 -Elle a dit qu'elle a eu ce boulot,
09:35 mais ça ne va pas...
09:37 -Le problème, c'est qu'il y a un money,
09:39 il y aura la casse Hamas.
09:41 Quand on dit qu'on ne parle pas aux terroristes,
09:44 on est obligé de parler aux affreux.
09:46 On ne peut pas faire autrement.
09:48 Est-ce qu'on veut un deal ?
09:50 -Est-ce qu'il y a des discussions, Christian ?
09:52 -Certainement. -On est trompu à ce type d'exercice.
09:56 -Leur job, c'est la DGSE,
09:57 et puis les Européens, parce qu'il y a la CIA.
10:00 -Des discussions pour dire quoi ?
10:02 "Rendez-nous les otages, nous recherchons..."
10:05 -Négotions ? -Négotions.
10:06 Combien ils sont, qu'est-ce qu'on peut négocier, etc.
10:10 Mais ça, c'est en coulisses.
10:11 Personne ne va le dire,
10:13 parce que ça serait les mettre en danger.
10:15 Ça peut prendre des jours, des semaines.
10:18 Alors, il y a une espèce d'horloge dramatique
10:21 qui arrive avec l'invasion, en tout cas l'offensive israélienne.
10:25 -Si la riposte israélienne s'enclenche,
10:27 d'expérience, messieurs, que se passe-t-il ?
10:30 C'est la fin des discussions ?
10:31 Elles ne sont plus possibles ? -Non.
10:34 -Sylvain Sipael. -Non.
10:35 J'ai vu une émission à la télévision israélienne.
10:38 Les gens étaient remontés.
10:40 Ils exigeaient l'éradication définitive, etc.
10:43 Et donc, il y avait plusieurs interlocuteurs qui parlaient.
10:46 Et à un moment, il y avait quelqu'un
10:48 qui avait été numéro 2 de l'armée israélienne
10:51 et président du Conseil de sécurité nationale,
10:54 du Conseil international israélien.
10:56 Il a dit "Mais est-ce qu'on peut revenir
10:59 "à un peu de rationalité ?
11:01 "On a eu un prisonnier une fois,
11:03 "il nous a fallu 5 ans pour l'écupérer,
11:05 "et c'est pas nous qui l'avons trouvé."
11:08 -Il a échangé le soldat.
11:09 -Il a échangé le soldat en tant que prisonnier.
11:12 Bien sûr. Et il a dit "Et qu'est-ce que vous croyez ?"
11:15 Alors, soit on dit "On les laisse mourir",
11:18 mais si c'est pas...
11:20 Or, l'armée israélienne, si vous voulez,
11:23 sa mantra consistait à dire
11:24 qu'on ne laisse pas quelqu'un sur le terrain,
11:27 soldat ou civil.
11:28 -Sylvain Sipel...
11:30 -Mais si on fait pas ça,
11:32 alors il faudra bien négocier.
11:34 "Evidemment, disait-il, qu'on va négocier.
11:37 "Vous ne le saurez pas, mais on va négocier."
11:40 -L'ampleur, la barbarie de ce qu'on raconte depuis 5 jours,
11:43 le nombre d'otages, rend possible, selon vous,
11:46 encore une négociation et acceptable
11:48 dans le cadre israélien ?
11:50 -Je vais vous dire pourquoi c'est encore acceptable.
11:53 Parce que ce que fait, en ce moment, l'armée israélienne,
11:56 c'est ce qu'elle a fait dans chacune de ses interventions,
11:59 et elle va créer beaucoup plus de morts civiles
12:02 que le Hamas n'en a fait dans son opération.
12:07 Beaucoup, beaucoup plus.
12:09 C'est ce qu'a promis Netanyahou à sa population,
12:11 parce qu'il a besoin de restituer la confiance
12:14 et la supériorité.
12:16 De ce point de vue-là,
12:17 c'est ça qui me fait penser
12:20 qu'il y a des deux côtés,
12:22 il y a des gens un peu rationnels,
12:24 en tout cas, du côté israélien,
12:26 ça me semble évident,
12:27 il y a des dissensions,
12:29 il y a eu des débats au niveau gouvernemental.
12:32 Qu'est-ce qu'on fait ?
12:34 Qu'est-ce qu'on fait des otages ?
12:36 Les deux ministres de l'extrême droite
12:38 ont dit, voilà, à la guerre comme à la guerre,
12:41 c'est fini, on va les perdre.
12:43 -L'information du jour,
12:45 vous parlez du gouvernement israélien,
12:47 parlons-en, puisqu'on y est bien,
12:49 mais ce gouvernement d'urgence
12:51 qui a été annoncé,
12:52 en accord avec le principal opposant
12:54 de Benjamin Netanyahou,
12:56 pour la durée de la guerre,
12:57 qu'est-ce qu'il faut en attendre ?
13:00 -C'est un peu un pilotage.
13:01 L'extrême droite n'est pas présente.
13:03 -Elle sera dedans, mais pas au sommet.
13:06 -Oui, pas au sommet.
13:07 -Pas dans le comité sécuritaire.
13:09 -L'idée, c'est de faire union sacrée
13:11 et de communiquer,
13:13 en plus, je crois que c'est des anciens militaires,
13:16 donc l'idée, c'est d'avoir un pilotage politique
13:18 et une forme d'unité nationale.
13:21 -Elle durera le temps de l'opération ?
13:23 Est-ce qu'il pose le problème de combien de temps ?
13:26 -Même pas. Pour l'instant,
13:27 ils ne sont pas rentrés dans l'Union nationale,
13:30 parce qu'eux, ce qu'ils veulent...
13:32 D'abord, ils veulent abrédir le départ de Netanyahou,
13:36 qui est le responsable de cet échec gigantesque,
13:38 mais ils ne veulent pas parce qu'ils disent
13:41 "nous rentrons dans un gouvernement"
13:43 à une condition, vous foutez dehors
13:45 ces fous furieux d'extrême droite.
13:48 Si vous le faites pas, on ne rentre pas.
13:50 C'est un gouvernement d'union où l'union n'est pas totale.
13:53 Je sais pas comment ça va se développer.
13:56 -Si vous en êtes d'accord,
13:57 on va vous faire réagir, Patrice Moyon, de Ouest France,
14:00 à ce qui a été dit sur ce plateau aujourd'hui,
14:04 au micro de Nicolas Taillard et moi-même,
14:07 ce qu'a dit Catherine Colonna,
14:09 la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,
14:12 sur le droit d'Israël à se défendre.
14:15 -Qu'Israël ait le droit de se défendre,
14:19 il faut le dire et le répéter.
14:20 Personne ne peut lui dénier ce droit.
14:23 Ce droit est en train de s'exercer
14:25 comme cela est naturel et normal.
14:28 J'ai redit, comme la Première ministre,
14:30 comme nous le disons tous,
14:32 que dans l'exercice de ce droit,
14:34 Israël doit respecter le droit international.
14:38 -Patrice Moyon, il met une limite, la ministre.
14:41 Mais la réalité, c'est le terrain, quand même.
14:43 -Oui, alors, qu'Israël ait le droit de se défendre,
14:47 il faut comprendre la limite du droit international.
14:50 On parlait de négociation.
14:51 Je pense que la négociation ferait honneur à Israël,
14:55 qui est une démocratie, parce qu'est-ce qu'on souhaite
14:58 un embrasement complet du Proche-Orient ?
15:01 Est-ce que... Et il faut pas oublier
15:03 qu'il y a des populations civiles qui font actuellement,
15:06 qui ne font pas partie du Hamas, qui souffrent également.
