Tous les soirs, les informés débattent de l'actualité autour de Bérangère Bonte et de Jean-François Achilli
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00:00 ...
00:09 -20h, 21h, France Info, les informés.
00:13 Jean-François Ackilly, Bérangère Bon.
00:15 -Bonsoir à tous. -Bonsoir, Bérangère.
00:18 -On est ensemble jusqu'à 21h à la radio et à la télévision.
00:21 Presque 2 semaines que le Hamas a attaqué Israël,
00:24 2 otages américains ont été libérés ce soir.
00:27 Thibault Lefebvre nous l'a confirmé
00:29 il y a quelques minutes sur l'antenne.
00:31 Elles sont aux mains du CICR.
00:33 Emmanuel Macron promet aux familles des 7 Français
00:36 que Paris fera tout pour qu'ils reviennent
00:39 sains et saufs en France.
00:40 Qui discute avec qui ? Qui sait où ils sont ?
00:43 Éventuellement, alors que l'Egypte convoque demain
00:46 un sommet pour la paix et que les premiers camions
00:48 d'amis humanitaires seraient sur le point d'entrer à Gaza.
00:52 Au menu, également, le pouvoir bien démuni
00:55 face à l'épidémie de fausses alertes
00:57 dans les musées et les transports.
00:59 On essaiera de comprendre ce qui se joue
01:02 sur les réseaux sociaux, au-delà de la polémique d'Armana Benzema.
01:06 Comment s'opère la soft influence,
01:08 celle des frères musulmans,
01:09 mais pas seulement.
01:11 Quel levier ? Quel résultat ? Quel risque ?
01:13 Un sujet que connaît bien l'une de nos informées du vendredi,
01:16 Véronique Reils-Soult, présidente de Backbone Consulting.
01:20 Vous êtes l'auteur de "L'ultime pouvoir",
01:22 la face cachée des réseaux sociaux aux éductions du CERF.
01:25 Au tour de la table, ce soir,
01:27 Ramdam Mostafavi, directrice adjointe de l'Express,
01:30 et Marie-Estelle Pech, rédactrice en chef,
01:32 à Marianne.
01:34 Christian Cheneau, pour notre première partie,
01:36 qui commence tout de suite.
01:38 D'abord, les otages.
01:41 Ça fera deux semaines que plus de 200 personnes
01:45 sont portées disparues depuis l'attaque d'Israël par le Hamas.
01:48 Christian, je me tourne vers vous avec ces deux Américaines.
01:52 Les informations contradictoires se sont succédées en fin d'après-midi,
01:55 après avoir été libérés par le Hamas,
01:57 avec des questions qui subsistent.
02:00 Le Qatar a joué un rôle important.
02:01 -Depuis le début, le Qatar est en première ligne,
02:04 mène une médiation, et apparemment, ça a marché.
02:07 Ce soir, une bonne nouvelle, deux otages libérés,
02:10 ce qui n'est pas innocent des Américaines,
02:13 ou israélo-américaines, mais en tout cas américaines.
02:16 Un message au président Biden.
02:17 Le président français a dit qu'il suivait la situation,
02:21 donc d'autres bonnes nouvelles.
02:22 -On va parler des Français.
02:24 Le Hamas, et encore une fois, ils sont aux mains du CICR,
02:27 donc pour le coup, cette fois-ci, ça semble confirmer,
02:30 mais parle d'un geste humanitaire.
02:32 -On présente toujours ça comme des gestes humanitaires.
02:35 Après, soit il y avait un vrai souci de santé,
02:38 soit, effectivement, c'est un enrobage, on va dire,
02:41 pour justifier une libération.
02:43 Encore une fois, il y en a près de 200.
02:45 Il y a 200 personnes qui sont otages.
02:47 Le CICR, c'est son rôle, son mandat,
02:50 c'est de jouer les intermédiaires.
02:52 Ils partent directement en Hamas.
02:54 Ils sont là pour la logistique, la sortie des otages,
02:57 pour les ramener chez eux.
02:58 -Christian Cheneau, il faut se réjouir
03:01 qu'il y ait deux otages libérés,
03:03 mais ce n'est pas là, vous avez précisé,
03:05 200 otages, 2 sur 200.
03:06 Il y en aurait sans doute d'autres,
03:09 mais c'est une forme de communication
03:11 de la part du groupe terroriste Hamas ?
03:13 -Oui, ça peut être une sorte de torture chinoise.
03:16 On va égrener des sorties d'otages
03:18 pour repousser une attaque,
03:20 pour jouer sur le nerf des familles,
03:22 pour impliquer les pays occidentaux,
03:24 car beaucoup d'otages ont des nationalités différentes.
03:28 Il peut y avoir un stratagème.
03:29 -C'est une façon de les matérialiser,
03:32 de rappeler que ces otages-là,
03:34 dont on a donné le chiffre autour de 200,
03:36 qui sont invisibles, absents,
03:38 il n'y a pas de photos, pas d'images,
03:40 pas de revendications enregistrées,
03:42 pas de vidéos, et soudain, deux sont libérés.
03:45 C'est une façon de les matérialiser,
03:47 de leur donner une sorte d'existence
03:50 dans les médias, sur les réseaux sociaux,
03:52 et soudain, mettre un frein aussi
03:54 à l'offensive terrestre qui s'annonce,
03:57 celle de Sahel sur Gaza.
03:59 -C'est le calcul du Hamas.
04:01 Les visages, on les a, ils ont été placardés en Israël,
04:04 mais on ne sait pas où ils sont.
04:06 On sait qu'ils seraient dans plusieurs lieux,
04:09 certainement sous terre.
04:10 Est-ce qu'ils sont bien traités ?
04:12 Le Hamas n'a pas pris des otages comme ça par hasard.
04:15 Ca va servir de monnaie d'échange
04:18 et, effectivement, de reporter l'opération israélienne,
04:21 essayer de peser là-dessus.
04:23 -On va voir ensemble, et vous nous éclairerez,
04:26 sur la façon dont les discussions s'opèrent
04:29 en fonction des nationalités,
04:30 côté israélien, côté égyptien, côté qatari.
04:33 Avec vous, Jean-François,
04:35 un mot sur le bilan des victimes françaises
04:38 qui s'est alourdie, avec un total de 30 morts,
04:40 et 7 disparues.
04:42 Les familles, probablement otages,
04:45 on dit toujours "probablement otages",
04:47 mais vous avez rendez-vous avec Emmanuel Macron,
04:50 en visio-confiance.
04:51 Pour leur dire quoi ?
04:53 -Pour leur dire quoi,
04:54 il y a 7 personnes portées disparues.
04:56 Ces chiffres sont évolutifs.
04:58 Nous ne savons pas s'ils sont otages,
05:01 ces personnes portées disparues,
05:03 ou si ces personnes font partie des victimes
05:06 en cours d'identification,
05:07 parce que ce travail-là n'est pas terminé.
05:10 Emmanuel Macron s'est adressé en visio à ses familles,
05:13 avec à ses côtés Catherine Colonna,
05:16 ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,
05:19 et Alexis Colère, secrétaire général de l'Elysée,
05:22 pour dire quoi ? Pour les rassurer,
05:24 pour dire qu'ils font tout pour que les otages
05:27 reviennent sains et saufs en France.
05:29 Il a même tweeté, enfin, on dit "x" maintenant,
05:32 il a même publié un message, "x", Emmanuel Macron.
05:36 "La France n'abandonne pas les siens.
05:38 "Nous faisons tout pour obtenir la libération
05:41 "et le retour de nos compatriotes.
05:43 "Vous expliquez, si Christian Cheneau,
05:45 "le canal que nous imaginons tous,
05:47 "car j'ai questionné les Quai d'Orsay,
05:50 "ça relève de la confidence, c'est le Qatar,
05:53 "essentiellement, c'est eux qui sont en retrait
05:55 "dans cette histoire, ils ne sont nulle part,
05:58 "et ça permet d'avoir des discussions
06:00 "derrière le rideau."
06:02 La difficulté pour Emmanuel Macron,
06:04 c'est qu'il n'y a pas de cohésion nationale,
06:07 il n'y a pas d'unité nationale
06:09 autour quand même des 30 victimes françaises.
06:12 Il y a 30 morts et 7 disparus.
06:14 Ce pays devrait être...
06:15 Peut-être devrait retenir son souffle,
06:18 quelles que soient ses convictions,
06:20 les inclinations des uns et des autres.
06:22 Il n'y a pas de récit national autour.
06:25 Par cette visioconférence,
06:26 Macron a voulu rappeler à la nation
06:29 qu'il y avait des Français qui sont morts.
06:31 -Un député français qui était en Israël ces derniers jours,
06:35 Benjamin Haddad, était votre invité,
06:37 qui a eu quelques informations
06:39 sur la façon dont cet échange s'est déroulé.
06:42 Le premier message du président de la République,
06:45 c'est de leur dire qu'on ne les oublie pas,
06:47 que ce sont nos compatriotes et on les soutient.
