Autour de Bérengère Bonte et Jean-François Achilli, les informés débattent de l'actualité du lundi 11 mars 2024.
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00:00 *Générique*
00:03 20h21, France Info, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte.
00:09 - Bonsoir à tous et bonsoir Jean-François. - Bonsoir Bérangère.
00:12 - Le pouvoir demander une aide à mourir sous certaines conditions strictes,
00:16 les mots d'Emmanuel Macron sur la fin de vie dans Libération et la Croix ce matin,
00:20 laissent beaucoup de questions en suspens, inquiètent pas mal de soignants,
00:24 ainsi que l'Eglise et ne rassurent même pas complètement les partisans d'une aide active à mourir.
00:29 L'expert des informés pratique des euthanasies depuis une quinzaine d'années en Belgique,
00:34 dans un cadre qu'il nous expliquera, c'est le docteur Yves Delocht,
00:38 médecin généraliste à Bruxelles, auteur de "Docteur, rendez-moi ma liberté, euthanasie,
00:43 un médecin belge témoigne", c'est publié aux éditions, Michel Lafon.
00:47 Au menu également des informés, l'école, meilleure arme pour combattre le terrorisme,
00:52 c'est ce que dit Gabriel Attal à Arras, dans le lycée du professeur Dominique Bernard,
00:56 tué par un ancien élève radicalisé il y a cinq mois, sauf que les profs se sentent un peu seuls dans ce combat.
01:04 Et puis le début du Ramadan à Centrèves, à Gaza, et avec une aide humanitaire qui arrive au Kongout,
01:11 et les voix qui se multiplient pour appeler à la fermeté vis-à-vis du gouvernement israélien.
01:16 On parle de tout ça avec nos informés ce soir.
01:18 Alexandra Schwarzbrot, directrice adjointe de la rédaction de Libération,
01:22 Patricia Allemonière, grand reporter spécialiste des questions internationales et auteure du livre
01:28 "Au cœur du chaos", aux éditions Artaud,
01:30 et Jean-Sébastien Ferjou, fondateur et directeur d'Atlantico.
01:34 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:36 Aider à mourir, on va en parler, les mots n'ont pas été choisis au hasard dans le projet de loi
01:42 qui a donc été révélé ce matin par le président de la République dans Libération et dans La Croix, Jean-François.
01:47 Oui, il faut bien expliquer de quoi il s'agit. C'est un projet de loi qui irait au-delà de la loi précédente,
01:52 Léonetti-Ecles, qui était une loi d'accompagnement avec sédation profonde.
01:57 Là, le patient, s'il remplit certaines conditions, être majeur, capable de discernement,
02:04 si sa demande est acceptée par un collectif de médecins,
02:07 eh bien, il peut s'administrer la substance létale lui-même, ça s'appelle en langage clair un suicide assisté,
02:15 ou s'il est dans l'incapacité de le faire, il pourra le déléguer à un proche, un médecin, un infirmier.
02:21 C'est une euthanasie. Le franchissement est là. Est-ce la porte ouverte vers d'autres transgressions ?
02:28 C'est ce que demandait, interrogé ce matin La Croix. Le débat ne fait que commencer.
02:33 Puis il y a l'autre aspect aussi, puisque c'est la deuxième jambe du futur projet de loi.
02:38 C'est la généralisation de l'offre des soins palliatifs pour accompagner et soulager les personnes qui souffrent en fin de vie.
02:46 Problème, 21 départements sont dépourvus, et puis l'hôpital, en général, au niveau national,
02:51 eh bien, souffre d'une carence générale de moyens. Le président évoque un plan décennal, un milliard à mettre sur la table.
02:58 L'inquiétude, c'est les patients ne vont-ils pas être confrontés, au final, à la seule offre par défaut, celle de l'assistance au suicide.
03:07 Alors, sujet complexe, salué par un certain nombre de patients et les partisans d'une aide active à mourir.
03:14 Mais même eux ne sont pas complètement rassurés. On va écouter Jean-Luc Romero, le président d'honneur de l'association pour le droit à mourir dans la dignité.
03:22 On passe de ce qu'appelait Jean-Léon Nettie, le laisser mourir, au faire mourir.
03:26 Donc, évidemment, je ne peux que m'en réjouir. Mais en même temps, quand on regarde les conditions qu'il pose, et notamment la cinquième condition,
03:33 on a des inquiétudes à avoir, puisque c'est en fait une équipe collégiale de médecins qui va décider de vous accorder ou non ce droit.
03:41 Et s'ils ne sont pas d'accord entre eux, il faudra demander à une autre équipe. Et si cette autre équipe n'est pas d'accord, il faudra aller en justice.
03:47 Ça paraît totalement impossible. Aucun pays qui nous en tourne à utiliser un système comme celui-là, il ne peut pas fonctionner.
03:53 Donc, on voit qu'aujourd'hui, le Parlement a un rôle à jouer. Et moi, j'ai confiance dans cette Assemblée nationale qui est favorable à l'aide active à mourir.
04:00 Voilà. Alors, les plus indignés sont les associations de soignants qui disent "Nous, on est là pour soigner, pas pour tuer".
04:06 On va en parler avec notre expert dans un petit instant du côté des églises. Écoutons Mathieu Rouget, l'évêque de Nanterre. C'était sur France Inter ce matin.
04:14 Il y a des choses qui sont assez étonnantes et presque surprenantes dans leur permissivité.
04:20 Que le geste létal puisse avoir lieu non seulement dans un cadre hospitalier, mais aussi chez soi et en EHPAD.
04:27 Les EHPAD, c'est pour les personnes âgées et qui, par définition, ne sont pas à l'hôpital.
04:32 On a l'impression que dans la Start-up Nation, les personnes non productives n'ont plus le droit de citer.
04:39 Voilà pour une série de réactions. Et on va évidemment en débattre. Bonsoir Yves Delocht.
04:44 Bonsoir Madame.
04:45 Merci beaucoup d'être en direct sur France Info. Vous êtes médecin généraliste à Bruxelles et vous pratiquez des euthanasies depuis une quinzaine d'années.
04:53 Vous avez pris connaissance de ce que propose le président français pour cette aide active à mourir.
04:59 Ça semble très différent, assez différent en tout cas du cadre légal belge.
05:04 À commencer peut-être par le fait qu'en Belgique, c'est le médecin qui fait le geste.
05:08 Là, Jean-François le disait, en France, la substance létale serait administrée par le patient lui-même.
05:14 On a un peu de mal à comprendre pourquoi on n'appelle pas ça un suicide assisté d'ailleurs.
05:18 Je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Romero a dit.
05:23 Donc le fait que ce soit le patient qui avale le produit, c'est une euthanasie qui ne dit pas son nom, évidemment.
05:32 Mais il y a d'autres choses qui font que ce qu'a dit votre président ne correspond pas du tout à ce que nous, les médecins belges, pratiquons.
05:44 Dans ce qu'il a dit, nous laissons, les Français laissent de côté tous ceux qui sont atteints de maladies graves, incurables, qui peuvent malheureusement durer des années.
05:56 Donc il n'y a pas une échéance, comme dit M. Macron, un décès dans le mois ou dans les six mois à venir.
06:05 Moi, j'ai des appels régulièrement de patients atteints de maladies neurodégénératives, maladies de charcot et d'autres,
06:13 qui sont dans un état grave, qui malheureusement ne vont pas en s'améliorant, qui viennent nous voir, nous les médecins belges,
06:23 parce qu'ils n'ont aucune issue en France.
06:26 Et ce que propose M. Macron pour ce genre de maladies ne rencontre malheureusement pas tous ces patients-là,
06:35 qui vont vivre pendant des années à moitié paralysés, essoufflés, ne sachant plus parler.
06:43 Que faisons-nous de tous ces patients qui font parfois des centaines de kilomètres pour aller en Belgique ou en Suisse pour trouver une solution à leur malheur ?
06:52 Donc on laisse de côté toute une série de patients.
06:55 C'est une des premières remarques que je voudrais faire.
06:58 Évidemment, comme l'a dit M. Méraud, un patient rempli des conditions de la loi belge, il n'y a plus après un collège de médecins qui va décider oui ou non, on l'accepte.
07:11 Tout ça n'a aucune signification et nous révoltent, nous, les médecins belges.
07:17 On respecte la loi, on entre dans le cadre de la loi belge très stricte, avec des conditions très sévères.
07:24 Ces conditions sont remplies, un deuxième médecin donnera son avis et on pratiquera l'euthanasie.
07:31 Voilà, un suicide assisté où le patient avale introduit, c'est évidemment une euthanasie qui ne dit pas son nom, c'est le patient qui assume lui-même tous les gestes.