15:09 Il faut pas l'oublier. Il faut garder la tête froide,
15:12 comme ça a été dit, et puis essayer d'utiliser
15:15 tous les canaux possibles de la diplomatie.
15:19 -Après, en une phrase, on sait pas tout.
15:23 C'est-à-dire, on sait pas ce qui se passe, en réalité.
15:26 On sait pas ce qui se passe derrière,
15:28 dans les coulisses, etc. Mais honnêtement,
15:31 il y a une initiative qu'a tarie...
15:33 Avec l'Egypte.
15:35 Or, les Allemands, le ministre Schulz les a rencontrés,
15:39 leur a dit qu'il veut participer à cette initiative.
15:42 Donc, on est confrontés à une situation
15:45 dans laquelle on a, d'un côté,
15:47 Macron ou Colonna qui disent "nous, on laisse Israël décider",
15:50 et de l'autre côté, les Allemands,
15:53 qui sont, dans l'Union européenne,
15:55 les meilleurs soutiens d'Israël.
15:57 Et ce sont les Allemands qui disent
16:00 "on se propose pour jouer les intermédiaires".
16:03 -D'ailleurs... -Pas en général.
16:05 Dans l'affaire des otages.
16:08 Mais si on négocie des otages, forcément,
16:10 ça veut dire qu'on s'assoie et qu'on discute,
16:13 on ne parlera pas que des otages.
16:15 -Les Allemands avaient déjà précédemment
16:17 joué un intermédiaire sur des corps de soldats israéliens
16:21 au Liban, avec le Hezbollah.
16:22 Mais ce qui est un peu trouble, c'est Catherine Colonna
16:26 qui dit "oui", évidemment, à la riposte,
16:28 à la défense d'Israël,
16:30 mais en respectant le droit international,
16:32 le droit humanitaire.
16:34 On ne voit pas comment ça va se passer.
16:36 -Pour poursuivre, si on s'assoie et on discute aujourd'hui,
16:39 alors qu'il y a ces... Vous le rappeliez, Sylvain,
16:42 ces déclarations qui sont à la hauteur de l'émotion
16:45 perçue par le "Nation", de Benyamin Netanyahou,
16:48 ça veut dire quoi ? Qu'il n'y a pas forcément
16:50 une opération militaire massive ?
16:52 Elle est en cours avec les bombardements.
16:55 -Ah oui, bien sûr. -C'est ça, l'opération ?
16:57 -Oui, l'opération est en cours.
16:59 Ce qu'on ne sait pas, c'est la limite de cette opération.
17:02 On peut imaginer le pire.
17:04 Netanyahou a dit quelque chose en public
17:07 quand même assez stupéfiant.
17:08 Il a dit au Gazaoui, "Sortez, partez."
17:11 Si vous voulez avoir la vie sauve, partez.
17:14 Mais partir où ? Pas en Israël, n'est-ce pas ?
17:16 -Ca suppose sans doute un corridor.
17:18 On va en parler dans un instant. -Il faut y être.
17:21 -Je vous interromps le temps du Fil-info.
17:23 C'est la règle. C'est Stéphane Milhomme.
17:26 On poursuit ensuite. -Très bien.
17:28 -Des milliers d'étrangers restent bloqués en Israël.
17:31 Il y a également près de 150 otages.
17:33 La France organise demain le rapatriement
17:35 de ses premiers ressortissants, un vol spécial d'Air France.
17:39 La chef du Quai d'Orsay, Catherine Colonna,
17:41 confirme sur France Info la mort d'au moins 11 Français
17:44 depuis samedi, une vingtaine de disparus, dont deux enfants.
17:48 Au 5e jour de ce conflit,
17:49 Netanyahou joue la carte de l'unité.
17:51 La première ministre israélienne signe un accord
17:54 avec l'un de ses principaux opposants,
17:56 Benny Gantz, ancien ministre de la Défense,
17:59 pour un gouvernement d'Union nationale.
18:01 L'armée israélienne continue de pilonner Gaza.
18:04 Les Etats-Unis se disent préoccupés ce soir
18:06 par l'attaque de roquettes d'U.S. Bola contre Israël.
18:09 Le projet de loi d'Éric Dupond-Moretti,
18:11 définitivement adopté, prévoit une hausse du budget de la justice
18:15 de près de 2 milliards d'euros en France,
18:17 avec l'embauche sur 5 ans de 10 000 personnes
18:20 dans le secteur de la justice, dont 1500 magistrats, 1800 greffiers.
18:24 Et puis, Antoine Dupond est à 100 % de ses capacités.
18:27 C'est l'entraîneur des Avants qui donne de ses nouvelles.
18:30 Le capitaine du 15e de France s'est entraîné
18:32 avant le quart de finale, dimanche,
18:34 dans le cadre du Mondial.
18:36 -France Info.
18:38 -20h, 21h,
18:42 les informés.
18:43 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
18:45 -On est en compagnie de Sylvain Cipel,
18:48 Christian Chéneau, Alexandre Ledroelec,
18:50 et Patrice Moyon.
18:51 On évoquait ce corridor, vous disiez,
18:53 Sylvain Cipel, que Benjamin Netanyahou
18:56 avait demandé aux civils palestiniens
18:58 de quitter la bande de Gaza avant l'offensive militaire.
19:01 Les Américains disent qu'ils discutent
19:03 avec l'Egypte et Israël pour la mise en place
19:06 d'un corridor sécurisé,
19:07 Christian Chéneau qui tique, pour évacuer les civils.
19:10 Est-ce une option réalisable ?
19:12 -Pour le moment, non,
19:13 parce qu'encore une fois,
19:15 Hérèse est fermée au nord, il y a la mer,
19:17 et puis il y a Rafah.
19:19 Les Égyptiens ne veulent absolument pas
19:21 avoir un flux de réfugiés qui débarquent chez eux
19:24 et qui vont devoir s'installer.
19:26 Ils ne veulent pas vider la bande de Gaza.
19:28 -Ils en ont déjà récupéré ? -50 000, 70 000,
19:30 des anciens, des guérisseurs arabes.
19:33 Il faut un corridor humanitaire,
19:34 pour évacuer les blessés,
19:36 faire passer des médicaments, des ambulances.
19:39 Ca devrait se mettre en place.
19:40 Mais ouvrir les portes de Rafah
19:42 pour que les palestiniens s'en aillent,
19:44 c'est hors de question.
19:46 -Qu'est-ce que ça peut vouloir dire,
19:48 si principal, un corridor ?
19:50 A quoi ça peut ressembler ?
19:52 Avec le risque aussi que des combattants...
19:55 -Il faut dire qu'un corridor,
19:58 dans le cas imaginé
20:00 par les Qataris et les Égyptiens,
20:02 et éventuellement les Allemands,
20:04 ce n'est pas en direction de l'Égypte,
20:06 c'est entre Israël et la bande de Gaza.
20:08 C'est sécuriser un corridor
20:10 pour que les otages, femmes et enfants,
20:12 puissent sortir. On ne sait pas combien ils sont,
20:15 mais on sait qu'en total,
20:17 on estime qu'il y a environ 150 personnes
20:19 qui sont soit prisonnières de guerre,
20:21 soit prisonniers des otages, les civils.
20:24 Ils sont 150.
20:25 Donc il faut qu'il y ait un corridor
20:27 qui parte de Gaza et qui aille
20:29 vers le côté israélien,
20:31 qui soit hyper protégé.