06:50 Il exigeait la libération immédiate, sans condition,
06:53 de ces otages.
06:54 Le président l'a dit, on va tout faire
06:57 pour qu'ils puissent revenir sains et saufs.
06:59 -Mais qu'est-ce qu'on peut faire ?
07:01 -Vous comprendrez qu'on reste discret,
07:04 mais on est engagés depuis déjà quelques jours
07:07 dans des efforts diplomatiques,
07:09 des efforts sur plusieurs fronts,
07:11 pour demander la libération des otages,
07:13 via nos partenaires dans la région.
07:15 -Juste un mot là-dessus,
07:17 si vous le permettez, Benjamin Haddad,
07:19 député Renaissance de Paris,
07:21 qui s'est rendu en délégation sur place en Israël,
07:24 il s'est rendu également avec une délégation
07:27 dans la morgue géante, vous savez, de la base de Shoura,
07:30 et il a vu de ses propres yeux
07:32 des choses que personne ne doit voir en réalité,
07:35 c'est-à-dire ce qui a été fait sur des femmes,
07:38 des enfants, des familles, des militaires
07:41 qui ont été mutilés, découpés, brûlés vifs.
07:43 Il les a racontés dans cette interview.
07:45 C'était impressionnant.
07:47 -On continue d'en parler après le Fil info,
07:50 car il est 20h10.
07:51 -Le Hamas affirme avoir libéré une Américaine et sa fille
07:54 pour raisons humanitaires,
07:56 toutes deux retenues en otage à Gaza,
07:58 confirmation du Comité international de la Croix-Rouge.
08:01 A cette annonce du mouvement terroriste palestinien,
08:05 quelques 200 Israéliens étrangers ou binationaux
08:08 ont été enlevés en Israël et conduits à Gaza.
08:11 On en parle avec les recettes de ces ressortissants.
08:13 Un homme soupçonné d'être l'auteur
08:16 d'une fausse alerte à la bombe au château de Versailles
08:19 sera présenté demain à un juge.
08:21 Il est susceptible d'être jugé dès lundi
08:24 en comparution immédiate, suspecté d'être l'auteur
08:27 de la quatrième alerte.
08:28 Après le meurtre mardi de la petite Louana à Sedan,
08:31 dans les Ardennes, le suspect d'une cinquantaine d'années
08:35 est ce soir déféré au parquet.
08:36 Il doit être poursuivi pour meurtre sur mineur de 15 ans
08:40 et les Israéliens ne sont plus dans la course.
08:43 La première demi-finale du mondial de rugby,
08:45 ce sera Argentine contre la Nouvelle-Zélande,
08:48 les Poumas contre les All Blacks.
08:50 -France Info.
08:51 ...
08:54 -20h, 21h, les informés.
08:56 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
08:59 -En compagnie de Christian Cheneau,
09:01 la rédaction internationale de Radio France,
09:04 Mme Mostafa Videlexpress, Marie-Estelle Pech de Marianne
09:07 et Véronique Ressoult de Backbone Consulting.
09:10 Les discussions ont parlé du Qatar
09:12 pour prendre des nouvelles, localiser, identifier
09:16 et éventuellement faire libérer, dans le meilleur des cas,
09:19 ces otages.
09:20 Qui d'autre discute ?
09:22 Les Israéliens, par exemple,
09:24 quel rôle ont-ils ?
09:25 -Eux aussi, évidemment, ont mis tous leurs moyens
09:28 de renseignement, d'écoute, etc.
09:30 On oublie aussi la Turquie, qui joue aussi un rôle,
09:33 il ne faut pas les oublier.
09:34 Mais pour revenir un peu à la France,
09:36 quand Emmanuel Macron parle que tous les moyens de l'Etat
09:40 sont liés à la DGSE,
09:41 les services de renseignement, le Quai d'Orsay,
09:43 mais qui a des moyens d'écoute pour regarder les téléphones,
09:47 ils ont des contacts sur place.
09:49 A Doha, on rappelle qu'il y a tout le bureau politique du Hamas
09:52 qui est sur place, on a des diplomates,
09:54 donc l'idée, c'est de nouer...
09:56 -Ce sont des agents français, ça ?
09:58 -Oui, des français.
09:59 Mais qui sont en contact avec leurs homologues qatariens,
10:03 qui peuvent être en contact avec des gens,
10:05 on va pas le dire, mais peut-être avec le Hamas.
10:08 -7K, a priori ?
10:09 -J'imagine que...
10:10 Si c'est pas le cas, c'est inquiétant.
10:12 Quand on fait ce genre d'affaires,
10:14 il faut parler aux gens qui ont une influence.
10:17 Et donc, les moyens d'écoute, les satellites,
10:20 les gens sur place, le renseignement humain,
10:22 tout le monde est mobilisé.
10:24 Encore une fois, il y a eu une bonne nouvelle ce soir.
10:27 Emmanuel Macron espère qu'il y en aura d'autres
10:29 et que nos compatriotes seront libérés.
10:32 -On parle, dans certains papiers,
10:34 d'une plateforme assez inédite,
10:36 de milliers de volontaires qui mêleraient
10:38 les experts de la société civile,
10:40 des réservistes de la célèbre unité de renseignement 8200,
10:43 vous allez nous dire ce que c'est,
10:46 et qui aident au recensement des otages.
10:48 Qu'est-ce que vous en pensez ?
10:50 -Il y a une initiative de la société civile,
10:52 de hackers ou des gens spécialisés
10:54 dans la cyberguerre, ou je sais pas comment on appelle ça,
10:58 qui se mobilisent pour repérer les portables,
11:01 étudier les vidéos du Hamas,
11:03 pour trouver des failles, des renseignements
11:06 qui peuvent être utiles pour les faire libérer.
11:09 -Maria Selpech,
11:11 vous qui connaissez, qui suivez aussi un peu cette région,
11:15 c'est vrai que l'inquiétude pour les otages,
11:18 les Français comme les autres,
11:19 est un élément important dans les 15 jours
11:22 qu'on vient de passer, et dans les prochains, précisément.
11:25 -Oui, bien sûr.
11:26 Et puis, il y a aussi un jeu d'images, effectivement.
11:30 On voit bien qu'on est dans une forme de basculement,
11:33 que l'opinion publique internationale
11:35 s'attache davantage à ce qui se passe du côté de Gaza.
11:38 Et l'intérêt du Hamas,
11:40 c'est aussi, effectivement, de montrer des signes d'humanité,
11:44 de montrer qu'eux aussi,
11:45 qu'ils peuvent libérer des otages
11:47 pour avoir l'opinion publique avec eux.
11:50 Ce qu'on va suivre aussi,
11:51 c'est ce qui va se passer demain, en Égypte,
11:54 puisqu'il y aura une sorte de sommet européen
11:57 pour la paix, qui a été lancé par Al-Sissi,
12:00 le président égyptien.
12:01 -On en parlera dans un instant.
12:03 Véronique Reyssoul, sur les réseaux sociaux,
12:06 de ce que vous voyez, les otages,
12:08 qui en parle, comment...
12:10 Les familles, on imagine...
12:12 -Evidemment, on en parle.
12:14 Comme c'est récent, c'est en train de monter.
12:17 C'est surtout beaucoup de questions sur le nombre,
12:20 la proportion et la réalité des autres,
12:22 et ce que cela veut dire, pour des raisons humanitaires.
12:25 C'est plutôt les familles et c'est plutôt les Occidentaux,
12:29 pour le moment, pour ce que je vois là.
12:31 Donc on va voir comment les gens vont réagir encore.
12:34 -C'est quand même une réflexion compliquée
12:37 de parler de l'obstance qui se passe à Gaza,
12:39 des populations civiles qui sont visées par des bombes
12:43 avec de très nombreux morts.
12:44 C'est compliqué de parler de gestes humanitaires
12:47 de la part d'un groupe terroriste après les massacres,
12:51 les abominations en Israël.
12:52 -Bien sûr. Encore une fois, dans cette guerre,
12:55 malheureusement, on l'a vu depuis le début,
12:58 c'est une guerre de communication.
13:00 Vous avez bien vu les opinions publiques arabes
13:03 qui sont en effervescence.
13:04 En France, il y a des manifestations.
13:07 Tout compte dans une guerre.
13:09 Ce ne sont pas simplement les tanks et les avions,
13:12 c'est aussi l'informatique, les réseaux sociaux,
13:15 l'opinion publique, toujours.
13:17 -L'aide humanitaire, c'est la communication ?
13:19 Quand vous avez un million de Gazaouis
13:22 qui sont descendus vers le Sud,
13:24 qui sont entassés au sud de la bande de Gaza
13:26 pour une bonne partie,
13:28 pour venir grossir les camps déjà existants,
13:31 si je ne dis pas de bêtises,
13:33 là, il y a un besoin humanitaire.
13:35 -Je parlais de guerre de communication
13:37 des protagonistes.
13:39 Le Hamas va utiliser sa palette de possibilités.
13:42 Il y a un drame humanitaire, les camions sont bloqués.