07:46 C'est un peu différent, mais les Français ne veulent pas utiliser le mot euthanasie.
07:52 Je n'ai pas encore compris pourquoi on ne l'explique, ça a une toute autre signification que ce que l'on parle.
07:58 Je vous interromps, on va débattre avec également, et vous restez avec nous si vous êtes d'accord, avec les informés juste après le Fil info puisqu'il est 20h11. Emmanuel Langlois.
08:10 Dans le Gard, le bilan des crues est monté à cinq morts ce lundi.
08:14 Quatre personnes sont toujours officiellement recherchées, un père de famille et ses deux enfants disparus dans le Gard, ainsi qu'un homme en Ardèche.
08:23 Le tribunal administratif de Paris lui maintient l'expulsion de l'imam Hassan Hikyoussène en 2022.
08:29 Il avait été accusé par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, de tenir dans des vidéos des propos antisémites et misogynes.
08:37 Il avait fui en Belgique avant d'y être arrêté, puis expulsé vers le Maroc en janvier 2023.
08:44 Pas de quatre mois maintenant après le drame, le procureur de Valence dans la Drôme lui confirme que 11 personnes ont été placées en garde à vue ce matin dans l'enquête sur la mort de Thomas Crépole en novembre dernier.
08:55 Ce lycéen âgé de 16 ans qui avait été poignardé lors d'une fête de village à Crépole donc.
09:00 L'affaire avait déjà conduit à neuf mises en examen.
09:04 Et puis la Poste, première entreprise à avoir été condamnée en France pour manquement à son devoir de vigilance.
09:11 Le groupe avait été assigné en 2021 par le syndicat Sud PTT pour les conditions d'emploi de travailleurs sans papier au sein de ses filiales.
09:20 La Poste qui annonce qu'elle a fait appel.
09:32 Avec ce soir, Patricia Lémonnière, grand reporter à Alexandre H. Farnsbrode de Libération, Jean-Sébastien Ferjou d'Atlantico et le docteur Yves Delocht, médecin généraliste à Bruxelles et qui pratique ses euthanasies depuis de nombreuses années et qui nous en parle.
09:48 Et on va faire un petit tour de table ici en plateau. Je me tourne vers vous, évidemment, Alexandre H. Farnsbrode, parce que c'est dans Libération, notamment, et dans la Croix, mais dans Libération aussi que le président a fait ses annonces.
10:01 Ce flou, je ne sais pas comment l'appeler, mais vous l'avez perçu.
10:07 Oui, enfin, il faut d'abord voir, il y a quand même un progrès par rapport à ce qui existait avant.
10:12 C'est un petit progrès et on sent bien, on voit bien avec toutes les réactions dont vous avez fait état qui vont dans tous les sens, c'est-à-dire ceux qui trouvent que ce n'est pas assez, ceux qui trouvent que c'est trop.
10:24 On voit bien que le chef de l'État est très, très, très embarrassé par cette question.
10:30 Lors de son premier quinquennat, il n'avait pas voulu se prononcer sur le sujet.
10:34 On voit bien que lui, qui est traversé par des sujets très philosophiques, c'est un sujet qui touche à la fois à l'intime, aux politiques, aux religieux.
10:47 C'est traversé par plein, plein, plein de choses, de sentiments, d'émotions.
10:51 Et donc, on voit bien, d'ailleurs plusieurs fois dans cette interview, il prononce le mot humilité.
10:56 C'est-à-dire que je pense que c'est quelqu'un qui est écrasé par l'enjeu que ce sujet représente de vie, de mort, de souffrance et que pour l'instant, il n'arrive pas à aller plus loin.
11:10 Mais il faut quand même souligner que c'est un progrès par rapport à ce qui se faisait jusqu'à présent et peut-être une façon de préparer les esprits à ce qui va se produire dans les années à venir.
11:21 - Patrice Salémonia ?
11:23 - Alors moi, je dirais qu'en tant que chef d'État, j'espère qu'un chef d'État sait dépasser ses propres difficultés à affronter l'existence et la mort, en tout cas en ce qui concerne les lois.
11:32 En ce qui concerne, par contre, le débat, j'ai envie de dire qu'il y a deux choses qui me frappent.
11:38 La première chose, c'est que la France a toujours, à l'inverse des autres pays, une difficulté dès qu'il s'agit de gérer, régler les questions sociétales.
11:47 C'est chaque fois dans notre pays, des débordements d'invectives, de droits, enfin, dans tous les sens.
11:54 - Vous pensez à quoi ?
11:55 - Je pense à tout ce qui a été évigé, MPA.
11:57 Toutes les dernières lois sociétales ont toujours posé des problèmes.
12:00 Et alors que des pays très catholiques, très attachés à la religion, comme l'Espagne et le Portugal, ont des évolutions beaucoup plus apaisées, la France ne peut pas.
12:09 Et ma foi, j'ai envie de dire, c'est qu'une question de liberté, c'est donner la liberté de choisir.
12:15 Si vous êtes profondément croyant et que votre religion vous l'interdit, eh bien, on ne va pas vous obliger à vous euthanasier.
12:22 C'est laisser la liberté aux autres. Et le manque de tolérance qui existe parfois dans notre société me frappe par rapport aux autres pays.
12:31 - Jean-Sébastien Ferjou, votre regard ?
12:33 - Je pense que la tolérance devrait s'étendre jusqu'à entendre les arguments des autres, justement.
12:37 Parce que non, ce n'est pas que, en tout cas pour moi, à mes yeux, que une question de liberté.
12:41 Je n'ai pas l'impression que Mgr Rouget, qu'on a entendu tout à l'heure, était dans un vectible...
12:45 - Mais c'est que j'ai parlé de la liberté pour les deux camps.
12:47 - Oui, mais ce n'est pas qu'une question de liberté. Je comprends bien sûr si on me place au niveau de l'individu.
12:52 Oui, au niveau de l'individu, on peut tous comprendre ou se poser la question.
12:56 Et malheureusement, je n'en parle pas que d'un point de vue théorique, je sais aussi ce que c'est dans la vraie vie.
13:01 Donc oui, on peut comprendre ce que c'est que d'être confronté à quelqu'un qui est dans une situation extrêmement difficile ou une situation de souffrance.
13:08 Maintenant, si on le prend dans l'autre sens, ça ouvre quand même énormément d'autres questions.
13:12 Et c'est là où ça n'est pas qu'une question de liberté. Déjà, c'est une transgression symbolique.
13:15 Souvenez-vous, Robert Badinter le disait, c'est hors de question.
13:18 L'État n'a pas à être associé à une décision de donner la mort.
13:22 Mais au-delà du débat philosophique, regardez la question qui se posait pendant le Covid.
13:27 Qui on sauve ou qui on ne sauve pas ?
13:29 Est-ce que vous croyez qu'une fois qu'on serait allé plus loin, mais même nettement plus loin, comme c'est le cas par exemple au Canada,
13:35 les raisonnements financiers n'interviendront pas ? Est-ce qu'on ne vous dira pas "Mais monsieur, quand même, ça va coûter très très cher les trois mois qui vont rester à vivre".
13:43 Vous ne voudriez pas plutôt accepter...
13:45 Mais on peut avoir un débat.
13:47 Mais je suis d'accord, on peut avoir un débat, c'est ce que nous sommes en train d'avoir.
13:50 Moi, ce que je constate, c'est que bien souvent, il y a une espèce de chantage émotionnel, justement,
13:54 faisant en sorte de glisser la poussière sous le tapis, de ne pas vouloir voir justement les dérives que ça a pu occasionner dans un certain nombre de pays.
14:01 Quand vous voyez au Canada, les Mutuelles canadiennes, elles ont fait le calcul, combien ça leur fait économiser chaque année.
14:05 Parce que la question, elle se pose malheureusement aussi comme ça, et pas uniquement, ce que je respecte infiniment.
14:10 Et je ne me permettrai jamais de juger ni quelqu'un qui prendra une décision, le concernant soi-même,
14:15 ni un médecin qui voudrait aider, parce que, de toute façon, j'ai envie de vous dire, ça s'est toujours fait.
14:20 Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est la transgression juridique et ce qu'elle amène comme conséquence en cascade pour le reste de la société.
14:26 J'ai envie de vous entendre, docteur Yves Deloge, sur ce débat, sur l'opportunité de faire une loi,
14:31 sur quelque chose que pas mal de médecins disent, depuis quelques heures, là, je l'ai entendu plusieurs fois, pratiquer.
14:39 Mais faut-il faire une loi pour autant ? C'est ça le débat.