20:32 Quand on partit en face,
20:34 dans les prisons israéliennes,
20:36 j'ai regardé, pour voir les chiffres,
20:39 il y a 37 femmes détenues
20:41 et il y a 800 mineurs détenus
20:46 dans les prisons israéliennes.
20:48 Les Israéliens sont habitués
20:51 à des échanges beaucoup plus importants.
20:53 -Les 37 femmes et enfants,
20:55 c'est ce dont il a été question
20:57 dans le cadre d'un éventuel échange ?
20:59 Et on peut avoir aussi l'intervention du CICR,
21:01 l'organe technique pour faire ce genre d'opérations.
21:04 -L'idée de base, c'est quoi ?
21:06 Si on arrive à ça,
21:07 si on arrive à récupérer les femmes et les enfants d'un côté,
21:11 au prix de la remise en liberté
21:14 des femmes et des enfants dans les jaules israéliennes,
21:17 ça veut dire qu'une porte s'est ouverte.
21:19 Après, c'est à la diplomatie à ne pas la refermer.
21:22 Ça peut se refermer,
21:24 mais c'est l'idée...
21:25 Je lis la presse israélienne tous les jours
21:28 et il y a énormément de chroniqueurs qui disent
21:31 que si on arrive à ça,
21:33 alors on pourra faire une négociation élargie
21:36 sur le reste des otages
21:38 et en plus, on pourra commencer à parler,
21:41 comme on dit en hébreu...
21:43 Il y a un mot que je ne sais pas trop dire en français,
21:46 mais qui veut dire "on va parler business".
21:49 Ça veut dire "on va voir comment on met fin à cette crise".
21:52 Mais ça, c'est plus lointain.
21:54 -Il y a les otages et le couloir humanitaire.
21:56 C'est-à-dire les otages.
21:58 Israël, pourquoi pas le CISR,
22:00 des négociations secrètes pour un échange de prisonniers.
22:03 Et puis, de l'autre côté, il y a les Gazaouis
22:06 et ce qui pourrait avoir un corridor humanitaire
22:09 pour faire entrer des médicaments,
22:11 évacuer les blessés, etc.
22:12 Donc, il y a deux choses.
22:14 -Puisqu'on parle de vocabulaire,
22:16 en français, il y a un mot qui s'appelle "crime contre l'humanité",
22:20 sur lequel Catherine Colonna a été questionnée.
22:22 Tout à l'heure, c'est un mot qui est dans le débat
22:25 et qui, depuis quelques jours, oui, non.
22:27 Ecoutez ce qu'elle répond, la ministre des Affaires étrangères,
22:31 quand on évoque cette comparaison,
22:33 cette qualification de crime contre l'humanité
22:36 pour les actes barbares qu'elle qualifie de barbares
22:39 depuis ces derniers jours.
22:41 -Je crois que les mots manquent
22:43 pour décrire l'abomination
22:47 qui accompagnait ces attaques terroristes,
22:50 avec des massacres, des familles poursuivies chez elles,
22:53 des exécutions.
22:55 "Des atteintes à la dignité humaine,
22:57 "ce sont des actes terroristes
22:59 "commis par une organisation terroriste."
23:02 Donc, les mots ont un sens.
23:04 Si certains ont du mal à les utiliser,
23:06 c'est regrettable.
23:08 -Crime contre l'humanité, cela relève du droit international ?
23:11 -La qualification juridique de ces crimes
23:15 sera opérée le moment venu,
23:17 mais on peut considérer qu'ils s'apparentent à de tels crimes.
23:20 -Juste une précision, Bérangère, si vous le permettez.
23:24 Je voulais la faire réagir, la ministre Catherine Colonna,
23:27 sur ce qu'elle ressentait au fond des crimes
23:31 qui ont été perpétrés dans ces kibouts de l'horreur.
23:34 -Les deux kibouts. -Absolument.
23:36 J'ai évoqué le crime contre l'humanité
23:39 parce que des responsables israéliens
23:42 ont évoqué, au fond, des crimes
23:45 qu'ils n'avaient jamais vus ou subis
23:48 depuis la Shoah.
23:49 Or, je rappelle que l'appellation de crime contre l'humanité,
23:52 elle jaillit, si je puis dire,
23:55 en 1945, au tribunal militaire de Nuremberg,
23:59 qui a jugé ces plusieurs dignitaires nazis
24:02 capturés après la Seconde Guerre mondiale
24:05 et au sortir de l'horreur des camps de concentration.
24:08 C'est ce questionnement sur la qualification
24:11 de crime contre l'humanité
24:13 qui tombe sous le coup de la Cour pénale internationale.
24:16 -Je vais vous dire,
24:17 personnellement, je suis...
24:21 souvent très critique de la politique du gouvernement israélien
24:25 et surtout du gouvernement Netanyahou,
24:27 et de...
24:28 Comment dire ?
24:31 Du fait que les Israéliens n'agissent que dans la force,
24:34 systématiquement.
24:36 Mais quand j'entends des gens dire
24:38 que les Israéliens sont des nazis,
24:40 je trouve ça absolument insupportable.
24:43 Et donc, je pense que là...
24:49 Si on dit qu'il y a crime contre l'humanité, maintenant,
24:53 alors, ce que font les Israéliens depuis 20 ans,
24:56 à Gaza, systématiquement, comment on l'intitule ?
24:59 D'ailleurs, il y a des gens qui vont au tribunal international
25:03 pour prétendre qu'il y a eu des crimes contre l'humanité.
25:06 Ce que je pense,
25:08 c'est qu'il faut être très attentif
25:10 quand on utilise les termes.
25:12 Mais il y a une chose qui ne fait pas de doute,
25:15 c'est que c'est un crime de guerre.
25:17 Ca, c'est sûr.
25:18 C'est-à-dire, des hommes armés tuant des civils,
25:21 c'est un crime de guerre.
25:23 Et il n'y a pas de raison de ne pas le dire.
25:25 Est-ce que c'est un crime contre l'humanité ?
25:28 La concurrence des victimes, moi,
25:30 est quelque chose qui n'est pas mon goût.
25:33 -Qu'est-ce qui qualifierait un crime contre l'humanité ?
25:36 -Un crime contre l'humanité,
25:38 la Shoah, ça suffit, le génocide arménien, ça suffit,
25:41 le Rwanda, ça suffit.
25:42 C'est des choses qui sont, jusqu'à présent,
25:45 si vous voulez, qui sont quand même allouées
25:47 à des événements absolument hors normes.
25:50 Absolument hors normes.
25:51 -En termes de nombre, de systématisme ?
25:54 -En termes de dimension, de méthode, de nombre, de... Voilà.
25:57 Donc...
25:58 -Patrice Moyon, votre regard là-dessus...
26:01 -Pourquoi sur mon chair, sans arrêt, dans les termes ?
26:04 Ca suffit, crime de guerre.
26:05 -Ca suffit, pour vous.
26:07 Vous connaissez bien un autre terrain de guerre
26:10 que celui de l'Ukraine.
26:11 -Oui, il faut d'ailleurs se souvenir
26:13 que le crime contre l'humanité a été conçu
26:16 par un juriste ukrainien, la hauteur part,
26:18 et comme le génocide a été également conçu juridiquement
26:22 par les... -Juifs ukrainiens.
26:24 -Alors, espérez-nous, est-ce qu'on est
26:26 dans un crime contre l'humanité ?
26:28 -Je suis assez d'accord pour dire que le crime de guerre suffit
26:31 et que... Enfin, voilà, on le qualifie comme ça.
