Autour de Bérengère Bonte et Jean-François Achilli, les informés débattent de l'actualité du mercredi 13 mars 2024.
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00:02 20h, 21h, France Info, les informés.
00:06 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
00:08 Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François.
00:10 Bonsoir Bérangère.
00:11 Gabrielle Attal au conseil d'administration de Sciences Po.
00:13 Cet après-midi, le Premier ministre annonce un signalement au procureur de la République
00:17 après la manifestation pro-palestinienne d'hier
00:20 à laquelle une étudiante de l'UEJF dit avoir été empêchée d'entrer
00:24 parce que "sioniste", version contestée par d'autres.
00:27 On va essayer de poser les faits prudemment.
00:30 Sciences Po qui n'a plus de directeur suite à la démission de Mathias Wischra.
00:36 Autre sujet dans la campagne des informés, la campagne des européennes.
00:39 Premier débat demain organisé par Public Sénat sans Jordan Bardella.
00:45 Et ça tombe bien, le directeur de l'information de Public Sénat est là, Albert Ripamonti.
00:49 Il va tout nous raconter, ou presque.
00:52 Et puis l'intelligence artificielle, comment faire en sorte que les géants Microsoft ou Google
00:56 ne prennent pas toutes les parts du gâteau et que la France soit dans le coup, si on peut dire ça comme ça.
01:01 La commission de l'IA rendait son rapport aujourd'hui à l'Elysée et ses recommandations.
01:05 L'expert des informés sera Guylain de Pierrefeu, directeur associé du cabinet Wavestone,
01:11 spécialiste de l'intelligence artificielle.
01:13 Autour de la table donc, outre Albert Ripamonti, Jérôme Cordelier,
01:17 qui est chef du service France au point,
01:20 et Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de Ouest France.
01:23 Bonsoir et bienvenue messieurs.
01:26 D'abord Sciences Po Paris, donc dans la tourmente, Info France Info.
01:30 Le Premier ministre Gabriel Attal s'est invité cet après-midi au conseil d'administration de l'école,
01:35 suite à une manifestation pro-palestinienne.
01:38 Hier, Jean-François, cette étudiante de l'UEJF, dit qu'elle a été empêchée d'accéder à l'amphithéâtre.
01:46 Et le Premier ministre annonce un signalement au procureur de la République.
01:49 Oui, alors que s'est-il passé exactement ?
01:51 Hier matin, donc, nous sommes à Sciences Po Paris.
01:54 Une centaine d'étudiants occupent l'amphithéâtre principal de la prestigieuse école de sciences politiques.
02:01 Vous savez, c'est le creuset des élites en France,
02:04 dans le cadre d'une journée de mobilisation universitaire pour la Palestine.
02:09 Alors les images ont tourné largement depuis hier sur les réseaux sociaux,
02:13 ont provoqué une certaine forme d'émotion avec ces drapeaux palestiniens dans Sciences Po.
02:18 Et effectivement, une étudiante de l'Union des étudiants juifs de France, l'UEJF,
02:23 a été empêchée d'accès, ne l'a laissée pas rentrer.
02:26 C'est une sioniste.
02:28 Tels sont les propos qui ont été dénoncés sur le réseau X par l'UEJF,
02:32 ce qui a provoqué une certaine émotion jusqu'au sommet de l'État.
02:36 Emmanuel Macron, en Conseil des ministres, a qualifié ces propos d'inqualifiables et parfaitement intolérables.
02:42 Et Gabriel Attal, qui voulait consacrer cette semaine à l'école, a fait effectivement ce détour
02:48 par le Conseil d'administration de Sciences Po Paris.
02:52 Il a eu des mots, une expression célèbre, dit-il,
02:55 dit que le poisson pourrit toujours par la tête.
02:57 Moi, je pense que c'est ça, ce que les Français sont en train de se dire.
03:02 Réaction donc de l'exécutif, que nous allons commenter autour de cette table,
03:05 assez rapide, parce que, eh bien, le débat autour du wokisme,
03:09 d'une certaine idée de séparatisme est en train de s'installer dans ce pays.
03:14 Deux témoignages qu'on va entendre. La jeune fille dont vous parliez,
03:17 la jeune fille de l'UEJF, qui souhaite rester anonyme, mais qui s'exprime,
03:21 au micro France Info de Romane Brizard.
03:24 J'ai entendu et j'ai vu d'ailleurs. Il y a trois personnes qui bloquent la porte.
03:27 Et l'un dit à l'autre, tu ne la laisses pas rentrer, c'est une sioniste.
03:30 Les mots ont été employés. Après, ce n'est pas juif qui a été dit.
03:33 Mais au final, on sait très bien ce que ça veut dire derrière.
03:37 Alors, une version contredite par d'autres étudiants, notamment Léo,
03:40 qu'on va entendre également, qui évoque des problèmes de cyber harcèlement.
03:45 Ces personnes ont refusé l'entrée à une étudiante car elle a déjà filmé
03:50 des étudiants et étudiantes pro-palestiniens sur le campus et les a posés sur les réseaux sociaux.
03:54 Ce qui a mené à du cyber harcèlement, notamment envers une camarade.
03:57 On ne voulait pas que ça se reproduise.
03:59 Voilà. Alors, prudence, évidemment. Une enquête est menée à la fois par l'école,
04:02 va sans doute l'être par la justice. On va aussi écouter,
04:05 puis on en débat, la porte-parole du gouvernement, Priska Tevno,
04:08 qui a aussi évoqué ces événements après le Conseil des ministres.
04:12 Hier, ont été rapportés lors d'une conférence à Sciences Po des propos
04:17 que le président de la République a tenu à rappeler tels qu'ils étaient
04:21 "inqualifiables et parfaitement intolérables".
04:24 Il a rappelé avec clarté et fermeté sa position.
04:27 Oui, les établissements universitaires sont autonomes,
04:31 mais cette autonomie ne justifie en aucun cas le moindre début de séparatisme.
04:37 Jérôme Cordelier, séparatisme, vous voyez ça comme ça, vous aussi ?
04:41 Ah oui, l'affaire est très grave, évidemment.
04:44 Évidemment, Sciences Po, c'est un lieu emblématique des élites.
04:47 Ça fait longtemps que ça couvre. Vous savez, Pascal Perrineau, par exemple,
04:50 qui a été le patron du Cevipof, qui est un grand professeur à Sciences Po,
04:53 sort un bouquin, là, actuellement, qui est très bon, d'ailleurs,
04:55 qui s'appelle "Le goût de la politique", où il a tout un chapitre sur le wokisme à Sciences Po.
04:59 C'est quelque chose où nous, on a fait plusieurs enquêtes au point là-dessus.
05:02 Donc l'affaire est grave, sur le fond.
05:04 Par contre, je pense que faire remonter ça avec tous les problèmes, actuellement, dans le monde...
05:09 Enfin, je veux dire, un jour, on lance un débat sur la fin de vie,
05:13 le lendemain, on déclare la guerre à Poutine,
05:15 le troisième jour, on va s'occuper de la gestion d'une affaire
05:19 qui relève quand même d'une école à Sciences Po,
05:22 je trouve ça terrible, quoi, comme image que ça donne.
05:26 Gabriel Attal, qui s'invite comme ça, spontanément, dans le conseil d'administration.
05:30 Alors, nonobstant le fait que ça fait, eux aussi, gestion entre soi,
05:34 c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui pourraient se dire,
05:36 si c'était une université dans le Pas-de-Calais,
05:41 est-ce qu'ils, comme ça, iraient aussi promptement faire la police dans cette école ?
05:46 Donc, moi, je pense que l'image qui est véhiculée est absolument désastreuse.
05:50 Et encore, on a encore l'impression de deux têtes de l'exécutif
05:54 qui s'occupent de tout en France.
05:57 C'est vraiment la maladie politique des politiques, actuellement,
06:00 de vouloir gérer tout ce qui se passe dans ce pays.
06:02 Mais je veux dire, si on a une fuite chez soi,
06:04 donc Gabriel Attal va venir pour réparer la fuite ?
06:07 Enfin, je veux dire, c'est pathétique, je trouve, comme image qui est donnée.
06:11 Stéphane Vernet, cette dispersion ?
06:13 Moi, je suis complètement d'accord.
06:15 Enfin, je veux dire, voilà, on sait qu'il y a un souci dans les…
06:18 Alors, pas qu'à Sciences Po, au Paris, dans les IEP.
06:20 Moi, je ne sais pas ce qui s'est passé.
06:22 Je ne vais pas rentrer dans les détails, vous avez parlé de prudence.
06:24 Je ne veux pas utiliser les gros mots, wauquismes, etc.
06:26 Mais on sait que dans les instituts d'études politiques,
06:28 et pas que celui de Paris, depuis un certain…
06:30 depuis un grand nombre d'années,
06:32 il y a des étudiants qui font de la politique,
06:34 et il y a eu un mouvement…
06:36 Depuis toujours, enfin, il y a des associations politiques dans cette école depuis toujours.
06:38 Oui, mais si vous voulez, en fait, le spectre a changé.
06:40 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on peut dire, sans se tromper,
06:43 que les instituts d'études politiques sont fréquentés par des étudiants
06:47 qui passent beaucoup plus à gauche et à l'extrême gauche.