13:45 Forcément, Israël dit qu'on bloque
13:47 pour faire un blocus et préparer l'attaque,
13:50 mais en même temps, on est en train de massacrer la population,
13:53 de faire mourir de faim les gens.
13:55 Forcément, le Hamas le sait aussi.
13:58 Il va essayer aussi d'en profiter.
14:00 -C'est important de signaler que le Hamas le sait aussi.
14:03 À partir du moment...
14:05 Il faut se rappeler de la chronologie des faits.
14:07 C'est le Hamas qui attaque.
14:09 Tout le monde a oublié qu'il y a 15 jours,
14:12 c'est le Hamas qui a attaqué Israël.
14:14 Je caricature un peu,
14:15 mais c'est pour dire que si on connaît un peu le Hamas,
14:19 qui, en tout cas, pour ma part,
14:21 j'ai pas mal travaillé dessus,
14:23 c'est un mouvement, un groupe terroriste.
14:25 Il faut se rappeler que le Hamas, c'est un mouvement qui existe
14:29 parce qu'il trouvait que l'organisation de la libération
14:32 de la Palestine, à la base, c'était trop modéré
14:35 et pas assez islamiste.
14:36 C'est les bases de ce mouvement.
14:38 Aujourd'hui, c'est un mouvement qui a attaqué
14:41 et qui sait qu'il y aura des répercussions
14:44 sur sa population.
14:45 C'est sa population qu'il gère.
14:47 Le Hamas n'a pas découvert la situation de la bande de Gaza
14:51 la semaine dernière.
14:52 On peut pas faire comme si la situation humanitaire,
14:55 aujourd'hui, le Hamas, quand il attaque,
14:58 sait qu'il y aura des représailles.
15:00 Sa population sera exposée.
15:02 - Ca fait partie du plan. - Ca fait partie du plan.
15:05 C'est terrible, la situation des Gazaouis,
15:07 mais on va pas faire comme si le Hamas découvrait
15:10 qu'il y aurait une riposte israélienne
15:13 et que ce serait sa population.
15:15 - Jean-François, on l'a longuement expliqué ici.
15:18 - On en vient à Israël, c'est-à-dire la réplique.
15:21 Est-ce qu'on est obligés de bombarder des zones civiles ?
15:24 Il y a d'autres manières d'attraper les gens du Hamas.
15:28 Les coupables, c'est les commandos du Hamas,
15:30 c'est les chefs, on sait où ils sont.
15:33 Après, c'est attraper les coupables.
15:35 Les gens dans les hôpitaux ou les écoles
15:38 qui prennent des bombes se disent qu'ils n'ont rien fait.
15:41 - De soir en soir, on essaie d'évoquer tous les aspects.
15:45 On a longuement évoqué cette offensive terrestre
15:48 qui se prépare, juste pour finir,
15:50 pour suivre sur l'aide humanitaire.
15:52 Officiellement, le point de passage Arafat est censé rouvrir.
15:56 Joe Biden dit que sous 24 ou 48 heures,
15:58 des camions pourraient entrer.
16:00 Qu'en savez-vous, Christian Chabrier ?
16:03 - Les camions sont bloqués,
16:04 toute l'aide humanitaire arrive au point de El Harij,
16:08 dans le Sinaï de l'aéroport.
16:09 Les clés de camon, on l'a vu aujourd'hui avec Guterres,
16:13 ils sont à Arafat.
16:14 Le problème, c'est qu'il faut un feu vert israélien.
16:17 Il faut, en termes de sécurité, pas de bombardement autour,
16:21 et il faut peut-être des chèques sécurité.
16:24 Il faut que ça rentre, il faut 100 camions par jour.
16:27 Là, 20 rentreraient pour apaiser la situation humanitaire.
16:31 Donc là, plus on retient, plus la crise s'aggrave.
16:34 Et donc, au bout du compte,
16:36 c'est sûr que ça exacerbe aussi les perceptions.
16:39 - Là aussi, c'est une gare de l'image.
16:41 Bien entendu, plus on attend,
16:44 plus les Israéliens, effectivement, freinent
16:47 cette aide humanitaire,
16:49 plus les Gazaouis en profitent, et le Hamas en profite,
16:52 pour dire "Regardez ce qu'ils font".
16:54 Mais il faut bien comprendre aussi
16:56 qu'il y a une question de sécurité,
16:58 parce qu'ils craignent qu'à travers ces convois humanitaires,
17:02 soit transporté éventuellement des armes
17:04 ou que des objets soient détournés.
17:06 On a vu ce qui s'est passé, par exemple,
17:09 avec des conduites, des canalisations à Gaza
17:13 qui ont été détournées pour être transformées en missiles,
17:16 enfin, pas en missiles, mais en munitions.
17:19 Donc, c'est plus complexe, pardon,
17:23 que ça en a l'air.
17:24 C'est pas uniquement...
17:26 Alors, évidemment, ils vont pas balancer des couches culottes,
17:29 si on veut faire de l'humour noir sur Israël,
17:34 mais c'est quand même une crainte, évidemment,
17:37 du côté israélien.
17:38 - C'est compliqué de faire confiance au Hamas.
17:41 En tout cas, le Hamas, c'est un groupe terroriste,
17:45 donc c'est compliqué de croire ce qu'ils vont dire.
17:48 La discussion pour Israël est plus complexe.
17:50 - Le Hamas n'apparaît pas dans la gestion de cette distribution.
17:54 - Oui, mais comme ils gèrent la zone...
17:56 - On peut imaginer, effectivement,
17:58 dans les camions, qu'il n'y aurait pas que de l'aide humainitaire,
18:01 sauf que le Hamas les a.
18:03 Ça fait des années qu'ils se préparent,
18:05 les stocks sont pleins, et ils attendent les Israéliens.
18:08 Donc, c'est vrai que bloquer l'aide à la frontière,
18:11 pour Israël, ça donne une mauvaise image.
18:13 - Ils sont obligés de les faire passer,
18:16 à un moment donné.
18:17 Ils sont obligés de laisser passer.
18:19 - Il faut la laisser passer.
18:20 Quand vous avez le secrétaire général de l'ONU
18:23 qui se déplace en personne,
18:25 qui fait une conférence de presse devant la porte de Rapha,
18:28 et qui dit "il faut laisser passer, c'est une crise humanitaire,
18:31 "ça peut devenir des crimes de guerre",
18:34 vous ne pouvez pas tenir des semaines et des semaines.
18:37 Il va falloir ouvrir les portes.
18:38 - On poursuit cet échange.
18:40 On parlera de ce sommet pour la paix de demain au Caire.
18:43 Voici Stéphane Milon.
18:44 - Le Hamas annonce ce soir la libération d'une Américaine
18:48 et de sa fille à Gaza pour raisons humanitaires.
18:50 Elles ont été confiées depuis à la Croix-Rouge internationale.
18:54 Le sort des civils, l'un des sujets à attendre demain
18:57 au sommet de la paix au Caire.
18:59 Une réunion déclenchée en urgence par l'Egypte.
19:02 En raison du conflit, la ministre des Affaires étrangères,
19:05 Catherine Colonna, représentera la France.
19:08 Joe Biden pense que des premiers camions d'aide humanitaire
19:11 seront à 48h. Ils passeront par l'Egypte.
19:13 Une vingtaine est annoncée.
19:15 Il en faudrait une centaine par jour, selon les Nations unies.
19:19 Moins d'une semaine après l'attentat de Bruxelles
19:21 et l'assassinat de deux Suédois,
19:23 le ministre belge de la Justice démissionne.
19:26 Vincent Van Kuykenborn endosse la responsabilité
19:29 du fait que la Tunisie avait réclamé l'extradition du tueur,
19:32 demande qui n'avait pas été traitée.
19:34 Des milliers de foyers restent privés d'électricité
19:38 dans les Alpes-Maritimes.
19:39 C'est un problème important,
19:41 comme en 2020 dans la vallée de Vésubie,
19:43 conséquence du passage de la dépression à l'île.
19:46 Alerte météo, levé en milieu d'après-midi.
19:49 -France Info.
19:50 ...
19:52 -20h, 21h, les informés.
19:54 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
19:57 -Bonjour, dame, dame.
19:59 Mostafa Vides, L'Express, Marie-Estelle Pech,
20:01 Véronique Relsult, Backbone Consulting,
20:04 et Christian Chéneau, de la rédaction internationale,
20:07 de Guterres, au point de passage de Rafa,
20:10 qui s'est exprimé devant la presse.
20:12 -Il s'agit d'un effort soutenu.
20:17 Nous n'attendons pas qu'un seul convoi passe.
20:22 Nous attendons que des convois soient autorisés
20:25 avec un nombre significatif de camions
20:29 à se rendre chaque jour à Gaza
20:31 pour apporter un soutien suffisant à la population de Gaza.
20:37 -Christian Chéneau, je vais faire une grimace.