26:34 -Et puis, c'est pas moins grave.
26:36 -Oui, je suis d'accord, c'est pas moins grave.
26:39 -Pas de hiérarchie, c'est pas moins grave,
26:41 vous dites, Sylvain Sipel.
26:43 -Oui.
26:44 -C'est pas plus cool.
26:46 A Hiroshima, il n'y a pas eu de génocide du tout,
26:49 mais c'est un crime de guerre, absolument.
26:51 -Et que les auteurs doivent être jugés.
26:54 -Le plus important, c'est la justice.
26:56 C'est-à-dire qu'effectivement, il faut attraper
26:59 ceux qui ont perpétré ces crimes et après,
27:01 les faire comparaître à l'AE pour une justice internationale,
27:05 et qui payent pour leurs crimes.
27:07 Crime de guerre, crime contre l'humanité,
27:09 mais il faut payer, c'est ça, le plus important.
27:12 -C'est notre échange, évidemment, jusqu'à 21h,
27:15 dans "Les Informés".
27:16 On va s'interrompre, c'est l'heure de...
27:18 Il est 20h30.
27:19 ...
27:25 Bonsoir, Edouard Morguier.
27:27 -Bonsoir, Bérangère.
27:28 Au 5e jour de ce conflit déclenché par le Hamas,
27:31 Israël met en place un gouvernement d'urgence.
27:34 Un accord a été trouvé
27:35 entre le Premier ministre israélien,
27:37 Benjamin Netanyahou, et son rival de l'opposition,
27:40 Benny Gantz.
27:41 Ce gouvernement d'urgence a sorti d'un cabinet de guerre.
27:45 Pour la France, les attaques du groupe islamiste
27:47 s'apparentent à des "crimes contre l'humanité".
27:50 C'est l'expression employée par la ministre des Affaires étrangères,
27:54 Catherine Colonna, invitée de France Info,
27:56 qui donne un bilan revu à la hausse.
27:58 11 Français ont été tués dans ces attentats.
28:01 18 autres sont portés disparus,
28:02 dont des enfants probablement enlevés,
28:05 selon la Première ministre.
28:06 Le bilan s'élève à 1 200 morts côté israélien,
28:09 1 000 côté palestinien.
28:12 Sur la bande de Gaza bombardée et assiégée par l'armée israélienne,
28:16 les Etats-Unis assurent travailler avec Israël et l'Égypte
28:19 pour permettre la sortie des civils.
28:21 2 millions de personnes se trouvent dans cet enclave
28:24 de 350 km2.
28:25 Le porte-parole de la Maison-Blanche
28:27 ne fait ce soir pas d'annonce plus précise,
28:30 ni ne parle ni de routes ou de corridors humanitaires.
28:34 Conséquence, en France,
28:35 depuis samedi, le ministre délégué au numérique dénonce
28:39 un déferlement de haine sur les réseaux sociaux.
28:41 La plateforme Dédia a reçu près de 2 000 signalements en 48 heures
28:44 des contenus d'extrême violence,
28:47 faisant l'apologie du terrorisme
28:49 en lien avec la situation au Proche-Orient.
28:51 C'est une info France Info,
28:52 observation également chez nos voisins.
28:54 Le commissaire européen au numérique Thierry Breton
28:57 a donné 24 heures à Elon Musk, le patron du réseau social X,
29:01 pour répondre à des questions sur la désinformation
29:04 et la circulation de contenus illégaux sur sa plateforme.
29:08 L'enquête pour viol et corruption de mineurs
29:10 visant le youtubeur Norman Tavo a été classée sans suite.
29:13 Les infractions ne sont pas suffisamment caractérisées.
29:16 Ce justifie le parquet de Paris.
29:19 Le plus gros échantillon d'astéroïdes jamais collecté
29:21 dans l'espace contient de l'eau et du carbone,
29:24 exactement le genre de matière que nous souhaitions trouver,
29:28 se réjouit le patron de la NASA,
29:29 qui présente cet échantillon prélevé sur l'astéroïde Bénou.
29:33 Cela permettra de déterminer l'origine des éléments
29:36 qui pourraient avoir mené à la vie sur Terre,
29:38 précise-t-il, depuis Houston, aux Etats-Unis.
29:41 (Générique)
29:42 -France Info.
29:44 -20h, 21h, France Info, Les Informés,
29:48 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
29:51 -Ce qu'il y a sur les réseaux sociaux, c'est écologique.
29:54 (Générique)
29:57 -Retour dans Les Informés avec Sylvain Cipel,
29:59 Courrier international, Le 1 et beaucoup d'autres choses.
30:03 -Ca va, on va y arriver, vous croyez ?
30:05 Christian Chéneau, de Radio France,
30:07 Alexandre Ledroleg, chef adjoint du service France Allops.
30:12 Bonsoir à vous et à Patrice Moillon,
30:14 chroniqueur économique, social et éditorialiste,
30:17 à Ouest-France. On évoque cette guerre
30:19 au 5e jour, 5 jours après l'attaque d'Israël par le Hamas.
30:24 Je voudrais qu'on écoute un témoignage
30:26 que vous avez peut-être entendu sur l'antenne de France Info.
30:30 On parlait des otages et l'horreur franchie
30:33 cette fois, semble-t-il, encore un cap,
30:35 puisque le Hamas, avec beaucoup de précautions
30:38 et de vérifications, semble terroriser aussi l'opinion
30:41 par les réseaux sociaux et par des messages,
30:44 comme ceux qu'a reçues cette jeune fille.
30:47 Elle s'appelle Meïtav.
30:49 Sa soeur, Karine, franco-israélienne,
30:51 qui travaille pour la compagnie aérienne israélienne Elal,
30:54 sa soeur, donc, a été capturée.
30:57 Ils sont sans nouvelles d'elle depuis samedi.
31:01 Sa mère et elle sont harcelées,
31:03 elle va nous le raconter, par des messages du Hamas.
31:07 Ils ont publié mon numéro et celui de ma mère
31:10 sur une boucle Télégramme du Hamas et nous appellent toute la journée.
31:14 Ils rigolent au téléphone en nous disant "On a votre fille".
31:18 "We raped your daughter".
31:20 Ils envoient beaucoup de messages aussi.
31:23 Ma mère a reçu jusqu'à 500 messages par minute.
31:27 "On a violé votre fille. Elle est avec nous.
31:31 "On va la tuer. Elle reviendra chez vous dans un cercueil."
31:34 C'est ce qu'ils écrivent pour nos membres fous.
31:37 C'est une autre façon de nous terroriser.
31:40 -Voilà, un témoignage recueilli par France Info,
31:43 par Valentin Dunat.
31:44 Je vous entendais vous interroger.
31:48 Il faut beaucoup de prudence sur ces témoignages-là,
31:51 Sylvain Cipel, mais en l'occurrence...
31:53 -Ca paraît véridique.
31:55 Je pensais à ce qu'il y a eu sur Twitter,
31:58 avec les enfants, quand on a coupé les têtes.
32:00 Ca s'est avéré totalement erroné.
32:02 -Mais l'objectif du Hamas... -Ca me semble convaincant.
32:06 -L'objectif du Hamas, dans cette histoire,
32:08 c'est de rajouter de la terreur et de la tyrannie
32:11 et d'attiser l'envie de vengeance des opinions et du peuple israélien ?
32:14 -Non, d'attiser la peur, pas la vengeance.
32:17 D'attiser la peur, je dirais.
32:18 Pour la première fois depuis très longtemps,
32:21 les Israéliens ont peur.