06:50 – Pareil, ça a toujours été le cas.
06:52 – Je ne suis pas sûr.
06:54 Et bon, moi, enfin, voilà, on sait, par exemple, à Rennes, depuis très longtemps,
06:58 quand on parle à l'IEP de Rennes, depuis très très longtemps aujourd'hui,
07:02 quand la direction voulait inviter un homme ou une femme politique
07:06 à donner une conférence, si c'était un homme ou une femme politique
07:08 qui n'était pas de gauche, voire d'extrême gauche,
07:10 la conférence ne pouvait pas avoir lieu,
07:12 parce que vous aviez des manifs, etc.
07:14 Donc voilà, moi, je pense que l'incident, peut-être, est très choquant.
07:22 Encore une fois, je ne sais pas ce qui s'est passé,
07:24 donc je ne vais pas le commenter, et je ne veux pas…
07:26 Mais je suis complètement d'accord avec Jérôme
07:29 sur le fait qu'on est au-delà de toute mesure, et ça s'inscrit…
07:33 On a un Premier ministre qui a un agenda
07:36 dans lequel il veut développer trois thématiques extrêmement fortes
07:39 et sur lesquelles il veut peser.
07:41 L'éducation, c'est cette semaine, la santé, ce sera la semaine prochaine,
07:45 et le travail. Voilà. Il est dans sa semaine éducation,
07:49 moi-même, je m'en mêle les crayons,
07:51 il y a un incident à Sciences Po qui fait réagir et qui fait débat,
07:56 il s'y précipite, et je suis d'accord,
07:58 je pense qu'il y a peut-être d'autres priorités
08:00 et que ce n'était peut-être pas la meilleure idée du moment.
08:02 – Albert Rippe a menti. Pourquoi il est allé là-bas si vite ?
08:06 Le Président de la République a aussi eu une réaction très forte
08:08 en Conseil des ministres.
08:10 – Moi je ne suis pas d'accord du tout avec Jérôme et avec Stéphane,
08:16 parce que je trouve que, d'abord, si le Président de la République
08:19 a parlé de propos intolérables ou inqualifiables,
08:21 je ne pense pas que le Président de la République parle à la légère.
08:25 Donc ça veut dire qu'il doit avoir des éléments de nature
08:29 à caractériser ce qui s'est passé.
08:31 Deuxièmement, moi je trouve que c'est très bien
08:33 que le Premier ministre aille à Sciences Po,
08:35 pourquoi ? Parce qu'on est quand même sur un baril d'eau-poudre,
08:38 on n'arrête pas de parler de l'importation du conflit proche-oriental en France
08:42 et il faut l'arrêter.
08:43 Et je trouve que le Premier ministre est tout à fait dans son rôle
08:45 quand il déclenche un article 40.
08:48 Je rappelle, l'article 40 c'est que tout fonctionnaire,
08:50 tout agent public qui a connaissance d'un crime ou d'un délit
08:53 doit saisir le procureur de la République.
08:56 Au moins, en saisissant le procureur de la République,
08:58 on saura exactement ce qui s'est dit et ce qui s'est passé.
09:01 – Le Fil info 20h12, Emmanuelle Langlois.
09:03 [Générique]
09:05 – L'état l'annonce donc devant le conseil d'administration de Sciences Po Paris
09:08 que le gouvernement va saisir la justice après que l'accès à un amphithéâtre
09:11 a été interdit hier à une étudiante de l'Union des étudiants juifs de France
09:15 lors d'une mobilisation pro-palestinienne.
09:18 Lui-même ancien étudiant de la prestigieuse école,
09:21 le Premier ministre demande des sanctions extrêmement fermes.
09:24 Fin de citation.
09:25 L'ONU annonce de son côté qu'une frappe israélienne a visé un de ses entrepôts à Gaza.
09:30 Au moins un employé a été tué, 22 autres blessés
09:33 dans un centre de distribution de nourriture dans l'Est de Rafah
09:37 annonce l'Agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens.
09:41 L'armée israélienne n'a pas réagi dans l'immédiat.
09:44 La Chambre américaine des représentants,
09:46 elle adopte le texte qui menace TikTok d'interdiction aux États-Unis.
09:50 Si le réseau social ne coupe pas tous ses liens avec sa maison mère Biden,
09:55 des parlementaires américains s'inquiètent en effet des liens
09:58 entre TikTok et les autorités chinoises.
10:01 Et puis à deux jours du début de la présidentielle en Russie,
10:04 vendredi, le président Vladimir Poutine a vanté, lui,
10:07 l'armement nucléaire de son pays,
10:09 le jugeant plus avancé que celui des États-Unis,
10:12 le chef du Kremlin qui assure par ailleurs
10:14 que son arsenal est toujours prêt à une guerre nucléaire.
10:28 On est en compagnie ce soir de Stéphane Vernet, de Ouest France,
10:31 Jérôme Cordelier du Point, Albert Rippamonti de Public Sénat.
10:34 Jean-François, vous vouliez réagir aussi sur...
10:37 plutôt dans la lignée de ce que disait Albert.
10:40 Je serais plutôt du côté d'Albert Rippamonti
10:42 et en désaccord avec Stéphane Vernet et Jérôme Cordelier,
10:44 enfin en désaccord, façon de parler,
10:46 si Gabriel Attal a estimé urgent de se rendre à Sciences Po aujourd'hui,
10:51 c'est d'abord, il faut comprendre la séquence politique,
10:53 c'est-à-dire que le Premier ministre a voulu réinvestir cette semaine
10:56 le champ de l'éducation nationale.
10:58 Il avait prévu ce soir, et il est en train de se dérouler sous nos yeux,
11:01 une interview à nos confrères de l'agence France Presse
11:04 sur ces projets liés à l'éducation nationale.
11:06 Il y a notamment un chapitre consacré à la laïcité.
11:09 Le Premier ministre nous dit qu'elle est aujourd'hui
11:11 plus que jamais menacée à l'école.
11:12 Je sais bien que Sciences Po, ce n'est pas le collège,
11:14 mais imaginez un ministre, Premier ministre,
11:16 ancien ministre de l'éducation, qui veut nous parler
11:19 de ce sujet majeur qu'il a, rappelez-vous,
11:21 emmené avec lui sous le bras à Matignon
11:23 et qui nous parlerait de laïcité à l'école
11:25 et qui engendrait cette histoire spectaculaire
11:28 qu'un grand nombre de Français ont pu suivre,
11:31 voir sur les réseaux sociaux.
11:33 Je me permets juste de préciser, Jean-François,
11:35 que cette interview a été programmée
11:36 pour les deux ans de la loi de 2004,
11:39 ces six jours-ci, sur la laïcité, sur ce thème-là précisément.
11:42 Ce n'est pas un rebond avec ce qui se passe avec...
11:44 Absolument.
11:45 Sciences Po vient télescoper cet agenda-là,
11:47 première chose.
11:48 Deuxième chose, oui, ce qui se passe est grave.
11:50 Je rappelle que Sciences Po est une école de renommée mondiale.
11:54 Alors, sur l'ensemble des effectifs,
11:56 il y a la moitié des étudiants qui sont de nationalité étrangère.
12:00 Je crois qu'il y a 150 nationalités représentées.
12:03 Et au fond, la France compte beaucoup
12:06 sur l'image de Sciences Po à l'étranger
12:08 et des images d'une école en France,
12:10 aussi prestigieuse soit-elle,
12:12 avec un cours et des drapeaux palestiniens.
12:14 Je ne suis pas contre la Palestine ou pour Israël,
12:16 quand je vous dis ça.
12:17 Je vous dis, est-ce que ça a sa place en Sciences Po ?
12:19 Est-ce qu'elle publicitait cela ?
12:20 Cela rappelle ces images qui sont controversées,
12:22 qui nous viennent des États-Unis.
12:23 Je pense que le gouvernement a voulu aussi,
12:25 pardonnez-moi l'expression,
12:26 mais clamper ce qui se passe à Sciences Po
12:28 pour y remettre un petit peu d'ordre.
12:30 - Est-ce que c'est aussi...
12:32 - Je ne suis pas d'accord, mais bon.
12:34 - Ben alors, allez-y, Jean-Claude.
12:36 Juste simplement, pour essayer d'avancer,
12:38 est-ce que ce n'est pas aussi l'expression,
12:40 d'abord des manifestations et des enfants occupés à Sciences Po,
12:43 il y en a eu toujours, souvent, en tout cas,
12:45 et là, l'expression d'un sentiment de discrimination,
12:52 de cette octobre, avec une agression terrible contre l'établissement.
12:56 - Bien sûr, mais ça fait très longtemps.
12:57 - Mais aussi, je finis juste, il y a cette riposte depuis,
13:00 et c'est 30 000 ou plus de victimes à Gaza.
13:04 - Bien sûr.
13:05 - Et il y a ces deux paroles qui tentent de se faire entendre.
13:08 - Non, mais bien sûr.
13:09 - Est-ce qu'on peut entendre ça ?
13:10 - On voit bien que, de toute façon,
13:11 c'est quelque chose qui est enquisté,
13:13 aujourd'hui, dans le débat public,
13:15 à l'université, dans les médias aussi.
13:17 Je veux dire, il faut quand même regarder les choses.