20:40 -Quand on a ces images, le secrétaire de général
20:42 qui se déplace en personne, c'est assez rare,
20:45 et qui prononce ces paroles-là,
20:47 Israël ne va pas pouvoir tenir des semaines comme ça.
20:50 -Véronique ?
20:51 -Le pion public, c'est clair.
20:53 Ce sont des images qui ont été reprises.
20:55 On parlera du sommet de la paix, qui est un autre sujet,
20:58 mais le pion public ne comprend pas,
21:01 et c'est symbolique, donc ils ne pourront pas tenir longtemps.
21:04 C'est de plus en plus pressant.
21:06 Si l'ONU se déplace pour le dire, il y a quelque chose de grave.
21:10 -Alors, ce sommet de la paix,
21:12 c'est comme ça que le président Al-Sissi l'appelle.
21:15 Que faut-il sérieusement en attendre, Christian Chéneau ?
21:19 -Je ne sais pas. -D'abord, qui est là ?
21:21 -Il y a les Européens, il y aura les Arabes,
21:24 il y a un casting...
21:25 -Georgia Melloni, côté italien,
21:27 Anna Elena Baerbock, ministre des Affaires françaises,
21:30 -Catherine Colonna. -Catherine Colonna pour la France.
21:34 Mais après, ça permet d'occuper le terrain diplomatique.
21:37 On voit bien qu'il y a tellement d'incendies partout,
21:40 un brasier qui menace peut-être la région,
21:42 on voit bien en Irak, au Liban, en Syrie, etc.
21:45 Parler, malgré tout, donner un peu de diplomatie,
21:48 ça ne fait pas de mal, même s'il n'y aura pas de résultat.
21:51 -Sur la question, j'ai posé la question au Quai d'Orsay.
21:54 Ils disent qu'il y a cette conférence demain,
21:57 Catherine Colonna sera présente.
21:59 Ils disent "conférence de la dernière chance", non.
22:02 Plus de pays possibles autour de la table pour appeler,
22:05 non pas à la paix, mais à la désescalade.
22:08 C'est le mot qui est prononcé au bout du fil.
22:10 On parle de désescalade.
22:12 Et que disent-ils aussi au Quai d'Orsay ?
22:14 Au fond, il y a une forme de pessimisme
22:16 autour de ce qui se passe là-bas, en Israël et Gaza.
22:20 L'idée, c'est que Catherine Colonna s'est rendue en Israël,
22:24 elle était arrivée pessimiste,
22:26 et elle en est repartie encore plus inquiète.
22:28 Donc ça donne un peu l'idée de...
22:31 C'est la chronique d'une conférence de paix annoncée,
22:34 qui va forcément déboucher sur pas grand-chose.
22:37 - C'est très symbolique. - Marisol Pêche ?
22:39 L'Égypte a toujours joué un rôle très particulier
22:42 au Moyen-Orient.
22:43 - C'est les voisins directs ? - C'est les voisins directs.
22:47 Et d'Israël.
22:48 Et de Gaza.
22:49 C'est le seul qui a ses frontières communes.
22:52 Et puis, c'est quand même l'un des premiers pays
22:55 qui a fait un pas vers Israël.
22:56 Il ne faut pas oublier les accords de Camp David,
22:59 il y a toute l'histoire avec la restitution du Sinaï.
23:04 Ça va être intéressant quand même de voir
23:06 quel rôle peut jouer l'Égypte,
23:09 et comment elle a quand même des cartes dans son jeu.
23:12 Parce que oui, elle n'est pas...
23:15 Al-Sissi, le président égyptien,
23:17 est quand même très hostile aux frères musulmans,
23:20 qui étaient très proches du Hamas,
23:22 mais c'est un pays qui est en même temps
23:25 très favorable et très proche de la Palestine.
23:28 Il suffisait de voir les manifestations des Égyptiens
23:31 dans les rues qui disaient
23:32 qu'il faut soutenir la Palestine, les Palestiniens, etc.
23:36 C'est très intéressant, ces manifestations.
23:39 Mais c'est quand même l'art du soutien
23:41 et de la critique d'Al-Sissi, c'est ce qu'on comprend.
23:44 - Il y a une colère.
23:46 Il y a une colère des gens.
23:47 - C'est normal, la rue égyptienne est favorable aux Palestiniens,
23:51 mais Al-Sissi, c'est le pouvoir égyptien qui décide.
23:54 - C'est l'occasion pour les Égyptiens
23:57 qui ne peuvent plus manifester.
23:59 Après, c'est tout à fait légitime
24:01 qu'ils se remobilisent pour la cause palestinienne,
24:04 mais il y avait aussi peu d'espace d'expression en Égypte.
24:07 - Mais là encore, de la part du maréchal Al-Sissi,
24:10 c'est bataille de communication.
24:12 Je laisse verrouiller la porte de la Palestine,
24:15 je laisse fermer à double tour,
24:17 je laisse passer des lettres humanitaires
24:20 et j'organise une conférence pour la paix.
24:23 - Il verrouille, lui, la hontise de l'Égypte,
24:26 il veut fermer 300 égyptiens
24:28 et Israël se débarrasse à bon compte des Palestiniens.
24:31 - J'organise une conférence pour la paix.
24:34 - Il veut ouvrir aux camions humanitaires,
24:36 aux ambulances des hôpitaux,
24:38 évacuation de blessés,
24:39 des ressortissants français ou binationaux.
24:42 Lui, il veut pas fermer, mais un petit couloir
24:45 pour donner une aide humanitaire.
24:47 Il veut pas ouvrir la porte à toute la population palestinienne.
24:51 - Il peut espérer redonner de l'ustre
24:53 à la diplomatie égyptienne qui est en berne.
24:56 - Exactement.
24:57 - Il parle aussi à sa population.
24:59 Ca s'appelait pour la cause palestinienne.
25:02 C'est aussi une façon de parler à sa population.
25:05 - L'Égypte reprend la main.
25:06 - Je suis leader dans les pays arabes.
25:09 L'Arabie saoudite était mise en avant
25:11 comme le porteur de paix au Moyen-Orient.
25:14 Ca ne s'est pas fait.
25:15 Mais aujourd'hui, l'Égypte se dit
25:17 que c'est le moment de revenir sur le devant de la scène.
25:21 - Ils sont fiers.
25:22 Ils disent qu'ils jouent un rôle.
25:24 Ils peuvent enfin s'exprimer.
25:26 Ca faisait un petit moment.
25:28 Ils sont en soutien de la Palestine.
25:30 Ils disent qu'ils vont trouver une solution de paix.
25:33 Il y a un espoir dans la rue, chez les Égyptiens.
25:36 - Là, on discute au niveau ministériel.
25:39 Il y a Justin Trudeau, mais sinon,
25:41 on n'en est pas au niveau des chefs d'Etat.
25:43 A quel moment ça peut devenir le cas ?
25:46 - Ca viendra le cas à la fin de la guerre.
25:48 C'est-à-dire qu'à un moment donné...
25:50 - Il faut nécessairement laisser passer cette offensive.
25:54 - Je ne vois pas comment les Israéliens
25:56 pourraient rester l'arme au pied.
25:58 Il faudra bien... - Négocier.
26:00 Vous pensez ça, ces derniers jours ?
26:03 On comprenait aussi qu'il y avait une forme de temporisation.
26:06 - Ils temporisent. On les a expliqués.
26:09 Mais il faudra bien aller au sol.
26:11 Peut-être des commandos.
26:12 Encore une fois, le volume, l'envergure de l'opération,
26:16 on sait qu'il y a 300 000 réservistes autour,
26:19 mais à l'intérieur, il y aura peut-être des commandos,
26:22 des troupes à aéroportés.
26:24 Mais à un moment donné, ça prendra fin.
26:26 Comme toutes les guerres, Gaza sera quasiment en ruine.
26:29 Il faudra reconstruire, pas simplement les locaux,
26:32 mais politiquement.
26:34 Les chefs d'Etat de la région, MBS Mohammed Ben Salmane,
26:37 disaient qu'il faudrait revenir à une conférence de paix,
26:41 qu'on reprenne les fondamentaux.
26:43 - Le chef de l'Etat saoudien...
26:45 - Il faut penser que la venue de Joe Biden en Israël
26:48 a pu retarder l'offensive terrestre.
26:50 - L'Italien ?
26:51 - Lui ne veut pas l'escalade,
26:53 et l'offensive terrestre, c'est forcément l'escalade.
26:57 - Finalement, le bienfait ou pas de cette visite
27:00 qui complique presque un peu les choses,
27:03 ou en tout cas ralentit le calendrier.
27:05 - Oui, tant mieux qu'il n'y ait pas d'offensive massive.
27:08 C'est normal que les Américains, après être sortis du jeu,
27:12 reprennent la main dans la région.
27:14 - Les Américains ont fait passer les messages
27:17 sur le calibrage de l'opération,
27:19 une offensive complète ou des commandos,
27:21 et le temps, le calendrier.
27:23 On a vu des attaques en Irak contre les Américains.
27:26 Ils sont menacés aussi dans la région.