32:23 Et quand même...
32:25 Je sais pas si...
32:27 Moi, j'étais en 1973, en Israël,
32:29 quand la guerre avec l'Egypte a commencé,
32:32 et j'ai vu vraiment la panique, la peur, etc.
32:36 Je n'ai pas été en Israël, donc je ne vais pas en parler,
32:40 mais c'est sûr que le sentiment de la peur est revenu.
32:44 Il y avait une forme de certitude.
32:46 D'abord, les généraux avaient dit que cette barrière
32:49 est infranchissable, ça ne peut pas advenir.
32:52 Exactement, comme ils avaient dit, en 1973,
32:55 que la barrière devant le canal de Suez est infranchissable.
32:59 Et ils se sont trompés de la même manière.
33:01 C'est-à-dire que...
33:02 Là, je dérive par rapport à votre question,
33:05 mais il y a le sentiment de vengeance,
33:08 c'est très fort,
33:09 mais on est encore dans la phase de la peur, de la crainte.
33:14 -Et ils rajoutent à la peur.
33:16 -Oui, bien sûr.
33:17 C'est pour attiser encore plus la peur.
33:20 -Il faut aussi comprendre que le Hamas et ses groupes islamistes
33:24 savent très bien comment fonctionnent les réseaux sociaux,
33:27 les utilisent, et il y a aussi une machine de propagande.
33:30 C'est pas étonnant.
33:32 Ils ont la main, donc ils vont en profiter au maximum.
33:35 S'ils peuvent instiller la peur...
33:37 -Ce sont, si je puis dire, les nouvelles armes
33:40 qu'utilisent désormais ceux qui mènent la guerre.
33:42 Regardez sur le terrain,
33:44 cet armada de terroristes qui est arrivé en Israël,
33:47 ils ont utilisé des drones, des ULM, des motos, des pick-ups.
33:52 Ce n'est pas une armée constituée comme nous l'imaginions.
33:56 C'est la même chose pour la communication,
33:58 qui passe désormais par l'utilisation des réseaux sociaux.
34:01 -En revanche, je pense qu'il faut noter quelque chose.
34:04 S'ils ont pu mener à bien cette opération,
34:07 c'est parce qu'ils n'ont pas utilisé le téléphone,
34:10 ils n'ont pas utilisé Internet,
34:12 c'est pour ça qu'ils ont réussi à passer sous les radars.
34:15 C'est très précisément parce que les Israéliens
34:18 faisaient une confiance... -C'est pas la première fois.
34:21 -Les services israéliens savent que ça...
34:23 -Ils ont envoyé un missile, etc. Ils ont jamais réussi à faire...
34:27 1500 personnes ont été tuées par les Israéliens
34:29 dans cette opération. 1500.
34:31 -Il y a un secret bien gardé.
34:33 En quoi c'est différent des fois précédentes ?
34:35 -C'est un an de préparation.
34:37 C'est une opération d'une envergure absolument inconnue.
34:41 Absolument inconnue.
34:42 S'il y a 1500 corps, ça veut dire qu'ils sont rentrés à...
34:45 Je sais pas, à 3000, à 2500. C'est ça que ça signifie.
34:49 -Ils avaient essayé de faire passer des ballons dirigeables,
34:52 des choses comme ça. Il y a eu quelques ULM.
34:55 Mais là, effectivement, je suis d'accord avec Sylvain Sibel,
34:58 c'est quelque chose de militaire, de programmé, d'organisé,
35:01 qui n'est pas le cadre d'une milice.
35:04 C'est pour ça que derrière, on voit bien la main du Hezbollah,
35:07 de l'Iran, qui a formé ces gens, ces ingénieurs.
35:10 -Ce qu'il faut dire, c'est que les Israéliens,
35:13 comme en 73,
35:14 étaient trop arrogants,
35:17 croyaient que leur domination...
35:19 Surtout, on fait une confiance absolument totale
35:24 dans l'informatique, dans la cybersurveillance.
35:28 -Dans l'électronique. -La cybersurveillance.
35:31 Ils pensaient que ça résout tout.
35:33 On sait chaque matin ce que boit le chef du Hamas,
35:37 quelle est la marque du thé qu'il boit.
35:39 Donc, on sait tout ça.
35:41 Donc, on n'a pas à se faire de soucis.
35:44 Mais si on est sans téléphone,
35:46 si on travaille hors téléphone, hors Internet,
35:49 si vous n'avez que ça et pas d'intelligence...
35:52 -Ca a été la méthode Ben Laden, avec des messagers.
35:55 On est au même âge.
35:56 De bouche à oreille, on envoie des messages.
35:59 On parle de réunions à Bayreuth entre les gros.
36:01 Tout ça, ça se fait en coulisses.
36:03 Pas de téléphone, pas de traces.
36:05 -C'est passionnant.
36:06 On va parler de la France dans un instant,
36:09 juste après le Fil info, puisqu'il est 20h40.
36:11 Stéphane Villomme.
36:12 -Emmanuel Macron va réunir des chefs des partis demain à l'Elysée.
36:16 Puis, il donnera une allocution radio-télé à 20h.
36:19 Vous la suivrez sur France Info
36:21 pour faire le point sur la situation au Proche-Orient.
36:24 Il le sort des Français.
36:25 11 ressortissants sont morts dans l'attaque du Hamas en Israël.
36:29 18 disparus, dont des enfants,
36:30 probablement enlevés par le mouvement terroriste.
36:33 11 employés de l'ONU et 30 élèves de ces écoles
36:36 tués à Gaza depuis samedi, selon un porte-parole des Nations unies.
36:40 C'est-à-dire quand Israël a commencé des bombardements
36:43 sur l'enclave en réponse à l'offensive du Hamas.
36:46 La Cour d'assises spéciales de Paris rend son verdict
36:48 dans le procès de Magnanville, l'assassinat d'un couple de policiers.
36:52 Le seul accusé, Mohamed Lamina Berrouz,
36:54 est condamné à la réclusion criminelle à perpétuité.
36:57 Les jurés le reconnaissent coupable de complicité
37:00 dans ce double assassinat.
37:02 Dédoublons dans le versement de l'indemnité inflation.
37:05 Cette aide de 100 euros aux personnes les plus modestes,
37:08 versée fin 2021, la Cour des comptes signale 170 millions d'euros
37:12 de double versement à plus d'1,7 million de bénéficiaires.
37:15 La Cour déplore une insuffisance de contrôle de l'Etat.
37:18 -France Info.
37:19 -20h, 21h,
37:20 "Les Informés",
37:22 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
37:24 -On change sur cette guerre entre Israël et le Hamas,
37:27 avec ses répercussions aussi dans le débat en France,
37:30 avec Sylvain Sipel, avec Christian Chénaud,
37:33 avec Alexandre Ledroleg de l'Obs,
37:35 et Pastrice Moyon de West France.
37:37 Jean-François, Emmanuel Macron s'exprime demain soir à 20h,
37:41 après avoir réuni tous les élus.
37:43 Il n'avait pas pris la parole depuis l'attaque de samedi.
37:46 -Il y a eu une prise de parole... -A part en Allemagne.
37:49 -A Rombourg, aux côtés d'Olaf Scholz,
37:51 pour dénoncer le chantage du Hamas sur les otages.
37:54 L'idée, si vous voulez, pour l'Elysée,
37:56 était peut-être de ne pas se précipiter,
37:59 essayer d'en savoir un peu plus, dans la mesure du possible,
38:02 ne pas prendre la parole trop tôt,
38:04 dans la mesure où nous ne savions pas
38:06 quel était le sort des ressortissants.