14:43 Je pense qu'une loi est tout à fait nécessaire, parce qu'une loi protège et le patient et le médecin.
14:52 Donc, le patient sait que nous allons pratiquer une euthanasie si nous respectons scrupuleusement les conditions de la loi belge.
15:04 Donc, il sera protégé et il saura aussi quels produits nous allons utiliser, comment nous allons la pratiquer.
15:12 Donc, il y a une protection du patient, il y a une protection du médecin,
15:17 parce que l'euthanasie, ça n'a rien à voir avec un meurtre, comme prétendent certaines fois les opposants français.
15:26 Je ne tue jamais personne. C'est la maladie qui tue le patient.
15:32 Moi, mon éthique de médecin, c'est d'apaiser les souffrances du patient.
15:37 Quand j'ai en face de moi un patient qui est en très grande souffrance,
15:41 oserais-je lui dire, à un Français, revenez l'année prochaine parce que vous n'entrez pas dans les conditions
15:48 et que vous ne souffrez pas encore assez.
15:52 Je suis incapable, de par mon éthique de médecin, de faire ce genre de gestes.
15:57 Je respecte évidemment la loi. Si la loi est remplie, avec un autre médecin, nous pratiquons l'euthanasie.
16:05 Et l'émotion est forte, je suis entièrement d'accord, chaque fois que je pratique une euthanasie,
16:12 mais j'ai un sentiment, comme je dis souvent et même dans mon livre, de libération.
16:18 Et les patients qui vont nous quitter me disent d'abord, vous auriez dû le faire beaucoup plus tôt, et merci.
16:25 Ils n'arrêtent pas de me dire merci, ainsi que les familles.
16:29 C'est dommage que nous n'ayons pas, j'humorise un peu, les témoignages des patients qui nous ont quittés.
16:36 C'est très important, c'est comme les témoignages dont on a beaucoup parlé des femmes pour l'IVG.
16:43 Ici, malheureusement, les patients ne sont plus là.
16:45 Mais j'ai les témoignages des familles et on pourrait en parler pendant des heures.
16:50 Il est dommage qu'on raconte tellement de choses qui ne sont pas vraies.
16:54 Ça va dans les deux sens, les témoignages des familles.
16:56 Le chanteur Dave, vous connaissez, est né Irlandais. Sa mère a été euthanasiée aux Pays-Bas.
17:02 Il le dit. Avec le recul, il se rend compte, ou il se demande, si sa mère ne l'a pas fait,
17:07 parce qu'elle savait que ses enfants habitaient loin d'elle et qu'elle était devenue une forme d'inconfort,
17:12 pour ne pas dire de nuisance dans leur vie.
17:14 Je pense que les témoignages vont dans les deux sens.
17:16 Encore une fois, je comprends parfaitement l'enjeu émotionnel que ça peut représenter, les situations tragiques.
17:22 Mais ça va dans les deux sens. Et surtout, pendant tout le temps que nous consacrons à ça,
17:25 c'est aussi du temps, même si dans l'interview, Emmanuel Macron dit qu'il pense investir un milliard d'euros
17:29 dans les soins palliatifs, que nous ne passons pas à nous poser la question de qu'est-ce qu'une société qui…
17:35 Parce que quand on voit dans certains pays, où c'est jusqu'à la dépression,
17:38 où vous pouvez justement vous faire euthanasier parce que vous êtes dépressif
17:41 ou parce que vous êtes dans une situation d'étresse économique,
17:44 qu'est-ce qu'une société qui se résout finalement à dire « Bon, on n'arrive pas à t'aider,
17:49 t'es isolé, t'es tout seul, t'es dans une souffrance incontestable » ?
17:52 Parce qu'il peut y avoir des souffrances psychologiques ou psychiques qui sont atroces,
17:56 il n'y a pas que la souffrance physique. Mais qu'est-ce qu'une société qui dit « Bon, on s'en lave les mains
18:00 et puis finalement, c'est plus facile de faire ça ».
18:03 Parce que moi, ce que je retiens quand même, c'est le cynisme aussi.
18:05 Souvenez-vous, aux États-Unis, l'épidémie d'opioïdes, vous savez, qui fait plus de morts chaque année
18:09 que les accidents de la route, plus les suicides, plus les morts par arme à feu.
18:13 Aux États-Unis, chaque année, par overdose d'opioïdes.
18:16 Les grandes entreprises pharmaceutiques, vous savez ce qu'elles ont fait dans leurs calculs cyniques,
18:20 dans leurs actions commerciales aux États-Unis ?
18:22 Elles ont ciblé tous les comtés où il n'y avait pas d'aide aux soins palliatifs.
18:26 Donc la réalité, c'est aussi celle-là, c'est que la demande de mourir,
18:29 elle vient aussi beaucoup d'une société qui a renoncé à être humaine
18:32 ou qui a renoncé à investir suffisamment pour accompagner les personnes en fin de vie.
18:36 Qu'est-ce qu'une société, et on peut finir la question de façon différente,
18:39 mais on va le faire juste après le Fil-Info puisqu'il est 20h21. Emmanuel Langlois.
18:44 - Tant que l'Ukraine tient, l'armée française peut rester sur le territoire français,
18:48 affirmation de Volodymyr Zelensky, ce soir chez nos confrères de BFM TV.
18:51 Le président ukrainien qui a toutefois plaidé pour l'envoi de personnel technique
18:56 pour la coproduction de canons César et l'entraînement de ses troupes a-t-il dit ?
19:00 Il y a deux semaines, Emmanuel Macron avait affirmé que l'envoi de troupes occidentales
19:04 en Ukraine ne devait pas être exclus.
19:07 L'ombre de Moscou plane sur un piratage massif en France.
19:11 Plusieurs services de l'Etat visés par des attaques informatiques d'une intensité inédite,
19:16 annonce le gouvernement.
19:18 Ces attaques ont été revendiquées sur le réseau Telegram par un groupe de hackers pro-russes,
19:22 Anonymous Soudan.
19:24 Ils l'affirment avoir visé entre autres le ministère de la Culture,
19:27 la direction générale de l'aviation civile et les services du Premier ministre.
19:31 L'Espagne et l'Union européenne ont rendu ce lundi un hommage solennel
19:35 aux 192 victimes de 17 nationalités assassinées il y a 20 ans,
19:40 jour pour jour à Madrid, dans des attentats à la bombe
19:43 qui marquèrent le début des attaques islamistes de masse en Europe.
19:47 Enfin, la sonnée Loire rejoint à nouveau la liste des départements placés en vigilance orange au cru.
19:53 Demain, par Météo France, elle s'ajoute aux cinq premiers départements concernés,
19:57 Charente-Maritime, Gironde, Pyrénées-Atlantique, puis de Dôme et Lyon.
20:03 France Info
20:05 20h, 21h, les informés.
20:09 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
20:11 Alexandra Schwarzbrot est là pour Libération,
20:13 Patricia Allemanière, grand reporter,
20:15 Jean-Sébastien Ferjou pour Atlantico,
20:17 et le docteur Yves Delocht, médecin généraliste à Bruxelles.
20:21 Jean-Sébastien Ferjou évoquait, on va dire, les craintes d'une banalisation
20:26 qui est exprimée par un certain nombre de voix de l'euthanasie.
20:30 Vous vouliez réagir, Patricia,
20:32 puis on écoutera Philippe Juvin, le médecin, dans un instant, sur ce thème.
20:37 Oui, on faisait, vous vous y allusiez, une société mercantile, en fait,
20:41 qui sacrifie ceux qui sont devenus, finalement, dont on ne peut plus s'occuper.
20:46 Moi, ce que je dis, c'est que quelle est notre société aujourd'hui
20:49 qui laisse 50 % des gens hors soins palliatifs ?
20:53 Quelle est cette société aujourd'hui qui laisse les gens qui ont les moyens financiers
20:58 d'aller se faire euthanasier en Belgique, en Suisse ?
21:03 Quelle est cette société, je veux dire ?
21:05 Il faut aussi que l'on apaisse les débats,
21:07 que l'on regarde les choses un peu d'une façon posée,
21:10 et qu'effectivement, on avance sur ces questions-là.
21:14 Mais notre société ne fait rien au niveau des soins palliatifs,
21:17 pratiquement très peu de choses, et j'en parle aussi en connaissance de cause.
21:21 Et si vous voulez, on se lave les mains avec la Suisse et la Belgique et les autres pays.
21:26 Alors c'est une autre des questions, ça.
21:28 Est-ce que, docteur Yves Deloge, l'euthanasie est-elle l'échec des soins palliatifs ?