27:29 Il peut y avoir des attaques.
27:31 L'Iran sera pas en programming, mais en train d'activer
27:34 tous ces réseaux.
27:35 On a vu les Houthis lancer des missiles du Yémen.
27:38 En Syrie, ils ont saboté un héloduc.
27:41 - Le Liban aussi.
27:42 - Le Hezbollah est l'arme au pied.
27:44 Il faut pas que ça s'enflamme.
27:46 - On va pas refaire le tour du monde,
27:48 mais on poursuivra dans les prochaines éditions
27:51 de France Info ces échanges passionnants.
27:54 On va s'interrompre pour le temps de faire le point sur l'info.
27:57 Ensuite, les fausses alertes qui se multiplient.
28:00 20h30, le point sur l'info.
28:02 ...
28:08 Bonsoir, Edouard Marguier. - Bonsoir, Bérangère.
28:12 Les otages libérés par le Hamas ont été confiés
28:14 au Comité international de la Croix-Rouge.
28:17 C'est une Américaine et de sa fille.
28:19 C'est ce qu'annonce le CICR à France Info
28:21 après un communiqué du groupe islamiste
28:24 qui précise que cette libération depuis la bande de Gaza
28:27 a été décidée pour raisons humanitaires.
28:29 Il s'agit des premières remises en liberté.
28:32 200 personnes sont aux mains du Hamas
28:34 depuis l'attaque du 7 octobre.
28:36 Ça fera deux semaines.
28:37 Demain, attentats qui ont fait 1 400 morts côté israélien,
28:41 nouveau bilan du quai d'Orsay.
28:42 Il y a sept Français portés disparus,
28:45 retenus sans doute en otage par le Hamas.
28:48 Emmanuel Macron s'est entretenu avec leur famille.
28:51 Par visioconférence, le président a promis
28:53 que tout sera fait pour qu'ils reviennent sains et saufs.
28:56 À Gaza, le Hamas parle de plus de 4 000 morts
28:59 dans les frappes de riposte de l'armée israélienne.
29:03 L'aide humanitaire commencera à arriver
29:05 dans l'enclave palestinienne dans 24 à 48 heures,
29:08 selon Joe Biden.
29:09 Des avions arriveront par le sud,
29:11 par le point de passage de Rafah en Égypte.
29:13 L'ONU estime qu'il faudrait au moins
29:16 cinq fois plus de poids lourd.
29:18 En Égypte, des dizaines de milliers de personnes
29:21 ont manifesté pour les Palestiniens de Gaza,
29:24 notamment au Caire, sur l'emblématique place Tahrir.
29:27 Le contexte est favorable aux alertes à la bombe.
29:30 Nouvelle journée de perturbation dans le secteur aérien.
29:33 18 aéroports ont reçu des alertes.
29:36 10 ont dû être évacués,
29:37 ce qui a provoqué d'importants retards.
29:40 Depuis le début de ces fausses alertes,
29:42 il y a eu 22 ouvertures d'enquête,
29:44 selon le garde des Sceaux.
29:45 L'homme suspecté du meurtre et du viol de Loana,
29:48 à Sedan, dans les Ardennes,
29:49 va être présenté à un juge en vue d'une mise en examen.
29:52 Le procureur de Reims annonce
29:54 que l'enfant de 10 ans avait été retrouvé
29:57 mercredi 24 heures après sa disparition
29:59 dans la cave de l'ancien immeuble du suspect
30:01 qui conteste les faits.
30:03 Loana avait été frappée à de nombreuses reprises au visage.
30:06 La première des demi-finales du mondial de rugby,
30:09 ce soir, Argentine-Nouvelle-Zélande,
30:12 au Stade de France, coup d'envoi dans une demi-heure.
30:15 La deuxième demi-heure aura lieu demain soir.
30:17 Angleterre, Afrique du Sud, les Sud-Africains,
30:20 qui nous ont sortis de la compétition.
30:22 -France Info.
30:24 -20h, 21h, France Info,
30:28 les informés, Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
30:31 -En compagnie, ce soir, de Mme Mostafavi,
30:34 directrice adjointe de la rédaction de L'Express,
30:36 Castelpech, rédactrice en chef Société Amarianne,
30:39 et Véronique Ressoult, présidente de Backbone Consulting,
30:42 auteure de L'Ultime Pouvoir,
30:44 la face cachée des réseaux sociaux aux éditions du CERJ.
30:47 Je n'ai pas remercié Christian Chéneau,
30:49 même s'il est déjà parti de la rédaction internationale
30:52 de Radio France.
30:53 Pour la 5e fois de la semaine, le château de Versailles
30:56 a dû être évacué à la suite d'une alerte à la bombe
30:59 qui s'est révélée fausse.
31:00 C'est une épidémie qui touche aussi les transports,
31:03 ce qui n'amuse pas le ministre des Transports Clément Beaune
31:06 et le ministre des Transports.
31:08 -Une multiplication des alertes,
31:10 des fausses alertes à la bombe dans nos aéroports.
31:13 Et je veux le dire très clairement,
31:15 les petits malins ou les petits plaisantins
31:17 qui se livrent à ce genre de jeu
31:19 sont de gros abrutis, voire de grands délinquants.
31:22 Ils ne laisseront rien passer sur leurs actions
31:24 dans le climat que nous connaissons.
31:26 -Abruti, Eric Dupond-Moretti avait dit "guignol", je crois.
31:29 Le gouvernement semble un peu démuni face à ce phénomène.
31:32 -C'est très compliqué quand il y a cet effet boule de neige.
31:36 Vous savez, c'est une sorte de sport national,
31:38 de défi à l'autorité de l'Etat.
31:40 Comme si la situation n'était pas suffisamment grave,
31:43 ce que nous avons évoqué pendant une demi-heure.
31:46 Je suis allé chercher les sanctions,
31:48 c'est article 322.14 du Code pénal.
31:50 "Le fait de communiquer ou de divulguer
31:52 "une fausse information dans le but de faire croire
31:55 "qu'une détérioration dangereuse pour les personnes
31:58 "va être ou a été commise et punie de deux années d'emprisonnement
32:01 "et de 30 000 euros d'amende."
32:03 Il y a donc de la marge pour sanctionner
32:06 les services de sécurité.
32:07 Ils vont chercher les auteurs de ces fausses alertes.
32:10 Les jeunes gens vont être condamnés.
32:12 18 aéroports ont été la cible de ces fausses alertes.
32:15 Je rappelle qu'il y a des départs en vacances demain.
32:18 Ca pose problème, effectivement. -Ce soir-là, déjà.
32:21 -Oui, mais même dès ce soir.
32:23 Au fond, le ministère de l'Intérieur explique
32:25 qu'il faut, de toute façon,
32:27 puisque ce sont des alertes, le prendre au sérieux.
32:30 Pour rappel, la France est en état d'alerte urgence attentat.
32:33 Donc il faut nécessairement traiter ces fausses alertes à la bombe
32:37 qui plombent la bonne marge du pays,
32:39 les transports, effectivement, le château de Versailles,
32:42 et on rentre en vacances, mais il y a eu les abîmes.
32:45 Donc il y a un effet boule de neige qui devient absolument gênant
32:49 et il faut une réponse désormais musclée,
32:51 aller chercher les auteurs et les sanctionner.
32:54 -C'est quoi ? C'est de la sévérité qu'il faut,
32:56 d'après vous ? -En tout cas,
32:58 il faut s'interroger sur les causes.
33:00 On a fait une enquête dans l'Express pour essayer
33:03 de voir si c'était un phénomène nouveau ou pas.
33:06 Ce qui est intéressant, c'est que c'est un phénomène
33:09 qui est globalement en hausse, avant même cette période,
33:12 mais antérieure à l'assassinat de...
33:14 De toute façon, c'est un phénomène où de plus en plus...
33:18 C'est vrai que c'est souvent des profils,
33:20 la majorité, entre 18 et 34 ans.
33:22 Il y a quand même 5 % de mineurs, d'après les chiffres du ministère,
33:26 de ce qui est connu des actes qui ont lieu.
33:29 Et depuis le début de la rentrée, il y a eu 139 établissements ?
33:32 -161 alertes à la bombe dans les établissements scolaires.
33:36 -C'était les chiffres de Gabriel Attal.
33:38 -Il y a le même Gabriel Attal, dit 299.
33:40 -Oui, voilà. -Dans l'émission de France 2.
33:43 -Qu'avez-vous identifié comme motifs
33:45 ou comme déclencheurs éventuels ?
33:48 -Ce qui est compliqué,
33:50 c'est qu'il n'y a pas de motif défini.
33:52 C'est une sorte de défi, en effet, de l'autorité,
33:55 un état d'esprit de vouloir un peu...
33:58 Parfois, ça peut être des motifs très futiles,
34:01 quand c'est des mineurs,
34:03 mais c'est aussi cette envie de casser le système.
34:06 -C'est pas que du canular. -C'est la colère.
34:08 -Ca dépend de l'âge.