38:09 -Il y a eu une prise de parole
38:11 pour dénoncer le sort des ressortissants français,
38:14 même s'il demeure quand même beaucoup d'interrogations
38:17 sur les 18 personnes portées disparues,
38:20 sachant aussi que ce bilan-là,
38:23 avec les 11 personnes tuées, va monter.
38:26 Il n'y a pas que ça. L'idée aussi, pour l'Elysée,
38:29 demain, après avoir consulté à l'Elysée,
38:33 dans ce qu'ils appellent le format,
38:35 qui est un langage diplomatique,
38:37 qui s'applique à cette réunion entre le président de la République,
38:41 qui va se reproduire le 30 octobre
38:43 avec les chefs des partis politiques
38:45 et les deux présidents des deux grandes assemblées,
38:48 c'est de parler à la nation pour dire une chose très précise,
38:53 c'est une sorte de mise en garde qui sera faite demain soir,
38:56 c'est attention de ne pas importer ce conflit en France,
39:02 parce qu'il y a des risques de dérapage possibles,
39:05 même si le registre est totalement différent.
39:08 Il y a eu ces récentes émeutes.
39:10 Il y a eu des récents dégâts,
39:11 des récents scandales de la part de l'exécutif,
39:14 des situations dégénérées par certains endroits sur le territoire.
39:18 Donc, c'est dire ne pas importer le conflit
39:20 et peut-être faire une mise au point aussi
39:23 sur les mots qui ont été utilisés.
39:25 Je vous rappelle qu'il y a ce débat,
39:27 qui n'est pas que parcellaire, qui n'est pas qu'anecdotique
39:31 sur le fait que les responsables de la France insoumise
39:34 n'arrivent pas à mettre le mot "terrorisme"
39:36 sur ce qui s'est produit jeudi dernier.
39:39 C'est l'intervention présidentielle de demain soir.
39:42 -Qu'on écoutera en direct et en intégralité
39:45 sur France Info, avec nos informés,
39:47 demain dès 20h.
39:48 Alexandre Ledrolet, je vous rappelle que vous êtes
39:51 chef adjoint du service France à l'Obs.
39:54 Qu'est-ce qu'on peut attendre d'une telle intervention
39:57 après cette journée de demain,
39:59 où il va consulter les différents partis politiques,
40:02 y compris probablement un représentant d'Alephi, d'ailleurs.
40:05 -Il sera là. -Il sera là.
40:07 -Même s'il avait dit qu'il n'irait plus.
40:09 -Mais il y sera, effectivement.
40:11 Ce qui est sûr, c'est que l'Elysée était dans la contrainte
40:15 d'attendre que la situation se stabilise,
40:17 de connaître le nombre de victimes,
40:20 d'avoir un chiffre un peu plus...
40:22 qui se profile davantage, en tout cas.
40:24 Qu'est-ce qu'on peut en attendre demain ?
40:26 Je pense à un message d'unité.
40:28 C'est le message, en organisant les rencontres de Saint-Denis,
40:32 c'est en tout cas ce que le président va tenter de faire.
40:36 Il y a aussi peut-être...
40:38 Est-ce qu'il sera temps d'évoquer l'après ?
40:40 Est-ce que ce sera un peu tôt ?
40:42 La situation politique d'après ?
40:44 De préciser ce qu'il voulait dire par ses deux souverainetés ?
40:48 Entre Israël et la Palestine ?
40:49 -Catherine Colonel a parlé, Alexandre Drelect,
40:52 à la fin de l'interview, sur la création à terme
40:55 souhaitée de deux Etats indépendants et côte à côte.
40:58 -Il n'est pas exclu qu'Emmanuel Macron se hasarde
41:01 sur ce terrain plus diplomatique
41:03 et qu'il parle aussi du rapatriement
41:05 de...
41:06 -Oui, parce que...
41:08 -Les ressortissants français...
41:10 -L'avion spécial annoncé, le premier,
41:12 il n'y en a qu'un, c'est demain. -Exactement.
41:15 -Patrice Moyon, même question.
41:17 -Ecoutez... -Pourquoi vous l'attendriez, vous ?
41:19 -Le message, je pense qu'on est sur un sujet...
41:22 C'est de la dynamite, en fait, on le voit bien.
41:25 Les mots ont leur importance, l'unité a son importance.
41:28 Donc, ne pas souffler sur les braises,
41:30 c'est ce qui est peut-être particulièrement choquant
41:34 dans l'attitude d'une partie des cadres de la FI,
41:36 c'est-à-dire la difficulté à reconnaître
41:40 qu'il y a des actes terroristes
41:42 qui ont été posés...
41:43 ...en Israël.
41:45 C'est-à-dire qu'on a...
41:47 Et je pense qu'effectivement,
41:50 on est sur des sujets qui sont extrêmement sensibles.
41:53 On est avec des quartiers
41:58 où, à tout moment,
42:00 des mouvements islamistes peuvent souffler sur les braises.
42:04 Il faut faire attention à ça.
42:05 -Le président va aussi probablement devoir rassurer
42:08 une partie de la communauté juive,
42:10 étant donné qu'on a déjà vu Gabriel Attal ce matin
42:13 avec Gérald Darmanin à Sarcelles envoyer un message
42:16 d'appui, de soutien,
42:19 en tout cas, un message qu'il fallait probablement donner.
42:22 On peut s'attendre à ce que le président fasse un geste
42:25 en ce sens-là demain soir.
42:27 -Et prendre un peu de recul, hors émotion,
42:29 de tracer un horizon pour les Palestiniens.
42:32 -Il y a un moment... -Il peut pas...
42:34 -Il est chef d'Etat, quand même. -Comment ?
42:36 -Il est chef d'Etat. -Oui, il est là
42:38 pour conduire la politique étrangère de la France.
42:41 La politique traditionnelle de la France, c'est les deux Etats.
42:45 S'il rappelle pas ça, il serait en deçà.
42:47 Il est quand même tendre la main à la communauté juive,
42:50 la rassurer, parce qu'il y a des actes antisémites
42:53 qui peuvent arriver, et puis peut-être anticiper,
42:56 parce que là, on est encore dans le drame absolu.
42:59 Quand l'armée israélienne va passer à l'action,
43:01 ça va être un bulldozer, un rouleau compresseur.
43:04 Quand vous aurez des milliers de morts,
43:06 peut-être des dizaines de milliers de morts,
43:09 avec des enfants brûlés, l'opinion ici,
43:11 ce qu'on disait hier avec Jean-François,
43:14 peut aussi commencer à se dire...
43:16 Ca prend des proportions hors normes.
43:18 -Personne n'est Mme Soleil ici, mais ça, c'est pour quand ?
43:21 -Il faut être Mme Soleil. -Oui, mais...
43:23 -Il y a pas de réponse. -Ca sera pas dans 6 mois.
43:26 -Je vous dirais ce qu'on discute dans quelques jours.
43:29 -Ce que dit Netanyahou, c'est qu'on ira jusqu'au bout.
43:32 C'est quoi, le bout ? Personne ne sait.
43:34 Je pense qu'il y a des vraies divergences
43:37 entre l'Etat-major israélien... -Il faut préparer la chose.
43:40 Il y a une préparation. -Bien entendu.
43:42 Et puis c'est compliqué, il y a l'image israële, etc.
43:45 Je suis tout à fait d'accord.
43:47 Il est possible qu'on parle de crimes contre l'humanité.