13:19 Je veux dire, dans les bouquins, dans tous les lieux de témoins...
13:23 - C'est vous qui l'entendez ?
13:24 - Il y a un problème avec le wokisme,
13:27 actuellement, en France, depuis des années.
13:30 Je veux dire, le point, on l'a dénoncé régulièrement.
13:33 Vous avez des chercheurs qui ont...
13:36 - Mais c'est quoi, l'entendez ?
13:37 - Ils ont tenté, mais ils ne peuvent pas intervenir.
13:38 - Mais moi, je ne sais pas ce que...
13:39 - Mais je veux dire, vous parlez d'une université à Bordeaux,
13:41 une université à Bordeaux,
13:42 qui fait que les chercheurs sont invités,
13:45 et finalement, ils ne peuvent pas intervenir
13:47 parce qu'ils déplaisent à une espèce de coterie d'étudiants.
13:50 C'est pas possible.
13:51 Mais encore une fois, c'est faire de la communication politique.
13:55 C'est de la communication politique,
13:56 et d'ailleurs, c'est ce que vient de dire Jean-François Killy,
13:59 qui admire le geste politique.
14:01 - Non, je n'admire rien.
14:02 - C'est de la communication politique.
14:03 - C'est pas d'admiration, c'est un constat.
14:04 - Pourquoi, d'une, il ne laisse pas faire sa ministre,
14:07 il y a quand même une ministre de l'Education.
14:09 Ensuite, est-ce que ça devient le sujet prioritaire,
14:13 actuellement, en France,
14:14 alors qu'il y a tant d'autres problèmes
14:17 qui mettent à mal la vie des Français ?
14:19 - D'abord, vous avez vu la réaction de Jean-Luc Mélenchon,
14:21 qui a parlé d'un incident dérisoire, etc.
14:24 Donc, moi, je pense que ce conflit proche oriental,
14:30 pour moi, ce n'est pas une affaire liée au wokisme,
14:33 si on arrive encore à définir ce mot.
14:36 C'est une affaire qui est liée à l'importation
14:39 du conflit proche oriental en France,
14:42 et, encore une fois, c'est quelque chose d'extrêmement dangereux,
14:47 et je pense que le Premier ministre,
14:50 avec ce geste de se déplacer, d'aller à Sciences Po,
14:54 de saisir le procureur de la République,
14:56 veut montrer toute la fermeté,
14:59 et donc sa fermeté,
15:03 pour essayer de faire en sorte de circonscrire
15:05 quelque chose qui peut nous dépasser
15:07 et qui peut déboucher sur des affrontements
15:09 beaucoup plus violents.
15:11 – On peut montrer de la fermeté en étant, justement,
15:14 la vraie autorité et la fermeté,
15:16 ce n'est pas de faire de la communication tous azimuts.
15:18 – Pas de la communication, il y a des actes derrière.
15:21 – Général De Gaulle, il aurait été à Sciences Po…
15:23 – Saisir un procureur de la République
15:25 et demander à ce qu'une enquête préliminaire
15:28 ou une information judiciaire soit ouverte,
15:30 on va voir ce qui sera décidé,
15:32 pour moi, ce n'est pas de la communication,
15:34 c'est un acte, il pose un acte,
15:36 et puis on verra ensuite les suites
15:40 que la justice va donner à cet acte.
15:42 – En tout cas, il pose clairement aussi son retour
15:45 et cette façon qu'on pouvait envisager
15:49 qu'il réinvestisse tout ce sujet de l'éducation,
15:51 il redevient ministre de l'éducation, c'est Frenz Werner.
15:54 – Oui, mais ce que je disais, cette semaine…
15:58 – Ce sera demain dans l'heure et l'heure, dans un collège.
16:00 – Cette semaine, il est dans une séquence spéciale,
16:02 éducation nationale, etc.
16:03 Mais moi, encore une fois, ce qui me gêne dans cette histoire,
16:06 c'est que si on a affaire ici à un acte antisémite,
16:10 on va se dire les choses, caractérisé,
16:13 effectivement c'est grave, ça mérite une action judiciaire,
16:16 ça mérite des sanctions, etc.
16:18 Mais sauf que ça me paraît un peu confus pour le moment.
16:21 – C'est plutôt un climat, non ?
16:23 – Ah oui, le climat, c'est encore autre chose.
16:25 – Pour le coup, on va s'attacher aux faits,
16:27 parce que justement, pour éviter de faire des marches arrières,
16:31 etc. L'école d'ailleurs, la direction de l'école,
16:35 qui n'a plus de tête depuis ce matin,
16:37 puisque Mathias Vissera a démissionné,
16:39 ça ne simplifie sans doute pas la gestion de cette affaire,
16:41 mais la direction a immédiatement annoncé une enquête.
16:45 – Oui, mais dans son communiqué, j'ai cru comprendre
16:48 qu'on parlait de propos accusatoires tenus à l'encontre d'une association.
16:53 Moi, je n'ai pas bien compris ce que…
16:55 J'avais l'impression d'un communiqué qui euphémisait les choses.
16:59 Alors, d'après ce que disent les associations, l'UEJF,
17:06 c'est en gros, on a interdit à une étudiante d'entrer dans l'amphithéâtre
17:12 en la traitant de sioniste, etc.
17:15 Voilà, donc si ces propos, et moi, je me dis,
17:18 si le Président de la République a tenu des propos aussi forts
17:23 en disant que c'est inqualifiable,
17:25 je pense qu'il doit avoir quand même quelques informations,
17:27 il ne se serait pas, à mon avis, prononcé à la légère.
17:31 – Voilà, mais parce que c'est inqualifiable.
17:33 – Bien sûr. – Voilà, mais est-ce que ça…
17:35 – Bien sûr, tout à fait.
17:37 – Est-ce que ça mobilise comme ça les deux têtes de l'exécutif
17:39 qui se concentrent sur un dossier comme ça,
17:41 alors qu'il y a mille choses à gérer ?
17:43 Sinon, les ministres ne servent vraiment à rien, quoi, en fait.
17:45 – Le Fil Info, et on parle des Européennes, 20h20, Emmanuel Langlois.
17:49 [Musique]
17:51 – Et puis de 20 ans après les faits, Adéco a été condamnée,
17:54 aujourd'hui à Paris, à 50 000 euros d'amende pour discrimination à l'embauche
17:57 et fichage à caractère racial à l'encontre de certains de ses employés,
18:01 le géant franco-suisse de l'intérim,
18:03 ainsi que deux de ses cadres étaient poursuivis en justice
18:06 par d'anciens salariés des associations antiracistes.
18:09 Pour la première fois au monde, le Parlement européen
18:12 adopte une loi encadrant l'intelligence artificielle.
18:15 La législation européenne sera ainsi dotée de moyens de surveillance
18:18 et de sanctions supplémentaires,
18:20 avec la création d'un office européen de l'IA au sein de la Commission de Bruxelles.
18:25 La Cour de cassation, elle, confirme la condamnation du sénateur Jean-Noël Guérini,
18:30 l'ancien homme fort du Parti Socialiste dans les Bouches-du-Rhône,
18:33 et copte de trois ans de prison, dont 18 mois ferme,
18:37 à cinq ans d'inéligibilité pour le trucage de marché public.
18:41 Et puis un hommage national sera rendu la semaine prochaine aux Invalides,
18:45 en mémoire de Philippe de Gaulle, mort aujourd'hui à l'âge de 102 ans,
18:49 le fils aidé du général de Gaulle était un ancien amiral et sénateur.
18:53 Emmanuel Macron a salué un grand résistant engagé dès les premières heures de la Libération.
18:58 Albert Epamontier, la pour Public Sénat, Jérôme Cordelier pour Le Point,
19:11 Stéphane Vernet pour Ouest France, et on parle donc de ces européennes.
19:15 Le scrutin du 6 au 9 juin, premier débat demain sur Public Sénat, c'est à 17h,
19:21 attention, sachant que le président de la République s'exprime dans les 20h sur l'Ukraine,
19:26 mais c'est bien à 17h, pas de concurrence, tout va bien, avec presque toutes les têtes de lice.
19:31 Oui, et Albert va nous raconter tout ça avec des lices,
19:35 puisque vous connaissez la colisse de cette histoire,
19:37 donc effectivement ils seront tous là, ou elles seront toutes là,
19:40 sauf Jordan Bardella, alors petite recherche, qui a expliqué en marge du meeting de Marseille,
19:47 si mon souvenir est bon, soyons sérieux, et pourquoi pas Coqlico TV,
19:52 ce qui n'est pas très sympa à l'égard de votre chaîne, Albert Epamontier,
19:57 et ce qui est surtout complètement idiot, puisqu'au fond, même sur une chaîne microscopique,
20:01 avec aujourd'hui les réseaux sociaux, tout le monde peut tout voir désormais.
20:05 Donc il sèche le premier débat sur les européennes, ce qui donne une mauvaise image en fait pour lui,
20:12 alors qu'il caracole en tête des enquêtes d'opinion, le Jordan Bardella,
20:16 et c'est Thierry Mariani qui va le remplacer, qui est un choix un peu particulier,
20:20 si je puis dire, si je puis mettre en commentaire, puisqu'il est réputé,
20:23 et il ne le nie pas, russophile avéré, et même proche de l'Azerbaïdjan,
20:30 dont il avait dirigé le groupe d'amitié, qui existe toujours de nos jours,
20:34 après son mandat de député du Rassemblement National,
20:38 et avoir un Thierry Mariani en lieu et place de Jordan Bardella au moment où le président s'exprime sur l'Ukraine,
20:45 ou le soutien à l'Ukraine, tout cela, on va dire, crée une sorte de trouble.