34:10 Dans le Val-de-Marne, par exemple, lundi,
34:13 c'était 7 mineurs de 13 à 16 ans qui ont été interpellés.
34:16 Ils avaient balancé 25 messages malveillants.
34:19 A cet âge-là, c'est surtout du copycat.
34:22 Il peut y avoir une pensée structurée
34:25 derrière des appels à la bombe, etc.,
34:28 chez des personnalités plus âgées.
34:30 Quand ce sont des mineurs,
34:32 parfois, on a parlé d'enfants de 11-12 ans.
34:34 C'est quand même très jeune.
34:36 Le risque, surtout, c'est que,
34:38 à force d'avoir ces alertes qui se multiplient,
34:41 les gens ne fassent plus attention.
34:43 C'est ce qui s'est passé, par exemple,
34:45 dans un établissement scolaire en Seine-Saint-Denis.
34:49 Un policier racontait que le directeur d'école
34:51 n'y croyait pas.
34:53 Il disait qu'il ne voulait pas faire évacuer
34:55 tout l'établissement pour une fausse alerte à la bombe.
34:59 C'était faux.
35:00 -C'est ce que dit le ministère de l'Intérieur.
35:02 Il demande aux policiers, et aux gendarmeries,
35:05 d'être vigilantes.
35:06 Pour ne pas passer à côté d'une véritable alerte,
35:10 tout n'est pas canular.
35:11 -Dans tout ce flot d'alertes,
35:13 il y a toujours le risque d'avoir une menace réelle.
35:16 On a eu des attentats à la bombe en France,
35:19 il n'y a pas si longtemps.
35:20 Dans les années 90,
35:22 et même encore plus récemment,
35:24 c'est très fréquent.
35:25 -C'est pour ça que c'est compliqué.
35:28 On voit dans la plupart de ces cas,
35:30 que les établissements se sont évacués,
35:32 parce qu'on ne peut pas se permettre de prendre le risque.
35:35 C'est d'autant plus perturbant.
35:37 -Il réclame quoi, les gens ?
35:39 Il y a une fermeté...
35:41 -Il réclame beaucoup de fermeté,
35:43 parce qu'il considère que ça participe
35:45 à l'ambiance anxiogène dans laquelle nous évoluons.
35:48 Ils ont peur de l'effet Pierre et le loup,
35:51 en disant qu'à force, ça va finir par être un peu compliqué.
35:55 Mais le vrai sujet pour eux est qu'il y a,
35:59 et visiblement, ce soir, c'est le cas,
36:02 qu'il y ait une ou deux personnes qui soient prises
36:05 et que la peine soit exemplaire de fermeté, de rapidité,
36:10 en se disant que c'est le seul moyen d'arrêter
36:13 ceux qui veulent jouer avec l'autorité,
36:15 mais qui ont une motivation qui n'est pas si poussée.
36:18 Il restera sans doute, après,
36:20 quelques personnes qui ont des motivations plus complexes,
36:24 qui ne sont ni des canulars ni des filles d'autorité,
36:27 mais qui participent à ce climat.
36:29 L'opinion publique est prête et attend
36:32 une fermeté extrême et des sanctions exemplaires.
36:36 -L'un des auteurs des fausses alertes du château de Versailles
36:40 sera déféré demain dans le parquet.
36:42 -Demain, ça, monsieur... -Il y en a en récidive.
36:45 -C'est assez basique de dire que si des sanctions lourdes tombent,
36:49 certains auront la main qui tremble.
36:52 À un moment donné, il faut qu'il y ait une sanction très concrète,
36:55 ça tombe lourd pour que, peut-être, ça s'arrête.
36:58 -Et les Français ?
37:00 -A Arras, il y a eu une forme d'écœurement.
37:02 Le lycée où a été assassiné le professeur,
37:05 c'est au moment où l'hommage devait être rendu
37:07 au sein même de son lycée,
37:09 qu'il y a eu une alerte à la bombe,
37:11 qu'il y a eu une forme d'indécence incroyable dans ce type d'acte.
37:15 Je ne sais pas qui était derrière cette alerte à la bombe
37:18 dans ce lycée précisément,
37:20 mais on est déjà dans une atmosphère complexe en France,
37:23 anxiogène au possible.
37:25 Toutes ces alertes à la bombe,
37:27 ça ne fait que rajouter, rajouter, rajouter à la tension.
37:30 -Les informés reviennent après le Fil info,
37:33 puisqu'il est 20h40. Stéphane Milhomme.
37:35 -22 enquêtes sont en cours après les fausses alertes à la bombe,
37:39 confirmation du garde des Sceaux Eric Dupont-Moretti,
37:42 avec, aujourd'hui encore, des aéroports perturbés.
37:45 Pour la 5e fois en 6 jours, le château de Versailles est évacué.
37:49 Un suspect présumé sera déféré demain,
37:51 soupçonné d'avoir provoqué la 4e fausse alerte
37:54 dans ce musée château de Versailles.
37:56 Une Américaine et sa fille otages à Gaza depuis le 7 octobre.
37:59 Elles ont été libérées par le Hamas.
38:02 Confirmation de la Croix-Rouge internationale
38:04 qui les prend en charge ce soir.
38:06 Plus de 200 personnes sont détenues en otage
38:09 par le mouvement terroriste.
38:11 La France est sans nouvelles de cette de ces ressortissants.
38:14 La gérante du gîte de Vitzhaneim, dans le Haut-Rhin,
38:17 a été mise en examen pour homicide involontaire.
38:20 Les suites du dramatique incendie qui a provoqué le 9 août
38:23 la mort de 11 personnes, dont 10 adultes handicapés.
38:26 Elle est soupçonnée de ne pas avoir eu l'autorisation
38:29 pour ce gîte touristique.
38:31 L'objectif d'un départ des 1 400 soldats français du Niger
38:34 au 31 décembre sera tenu.
38:36 Le commandant des forces françaises au Sahel l'affirme depuis Niamey.
38:40 Dès cette semaine, les premiers convois gagnent le Tchad.
38:44 -France Info.
38:45 -20h, 21h,
38:47 "Les Informés",
38:48 Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte.
38:51 -Les "Informés" ce soir,
38:52 très féminines autour de Jean-François.
38:55 Madame Mostafa Ville, directrice adjointe
38:57 de la rédaction de L'Express, il sourit.
39:00 Marie-Estelle Pech, rédactrice en chef,
39:02 Société Amarianne.
39:03 Véronique Ressoud, présidente de Backbone Consulting.
39:07 On parle de soft power, de soft influence.
39:09 On parlait hier de cette affaire d'Armanin-Benzel.
39:12 Gérald Armanin répète depuis le début de la semaine
39:15 que le ballon d'or français a des liens notoires,
39:18 dit-il, avec les frères musulmans.
39:20 Sans apporter d'éléments précis,
39:22 il dit qu'il participe à un djihadisme d'atmosphère.
39:25 On va en parler, mais Jean-François,
39:27 je voudrais que vous nous disiez pourquoi Gérald Armanin
39:30 s'en prend-il à Karim Benzema. -Il fait de la politique.
39:34 Pas seulement de la politique d'un point de vue personnel,
39:37 pour parler à certaines clientèles électorales.
39:40 Il fait de la politique
39:41 et Karim Benzema, ce n'est pas rien.
39:43 C'est le ballon d'or 2022,
39:45 un personnage populaire dans le monde entier.
39:48 Plus de 20 millions de followers
39:50 sur le compte X du footballeur international.
39:53 Quand il dit quelque chose, ça pèse.
39:55 Gérald Armanin n'est pas idiot.
39:57 L'ancien maire de Tourcoing connaît la vie locale.
40:00 Ça pèse dans les quartiers.
40:02 Il se dit quoi, Gérald Armanin ?
40:04 Quand Karim Benzema, on va dire,
40:06 a cette compassion sélective,
40:08 puisqu'il a dressé prière aux habitants de Gaza,
40:12 mais il a juste oublié
40:13 ceux qui ont été massacrés en Israël juste avant.
40:16 Ceci a provoqué cela.
40:18 Pas un mot sur Arras.
40:19 Gérald Armanin, s'il vous plaît,
40:21 il s'empare de cette personnalité
40:23 qui est à ses yeux une sorte d'influenceur, en vrai,
40:26 auprès des quartiers en question,
40:28 pour à la fois, on va dire, cliver, pardon pour ce néologisme.
40:33 Il fait de la politique,
40:34 dans la mesure où il s'en prend à un symbole
40:37 qui va à l'encontre de certaines valeurs de la République
40:40 que veut porter Gérald Armanin sur la place publique.
40:43 On peut s'interroger à l'infini,
40:45 est-ce que c'est le rôle d'une personnalité politique,
40:49 qui, en plus, est supposément censée
40:51 s'intéresser à la présidentielle de 2027 ?
40:53 Est-ce que c'est son rôle de descendre dans l'arène
40:56 et de ne pas prendre de hauteur
40:58 par rapport au nom de déclaration de Benzema
41:01 et de les mettre sur la place publique ?