21:34 C'est une excellente question.
21:36 Je pense qu'il faut arrêter d'opposer les soins palliatifs et l'euthanasie.
21:42 En Belgique, en même temps, si vous me permettez ce jeu de mots,
21:46 les soins palliatifs ont été promulgués en même temps que la loi sur l'euthanasie.
21:52 Donc les soins palliatifs sont très développés.
21:56 Donc on doit arrêter…
21:59 Plus qu'en France, de ce que vous en savez ?
22:01 Mais évidemment, je travaille très régulièrement à Bruxelles avec des associations de soins palliatifs,
22:08 et ils nous aident, nous travaillons de concert et de bonne entente,
22:12 et régulièrement même, ils nous aident à pratiquer une euthanasie chez un patient qui est au bout du bout
22:20 et pour qui malheureusement la seule solution est qu'il n'y ait plus aucun traitement.
22:27 Donc la seule solution est d'abréger ces souffrances par une euthanasie.
22:32 Arrêtons les soins palliatifs et les droits du patient,
22:36 troisième partie de la loi 2002, sont très très développés en Belgique.
22:41 Donc il faut arrêter cette opposition, en tout cas en Belgique, des soins palliatifs et de l'euthanasie.
22:47 Ce sont deux choses complètement différentes.
22:51 En France, un certain nombre de voix, je parlais de Philippe Jubin, Jean-François qui était votre invité tout à l'heure à 18h20,
22:57 député LR des Hauts-de-Seine, chef des urgences de l'hôpital Georges Pompidou,
23:01 qui craint des dérives, expliquant que c'est un premier texte qui évoluera peut-être un peu comme en Belgique.
23:09 Écoutez, puis je voudrais que vous réagissiez.
23:11 Là où je suis inquiet, c'est que dans les pays où ça a été légalisé,
23:15 on a fixé, évidemment au début, quand la loi a été votée dans ces pays, des limites,
23:20 en disant "ça s'adressera à telle catégorie de patients et pas à telle autre".
23:23 Et dans tous les pays où ça a été légalisé, avec le temps, on a vu en fait une déviation,
23:29 avec une déviance, avec des catégories auxquelles c'était interdit au début, c'est devenu autorisé.
23:35 Par exemple en Belgique, depuis 2014, l'euthanasie est autorisée aux mineurs, aux mineurs, aux enfants.
23:41 Docteur Ibléloche, est-ce qu'on sait combien d'enfants ont été euthanasiés depuis 2014 ?
23:45 Alors, je suis évidemment tout à fait contre ce qui vient d'être dit.
23:49 Depuis 2014, dans des conditions très particulières, il y a eu 4 enfants, donc en 10 ans, qui ont été euthanasiés.
23:58 Les conditions sont très, très sévères.
24:01 On n'a pas le temps et il faut l'autorisation des deux parents, plusieurs médecins qui doivent donner leur avis.
24:09 Je pense qu'on pourrait commencer à en parler par la France.
24:13 Savez-vous combien d'euthanasies clandestines se pratiquent tous les jours en France ?
24:19 Combien ? À votre connaissance ?
24:22 Entre 3 et 4 000.
24:24 Tous les jours ?
24:26 Par an, évidemment.
24:28 Entre 3 et 4 000, et je connais, vous les connaissez peut-être, les médecins qui la pratiquent, et donc ils le reconnaissent.
24:35 Alors, on doit sortir de la clandestinité.
24:38 Comme je l'ai dit, ça protège les médecins et les patients.
24:42 On est contrôlés, on doit dire ce qu'on fait, ce qu'on a fait, et envoyer des rapports, même si tout ça est critiqué.
24:51 Alexandra Charlebonne ?
24:52 Vous voyez, ça fait 30 minutes qu'on débat de ce sujet, et il y a tous les avis possibles, la plupart d'ailleurs qui sont très entendables.
25:03 Et donc ça explique...
25:05 Chaque histoire de fin de vie est un cas particulier.
25:08 Absolument. Non, mais je sais.
25:10 Je pense que c'est important de donner un cadre.
25:13 Vous disiez ce qu'il faut légaliser.
25:15 Je pense que le cadre est extrêmement important.
25:17 Il faut légaliser, ne serait-ce que parce qu'il peut y avoir des poursuites judiciaires.
25:21 Donc ça, c'est important.
25:23 Mais en même temps, ça peut tellement diviser la société.
25:26 On voit bien qu'il n'y a pas d'unanimité.
25:31 Il y a une majorité de Français qui veulent en effet que la législation progresse.
25:37 Et donc là, c'est un premier pas qui a été fait.
25:39 C'est vrai que ce n'est pas suffisant.
25:41 Je pense que la question des soins palliatifs et de l'aide à mourir, c'est deux choses.
25:46 Il faut impérativement mettre le paquet sur les soins palliatifs.
25:49 Ça, c'est plus qu'évident.
25:51 C'est honteux, en effet, qu'il n'y ait pas de soins palliatifs pour l'ensemble des personnes qui le réclament ou qui en ont besoin.
25:59 Mais on voit bien que l'aide à mourir, l'euthanasie, le suicide assisté, c'est un sujet qu'il est très, très, très difficile de trancher et de faire progresser d'un coup.
26:10 Je pense qu'il faut y aller progressivement.
26:12 Et là, c'est un premier palier qui peut permettre, j'espère, d'autres paliers par la suite.
26:16 Juste deux remarques rapides.
26:18 C'est ce que disait Philippe Juvin dans l'interview tout à l'heure.
26:21 C'est vrai que cette histoire de soins palliatifs est fondamentale.
26:23 Notre invité rappelait qu'en Belgique, on va dire, les mesures sur l'euthanasie allaient de pair avec un développement massif de soins palliatifs, ce qui n'est pas le cas chez nous.
26:31 Donc, cette offre-là n'y est pas.
26:33 Elle remet en cause la réforme à venir.
26:35 Deuxième chose, je rappelle aussi pour mémoire que les affaires les plus spectaculaires, celles de personnes qui ont été maintenues en vie pendant des mois et des années avec des polémiques qui allaient avec,
26:46 cela concernait des personnes qui n'étaient plus capables de discernement, c'est-à-dire que la nouvelle loi qui arrive ne règlera pas ce type de situation.
26:53 Juste, Patricia Aguilera.
26:54 Juste, je voulais poser une question, mais ça va être trop tard.
26:56 Ça va être trop tard, hélas.
26:58 C'était sur les dérives.
27:00 Débat à l'Assemblée. Le texte part au Conseil d'État dans 8-10 jours, Conseil des ministres en avril et débat à l'Assemblée le 27 mai.
27:07 Juste avant les européennes.
27:09 Juste avant les européennes, absolument. Vous faites bien de le souligner.
27:12 Merci beaucoup, docteur Yves Delocht.
27:15 Je rappelle le titre de votre livre, "Docteur, rendez-moi ma liberté, euthanasie, un médecin belge témoigne", c'est publié aux éditions Michel Lafon.
27:23 Merci d'avoir été en direct dans Les Informés.
27:26 On marque une pause pour faire un point complet sur l'info et puis on évoquera cette journée d'hommage aux victimes du terrorisme.
27:33 Gabriel Attal qui était à l'école à Arras ce matin, 20h03.
27:37 Et bonsoir Edouard Marguier.
27:43 Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:45 Le président ukrainien se veut rassurant après des difficultés sur le front.
27:49 L'avancée russe est stoppée selon lui.
27:51 La situation est bien meilleure, déclare Volodymyr Zelensky, invité de la chaîne française BFM TV.
27:56 Et puis il répond à Emmanuel Macron qui n'exclut pas l'envoi un jour de troupes occidentales.
28:01 Tant que l'Ukraine tient, l'armée française peut rester sur le territoire français a-t-il dit.
28:06 Il plaide toutefois pour l'envoi de personnels techniques pour la coproduction, comme il le dit, de canon César.
28:12 Et l'entraînement de troupes ukrainiennes.
28:15 Le groupe de cybercriminels pro-russe Anonymous Soudan revendique l'attaque contre la France.
28:21 Des piratages d'une intensité inédite selon Matignon.
28:24 Mais dont les modalités techniques sont connues et dont l'impact a été réduit.
28:29 Cinq morts désormais dans le sud de la France.
28:32 Un homme a été retrouvé à Pézenas dans l'Héros.
28:35 Trois autres personnes sont portées disparues dans le Gard et en Ardèche.
28:40 Six départements sont toujours en vigilance orange pour le risque de crues.
28:45 Le Rassemblement national, débouté par le Conseil d'État, la plus haute juridiction administrative française,
28:51 rejette la requête du parti qui contestait son rattachement au bloc extrême droite pendant les dernières sénatoriales.