20:49 En tous les cas, ils seront tous là, et un seul, Albert Epamontier, vous me le confirmez, est remplacé, représenté.
20:56 Oui, alors, effectivement, Jordan Bardella a décliné notre invitation.
21:01 Comment vous la formulez, à vous ?
21:03 Alors, ça m'a été formulé de la manière suivante, c'est qu'il estimait que le 14 mars, donc demain,
21:11 était trop tôt, que les votes se cristalliseraient, j'allais dire, puisqu'on vote le 9 juin, dans les dernières semaines,
21:18 et que faire un meeting le 14 mars était trop tôt.
21:21 Moi, j'ai trouvé cet argument un peu spécieux, dans la mesure où, dix jours auparavant,
21:25 il a lancé à grand renfort de publicité son grand meeting à Marseille,
21:30 donc il a lancé la campagne, il a donné le coup d'envoi de la campagne.
21:35 Donc, dire que le 14, c'est un peu trop tôt, bon, après, je le laisse à ses interprétations.
21:44 Bon, Jean-François a parlé de Coqlico TV, bon…
21:48 C'est mignon !
21:49 Oui, oui, tout à fait, tout à fait.
21:52 Visiblement, ce qui m'a été dit par les gens du Rassemblement national,
21:55 ce qui n'avait aucun mépris de la part de Jordan Bardella…
21:58 Bien sûr.
21:59 Ce n'est pas extrêmement sympathique, quand même.
22:01 Ce n'est pas extrêmement sympathique.
22:03 On l'a pris un peu comme ça, dans un premier temps,
22:05 mais après, on s'est dit que, finalement, c'était un coup de pub inespéré.
22:08 Parce que le fait d'avoir employé cette expression, ça a été repris par tous les médias,
22:14 et finalement, je crois qu'il a obtenu l'effet contraire de celui du but recherché.
22:19 Donc, finalement, ça a attiré l'attention du public, ça a polarisé sur notre débat,
22:23 et finalement, j'aurais presque envie de lui dire merci, quoi.
22:25 Et comment ont-ils justifié le remplacement par Thierry Mariani ?
22:29 Alors, ils ne l'ont pas justifié, ils nous ont dit « ce sera Thierry Mariani ».
22:33 Donc, après, effectivement, on peut trouver ce choix un peu curieux,
22:37 dans la mesure où Jean-François a dit que c'était un russophile,
22:40 mais moi, je ferais une autre lecture de ça.
22:42 Je pense que c'est une volonté, pour le Rassemblement national, de déminer.
22:46 C'est-à-dire qu'on sait qu'ils vont être attaqués,
22:48 ils le sont quotidiennement, sur leur côté pro-russes, pro-Poutine.
22:52 Et donc, à partir du moment où on envoie Thierry Mariani,
22:56 ça va être un peu le paratonnerre.
22:58 Il va essuyer toutes les attaques de ses concurrents,
23:02 et je pense qu'ensuite, le Rassemblement national doit escompter
23:08 que l'effet, peu à peu, s'atténue, la portée de cet argument.
23:12 Moi, je fais cette lecture.
23:14 Après, on peut se dire également qu'ils se disent qu'on est tellement forts maintenant
23:17 qu'on peut se dire, après tout, qu'être attaqué sur ce côté russophile,
23:23 ça ne nous touche plus.
23:25 On est quasiment, on marche sur l'eau.
23:27 – Stéphane Vernet, vous comprenez comment ce remplacement ?
23:29 – Je trouve que l'interprétation de "Faites par Albert",
23:32 n'est pas montée intéressante.
23:34 Moi, je n'avais pas vu ça comme ça, mais effectivement, c'est intéressant.
23:36 Moi, je vois deux choses.
23:38 D'abord, juste une précision, c'est les principales têtes de liste.
23:42 Il y en a huit, et c'est celles qui sont appelées à faire le plus de scores.
23:45 Je vous rappelle qu'il y avait 34 listes.
23:47 – Mais il en manque d'autres, oui.
23:49 – Il y avait 34 listes en 2019.
23:51 Il y en a un paquet qui avait fait moins de 1%, ce sera la même chose cette année.
23:54 On aura une trentaine de listes, donc il y a plein de gens qui ne sont pas encore déclarés.
23:57 Mais je trouve ce débat super intéressant.
23:59 Moi, je vois, ce que je trouve extraordinaire, quand même, si vous voulez,
24:02 c'est que c'est organisé par Public Sénat, qui est la chaîne du Sénat,
24:05 c'est la Chambre des Territoires, en partenariat avec le groupe ÉBRA,
24:08 c'est la Presse quotidienne régionale.
24:10 Je trouve que ce débat est particulièrement intéressant,
24:13 et je trouve extraordinaire que ce soit un Jordan Bardella,
24:16 qui est la tête de liste du Rassemblement National,
24:20 qui est quand même le parti qui n'arrête pas de nous seriner sur le côté "les élites",
24:24 "Paris", etc., "la déconnexion avec la province",
24:27 qui, lui, snope ce débat-là, en faisant une blagounette sur Coqlico TV.
24:33 Je trouve ça énorme. Il a pris le boulard, en fait.
24:35 C'est-à-dire qu'il est parisien comme les autres.
24:37 Non mais excusez-moi, voilà.
24:39 – C'est l'Éric Parisien, et il est en tête très loin devant aussi.
24:41 – Non mais franchement, franchement.
24:43 – Parce que c'est quand même assez singulier aussi.
24:45 – Moi, je trouve ça extraordinaire.
24:47 Après, il y a un autre aspect des choses qui me paraît intéressant,
24:51 c'est que je vous signale quand même que, cette année,
24:53 on a des têtes de liste qui sont toutes particulièrement jeunes,
24:55 et ils envoient Thierry Margnani,
24:57 qui va casser la Moyenne-Âge de manière assez spectaculaire.
25:00 – Vers le haut, dans l'autre sens.
25:02 – Oui, c'est ça, oui, il va, il va.
25:04 Bon, voilà, moi je trouve qu'effectivement,
25:08 c'est un super coup de com' pour le débat,
25:11 et c'est ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied.
25:13 Je ne comprends pas la façon de faire,
25:15 la technique de Jordan Bardella dans cet épisode.
25:18 C'est nul, quoi.
25:20 – Et accessoirement, il manquera donc le candidat de la liste
25:22 qui recueille aujourd'hui le plus d'intentions de vote,
25:24 31% dans le dernier sondage,
25:26 et qui est en train de…
25:28 – Et dans notre cluster 17, là, qui sort dans le point demain,
25:31 aussi, il prend un envol, voilà.
25:33 Non mais, enfin, je suis d'accord avec Stéphane,
25:35 ces trentenaires de la politique,
25:37 il faut qu'ils redescendent un peu sur terre.
25:39 Ils prennent le boulard, hein, je veux dire,
25:41 Gabriel Attal, Jordan Bardella,
25:43 il faut qu'ils fassent de la politique à la papa, là,
25:45 il faut qu'ils aillent, voilà,
25:47 il faut arrêter la com' absolue,
25:49 il faut arrêter le côté, voilà, gonfler tout à l'hélium.
25:52 – Est-ce qu'ils prouvent vraiment un risque,
25:54 ceci dit, en n'étant pas là ?
25:56 – Mais non, mais non.
25:58 – Réellement, non.
26:00 – Je ne pense pas.
26:02 – C'est du mépris.
26:04 – Ça, c'est notre conception de vieux, mais je veux dire…
26:06 – Il y a un peu d'arrogance, quand même.
26:08 – Il n'y a pas un peu d'arrogance, il y a beaucoup d'arrogance.
26:10 – Oui, oui.
26:12 – Est-ce qu'il n'y a pas aussi une crainte, Albert Ippamonti,
26:14 de perdre le capital, alors ce sont des intentions de vote,
26:16 il y a ce matelas de 10 points extravagants devant Renaissance,
26:20 10 points d'avance pour le candidat du RN,
26:22 peut-être une forme de crainte de perdre, peut-être,
26:26 sur un malentendu, sur un mot de travers.
26:30 Peut-être qu'il y a aussi la crainte d'être la cible des 7 autres.
26:36 C'est-à-dire que je pense que…
26:38 – Je pense que dans tous les débats, de toute façon.
26:40 – Oui, oui, mais peut-être que…
26:42 Je ne sais pas exactement comment seront organisés les autres débats.
26:46 Est-ce que ce seront des débats à 8, à 7,
26:48 ce seront des débats plus restreints,
26:50 mais en tous les cas, c'est vrai que le candidat du Bardella
26:53 aurait été la cible de tous les autres,
26:56 ce que va être également Mariani,
26:58 sauf qu'en étant Mariani, encore une fois,
27:00 c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est le paratonnerre.
27:02 Donc lui, il prend les coups pour Jordan Bardella.