43:50 Moi, je pense que ce sera une connerie,
43:53 un rebours avec ce que les Israéliens peuvent faire à Gaza.
43:57 Donc il y aura effectivement des images,
44:00 comme on a vu en 21.
44:01 21, quand même, c'était une guerre dure,
44:04 qui a duré plus de trois semaines.
44:06 C'était difficile.
44:07 Au début, il y a eu un soutien général à Israël,
44:10 et puis, au fur et à mesure, jusqu'à ce que Biden appelle
44:13 et donne quasiment un ordre à Netanyahou et lui dise
44:16 "Ca suffit, il faut arrêter."
44:18 Et deux jours après, c'est fini. -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:22 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:24 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:26 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:28 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:30 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:32 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:35 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:37 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:39 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:41 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:44 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:46 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:48 -C'est ce qui s'est passé en 2006.
44:51 -Une montgoulougane, c'est pas possible,
44:53 parce que ça concerne aussi l'israélien,
44:56 mais est-ce que c'est un génocide ?
44:58 Est-ce que c'est pousser les... Non.
45:00 -Les opinions publiques occidentales,
45:02 je parle de l'Europe de l'Ouest, des Etats-Unis,
45:05 le plus puissant soutien d'Israël, Benyamin Netanyahou en tient compte
45:10 ou lui ne parle qu'à sa propre opinion en Israël ?
45:13 -Je pense qu'aujourd'hui, il ne parle à peu près qu'à sa propre opinion.
45:17 À peu près.
45:18 Mais avec l'évolution des choses,
45:21 moi, je déteste le terme "communauté internationale",
45:24 mais quand certains pays vont intervenir,
45:27 à commencer par les Etats-Unis,
45:29 je vous ai raconté comment ça s'est fini au printemps 21,
45:32 il y a un moment, mais le problème, c'est quels dégâts
45:35 auront été créés
45:38 au moment où il y aura un tournant ?
45:42 Ça, si le tournant intervient,
45:44 c'est quoi le bout ?
45:46 Aller jusqu'au bout, c'est quoi le bout ?
45:48 -Un pas sur les opinions publiques en France,
45:51 donc je pense que le président Macron peut anticiper ça aussi
45:54 en disant que l'Etat palestinien, les deux Etats,
45:57 ça reste la base.
45:58 -Vous parliez des Etats-Unis qui annoncent ce soir
46:01 être prêts à envoyer un deuxième porte-avions dans la région.
46:04 -Sauf que les deux Etats...
46:07 C'était effectivement l'espoir avec les accords d'Oslo,
46:10 mais on sait bien qu'ils ne sont pas possibles.
46:13 Gaza, qui est une prison à ciel ouvert,
46:15 et la Cisjordanie, qui est mitée par les colonies israéliennes.
46:21 Tout a été fait pour que cette solution des deux Etats
46:24 ne soit pas possible.
46:26 -Le Fil info, puisqu'il est 20h50, vous arrêtez, je sens, pour ça.
46:29 Donc on y va. C'est Le Fil info, Stéphane Milhomme.
46:33 -Un rassemblement sans incident à Nantes
46:35 en soutien au peuple palestinien.
46:37 150 personnes étaient présentes
46:39 malgré l'interdiction de la préfecture,
46:41 même interdiction à Lyon, et pour la seconde fois,
46:44 mais une centaine de personnes étaient présentes
46:47 dans la ville du Gard.
46:48 Le dernier bilan de l'attaque du Hamas,
46:51 côté français, de 11 morts et une vingtaine de disparus,
46:54 dont deux enfants, sans doute retenus en otage.
46:57 La ministre des Affaires étrangères assure
46:59 qu'il n'y a pas de discussion entre la France et les terroristes.
47:03 L'enquête pour viol et corruption de mineurs
47:05 visant le youtubeur Norman est classée sans suite.
47:08 Décision du parquet de Paris,
47:10 les infractions sont insuffisamment caractérisées.
47:13 Le parquet a été interrogé en décembre dernier
47:15 après les accusations formellées par près de six plaignantes.
47:19 L'astéroïde Bennu a parlé.
47:20 Cette échantillon rapportée par la NASA
47:23 contient de l'eau et du carbone,
47:25 selon le patron de l'agence américaine.
47:27 Il s'agit d'éléments cruciaux
47:29 dans la formation de notre propre planète.
47:31 Ils vont nous aider à déterminer l'origine des éléments
47:34 qui pourraient avoir mené à la vie.
47:36 -France Info.
47:37 ...
47:40 -20h, 21h, les informés.
47:43 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
47:45 -Ce soir, Alexandre Ledrolek, L'Obs,
47:48 Christian Cheneau, Radio France, Sylvain Cipel.
47:50 On parlera de la chronique du vin quotidienne.
47:53 Et Patrice Moyon, à Ouest-France.
47:55 Je reviens sur cet exercice un peu compliqué, quand même,
47:58 pour Emmanuel Macron demain.
48:00 On en parlera longuement
48:01 avec la diffusion de l'interview elle-même,
48:04 de la prise de parole.
48:05 En tout cas, c'est un conflit qui est à la fois très loin
48:08 et très proche
48:11 avec des communautés importantes.
48:13 C'est un exercice qui est de fait très compliqué
48:16 pour toutes ces raisons.
48:17 -Il va probablement devoir jouer les équilibristes demain soir,
48:21 afficher un soutien sans faille à Israël,
48:23 qui a été attaqué en son cœur, en son sein,
48:25 et avoir ce regard humanitaire absolument nécessaire.
48:28 Demain, il va devoir effectivement
48:31 faire un travail d'équilibriste assez délicat.
48:33 -Est-ce qu'il y a un lien qui s'est établi
48:36 avec Benjamin Netanyahou,
48:37 entre Emmanuel Macron et lui ?
48:39 -Non, il l'apprécie pas.
48:41 -Ou c'est pas quelque chose qui colle ?
48:43 -Il aimait bien son prédécesseur, mais il est pas du tout...
48:46 On se souvient, même Nicolas Sarkozy avait dit à la fin
48:49 "c'est un menteur".
48:51 Il l'aimait bien au début, il avait commencé
48:53 sur une lune de miel, etc.
48:54 Sarkozy avait dit à la fin "c'est un menteur".
48:57 -Ca simplifie pas les choses, hein ?
48:59 -Non, absolument pas, non.
49:01 Et c'est vrai que la France a une position aussi un peu particulière
49:04 de par l'importance de la communauté musulmane.
49:09 Donc le message d'équilibre, il est extrêmement important.
49:14 -Je pense qu'il y a une problématique
49:16 qui est peu souvent évoquée.
49:18 Mais dans le monde entier, la France est le seul pays
49:22 qui a une double mémoire coupable.
49:25 Une mémoire coupable vis-à-vis des Juifs,
49:28 ça, c'est la Shoah,
49:30 et la participation de Vichy dans la Shoah.
49:32 Et une mémoire coupable par rapport aux Algériens,
49:35 donc aux Arabes, à cause de la guerre d'Algérie
49:38 et de la colonisation de l'Afrique du Nord.
49:40 Il n'y a pas d'autre pays comme la France.
49:42 Il y a les deux.
49:43 D'un certain côté, ça pourrait faciliter beaucoup de choses,
49:47 mais jusqu'ici, ça n'a fait que susciter les détestations,
49:52 parce que quand on se positionne sur des...
49:56 Comment dire ?
49:57 Quand on considère que l'identitaire,
49:59 c'est la principale chose qui compte au monde,
50:02 à ce moment-là, les résultats sont déplorables.