28:58 La classification du ministère de l'Intérieur ne méconnaît pas les principes d'égalité et de sincérité du scrutin, selon les juges.
29:06 L'Espagne et l'Union européenne rendent un hommage solennel aux 192 victimes de 17 nationalités assassinées
29:13 il y a 20 ans jour pour jour dans la gare de Madrid.
29:16 Des attentats qui ont marqué le début des attaques islamistes de masse en Europe.
29:21 Des excuses de Kate au Royaume-Uni qui ne rassurent pas.
29:24 Bien au contraire, elle relance les rumeurs sur l'état de santé de la princesse.
29:28 La Duchesse a donc présenté ses excuses après la diffusion d'une photo avec ses enfants pour la fête des mères.
29:35 Elle reconnaît que le cliché a été retouché.
29:38 Les grandes agences de presse mondiales ont d'ailleurs dépublié l'image suite à cette retouche.
29:43 [Générique]
29:53 On est en compagnie d'Alexandra Schwarzbrot de Libération, Patricia Allemonière, grand reporter, auteure du livre « Au cœur du chaos » aux éditions Artaud-Jean-Sébastien Ferjou,
30:02 fondateur et directeur d'Atlantico.
30:04 On évoque donc cette visite, ce déplacement de Gabriel Attal ce matin à Arras,
30:08 hommage à Dominique Bernard, l'enseignant qui avait été tué il y a cinq mois par un ancien élève radicalisé,
30:14 ce 11 mars qui est aussi la journée qui est la journée d'hommage aux victimes du terrorisme depuis 20 ans.
30:20 11 mars 2004 et l'attentat de la gare espagnole d'Atocha.
30:24 Les terroristes haïssent l'école, c'est normal, l'école est la meilleure arme pour les combattre, c'est ce que dit Gabriel Attal.
30:31 Les terroristes détestent l'école, c'est normal, l'école est la meilleure arme pour les combattre,
30:37 l'école est notre plus grande force pour bâtir un avenir de concorde, de civisme, de paix et de respect.
30:44 C'est tout ce qu'incarnait Dominique Bernard, mort parce qu'il était professeur, tombé parce qu'il voulait protéger son école, protéger les élèves, et à travers eux tous les élèves de France.
30:55 Voilà Jean-François, la difficulté c'est que les profs eux se sentent un peu seuls.
30:59 Oui, alors c'est vrai qu'il est bon de rendre hommage aux professeurs assassinés, ça rappelle également cet hommage à Arras, le souvenir du professeur Samuel Paty.
31:09 Mais la difficulté c'est de répondre à la question comment répondre aux atteintes à la laïcité, comment répondre au terrorisme.
31:18 Il manque peut-être à chaque fois dans ce type d'hommage une forme d'autopsie sur ce qui se passe à l'école.
31:26 Quel est le problème de fond ? Quelles sont les propositions à mettre sur la table ?
31:31 Je vous rappelle que 50% des profils qui sont suivis par la DGSI concernent désormais des mineurs.
31:38 Toute la question est de savoir comment l'école peut prendre sa part avec des enseignants qui se sentent effectivement à la fois souvent lâchés par leur administration, démunis en termes de moyens.
31:48 C'est ce rapport, je sais que vous voulez l'évoquer, Bérangère-Sénatorial, qui a été remis la semaine dernière après l'assassinat de Samuel Paty.
31:56 Le rapport du Sénat qui dénonce une violence endémique dans les établissements scolaires.
32:01 Cette commission avait été lancée donc il y a désormais 4 ans à présent.
32:06 Et qu'est-ce qu'elle dit ? C'est un rapport qui est rédigé par François-Noël Buffet, la Républicain et l'UDI Laurent Laffont.
32:12 Il y a 38 recommandations qui sont relativement intéressantes. Revoir la chaîne des sanctions, inciter les enseignants à déposer plainte en cas de problème,
32:21 faire signer aux parents d'élèves une charte des parents, et oui parce que les parents désormais agressent les enseignants.
32:27 Il y a aussi augmenté la formation dédiée à la laïcité. Effectivement, cette lutte contre le terrorisme passe par un renforcement de tous ces enseignements-là à l'école.
32:39 Les uns les autres, vous comprenez quoi du message de Gabriel Attal ce matin ?
32:46 Pour le coup, c'est sûr que la connaissance, les livres, les Lumières, c'est le premier moyen de lutter contre l'obscurantisme et le terrorisme, toutes les atteintes à la laïcité.
32:59 Mais le problème, c'est que ça fait plusieurs fois qu'on entend un membre du gouvernement ou le chef de l'État rendre hommage à un professeur assassiné.
33:10 Chaque fois, il y a de très belles cérémonies, ce qui est bien. Je pense que c'est important de marquer le coup, de rendre hommage.
33:15 Mais derrière, le lendemain, il ne se passe plus rien. Et c'est vrai qu'il n'y a pas très longtemps, il y a moins d'un mois, il y a eu une manifestation de proviseurs
33:24 qui se sentaient, parce que l'un d'entre eux avait reçu des menaces, justement, d'un parent d'élève et qui n'a eu aucun soutien.
33:34 Et ça, c'est un vrai, vrai problème. Il faut en effet qu'il y ait une organisation qui se mette en place pour que les profs, les proviseurs soient entendus, soient écoutés
33:50 et qu'il y ait derrière quelque chose qui se passe. On ne peut pas continuer à laisser des profs, des proviseurs se laisser agresser sans réagir.
33:59 C'est une vraie atteinte à leur boulot, à la laïcité, à tout ce que vous voulez. Et donc, oui, je comprends, les paroles de Gabriel Attal sont des belles paroles,
34:10 mais le problème, c'est qu'il faut qu'elles soient suivies des faits.
34:14 – C'est vrai que ce qui ressort de ce rapport au Sénat, c'est vraiment, on l'a souvent dit, mais c'est que les profs, de plus en plus, se censurent, par exemple,
34:23 Jean-Sébastien Ferjou. Et c'est vrai qu'il manque d'une réponse encore pour l'instant, au niveau gouvernemental.
34:30 – Oui, et quand on lisait l'interview de Mme Belloubet, la ministre de l'Éducation nationale dans Le Monde, la semaine dernière,
34:36 c'était quand même vraiment service minimum sur la laïcité. La même Mme Belloubet, qui, souvenez-vous, avait plutôt mis en cause Mila,
34:42 la jeune hycéenne qui était menacée de mort par des islamistes parce qu'elle avait critiqué, voire insulté d'ailleurs des musulmans,
34:49 mais en répondant à des gens qui l'insultaient, elle, en raison de son orientation sexuelle.
34:53 Ce qui n'est pas recommandable en soi, mais enfin, ça ne mérite quand même pas que les gens doivent vivre sous protection policière pour autant.
34:59 Donc oui, quelle est la logique ? Mais on en revient toujours à la même chose.
35:02 Quelle est la logique, si tant est qu'il y en ait une, c'est une question rhétorique, des deux mandats d'Emmanuel Macron
35:08 en matière de laïcité et de laïcité à l'école. Moi, je n'en vois pas. Je ne comprends pas la logique qu'il y a à nommer un jour M. Ndiaye
35:14 et le lendemain Gabriel Attal. Et ensuite, pour revenir à Mme Belloubet, ça n'a aucun sens politique.
35:20 Donc il ne suffit pas de paroles. Je suis moins optimiste qu'Alexandras. Je crois vraiment aux vertus de la connaissance.
35:25 Mais l'histoire nous a prouvé que malheureusement, il y a eu parmi les nazis des gens qui étaient des fin lettrés,
35:29 ou il y a chez les terroristes islamistes des gens qui étaient surdiplômés.
35:33 Donc la connaissance ne suffit pas en soi à se protéger, ce qui n'est évidemment pas une raison pour renoncer à la connaissance,
35:39 mais c'est plutôt un effort collectif. C'est plutôt, et vous l'évoquiez aussi, c'est quand même le vivre ensemble, le contrat social.
35:44 Les sénateurs Buffet et Laffont faisaient des propositions, notamment sur une charte vis-à-vis des parents.
35:49 Et je pense qu'il faut que l'éducation nationale soit beaucoup plus exigeante.
35:52 Il faut que collectivement, nous soyons plus exigeants.
35:56 Et que collectivement, nous arrêtions de détourner le regard parce que c'est trop difficile à regarder.
36:00 La réalité, c'est que parfois, il y a un antrisme islamiste dans l'éducation nationale.