27:05 – Après la pause, vous nous direz un peu rapidement
27:08 les grands thèmes qui seront évoqués,
27:11 puisqu'on peut attendre des uns et des autres.
27:13 Et puis on parlera aussi d'intelligence artificielle,
27:15 mais d'abord, le point sur l'info, puisqu'il est 20h30 sur France Info.
27:18 [Musique]
27:24 – Et bonsoir Édouard Marguier.
27:25 – Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:27 Pour le Premier ministre, la laïcité à l'école
27:30 est aujourd'hui plus que jamais menacée.
27:32 Gabriel Attal fait ses déclarations sur l'éducation.
27:35 À l'agence France Presse, ce soir, à deux jours des 20 ans de la loi
27:38 contre le port de tenue ou signe religieux ostentatoire à l'école,
27:42 il promet la mise en place de cellules d'appui pédagogique
27:45 pour aider les professeurs confrontés à des résistances.
27:49 Quant au groupe de niveau aux mesures contestées
27:51 par les syndicats d'enseignants,
27:53 de son choc des savoirs pour la rentrée prochaine,
27:56 au collège en français et en maths,
27:58 le groupe de niveau sera la règle, dit-il, la classe entière,
28:02 l'exception, précision du chef du gouvernement,
28:05 après des assouplissements annoncés par sa ministre Nicole Belloubet.
28:10 Un risque de divulgation des données personnelles
28:13 des inscrits à France Travail, Expo, L'Emploi,
28:15 43 millions de personnes potentiellement concernées
28:18 par cette cyberattaque confirmée par l'institution.
28:22 Les inscrits sont ceux qui le sont depuis une vingtaine d'années.
28:26 Vincent Bolloré, auditionné par la commission d'enquête parlementaire
28:30 sur l'attribution des fréquences télé de la TNT,
28:33 le milliardaire conservateur, défend sa chaîne CNews
28:36 qui a du succès selon lui car c'est un espace de liberté.
28:39 La chaîne avait fait polémique sur des positions sur l'avortement récemment.
28:43 Pour Vincent Bolloré, deux libertés se heurtent sur l'IVG,
28:47 dont celle des enfants à vivre, a-t-il déclaré.
28:51 Accord sur une enveloppe de 5 milliards d'euros
28:54 pour l'achat d'armes pour l'Ukraine.
28:56 Les 27 pays de l'Union Européenne ont trouvé un accord
28:59 pour ajouter 5 milliards d'euros à un fonds visant à financer
29:03 l'achat d'armes pour Kiev qui réclame depuis des mois
29:06 davantage de munitions face aux Russes.
29:09 Une victoire en costaud sur Milan-Turin.
29:12 L'italien Alberto Bettiol remporte la 105e édition de cette course,
29:15 la plus ancienne du calendrier cycliste,
29:17 auteur d'un raid en solitaire de 30 kilomètres.
29:20 Il a surpris le peloton.
29:21 Cette course organisée trois jours avant Milan-Sanremo
29:24 revient souvent à un sprinter.
29:26 On est ce soir en compagnie de Stéphane Vernet,
29:37 directeur de la rédaction parisienne de West France.
29:39 Jérôme Cordelier, chef du service France au point.
29:42 Je rappelle le titre de votre dernier livre,
29:44 Jérôme, après la nuit, c'est les chrétiens qui ont reconstruit
29:47 la France et l'Europe 1945-1954.
29:50 C'est chez Kalman-Levy.
29:52 Et puis Albert Ripamonti, directeur de l'information
29:55 et des rédactions de Coquelicot... Public Sénat.
29:58 - Fais ça alors !
30:00 - Evidemment, il a fallu que je la fasse.
30:02 - Excellent, bravo !
30:03 - Non, c'est pas bien.
30:04 - Sérieusement, Coquelicot TV, juste d'un mot,
30:06 parce qu'on a un peu de mal à croire
30:10 qu'il ait dit ça comme ça.
30:14 Enfin, je vais lirer.
30:15 - C'est une maladresse ?
30:17 - Alors, moi, ce que je sais, c'est que le journaliste,
30:21 dans son papier dans la tribune dimanche,
30:24 a fait cette citation en ouvrant les guillemets.
30:26 Donc, a priori, c'est un journaliste sérieux.
30:30 Donc, je ne dois pas inventer une citation pareille.
30:33 Maintenant, je pense qu'on ne va pas passer des heures là-dessus.
30:37 Voilà, nous, on s'est dit, OK, il nous fait le coup du mépris,
30:43 mais, voilà, moi, je ne veux pas non plus...
30:46 Le Rassemblement national nous dit que ça a été mal interprété,
30:50 mal compris, un peu rétro-pédalé, donc non-tacte.
30:54 - Bon, les thèmes, les grands sujets de demain, il y en a quatre.
30:57 - Il y en a quatre.
30:58 Il y a l'agriculture, mais agriculture avec souveraineté alimentaire,
31:04 les questions de libre-échange, les questions du pacte vert.
31:09 Bon, ça, c'est le premier thème.
31:11 Le deuxième thème, ce sont les questions migratoires, l'immigration.
31:16 Le troisième thème, la guerre en Ukraine
31:19 et les relations de l'Union avec la Russie.
31:23 Et le dernier thème, c'est un thème qui touche au prix de l'énergie
31:27 et aux questions liées au pouvoir d'achat, des thèmes plus économiques.
31:30 - Qui joue le plus gros, on va dire,
31:33 ou qui a le plus à gagner ou à perdre ?
31:36 Il y en a un qu'on va découvrir,
31:37 que beaucoup de gens vont découvrir, c'est Léon Desfontaines,
31:40 tête de liste communiste.
31:42 Stéphane Vernet ?
31:47 - Léon Desfontaines, c'est un très bon candidat,
31:49 mais je ne suis pas sûr qu'il arrive à faire un gros score.
31:52 On sait déjà, en gros, comment les choses vont se jouer.
31:57 Donc si votre question, c'est qui joue le plus gros,
32:00 on sait quel sera le tandem qui va arriver en tête.
32:04 Je ne vais pas parler de sondage, mais je vous rappelle...
32:07 - Quand je dis "joue le plus gros", ce n'est pas de renverser la vapeur,
32:09 mais je veux dire, c'est de se faire découvrir.
32:12 Il y a un certain nombre qui...
32:15 - Oui, mais ça ne va pas se jouer sur un débat.
32:18 Et aujourd'hui, si vous voulez,
32:21 on sait que le Rassemblement national va arriver en tête,
32:23 comme il est arrivé en tête en 2019,
32:26 comme il est arrivé en tête en 2014.
32:28 A priori, c'est eux qui sont dans la dynamique.
32:30 La question, c'est combien ils feront,
32:32 quel sera le différentiel avec Renaissance,
32:34 qui a priori sera deuxième, comme la dernière fois,
32:37 et la vraie question, au-delà du différentiel,
32:41 il y a un vrai enjeu pour Renaissance,
32:43 c'est est-ce que Renaissance va faire plus de 20% ?
32:45 Parce que ça, ça change complètement la suite de l'histoire.
32:49 - Alors qu'il est, ça tourne autour de 17-18% selon les instituts.
32:54 - Encore une fois, les sondages...
32:55 - Non, mais pour donner à nos auditeurs...
32:56 - Oui, mais rien n'est joué, voilà.
32:58 Et alors, je pense que pour répondre à votre question,
33:01 très concrètement, qui joue le plus gros,
33:03 c'est le Rassemblement national.
33:05 Parce que, en fait, quand vous êtes annoncé favori,
33:08 il peut se passer plein de choses en trois mois.
33:10 C'est-à-dire que si vous faites moins de 30%,
33:12 il peut y avoir une déception, très forte,
33:14 par rapport à ce qui a été affiché pendant un temps.
33:17 Il peut y avoir une espèce de démobilisation.
33:20 Ça, c'est le côté, "ah ben on sait de toute façon,
33:22 vous avez une partie de l'électorat, Rassemblement national,
33:25 qui peut se dire, de toute façon, on sait que c'est le Rassemblement national
33:27 qui a gagné, ils sont très forts, etc."
33:29 Et donc, je vous rappelle que c'est un seul jour de scrutin, un seul tour.
33:32 Et donc, ils vont se dire, "du coup, moi, je vais mettre mon bulletin de vote
33:36 du côté de Marion Maréchal, parce que je l'aime bien aussi,
33:39 et que les choses sont jouées, etc."
33:42 C'est un peu l'effet 2002, avec Jospin qui ne passe pas la barre du premier tour à l'arrivée.
33:46 Je ne sais pas si je vous trouve très clair.
33:48 – Hum, hum, hum.
33:50 – Et donc, je pense que ce n'est pas une position,
33:54 ou même des gens qui n'iraient pas voter du tout,
33:57 en se disant, "de toute façon, c'est fait, c'est le Rassemblement national qui a gagné."
34:00 Donc, en fait, je pense que ce sont eux qui jouent le plus gros aujourd'hui.
34:05 Parce que, comme ils sont annoncés comme grands gagnants,
34:09 vous voyez ce que je veux dire ?
34:11 Je pense que c'est eux qui, finalement, vont être le plus malmenés
34:15 dans les trois mois qui restent, et qui sont dans la position
34:19 qui va être la plus difficile à tenir,
34:24 même s'ils sont annoncés comme grands favoris.