41:03 Peut-être qu'elle n'aurait pas,
41:05 comme les followers de Benzema...
41:07 - Il y en a bien plus que 20 000. - Oui.
41:10 - 76 millions sur Instagram.
41:12 - Oui, ça va très loin, en réalité.
41:14 Donc, je pense que prêter à Gérald Armanin
41:17 des intentions électoralistes un peu court,
41:19 il veut essayer de traiter en s'y attaquant frontalement,
41:22 et là, il fait de la politique,
41:24 pour montrer qu'il prend les problèmes à bras le corps,
41:28 pour dire "attention, ma laïcité, ma République,
41:30 "elle a sa limite d'acceptation de certaines choses
41:34 "qui sont mal dites à ses yeux."
41:35 - Au-delà de la stratégie de communication...
41:38 - C'est plus que ça.
41:40 C'est une vision de la République, aussi.
41:43 - Commentaire, alors ?
41:44 - C'est pathétique.
41:46 C'est vraiment une polémique pathétique.
41:48 Benzema fait partie de ces personnages,
41:50 évidemment, qui, consciemment ou non,
41:53 fracturent la communauté nationale
41:55 avec tous ces signes, effectivement,
41:57 très communautaristes, en permanence.
41:59 On se souvient de cette polémique sur la Marseillaise.
42:03 Il pouvait pas chanter la Marseillaise.
42:05 En revanche, il pouvait...
42:07 Il peut se...
42:08 s'afficher dans un clip avec Booba,
42:10 dans lequel il joue les gangsters.
42:12 - Vous voulez dire qu'elle est pathétique ?
42:15 Elle n'a pas lieu d'être ?
42:16 - Non, mais c'est pathétique des deux côtés.
42:19 Darmanin, qui balance sans véritable preuve
42:22 qu'il y aurait un lien entre les frères musulmans
42:26 et Benzema, apparemment,
42:28 ça n'a pas l'air si simple que ça à démontrer,
42:31 puisque l'avocat de Benzema indique
42:33 qu'il n'a aucun lien avec les frères musulmans.
42:36 Le sujet n'est pas là.
42:37 Le sujet, ce sont tous ces signes communautaristes
42:40 qu'envoie Benzema en permanence
42:42 et qui fracturent, effectivement, la communauté nationale.
42:46 Et...
42:47 Et c'est...
42:48 Il a beau jeu, ensuite, de jouer la vierge effarouchée
42:51 et de dire "Voyez, Darmanin,
42:53 "je vais l'attaquer pour diffamation", etc.
42:56 Je trouve que c'est pas si bien calculé que ça
42:59 d'avoir amené ce sujet sur le tapis.
43:01 - On est à la frontière du procès d'intention.
43:04 Je me permets de le souligner.
43:06 C'est toute la difficulté de ce sujet.
43:08 Véronique Ressoult, je me tourne vers vous,
43:11 parce que c'est vraiment vous l'experte des réseaux sociaux.
43:14 Votre livre, "La phase cachée des réseaux sociaux",
43:17 avec un chapitre entier sur cette "soft influence".
43:20 On parle de quoi, quand on dit "soft power", "soft influence" ?
43:24 - De la réalité de l'influence des gens qui s'expriment,
43:28 qui sont relayés.
43:29 80 % de la population s'informe sur les réseaux sociaux.
43:32 Tout le monde ne s'exprime pas, mais beaucoup de gens lisent.
43:36 Vous avez une réalité d'influence de certaines personnalités.
43:40 La question de savoir si M. Benzema est un influenceur, oui.
43:43 Après, qu'influence-t-il et comment, c'est un autre sujet.
43:46 - Est-ce qu'on peut, par exemple, voir par qui il est retweeté ?
43:50 - Bien sûr. - Et notamment dans cette sphère-là ?
43:53 - Ce qui est intéressant dans cette polémique,
43:57 il y a deux sujets.
43:58 Il y en a un qui est "Qu'a-t-on le droit de dire ou de ne pas dire
44:02 quand on est un influenceur ?"
44:03 Là, chacun, c'est un sujet presque moral et de posture personnelle.
44:08 Ce qui était plus intéressant et que le ministre n'a pas pointé,
44:12 c'est de regarder le fameux message qui lui est reproché.
44:16 Il a obtenu plus de 880 000 interactions.
44:20 C'est quoi une interaction ?
44:22 C'est quand vous commentez, vous likez, vous partagez.
44:25 Dans l'ensemble de ces interactions...
44:27 - Le message ?
44:28 - Le message en question où il soutient les Gazaouis et...
44:32 - Il appelle à la prière pour les Palestiniens.
44:35 - Vous avez eu plus de 49 millions de vues sur ce message.
44:39 De nouveau, on peut dire qu'il est influent,
44:42 puisque ce message est lu.
44:43 Mais là où c'est intéressant, c'est les 62 300 réponses et commentaires...
44:47 - Vous avez toutes lues ?
44:49 - En fait, moi, non, mais la bécane que j'utilise, oui.
44:52 On s'aperçoit que c'est des réponses beaucoup en arabe
44:55 et beaucoup des soutiens.
44:57 Et oui, il a une sphère de résonance, comme on dit,
45:02 qui est plutôt du côté islamiste.
45:04 - Islamiste et radical ?
45:06 - D'habitude, c'est musulman.
45:08 - On est sous l'emprise des frères musulmans.
45:12 - Je ne suis pas capable de vous dire ça.
45:15 - C'est une question. Je vous en veux pas si vous n'avez pas la réponse.
45:18 - Le sujet était qu'on voyait que c'était beaucoup repris
45:21 par des gens qui soutiennent les Palestiniens,
45:24 ce qui est assez logique, beaucoup en langue arabe,
45:26 beaucoup de façon un peu excessive.
45:28 Et quand on regarde la cartographie de pénétration,
45:31 c'est-à-dire le rayonnement qu'a eu son tweet,
45:34 il y a des sphères extrêmes,
45:36 qui sont celles qui ont repris aussi et beaucoup répondu à ce message.
45:40 Ca ne veut pas dire que lui voulait leur parler.
45:43 - Dans quelle proportion ?
45:45 - C'est à peu près 10 % de l'ensemble des reprises.
45:48 Donc c'est pas anodin, mais en même temps,
45:51 les extrêmes sont ceux qui utilisent le plus la notion d'influence
45:54 sur les réseaux sociaux, donc ça n'est pas non plus abérant,
45:58 sachant que ça n'est pas le seul dans les influenceurs qui ont repris.
46:01 Vous prenez par exemple Greta Thunberg,
46:04 c'est aussi exprimé en soutien à Gaza.
46:06 Vous avez aussi Eric Cantona, vous avez d'autres.
46:09 Et eux, leurs messages ont été moins repris par les extrêmes.
46:12 On voit bien que c'est pas si simple.
46:14 Je pense que ça aurait été un argument plus intéressant
46:17 de partir sur ces sujets d'utilisation du message lui-même.
46:21 - Est-ce que Véronique Ressoute s'adresse, Karim Benzema,
46:26 à un public, au fond, déjà acquis, convaincu,
46:29 donc l'influence, même s'il y a un volume très important
46:33 et relativement réduit, ou est-ce que cela provoque,
46:36 on part en cascade, une forme de prosélytisme élargi ?
46:39 - C'est le seul moyen d'y répondre sans rentrer
46:42 dans une interprétation personnelle,
46:44 c'est de regarder techniquement,
46:46 c'est donc faire une cartographie d'influence
46:49 et de regarder si son message reste sur sa sphère naturelle
46:52 ou si elle sort.
46:53 Dans le cas présent, ce message-là est sorti de sa sphère habituelle.
46:57 On peut se dire, en petite proportion au regard du volume,
47:00 mais quand même, et globalement,
47:02 comme les extrêmes ont l'habitude d'utiliser des messages
47:05 d'influenceurs dits plus neutres, moins identifiés comme extrêmes,
47:09 pour les faire partager de nouveau,
47:12 on voit bien que c'est sans doute ce qui s'est passé.
47:14 - Maria Selba, je vais vous garder votre idée,
47:16 et juste après, le Fil info, c'est promis.
47:19 Stéphane Milhomme.
47:20 - Le comité international de la Croix-Rouge le confirme,
47:24 le Hamas libère ce soir une Américaine et sa fille,
47:27 quelques 200 Israéliens étrangers ou binationaux
47:29 ont été enlevés en Israël et conduits à Gaza.
47:32 La France annonce être toujours sans nouvelles
47:35 de 7 expatriés.
47:37 Depuis, Rafa en Égypte, le chef de l'ONU,
47:39 Antonio Guterres, appelle, lui, une fois de plus,
47:41 au passage rapide de l'aide humanitaire vers Gaza.
47:44 Joe Biden, lui, pense ce soir que les premiers camions
47:47 arriveront sous 24 à 48h.
47:49 Argentine-Nouvelle-Zélande, vous suivrez dès 21h
47:52 cette première demi-finale du mondial de rugby.