36:04 La réalité, c'est qu'on a recruté un certain nombre d'enseignants parce qu'ils ne passent pas forcément toujours les concours.
36:09 Vous savez, quand on manque, on est moins regardant sur les contrats actuels.
36:13 Il y a une forme d'antrisme qui s'est faite aussi dans un certain nombre d'inspections pédagogiques.
36:17 Il faut une volonté politique sans faille, et on en revient à la logique.
36:21 Madame Belloubet, on peut dire beaucoup de choses d'elle, a certainement des tas de qualités,
36:24 mais en matière de laïcité, elle n'est pas d'une volonté politique sans faille,
36:27 puisqu'elle a une vision qui est profondément différente et qui tend en quelque sorte à accréditer l'idée
36:33 que si on demande des comptes, justement en religion d'ailleurs, quelle qu'elle soit,
36:38 c'est finalement une forme de refus de la diversité ou de violence qu'on imposerait aux gens à qui cette exigence s'adresse.
36:47 20h40, le Fil info et on poursuit notre échange. Emmanuel Langlois.
36:51 Cette nouvelle manifestation des agriculteurs en colère, ils étaient 150 environ devant l'hôtel de région à Bordeaux
36:57 à l'appel de la coordination rurale. D'après la préfecture, plusieurs bennes de fumier du lisier et des pneus ont été déversés.
37:04 Un CRS a été blessé, des dégradations commises.
37:07 Gabriel Attal est son ministre de l'agriculture.
37:09 Marc Fenaud reçoive ce soir à nouveau les syndicats d'agriculteurs.
37:14 Un couple arrêté est placé en garde à vue hier après la découverte d'un kilo d'explosifs chez eux à Lyon.
37:20 La femme est soupçonnée de confectionner les bombes en question dans leur logement et de les proposer à la vente sur les réseaux sociaux.
37:28 L'homme lui faisait l'objet d'une fiche de recherche après une condamnation dans une affaire de drogue.
37:33 Une explosion a été entendue près d'un navire proche des côtes du large au large de la mer Rouge au Yémen.
37:40 Sans doute une nouvelle attaque de la part des rebelles outils.
37:42 Le bateau et son équipage sont sains et saufs. Cette voie maritime stratégique a fait face à un débordement de violences décomplexées, explique ce soir un haut gradé de la marine française.
37:54 Et puis c'est l'image du jour à Bruxelles.
37:56 Le drapeau de la Suède devenu le 32e membre de l'OTAN a été hissé au siège de l'Alliance Atlantique.
38:02 C'est l'épilogue d'un long parcours pour le pays scandinave.
38:05 Selon le chef de l'Alliance, c'est la preuve en tout cas de l'échec de Vladimir Poutine.
38:12 France Info.
38:14 20h, 21h, les informés. Jean-François Akili, Bérangère Bond.
38:20 En compagnie ce soir de Jean-Sébastien Ferjoud Atlantico et Patricia Allemonière, grand reporter et Alexandra Schwarzbrot de Libération.
38:28 Patricia, vous vouliez réagir à ce que disait Jean-Sébastien à l'instant ?
38:32 Oui, je partage le point de vue de Jean-Sébastien. En particulier sur cette vigilance qu'il faut et ce code, en fait,
38:40 et ce contrat presque social entre les parents, l'école, un retour en quelque sorte au respect d'une certaine forme d'autorité.
38:50 Ça, c'est un point. Et puis l'autre point, c'est effectivement la laïcité.
38:54 C'est un peu deux choses différentes qui se mélangent dans le cadre de l'école.
38:57 Et la laïcité, il suffit d'aller dans les pays où moi j'ai pu aller, comme en Afghanistan,
39:02 quand on voit pas seulement les filles qui sont vitriolées parce qu'elles vont à l'école, mais les professeurs qui sont tués.
39:08 Il est aussi en Afrique, au Burkina Faso, dans les zones du Mali, dans toute cette Afrique qu'on a tous fréquenté.
39:14 Et bien là encore, les professeurs sont pourchassés. Ils fuient dans les grandes villes parce que l'islamisme radical ne supporte pas la connaissance,
39:21 parce que la connaissance donne effectivement la capacité à juger, à comprendre.
39:26 Et ça, les obscurantistes ne veulent pas que l'on comprenne.
39:29 - Dieu merci, on n'en est pas là en France.
39:31 - On n'en est pas là, mais si on n'est pas vigilant, si on n'est pas vigilant, eh bien on n'arrivera pas effectivement.
39:37 Mais on a des professeurs qui sont tués.
39:39 - On en est très loin incontestablement en France.
39:42 - Oui, on est d'accord.
39:43 - Et Dieu merci, ça n'empêche pas qu'il y a des situations qui sont...
39:46 Vous voyez, un ami d'enfance, figurez-vous, qui me racontait, et il est lui-même dans l'éducation nationale,
39:51 ses enfants, dans leur école, ont été contraints de faire une prière musulmane à la récréation.
39:57 Lui n'est pas musulman. Alors ça ne l'a pas bouleversé...
40:00 - Par qui ? Par quoi ?
40:01 - Par d'autres élèves.
40:02 - Ah, oui, par le groupe.
40:03 - Que s'est-il passé ? Il est allé voir la direction de l'école, il n'y a eu aucune réaction, ça s'est reproduit.
40:08 Donc quand on parle du manque de volonté politique, du manque de fermeté, parce qu'en soi, faire une prière,
40:13 ce n'est pas critiquable dans l'absolu, même si l'école n'est certainement pas le lieu, mais contrainte.
40:18 Parce que derrière, l'abaya, c'était ça aussi, c'était la pression sociale.
40:21 Ce n'était pas juste le fait de vouloir empêcher les uns de porter un vêtement.
40:25 C'est la pression sociale qui s'exerce en disant, si tu ne fais pas le ramadan, qui commence,
40:29 tu n'es pas un bon musulman, si tu ne mets pas d'abaya, c'est donc que tu n'es pas une bonne musulmane.
40:33 Parce que c'est de ça qu'il faut protéger chacun des citoyens de ce pays.
40:37 Ce n'est pas leur liberté. Leur liberté, on peut la respecter.
40:40 C'est le fait qu'ils soient contraints et que l'école ne protège pas justement cette liberté-là.
40:44 - François ?
40:45 - Oui, le problème aussi, c'est que le Premier ministre et la ministre d'Education nationale
40:50 vont quand même devoir parler d'une seule et même voix, si d'aventure, des mesures sont mises en place
40:57 concernant la laïcité, la sécurité des enseignants et aussi la mise à niveau, si vous voulez, de l'enseignement de la laïcité.
41:03 Vous prenez l'histoire des classes de niveau, quand on voit le différent qu'il y a eu entre Gabriel Attal et Nicole Belloubet,
41:12 quand elle parlait de groupe de besoin, d'assouplissement.
41:15 La semaine dernière, lui a dû la recadrer par derrière, dit "non, nous allons faire ces classes de niveau en 6e et 5e".
41:20 Il y a donc une espèce de stéréophonie sur une mesure qui paraît importante aux yeux de Gabriel Attal,
41:26 justement pour que les élèves retrouvent du niveau et vite, dans la mesure où les moyens seront mis en place auprès des enseignants.
41:34 Donc là aussi, il faudra que l'éducation nationale parle d'une seule, enfin le gouvernement parle d'une seule et même voix
41:40 pour réformer l'éducation nationale ou la faire progresser, que ce soit vers la connaissance, vers le niveau et l'enseignement de la laïcité à l'école.
41:46 - Gabriel Attal donne l'impression d'ailleurs de reprendre cette fois, ça y est, il y a plusieurs déplacements annoncés,
41:52 le terrain scolaire, le dossier scolaire en main.
41:57 - Il ne faut pas oublier que la campagne des européennes a démarré.
42:01 - Oui, c'est ça. Mais ça fait un mois même pas que Nicole Belloubet est arrivée, après l'épisode...
42:06 - Oui, mais c'est un dossier sur lequel il a été plutôt pacificateur.
42:10 - Absolument. Mais il vous semble, pour répondre sur ce que dit Jean-François, que clairement, c'est l'aligné Attal qui va s'imposer
42:15 et c'est lui qui reprend le dossier en main ?
42:18 - Ça, on va le voir...
42:20 - Qui est ministre de l'Éducation ?
42:21 - Après, je sais pas, le ministre, c'est censé servir à quelque chose.
42:24 Ce sont des tas de décisions qui sont prises dans le quotidien.
42:26 Ce sont des nominations, ce sont Gabriel Attal, peut donner une grande orientation politique,
42:30 et on peut lui faire crédit, je pense vraiment, de sa cohérence à lui sur le sujet.