34:26 – Notamment dans le contexte de…
34:28 – Est-ce que tu fais écho avec le fait,
34:30 ce qui rend encore plus incompréhensible le fait que Jordan Bardella se défile sur le débat ?
34:35 – Tout le monde joue gros, par exemple.
34:37 – Albert River-Monti.
34:38 – Les Républicains jouent gros également.
34:40 Je veux dire, c'est une question, c'est là qu'ils jouent leur survie.
34:43 Les Républicains, là, ils sont, selon les instituts,
34:48 ils sont à 6, 7, 8, voilà, 6 par…
34:52 – On rappelle qu'il faut 5%.
34:54 – Pour avoir des élus, il faut avoir 5%.
34:57 Si pour eux, s'ils ne passaient pas la barre des 5%, ce serait une catastrophe.
35:02 – C'est la mort de Tichouan.
35:03 – Voilà, ce serait peut-être la disparition.
35:06 Donc les Républicains jouent gros.
35:08 Valérie Ayé joue gros également.
35:11 – On est à l'innaissance.
35:12 – Bien sûr, un différentiel de 12 points, tel qu'on le voit aujourd'hui dans les sondages,
35:17 est catastrophique pour la fin du mandat d'Emmanuel Macron,
35:21 qui a encore trois ans de mandat à faire,
35:23 s'il ne passe pas la barre des 20%, 22, 23%, ça va être extrêmement difficile.
35:30 – Et puis il sera intéressant de suivre, lors de votre débat,
35:34 enfin sur Public Sénat, premier débat, premier de cordée,
35:37 la performance de Raphaël Glucksmann, très intéressant,
35:41 parce qu'il a bénéficié d'une image très particulière de social-démocrate,
35:45 très pro-européen, très engagé pour l'Ukraine,
35:49 donc il tient un discours très différent des autres partenaires de ce qu'on appelait la NUPES,
35:53 et qui est en dynamique, du moins c'est ce que montrent certaines enquêtes.
35:57 La question est de savoir aussi s'il peut aussi séduire de nouveau certains électeurs
36:02 qui sont chez Emmanuel Macron, et qui pourraient peut-être,
36:04 pour les européennes, se retourner et dire,
36:07 "on va faire un petit détour chez monsieur Glucksmann,
36:09 qui vient de constituer sa liste, et qui habilement n'a pas mis d'éléphant socialiste,
36:13 pas de personnalité trop marquée du PS, donc il n'y a fait qu'une équipe assez dynamique,
36:17 et c'est une forme de pari intéressant à suivre."
36:19 - Tu as encore de livres ?
36:20 - Oui, moi je trouve qu'il joue assez bien Raphaël Glucksmann actuellement,
36:23 c'est-à-dire qu'il fait une campagne assez sérieuse,
36:26 plutôt discrète, mais en même temps une campagne de terrain,
36:29 je pense qu'il rassemble, mais c'est vrai que, comme vous l'avez dit dans ce débat,
36:33 il y a plusieurs défis pour...
36:35 Voilà, Valérie Hayet a un défi, évidemment, de notoriété très important à rattraper...
36:41 - Les débats sont là pour ça, encore.
36:43 - Voilà, François-Xavier Bellamy, lui, évidemment, c'est aussi faire oublier son échec passé,
36:49 et redonner de la dynamique aux Républicains, ce qu'il peut tout à fait faire,
36:54 parce qu'en plus Emmanuel Macron l'aide en ce moment plutôt pas mal,
36:59 par sa politique un peu échevelée,
37:04 donc du coup, voilà, mais chacun a des enjeux personnels.
37:09 - Sachant que trois mois, c'est assez long, il faut tenir la durée, la distance,
37:13 donc les choses vont bouger, et ce qui est étonnant pour le moment,
37:16 c'est que d'habitude, l'élection européenne est plutôt réputée favorable aux écologistes,
37:21 et là, pour l'instant, ils sont dans l'ichou.
37:24 - Ce qui est bien pour des écologistes !
37:27 - Est-ce qu'ils étaient plus hauts à ce stade dans les instituts de sondage,
37:32 les fois, et notamment la dernière, où ils ont...
37:35 - La dernière fois, ils étaient bas, et ils ont terminé beaucoup plus haut que ce qu'indiquaient les sondages,
37:40 il y a eu un twist à la fin, mais là, pour le moment, ce qui se dessine,
37:45 c'est que Raphaël Glucksmann et la liste Place publique, Parti socialiste,
37:49 ont plutôt tendance à occuper le créneau qu'occupaient les écologistes précédemment.
37:53 Encore une fois, il reste un peu de temps, et c'est pas fini.
37:57 - L'intelligence artificielle, juste après le Fil-Info, 20h41, Emmanuel Langlois.
38:01 - Après plusieurs ministères en début de semaine, France Travail, à son tour,
38:06 était la cible d'une cyberattaque avec un risque de divulgation des données personnelles
38:10 touchant potentiellement 43 millions de personnes, précise l'ex-Pôle emploi.
38:15 Ce soir, l'agence recommande de faire preuve de vigilance concernant les mails ou les appels frauduleux,
38:20 ainsi que les tentatives d'usurpation d'identité.
38:23 Les recherches se poursuivent dans le Gard, pour tenter de retrouver un enfant
38:27 emporté ce week-end par une rivière encrue. En Ardèche, le corps sans vie retrouvé hier soir
38:32 est bien celui du septuagénaire porté disparu pendant ces intempéries.
38:37 Dans le sud-est, l'homme de 73 ans a été formellement identifié.
38:41 A Limoges, la cour d'appel confirme la peine de 3 ans et demi de prison ferme
38:46 infligée en première instance à Sébastien Buisson dans l'affaire des Nez Rouges.
38:50 L'ancien président de l'association est condamné pour abus de confiance aggravé.
38:54 Il avait détourné plus de 240 000 euros de dons au détriment d'enfants malades.
38:59 Et puis un mot de football, Kylian Mbappé a été aligné par son entraîneur Louis-Henriquet
39:04 ce soir contre Nice en quarte finale de la Coupe de France.
39:07 La star est donc bien titulaire et capitaine le match à partir de 21h.
39:22 On parle donc d'intelligence artificielle avec Stéphane Vernet de West France,
39:25 Jérôme Cordelier du Point et Albert Ripamonti de Public Sénat.
39:29 Et on va accueillir Guylain de Pierrefeu.
39:31 Bonsoir à vous.
39:32 - Bonsoir.
39:33 - Expert en intelligence artificielle associé au cabinet de conseil Wavestone.
39:37 Vous serez notre expert si vous voulez bien sur ce sujet sur lequel pas mal de gens patauge,
39:42 on va être honnête.
39:43 Au menu du rapport qui a été rendu à l'Elysée aujourd'hui,
39:50 comment faire en sorte finalement que les géants Microsoft, Google ne prennent pas
39:54 toutes les parts du gâteau et que la France s'y retrouve ?
39:57 - Alors c'est le comité interministériel de l'intelligence artificielle générative
40:02 qui a été lancé il y a 6 mois sous Elisabeth Borne,
40:05 qui a rendu sa copie.
40:06 La France, au fond l'idée c'est de faire de la France un pays en pointe pour l'IA comme on dit.
40:13 Elle doit investir à la France 5 milliards d'euros par an, c'est une somme,
40:17 elle doit investir 5 ans dans cette intelligence artificielle si elle veut faire jeu égal
40:22 avec les Etats-Unis et la Chine, la barre est très haut.
40:27 Effort réaliste, estime Philippe Aguillon qui co-préside ce comité,
40:32 qui est un économiste puisque ça représente 0,3% des dépenses publiques.
40:37 Alors il y a des mesures, 25 ont été présentées, je vous en citerai 2 ou 3
40:41 puis j'arrêterai de parler parce qu'on va laisser parler les experts.
40:43 Parmi ces mesures prioritaires, c'est assez intéressant,
40:46 lancer immédiatement un plan de sensibilisation et de formation de la nation,
40:49 et bien oui, vous pouvez le constater ici même,
40:51 nous ne sommes pas tous des champions de l'intelligence artificielle.
40:54 Autre recommandation, celle de réorienter l'épargne, c'est important,
40:58 et de créer à court terme un fonds France et IA, intelligence artificielle,
41:02 de 10 milliards d'euros, donc aller chercher l'épargne des Français.
41:05 À moyen terme, la commission recommande d'activer tous les leviers
41:08 pour augmenter le fléchage de l'épargne privée, faire ce financement de long terme.
41:13 Donc, la production industrielle irait vers cette intelligence artificielle
41:18 qui serait un fer de lance comme ça se passe aux Etats-Unis et aux Chines.
41:21 - Guylaine Pierrefeu, d'abord, IA générative, on l'a dit, ça il faut expliquer je crois,
41:26 ça veut dire qui génère les textes et des images, c'est ça ?
41:29 - Tout à fait, en fait, on a tendance à croire que l'IA, avec le chat GPT,
41:33 ça fait longtemps que l'intelligence artificielle existe,
41:35 donc il y a plein de formes pour prédire ce qui va se passer demain,
41:38 pour prédire que vous allez quitter un opérateur télécom, etc.
41:41 Donc il y a plein de choses qui permettent de faire de la prédiction.