50:05 -Vous êtes d'accord avec Sorgar ?
50:07 -Oui, c'est sûr que ces deux mémoires très lourdes à porter,
50:10 sur la guerre d'Algérie, on voit bien,
50:13 le président Macron essaie de tisser un lien avec l'étrangerien.
50:16 C'est un échec complet.
50:17 Voilà. Donc aujourd'hui, encore une fois,
50:20 demain, ça va être un équilibre difficile.
50:22 -Je ne suis pas sûr, pardonnez-moi,
50:24 que ce soit un exercice si difficile que cela,
50:27 d'afficher sa fermeté,
50:28 d'expliquer qu'au fond, les lieux de culte,
50:31 en l'occurrence les synagogues, les écoles juives,
50:34 sont sous surveillance,
50:35 il y a eu une cinquantaine d'actes antisémites
50:38 depuis le déclenchement des opérations de samedi,
50:40 du Hamas, mais aller dire, au fond,
50:43 que de soutenir Israël,
50:45 parce qu'il y a une forte communauté française en Israël
50:48 et une forte communauté juive en France,
50:50 ce n'est pas très compliqué, tout en expliquant
50:53 qu'il fallait qu'Israël, à terme,
50:55 respecte un peu le droit international.
50:57 C'est une position d'attentisme,
50:59 avec un regard porté sur l'urgence du moment,
51:02 que sont les ressortissants.
51:04 - L'idée, c'est d'être convaincant.
51:06 Pour dire des platitudes,
51:07 c'est sûr que ça va tomber,
51:09 et que voilà, après, on verra,
51:11 en fonction de l'opinion publique,
51:13 comment elle va évoluer.
51:14 C'est ça, la difficulté, il faut avoir des mots forts,
51:18 et dans les deux camps.
51:19 - Comment peut-on imaginer
51:21 qu'ils puissent gérer le cas El-Effi
51:23 dans cette grande réunion, face au Saint-Denis,
51:25 demain, Patrice Moillon ?
51:27 Une grimace, pour ceux qui nous écoutent à la radio.
51:30 - Une forme assidue.
51:31 - La France insoumise,
51:33 enfin, pas toute la France insoumise,
51:35 parce que Ruffin a eu des propos, je trouvais...
51:37 - Très écrits.
51:39 - "Ne pas avoir des pudeurs de gazelle", a-t-il dit.
51:42 "De gazelle, et nommer les choses."
51:44 - Il a nommé les choses,
51:45 j'ai trouvé qu'il avait su trouver, justement,
51:48 les mots justes.
51:49 - Mais ça renforce encore plus le malaise au sein d'El-Effi,
51:53 et ça met le doigt sur une fracture qui existe, quoi.
51:56 - Il y a une fracture qui existe,
51:58 il y a l'attitude, aujourd'hui, de l'Effi,
52:01 et l'attitude, aujourd'hui, de Mélenchon,
52:04 qui se retrouve dans une position extrêmement curieuse.
52:07 On a du mal à comprendre son attitude.
52:09 - C'est surtout un malaise au sein de la NUPES.
52:12 - C'est ça.
52:13 - Les Effis sont unanimes pour dire, au fond,
52:16 "Ne pas parler de..."
52:17 - Non, parce que François Ruffin parle de terrorisme, etc.,
52:21 dans le monde, très clairement, cet après-midi,
52:24 et met le doigt sur une fracture.
52:26 - L'immense majorité des personnalités
52:28 de la France insoumise,
52:30 sont sur la ligne de Jean-Luc Mélenchon,
52:32 qui dit qu'il s'agit de crimes de guerre,
52:34 et renvoie doigt d'eau Israël et le Hamas.
52:37 C'est à la marge de la communauté,
52:39 de tous les autres partis politiques,
52:41 qui vont condamner, qui sont, eux,
52:43 sur une condamnation claire de ce qui s'est produit.
52:46 - On peut parler d'un malaise,
52:48 mais bien au-delà du malaise de la NUPES,
52:50 on peut parler d'un décès probable de la NUPES.
52:53 - Non, mais... - Samedi, à ce que...
52:55 - Réfléchissez.
52:56 - Samedi, le PS va se prononcer sur le sujet
52:59 et le PS va se prononcer en Conseil national
53:02 sur une suspension temporaire de sa participation à la NUPES.
53:05 Enfin, il se joue des choses quand même assez importantes
53:09 qui sont peut-être au-delà du malaise.
53:11 C'est-à-dire que ce serait un acte de décès politique,
53:14 mais c'est aussi une fracture idéologique
53:16 qui se joue à gauche,
53:17 entre Mélenchon qui se cornerise quelque part
53:20 et le reste de la gauche,
53:22 dont François Ruffin,
53:23 qui dit clairement les choses dans le monde,
53:25 en appelant le Hamas une organisation terroriste,
53:28 qui finalement...
53:29 On voit bien cet autre bloc qui s'organise de l'autre côté.
53:33 - Sylvain Sipel, le mot de la fin ?
53:35 Il réfléchit.
53:38 - Non, je réfléchis pas.
53:40 Si vous voulez, ce que je pense,
53:42 c'est qu'il faudrait un peu de courage à la diplomatie française.
53:45 On dit des patitudes.
53:47 Je comprends les événements, c'est peut-être pas le moment,
53:50 mais il y a un moment, il faudra bien dire les choses.
53:53 Et dire les choses, si vraiment on veut solutionner ce problème-là.
53:57 Si on veut bombarder, on va écraser les Gaza,
53:59 on va taper une bombe, très bien.
54:01 La question, c'est qu'est-ce qu'on fait le lendemain ?
54:05 Et si on répond pas à cette question-là,
54:07 si on continue à juste... On soutient Israël, qui est la victime.
54:10 On arrêtera pas la volonté des Palestiniens
54:13 d'avoir leur propre indépendance.
54:15 Ça ne marche avec personne. Pourquoi ça marcherait avec eux ?
54:18 - C'est le mot de la fin. - C'était le titre de son édito.
54:22 - Donc la une, je rappelle, du 1 Hebdo,
54:24 auquel vous participez,
54:26 et consacrée à jusqu'où ira l'Empire Disney,
54:29 mais vous produisez tous les jours une chronique.
54:32 Elle est consacrée à quoi, demain ?
54:34 Vous la consacrez à quel thème, demain ?
54:36 Votre chronique.
54:38 - La chronique que j'ai faite demain.
54:40 J'ai déjà un trou de mémoire, c'est horrible.
54:42 - Sur Israël, imaginez. - Effectivement.
54:45 - Sur les nouvelles générations. - C'est demain, les nouvelles.
54:49 - Patrice Moyon, la une de Ouest France, demain.
54:52 - On revient sur les familles des victimes
54:56 et des otages.
54:57 - Les familles des victimes et des otages.
54:59 - Je l'étais sur les otages. - Merci, Sylvain Cipel.
55:02 Alexandre Drodrec, la une de l'Obs, cette semaine.
55:06 Le titre... - Le temps de la terreur.
55:08 - Le temps de la terreur. - 18 pages avec reportage,
55:11 analyse et interview.
55:12 - Les informés reviennent demain à 9h.
55:14 Merci aussi à Christian Cheneau,
55:16 qu'on n'a pas fini d'entendre sur les antennes de Radio France.
55:20 9h, Salia Brakli, à Renaud, d'Elie.
55:22 Emmanuel Macron à 20h.
55:24 On sera là pour l'écouter et en parler. Bonne soirée.
55:27 ...