42:34 Ça n'empêche pas que ce n'est pas lui le ministre, que c'est Mme Belloubet.
42:37 Et encore une fois, quand on dit son interview dans Le Monde la semaine dernière, c'était un non-sujet pour elle.
42:41 La laïcité, c'était quasiment un non-sujet. C'était service mondial.
42:44 - C'est Gabriel Attal qui va s'exprimer mercredi dans le Figaro sur l'éducation nationale.
42:47 C'est lui qui est sur le terrain à Europe 5.
42:49 - Je suis d'accord avec vous, mais le fait de s'exprimer de la parole, c'est un peu une illusion commune dans le macronisme,
42:54 que la parole soit performative, mais parfois, il faut quand même prendre des décisions, assurer le suivi,
42:58 regarder quelles sont vraiment les nominations qui sont faites.
43:01 Et quand vous n'êtes pas vous-même le ministre, et j'imagine quand on est Premier ministre,
43:04 on a quand même beaucoup de choses à regarder, c'est plus compliqué.
43:07 - Non, mais là, il y a vraiment un dispositif qui a été mis en place très clair en perspective des Européennes.
43:14 C'est Emmanuel Macron et Gabriel Attal qui vont aller au charbon, qui vont aller labourer le terrain sur tous les sujets possibles,
43:21 et surtout sur les sujets sur lesquels ils sont plutôt bons, ou sur lesquels ils ont une compétence.
43:27 Donc il se trouve que Gabriel Attal, il a plutôt réussi à pacifier cette espèce de cocotte minute qu'était l'éducation nationale.
43:35 - Pacifier mais pas rassurer, c'est ce qu'on disait tout à l'heure pour les profs.
43:39 - Mais le chantier est tel qu'il ne peut pas rassurer en trois mois et personne.
43:43 - Ah, pacifier quoi ?
43:45 - Il avait plutôt calmé les syndicats, les parents d'élèves, etc. Donc là, il y va, mais madame Belloubet, derrière, elle bosse, elle fait le job.
43:56 - Patricia, pourquoi ?
43:57 - Moi, je dirais qu'effectivement, on est rentré dans une phase d'élection, en quelque sorte, et effectivement, Gabriel Attal va s'imposer.
44:03 Mais sur la question de la laïcité et donc du religieux, parce que j'insiste là-dessus,
44:09 c'est presque plus l'importance du religieux parfois dans l'école, avec l'antrisme, etc., qui peut y aller autour.
44:16 Cette question-là est une question qui est clivante.
44:18 Et ce n'est pas évident que cette question soit beaucoup traitée, en tout cas par le monde politique,
44:24 parce que c'est une question qui divise et, actuellement, ils ont plutôt besoin de rassembler autour d'eux, en ce qui concerne Gabriel Attal et Emmanuel Macron.
44:32 - Alors, vous parliez du Ramadan. Il va finalement démarrer, en change de sujet, sans trêve, à Gaza.
44:39 Le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, dit « atterrer » et appelle, vous allez l'entendre,
44:44 à faire taire les armes et libérer les otages pour faire honneur, dit-il, à l'esprit du « moi sacré des musulmans ».
44:51 - Mon appel le plus pressant aujourd'hui est de faire taire les armes pour faire honneur à l'esprit du Ramadan
44:58 et de supprimer tous les obstacles à l'acheminement de l'aide vitale à la vitesse et à l'échelle nécessaires.
45:08 - Voilà. Alors, il y a deux sujets. Il n'y a pas de trêve, même si les négociations se poursuivent.
45:12 Et il y a cette aide qui n'arrive pas, Jean-François.
45:14 - Oui. Et puis, il a ajouté autre chose dans son intervention le secrétaire général des Nations unies.
45:21 Dans le même temps et dans l'esprit de compassion du Ramadan, je le cite, j'appelle à la libération immédiate de tous les otages.
45:27 Nous en sommes toujours au même point après des mois de guerre, à savoir que l'offensive israélienne se poursuit à Gaza
45:34 au milieu de la population civile en réponse à ce qui s'est produit en Israël et qu'il y a 130 otages qui se trouvent encore
45:43 aux mains du Hamas à Gaza, dont 31 seraient morts sur les 250 personnes qui ont été enlevées le 7 octobre.
45:51 La situation, on va dire, de riposte militaire en est toujours au même point. Il y a toujours des otages.
45:57 Il y a toujours une guerre en cours et il n'y a toujours pas de solution et d'issue au conflit.
46:01 - Patricia Lémonière, les négociations elles-mêmes, on en a parlé plusieurs fois ici, mais cet objectif, d'ailleurs, tiens,
46:08 cette deadline du Ramadan, elle était fondée sur quoi ?
46:14 - Elle était fondée sur un plan, un accord, un plan d'accord qui avait été établi en particulier à Paris, mais avant Paris, etc.
46:20 - Pardon, mais juste la date du Ramadan.
46:24 - La date du Ramadan, c'est Joe Biden qui nous l'avait quand même mis sur la table en disant que ça sera bien avant,
46:31 puis après ça sera juste au début, etc. Là, après, les deux protagonistes, qui sont le Premier ministre israélien et le Hamas,
46:39 ont chacun des positions intransigeantes et donc il n'y a pas d'accord pour l'instant, je dis bien.
46:45 Et s'il y en a bien un qu'ils ne vont pas écouter, c'est Guterres, parce qu'Israël et l'ONU sont fâchés à mort et à vie.
46:52 Alors maintenant, Joe Biden doit bien trouver une solution, donc il avance, et en fait, c'est une solution par rapport pratiquement à la politique aussi intérieure américaine,
47:01 parce qu'il y pense, il risque de perdre des voix avec sa politique menée vis-à-vis d'Israël.
47:06 Eh bien, on met en avant la construction d'ici un mois ou deux, parce que ça va prendre beaucoup de temps,
47:11 d'une espèce de jetée au large d'Israël, ou à laquelle, au large de Gaza plutôt, qui permettrait au bateau qui amène de l'aide à Gaza d'accoster.
47:22 Un autre bateau est en partance, il s'approcherait aussi et il apporterait de l'aide.
47:27 En partance de Chypre. En partance de Chypre, il apporterait de l'aide, on ne sait pas bien comment,
47:32 mais enfin, il y aurait une bouée flottante qui serait capable, sur laquelle...
47:37 – Parce que la difficulté c'est ça, c'est d'accoster ces deux.
47:40 – Oui, c'est accoster, parce que les fonds sont très bas, enfin, les fonds ne sont pas profonds à Gaza, il n'y a pas d'eau profonde.
47:45 Donc, il y a des difficultés pour accoster, mais tout ça, c'est dans un mois ou deux.
47:50 Et là, aujourd'hui, il y a une urgence.
47:53 Donc, on ne voit pas comment, en dehors d'une cessation temporaire, ou pas, mais plutôt très temporaire, des affrontements,
48:00 comment l'aide pourrait arriver en quantité, parce que maintenant, il faut de l'aide en quantité, en quantité massive.
48:07 – Et on continue d'en parler après le Philanfo, 20h51, Emmanuel Langlois.
48:12 – Et l'imam Hassan Iqiyoussen qui a entend exercer son droit d'appel, réaction de son avocat de ce soir,
48:18 après la confirmation de son expulsion par le tribunal administratif de Paris.
48:23 L'imam qui avait été renvoyé au Maroc par les autorités belges, où il avait pris la fuite,
48:27 il avait été accusé en 2022 par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
48:31 de tenir des propos antisémites et misogynes dans des vidéos.
48:35 Le tribunal correctionnel de Bordeaux lui requiert jusqu'à 6 ans de prison ferme contre l'un des 5 hommes
48:41 jugés pendant l'incendie de l'imposante porte de l'hôtel de ville de Bordeaux, incendie il y a un an environ,
48:47 lors des mouvements contre la réforme des retraites.
48:50 La mairie a évalué à 600 000 euros le préjudice matériel de cet édifice classé au Monument historique.
48:57 L'examen du projet de loi sur la fin de vie, il débutera le 27 mai à l'Assemblée Précision,
49:03 apporté ce soir par Gabriel Attal.
49:05 Emmanuel Macron a détaillé les contours du texte dans une interview à La Croix et à Libération,
49:10 publié hier dimanche.
49:12 Enfin cette grosse frayeur pour les passagers d'un vol Sydney-Aucland,
49:16 12 d'entre eux ont même été hospitalisés après que leur Boeing a subi un trou d'air
49:22 causé par un incident technique d'après la compagnie.
49:25 Au moins une personne se trouve dans un état grave.