41:43 IA générative est une nouvelle forme d'intelligence artificielle
41:46 qui permet effectivement de générer des textes, des images, du son,
41:52 de la donnée non structurée finalement sur la base de tout ce que l'intelligence aura appris avant.
41:58 - Alors, Guylaine Pierrefeu, la présidente de cette commission dit que si on ne fait rien,
42:02 on risque de regarder passer les trains comme ça a été le cas pour d'autres innovations numériques
42:06 dominées par les Américains.
42:08 Dites-nous franchement, est-ce que la France est encore dans le coup sur l'intelligence artificielle ?
42:13 - Alors, la bonne nouvelle c'est que oui, il y a énormément de chercheurs français
42:19 qui sont très plébiscités, notamment par les géants américains,
42:23 mais aussi et de plus en plus par des acteurs français.
42:26 On parle beaucoup en ce moment de Mistral.ai qui a développé une solution d'IA générative
42:30 qui est très regardée, notamment aux États-Unis,
42:33 et très regardée du coup par les acteurs européens comme solution un peu alternative à OpenAI,
42:39 la maison mère de chat GPT ou à Microsoft, Google et Amazon.
42:44 Donc oui, on a des acteurs qui sont crédibles, on a des chercheurs qui sont crédibles,
42:50 on manque un peu d'infrastructures, de capacités de calcul, de cloud,
42:55 et j'y reviendrai peut-être, qui sont des points qui vont être importants
42:59 et que le rapport relève un peu.
43:01 - Le rapport suggère d'investir 5 milliards d'euros pendant 5 ans,
43:06 il y a aussi question d'un fonds d'investissement de 10 milliards,
43:10 il y a beaucoup de chiffres, mais les ordres de grandeur vous semblent bons,
43:14 et sur quoi il faut flécher prioritairement ?
43:16 - En fait, les ordres de grandeur c'est très difficile,
43:20 parce qu'entre les 10 milliards qu'a investi Microsoft dans OpenAI,
43:24 entre les 7000 milliards que demande Sam Altman pour recréer une filière semi-conducteur mondiale,
43:31 on s'y perd un peu dans les ordres de grandeur.
43:33 En tout cas, ce qui est sûr, c'est que c'est sans commune mesure
43:35 avec ce qui a été fait en France jusqu'à présent,
43:37 donc ça c'est une bonne nouvelle, un investissement très significatif.
43:40 Après, ça dépend ce qu'on met dedans, le risque c'est le saupoudrage,
43:43 c'est qu'on en met un peu partout, dans la formation, dans les solutions,
43:46 et là il y a quand même une grosse partie de ce fonds
43:50 qui irait vers une filière semi-conducteur,
43:53 ce qui est très utile, mais ce qui à mon avis peut coûter beaucoup plus cher.
43:57 Donc il va falloir faire attention à où est-ce qu'on les met et pas trop saupoudrer.
44:00 Et dans les priorités, je pense que les quelques priorités qui sont identifiées dans le rapport,
44:08 pour en citer que quelques-unes, c'est d'arriver à être les champions des IA pour la planète,
44:13 donc des IA économes en consommation, des IA plus frugales que ce que fait aujourd'hui un chat GPT par exemple.
44:20 Ça va être aussi d'utiliser l'IA pour les politiques publiques et notamment pour l'éducation et pour la santé,
44:27 qui sont des sujets sur lesquels la France pourrait s'améliorer et gagner à utiliser ces solutions.
44:32 Donc voilà, il y a quelques priorités, peut-être à mon goût un peu trop diluées dans énormément d'initiatives,
44:39 même si c'est que 25, c'est 25 qui inclut plein de sous à l'INA.
44:44 Le rapport dit aussi "impact positif sur la croissance et sur l'emploi".
44:48 Et c'est vrai que quand on suit ça de loin, il y a cette crainte que l'automatisation supprime plutôt des emplois qu'elle n'en crée.
44:57 Quel genre d'emplois ça crée l'intelligence artificielle ?
45:01 En fait, déjà on peut se poser la question de quel genre d'emplois ça détruit en fait.
45:07 Ah quand même !
45:08 Ça détruit quand même quelques emplois et notamment dans des emplois qui ont été très automatisés, j'allais dire,
45:14 où les humains ont appris à faire des tâches très répétitives et que les IA aujourd'hui font mieux.
45:19 C'est-à-dire ?
45:20 Tout ce qui est veille média, tout ce qui est production de descriptions produits, marketing sur un site marchand par exemple, etc.
45:28 C'est des sujets sur lesquels on utilisait des humains, mais très honnêtement,
45:31 il n'y a pas peu d'impact à produire des choses qui ne sont pas toujours complètement vraies.
45:36 On pourra y revenir un peu, les IA génératives parfois disent des choses fausses.
45:40 Et finalement, il y a peu d'impact et on peut effectivement économiser à quelques endroits.
45:45 Pour moi, ce ne sera pas majeur au sens global de l'économie.
45:49 Par contre, effectivement, ça crée des emplois et on le voit aujourd'hui déjà dans les entreprises,
45:53 des emplois techniques, donc des gens qui savent maîtriser ces nouveaux jouets
45:59 et surtout qui savent les faire tomber en marche dans des informatiques complexes
46:03 et des processus complexes dans nos entreprises et nos organisations.
46:07 Il ne s'agit pas juste, quand on est le ministère de l'Éducation nationale
46:11 ou quand on est Total ou BNP Paribas, il ne s'agit pas juste d'utiliser ChatGPT.
46:17 Il faut réussir à le connecter avec les process de l'entreprise et à faire en sorte que ça fonctionne,
46:23 que ce soit sécurisé, que ce soit protégé, que ce soit fiable.
46:26 Et tout ça, ça nécessite énormément de personnes qui vont devoir comprendre ces modèles
46:30 et arriver à les connecter avec les gens, les utilisateurs, les métiers
46:36 et puis avec les systèmes d'information qui sont très complexes.
46:39 Donc oui, ça va créer, à mon avis, beaucoup d'emplois sur ces sujets-là.
46:42 Après, il y a d'autres emplois qui sont créés. On parle beaucoup du prompt engineer,
46:46 donc la personne qui va être capable de créer des prompts adaptés à l'intelligence artificielle.
46:51 C'est quoi des prompts ?
46:52 C'est de lui poser la bonne question.
46:54 Si vous posez une première question à ChatGPT, la première réponse sera sûrement un peu déceptive.
46:59 Si vous précisez d'où vous parlez, qu'est-ce que vous voulez comme information,
47:03 quel format vous voulez l'information, etc., il va reprendre sa copie
47:06 et il va vous faire quelque chose de beaucoup plus abouti et parfois un peu plus vrai.
47:10 Et du coup, c'est un vrai savoir-faire d'apprendre à écrire les questions
47:15 de façon à avoir une réponse qui nous convienne.
47:18 Et donc ça, ça peut être un métier, en tout cas quelque chose sur lequel il faudra former beaucoup de personnes.
47:23 L'idée de ce rapport, c'est aussi de dédiaboliser d'une certaine façon l'intelligence artificielle.
47:28 On va en parler ici autour de la table, ça sourit juste après le Fil info 20h50. Emmanuel Langlois.
47:33 Deux jours maintenant de l'anniversaire des 20 ans de la loi de 2004
47:38 contre le port de tenue ou de signes religieux ostentatoires à l'école.
47:41 La laïcité est aujourd'hui plus que jamais menacée à l'école,
47:44 estime dans un entretien à l'AFP l'agence France Presse.
47:47 Gabriel Attal, le chef du gouvernement qui promet la mise en place de cellules d'appuis pédagogiques
47:53 pour aider les professeurs confrontés à des résistances,
47:55 dit-il, voire des contestations de leurs enseignements.
47:58 Le Premier ministre qui affirme aussi que les groupes de niveau en français et maths au collège
48:03 seront la règle l'an prochain, au moins sur les trois quarts de l'année.
48:06 Et la classe entière, l'exception.
48:09 Les 27 pays membres de l'UE ont trouvé un accord pour ajouter 5 milliards d'euros à un fonds
48:14 visant à financer l'achat d'armes pour l'Ukraine,
48:17 qui a fréquemment depuis des mois davantage de munitions face aux forces russes.
48:22 Après l'Assemblée, c'est le Sénat qui débat ce soir de l'accord de soutien à l'Ukraine signé en février.
48:28 Enfin, l'Océan Viking, le navire ambulance affrété par SOS Méditerranée,
48:32 a secouru ce mercredi 25 personnes au large de la Libye.
48:35 Les naufragés se trouvaient dans un canot pneumatique à la dérive depuis environ une semaine, selon l'ONG.
48:43 France Info
48:45 20h - 21h, les informés.
48:49 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
48:52 Gérante Cordelier du Point, Stéphane Vernet du Ouest France
48:55 et Albert Rippamonti de Public Sénat sont là pour parler d'intelligence artificielle
49:00 avec notre expert Guylain de Pierrefeu, expert en intelligence artificielle associé au cabinet de conseil WaveStone.
49:06 Albert Rippamonti, ça vous inspire quoi ce mouvement dans lequel la France essaie de s'inscrire ?
49:14 Ça m'inspire qu'on est devant une nouvelle révolution technologique qui semble incontournable.
49:20 Voilà, donc on rentre dans un nouveau monde, donc ça fait un peu peur.
49:25 Je dis dédiaboliser, oui, ça fait peur.
49:27 Oui, bien sûr que ça fait peur, parce qu'après c'est un peu comme, je dirais, c'est un peu comme la langue d'Aesop.
49:33 Ça peut être la pire ou la meilleure des choses.
49:36 Donc tout dépend de la manière dont c'est mis en place.
49:39 Des garde-fous, parce qu'une société, j'allais dire, ça peut virer à la société contrôlée, de surveillance,
49:48 un peu comme ce qui se passe en Chine ou dans des pays qui n'ont pas les mêmes standards démocratiques.
49:53 Mais sinon, ça peut être également la meilleure des choses.
49:57 C'est ce que vous avez dit, ça peut être un relais de croissance, ça peut créer de nouveaux emplois.
50:02 Donc voilà, c'est quelque chose dont on sent très bien qu'il faut y aller, mais il faut y aller avec des garde-fous.
50:09 – Stéphane Vernet ?
50:11 – Oui, je pense qu'effectivement, on est face à une révolution, à quelque chose d'assez phénoménal,
50:17 qu'on a du mal à appréhender tellement ça va être énorme.
50:20 Je pense que ça va nous changer la vie.
50:22 Est-ce que c'est du même niveau que l'invention de l'imprimerie ?
50:28 Je pense que ça va être énorme.
50:30 Ce que je trouve intéressant dans ce qui était dit par votre spécialiste,
50:33 c'est qu'on a des gens qui sont particulièrement qualifiés en France d'être d'excellents ingénieurs,
50:38 des chercheurs, etc., qui peuvent monter des start-up, qui peuvent répondre aux besoins,
50:42 qui peuvent participer à cet élan, et ça c'est le côté super positif.
50:46 Ce qui serait moins positif, c'est que tous ces talents-là soient embauchés par les autres,
50:51 et qu'ils aillent bosser aux États-Unis.
50:53 Non, parce que c'est une problématique endémique chez nous, quand même.
50:57 Donc voilà, il y a un train qu'il ne faut pas rater.
51:00 Le plan qui est présenté là, et les moyens qui sont mis sur la table, très bien.
51:04 Après, il peut y avoir quelques effets de bord, quand même.
51:07 Autour de la table, qui utilise ChatGPT ?
51:10 Personne.
51:12 Non mais c'est intéressant.
51:14 Une question générale.
51:16 Non, mais Guylain de Pierrefeu, il n'y a pas de jugement.
51:18 Vous me disiez 10 millions de personnes à travers le monde, pour l'instant, utilisent ?
51:23 Au quotidien, en fait. Je crois que c'est 8-100 millions par jour.
51:27 Tous les mois, et 10 millions par jour, je crois que c'est à peu près les ordres de grandeur.
51:30 Aujourd'hui, c'est extrêmement utilisé, même dans les entreprises, pour faire des tâches.
51:35 Certaines entreprises ont bloqué ChatGPT pour utiliser des solutions qui sont un peu plus contrôlées,
51:40 en termes de fuites de données.
51:42 Mais oui, beaucoup d'utilisateurs l'utilisent, et tous les étudiants l'utilisent aujourd'hui,
51:45 dans le cadre de leurs études.
51:47 Là où il y a quelques dizaines d'années, on utilisait l'encyclopédie,
51:51 il y a quelques années, on utilisait le moteur de recherche Google,
51:54 et maintenant, on utilise ChatGPT, qui nous fait des résumés, des synthèses,
51:58 qui peut même proposer de formuler des réponses aux devoirs, etc.
52:03 Donc oui, c'est très très utilisé, et ça va l'être de plus en plus.
52:06 Ça vous inquiète, Stéphane Vernet ?
52:07 Non, ça ne m'inquiète pas. C'est juste que moi, je suis allé voir sur ChatGPT, etc.
52:10 Quand vous dialoguez, vous utilisez l'outil, vous vous rendez compte très vite que le truc est tout pourri.
52:14 Ce n'est pas encore à niveau, ça va l'être bientôt.
52:17 Il y a quand même énormément de conneries qui sont diffusées via ChatGPT,
52:20 donc les enfants qui l'utilisent pour faire leurs devoirs, c'est très bien,
52:23 mais pour l'instant, ça ne fonctionne pas réellement.
52:27 Par contre, ce qui me paraît intéressant, moi je vois mes gamins,
52:30 vous savez, on parlait de la préparation, etc., de la génération qui vient à ces nouveaux outils.
52:35 Il y a eu toute une époque où on disait aux enfants, il faut coder, il faut apprendre le coding, etc.
52:40 Ils se sont kikinés à apprendre à coder, etc.
52:44 Ce qui est magique avec ChatGPT, c'est que, comme ça a été dit tout à l'heure,
52:48 si vous êtes en capacité de bien interroger la machine et de lui poser les bonnes questions,
52:52 vous pouvez lui dire "voilà ce que je veux, mets-moi ça en séquence de code,
52:56 et l'appareil vous le fait en deux secondes, et ça marche".
53:00 Et ça, c'est intéressant.
53:02 Il y a une expérimentation, Guylaine Pierrefeu, qui devait être menée,
53:05 qui avait été annoncée par Stanislas Gherini, le ministre de la fonction publique,
53:08 pour que mille agents de la fonction publique commencent à utiliser le ChatGPT
53:15 dans les échanges avec les usagers, etc.
53:18 Est-ce que ça a été lancé, ça ?
53:20 Alors oui, ça a été lancé.
53:22 Je pense que c'est le projet Albert, effectivement,
53:25 qui consiste à équiper des agents et des agences France Service.
53:31 Donc ils répondent déjà aux usagers avec ça ?
53:33 Oui.
53:34 Avec un contrôle humain, derrière.
53:35 Voilà, pour pouvoir répondre avec un contrôle humain.
53:37 Donc ça a été lancé.
53:38 Pour l'instant, on n'a pas encore les résultats.
53:40 Pour en 2024, ça devrait être bientôt.
53:43 Mais effectivement, pour le coup, c'est un sujet…
53:46 Je ne suis pas complètement d'accord quand on dit que ChatGPT, aujourd'hui, est nul.
53:49 Ça dépend des sujets.
53:50 Ça dépend de ce qu'on lui demande.
53:52 Voilà, exactement.
53:53 Si on lui demande la situation de son compte bancaire,
53:55 là, il va être complètement nul parce qu'il n'a absolument aucune information.
53:58 Et le problème, c'est qu'il va inventer une réponse quand même.
54:00 C'est ça.
54:01 Et si, par contre, on lui demande de travailler sur toutes les procédures
54:06 qui existent dans l'administration française,
54:08 et il y en a quelques-unes, pour savoir comment je dois faire,
54:11 si je dois demander tel ou tel service, etc.,
54:14 là, on va être capable assez vite d'avoir des réponses satisfaisantes.
54:17 Tu as encore des lignes ? Très vite.
54:19 Je vous invite tous à lire le hors-série du point
54:21 "Le Guide de l'intelligence artificielle",
54:23 concocté par Guillaume Gralet,
54:25 qui est le meilleur spécialiste sur la place de tout ça.
54:29 Et puis même dans le point, c'est de se mettre…
54:31 Parce que toutes les semaines, on fait plein de papiers dessus.
54:33 Et notamment, il y a un papier sur la guerre des Titans de l'IA.
54:38 Maintenant, il ne faut pas s'agenouiller devant le dieu IA,
54:42 et puis s'interroger aussi sur une société qui investit des milliards,
54:47 évidemment dans un progrès qui, de toute façon, correspond à la marge du monde,
54:50 mais qui investit très peu d'argent, des sommes dérisoires,
54:53 sur le développement des unités de soins palliatifs en France.
54:57 Je vous invite aussi à lire l'édito, la tribune, on va dire,
55:00 dans "Le Monde" de Guillain, de Pierre Feux, sur le risque climatique.
55:04 Vous avez dit que c'était très brièvement évoqué dans le rapport,
55:07 mais vous expliquez notamment que le seul entraînement de GPT 3.5
55:11 aurait coûté l'équivalent carbone de 136 aller-retour Paris-New York.
55:15 Il y a un peu de boulot pour rendre tout ça frugal, comme vous disiez.
55:18 Merci d'avoir été avec nous, Les Unes.
55:20 Oui, Les Unes, du point, Jérôme Cordelier.
55:22 Eh bien, un grand dossier sur l'armée, la défense.
55:26 Sommes-nous prêts, puisque c'est d'actualité ?
55:28 Les Unes de Ouest-France, avec vous, Stéphane Vernet.
55:30 On a un appel de Michel Cymes, qui invite les médecins,
55:33 l'ensemble de la société à se préoccuper du manque d'activité physique.
55:37 Et Albert Epamonti, rendez-vous sur Public Sénat demain à 17h.
55:40 Merci à tous, Les Informés.
55:42 Non, mais je voulais simplement rajouter que nous serons avec le groupe Ebra,
55:46 les neuf titres de la presse régionale de l'Est de la France.
55:49 C'était bien de souligner.
55:50 Les Informés, 9h, demain matin, sali à Bracquelil, à Renaud-Deslignes.
55:52 On sera là dès 20h. Bonne soirée.
55:54 pareil.