49:27 À l'hôpital, le vol a toutefois atterri comme prévu lors de son escale à Aucland.
49:41 On parle de la situation à Gaza avec Alexandre Ashford, de Libération, Patricia Allemonière,
49:46 grand reporter spécialiste des questions internationales, et Jean-Sébastien Ferjou,
49:50 fondateur et directeur d'Atlantico.
49:53 Jean-François, c'est vrai que cette situation semble bloquée à la fois sur le plan humanitaire,
50:00 à la fois politiquement, et il y a cette bataille de Rafah notamment,
50:05 depuis ces dernières semaines, avec cette population palestinienne qui est bloquée à Rafah,
50:11 un million et demi de personnes.
50:12 Thibault Lefebvre disait encore aujourd'hui sur l'antenne, correspondant à Jérusalem,
50:17 qu'il n'y a pas de plan d'évacuation.
50:19 Non, il n'y a plus de plan d'évacuation.
50:21 C'est une sorte de nasse, on va dire, physique, cette population qui est désormais coincée,
50:27 acculée à la frontière avec l'Égypte.
50:30 C'est pour ça que l'Égypte n'a pas du tout envie d'accueillir le moindre réfugié palestinien sur son sol.
50:36 La frontière est totalement fermée, de façon opaque.
50:40 Cette aide alimentaire qui n'arrive pas à être distribuée,
50:43 et quand elle arrive, elle est dans des conditions extrêmement difficiles.
50:47 Il est compliqué aussi pour Benyamin Netanyahou, le gouvernement israélien,
50:51 de stopper une offensive parce qu'il se dit, si j'arrête les combats pendant le Ramadan,
50:57 en face, l'ennemi va pouvoir reprendre son souffle et organiser une riposte.
51:03 Il y a la difficulté d'avoir les terroristes parmi la population.
51:06 Il y a toujours, je vous le disais tout à l'heure, ces otages qui sont détenus.
51:09 Nous sommes dans une situation de blocage total,
51:12 avec la difficulté de voir aussi qu'aucun acteur international n'est en mesure
51:16 de faire cesser les combats et de faire ramener les uns et les autres à la raison.
51:21 Qui a la clé ?
51:23 C'est une tragédie, c'est une immense, immense tragédie.
51:28 Suffirait de libérer les otages pour commencer, ça mettrait déjà un peu de décontraction dans ce conflit.
51:33 Le Hamas en a quand même quelques-unes des clés.
51:35 Le Hamas, les États-Unis aussi en ont quelques-unes des clés.
51:40 S'ils coupent l'aide militaire à Israël, ils peuvent aussi arrêter.
51:46 Mais est-ce une clé ?
51:48 Il y a plusieurs clés, mais c'est vrai que le Hamas...
51:53 Les deux extrêmes empêchent toute paix possible.
52:01 Là, on est dans une impasse absolue.
52:03 Vous parliez d'évacuation, mais évacuer vers où ?
52:07 Personne ne veut des Palestiniens, personne.
52:09 Les pays arabes n'en veulent pas non plus.
52:12 La Jordanie est déjà constituée à plus de 60% de Palestiniens.
52:19 Ils ne veulent pas en prendre davantage.
52:21 C'est un million et demi de personnes à qui on n'arrive pas à livrer de l'alimentation.
52:26 En tout cas pas avant deux mois peut-être, qui sont en train de mourir de faim.
52:31 Oui, absolument.
52:32 Devant les yeux du monde entier, et personne ne peut rien faire.
52:36 Alors certes, c'est vrai, le Hamas pourrait...
52:39 Le Hamas pourrait décider de déposer les armes.
52:41 C'est une tragédie humanitaire absolue.
52:46 Personne ne doute de l'horreur de ce que vivent les civils palestiniens.
52:51 Mais malgré tout, c'est quand même toujours très étonnant d'entendre,
52:53 notamment Antonio Guterres, qui exprime beaucoup d'exigences vis-à-vis d'Israël.
52:57 Ça ne veut pas dire qu'il ne faille rien attendre d'Israël.
53:00 C'est logique de demander aussi des choses à Israël, mais pas que à Israël.
53:03 Parce que si le Hamas...
53:04 Vous savez, le Hamas n'a jamais laissé rentrer aucun civil dans les tunnels
53:07 pour s'abriter des bombardements.
53:09 Pourtant, il y a plus de kilomètres de tunnels sous Gaza
53:12 qu'il n'y a de voies de kilomètres ferroviaires en Israël.
53:16 Le Hamas n'assure pas non plus la livraison de l'aide humanitaire.
53:22 Donc qu'est-ce qui empêcherait le Hamas ?
53:24 Je veux dire, il y a bien des pays où, pour protéger une population civile,
53:28 vous avez un pouvoir ou des militaires qui signent un armistice
53:32 en disant "on a manifestement perdu, arrêtons le massacre".
53:38 Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des critiques qui puissent être faites
53:41 à l'encontre de certains extrémistes israéliens.
53:45 Mais je ne pense pas qu'on puisse qualifier l'attitude globale.
53:48 Parce que quand on regarde...
53:49 Regardez les chiffres du Hamas, les fameux chiffres du Hamas.
53:51 Je voyais aujourd'hui un article qui était très intéressant.
53:53 Il y a une progression arithmétique absolue, ce qui est impossible.
53:58 C'est-à-dire que n'importe quel mathématicien vous dirait
54:00 que les chiffres de mort annoncés par le Hamas...
54:03 Déjà, il se garde bien de vous parler du nombre de morts combattant.
54:06 Il n'y a que des femmes et des enfants qui meurent.
54:08 Il n'y a bizarrement quasiment jamais d'hommes.
54:11 Et quand vous regardez, de toute façon, ces chiffres ne sont pas crédibles
54:13 pour de simples raisons de statistiques.
54:15 Parce que la manière dont ils sont annoncés, encore une fois,
54:17 ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une tragédie vécue par les civilisations.
54:20 - Et malheureusement, il va falloir conclure...
54:22 - Le chef d'état-major américain a quand même dit "25 000 morts".
54:25 - Non, les experts militaires confirment...
54:27 - D'accord, déjà, on peut chipoter 25 000, 31 000...
54:30 - Non mais Patricia, le Hamas...
54:32 - Non, je n'ai pas qu'à expliquer.
54:33 - Parlez, excusez-moi, parlez du nombre de morts.
54:36 Se bagarrer sur le nombre de morts, je trouve ça indécent.
54:40 Je crois qu'il faut arrêter de parler de chiffres.
54:43 - Non, c'est une tragédie pour les civils palestiniens.
54:46 - Et donc, il y a des morts, et on ne peut que les regretter.
54:47 - Mais je ne suis pas d'accord avec vous,
54:48 parce que le Hamas lui-même a dit qu'il y avait 6 000 morts combattant.
54:50 Les Israéliens disent 12 000 morts combattant.
54:52 Mais non, parce que, pardon, mais la situation politique
54:55 et les pressions telles qu'elles sont exercées sur les acteurs en question,
54:59 sur le Qatar, sur le Hamas, sur Israël,
55:01 elles se font au nom d'un supposé projet génocidaire.
55:04 Quand vous regardez le nombre de morts civiles par rapport à une bataille,
55:07 c'est beaucoup moins que ce qu'il y a eu, par exemple, à Mossoul.
55:10 Donc, encore une fois, ça ne retire rien.
55:11 - Non, moi, j'ai 10 000 morts.
55:12 - On doit vraiment s'interrompre.
55:13 - On y reviendra, je te promets.
55:16 - 10 000 morts, 5-6 mois.
55:18 - Alexandra, je suis très surpris qu'elle doit être exercée sur le...
55:21 - C'est difficile d'expédier ce sujet-là en quelques minutes.
55:27 La une de Libé, c'est la campagne d'Ukraine à propos de la journée de débat
55:32 demain à l'Assemblée nationale sur l'Ukraine.
55:35 - Oui, que propose Atlantico, Jean-Sébastien Ferjou ?
55:37 - Que veulent vraiment les Français de l'Europe s'il y a la campagne des Européennes ?
55:40 Et qu'attendent-ils quand on ne regarde pas, vous savez, l'option générale,
55:43 mais quand on leur pose la question plus précisément sur l'agriculture,
55:46 la souveraineté, l'industrie, etc. ?
55:48 - Au coeur du chaos, c'est votre livre aux éditions Artho, Patricia et Alémonière.
55:51 Merci à tous les trois.
55:53 Demain, 9h, Les Informés du matin, c'est Salia Brakhia et Renaud Deslis.
55:57 Nous, on sera là à 20h. Bonne soirée.