47:54 Depuis la pelouse du Stade de France,
47:56 c'est la 3e demi pour les Pumas argentins dans cette compétition,
48:00 la 8e pour les All Blacks et grands favoris.
48:02 Et puis, la Française des Jeux annonce la naissance
48:05 du petit frère de l'Euromillions dès le 30 octobre.
48:07 Vous pourrez jouer à l'Eurodreams, un jeu de rentes,
48:10 c'est-à-dire que vous gagnez un total de 7 millions d'euros
48:13 avec 20 000 euros tous les mois versés pendant 30 ans.
48:16 -On est en compagnie de Véronique Ressoult,
48:27 Backbone Consulting, Marie-Estelle Pech de Marianne
48:30 et Amdam Mostafavi de L'Express.
48:32 On parle donc des réseaux sociaux, de la soft influence.
48:36 Et Marie-Estelle Pech, vous vouliez la parole.
48:38 -Non, je voulais juste rappeler qu'au-delà de toutes ces analyses
48:41 sur le tweet, etc., de Benzema, c'est juste que Benzema,
48:43 il incarne pour beaucoup de jeunes Français
48:45 de confession musulmane un modèle, tout simplement.
48:49 Quand il n'est pas évidemment impliqué dans des affaires douteuses,
48:54 sex-tape, enlèvement, etc.,
48:56 qu'il attribue à chaque fois à son entourage,
48:58 mais il éprouve toujours le besoin de renvoyer systématiquement
49:01 des signaux qui vont dans le sens,
49:03 dans une forme de communautarisme important.
49:04 Il a toujours joué un peu la racaille de banlieue,
49:07 qui mettait en scène, encore une fois,
49:09 son appartenance à une communauté,
49:11 à une identité musulmane très, très forte.
49:14 Alors après, est-ce que c'est les frères musulmans
49:16 ou pas ? Qui retweet ?
49:17 -Les musulmans, ce n'est pas les islamistes.
49:19 -Non, ce n'est pas les islamistes.
49:20 C'est bien pour ça que je fais la différence
49:22 entre les frères musulmans, auxquels on lui reproche
49:25 d'appartenir, mais sans en avoir forcément la preuve.
49:27 Le tweet, qu'il ne maîtrise pas forcément.
49:29 Et puis son attitude, ce n'est pas la même chose.
49:31 -Non, mais je pense que ce qu'il faut se dire ou retenir,
49:34 c'est que Gary Benzema, il a quand même
49:36 une responsabilité forte parce que, justement,
49:39 la jeunesse d'origine immigrée qui a grandi en France,
49:45 comme moi ou comme d'autres, qui a besoin de modèles,
49:49 de modèles de réussite, d'intégration,
49:52 de réussite, en se disant, voilà, on peut tout à fait
49:54 être musulman et réussir et être un modèle en France.
49:57 On ne peut pas dire que sa parole n'a pas de poids,
50:00 n'a pas d'impact. Donc, il n'y a pas de problème.
50:03 Il peut tout à fait se penser au Gaza.
50:06 Oui, mais c'est vrai que faire comme s'il n'y avait pas
50:09 d'autres victimes de l'autre côté et ne pas...
50:11 Il avait une chance un peu historique, voilà,
50:14 de travailler pour la réconciliation.
50:17 Et au lieu de ça, il part dans encore...
50:19 Il ajoute à la tension dans une France inflammable,
50:22 dans un moment où, justement, on sait que le conflit israélo-palestinien
50:26 peut tout à fait s'importer dans les quartiers en France.
50:28 Je pense que c'est irresponsable de sa part de ne pas se dire...
50:31 Je vais essayer de pacifier en tant que figure de la France
50:34 de quelqu'un qui a porté le maillot bleu,
50:35 ce maillot bleu qui a quand même pour vertu,
50:37 on l'a beaucoup dit, d'effacer toutes les autres couleurs,
50:40 entre guillemets, de la France, justement, variée, diversifiée.
50:44 Donc, pour moi, je pense que c'est normal.
50:48 Après, est-ce que Darmanin a raison de mettre ça ?
50:50 C'est un autre débat et c'est quand même le rôle du gouvernement
50:53 et de ce gouvernement qui défend beaucoup la laïcité
50:55 dans une période où la laïcité est particulièrement attaquée.
50:58 C'est quand même légitime de se prononcer,
51:00 de ne rien laisser passer.
51:01 Il y a quand même un prof qui s'est fait assassiner cette semaine.
51:04 Donc, moi, je le comprends aussi.
51:06 Mais ce que je veux dire, c'est que voilà,
51:07 quand on est footballeur, qu'on est justement,
51:09 encore pour le plus, de confession musulmane,
51:12 il faut qu'on soit un modèle de pacification
51:15 et d'intégration à la française encore plus.
51:17 Et je pense que ça fait partie de ses responsabilités.
51:18 - Jouer les hémiplégiques, c'est un peu facile.
51:20 - Véronique Ressoult, est-ce que cette soft influence,
51:23 elle s'exerce de la même façon de chaque côté,
51:26 de tous les côtés et avec le même résultat ?
51:29 - C'est toujours les mêmes mécaniques.
51:31 C'est toujours travailler sur l'émotion.
51:32 C'est toujours embarquer votre communauté.
51:34 C'est toujours faire en sorte que votre message soit le plus repris.
51:38 C'est parfois aussi, ce n'est pas le cas là,
51:41 mais parfois, c'est travailler aussi avec des fausses informations
51:44 ou des images détournées.
51:45 Donc oui, les mêmes mécaniques.
51:47 Les extrêmes sont, quels que soient les extrêmes,
51:51 savent bien utiliser ces espaces, connaissent bien les codes.
51:55 Donc, ça n'est pas spécifique à un camp ou à un autre,
51:57 si on peut parler de camp, en tout cas à une communauté ou à une autre.
52:01 Les extrêmes savent bien le faire.
52:03 Ce qui est certain, c'est que l'émotion étant le principal levier de l'influence,
52:08 quand on a une image qui interpelle, c'est ce qui reprend le plus.
52:13 Et qu'aujourd'hui, on en a parlé tout à l'heure,
52:15 mais toutes les images où on a l'impression
52:17 qu'on est pas dans...
52:20 qui suscite de l'émotion par rapport aux enfants,
52:23 par rapport à des victimes, et bien ça, c'est repris.
52:26 - S'il y avait un conseil à donner de vigilance, sur quoi il faut...
52:30 - Le plus important, c'est déjà d'être vigilant
52:33 sur ce qu'on relaie comme information.
52:35 Il y a énormément de fausses informations en ce moment.
52:38 Pour suivre depuis longtemps ces sujets-là,
52:40 c'est l'un des conflits où il y a le plus de fausses informations qui circulent.
52:44 Et dans les fausses informations, il y en a quelques-unes
52:46 qui sont relativement faciles à identifier.
52:48 Ce sont celles qui utilisent des images erronées.
52:50 Et il y a des outils très simples, Google Images, déjà,
52:54 qui vous permettent de savoir si c'est une image qui a déjà été utilisée.
52:58 Et très court, l'autre point qui est difficile,
53:01 c'est lorsque ce sont des informations à partir d'un témoignage
53:04 qui n'a pas été vérifié, et il y en a énormément en ce moment,
53:07 oui, éviter de les relayer,
53:09 ça permettra peut-être de temporiser à un minimum.
53:12 - Juste un sourire, puisque quand vous avez mené sur les réseaux sociaux,
53:15 je ne peux pas passer à côté, vous nous avez signalé
53:17 ce qu'on va appeler le bon plan des informés.
53:19 On brade les places de finale de la Coupe du monde de rugby.
53:21 Ça n'a rien à voir, mais... - Ça n'a rien à voir,
53:23 mais bon, les Français ont perdu, alors comment vous dire,
53:25 ils ne veulent plus y aller. Donc si vous voulez des places,
53:27 c'est assez facile en ce moment d'en trouver,
53:29 vous allez sur le net et vous allez voir, elles sont bradées.
53:33 - Il y a du Nouvelle-Zélande-Argentine à 95 euros,
53:36 c'est évidemment une somme,
53:37 mais c'est quand même rien par rapport à ce que c'était au départ.
53:40 Et merci Véronique pour tout ça.
53:42 - Madame Mustapha Vie, numéro particulier,
53:45 je dirais, de L'Express cette semaine.
53:47 - Il est magnifique, il est magnifique, c'est notre MOOC spécial.
53:50 Cette semaine, L'Express a fêté ses 70 ans
53:53 avec un colloque exceptionnel et ce MOOC
53:56 qui retrace 70 ans de L'Express,
53:58 mais aussi se projette vers le futur avec des interviews
54:01 de penseurs comme Bill Gates ou encore Steven Pinker
54:04 ou l'Iranienne Sherine Ebadi.
54:06 Donc je vous invite à le lire. - 70 ans, un MOOC.
54:09 - Un MOOC, un MOOC, oui.
54:11 - Un journal très épais, très documenté, très beau.
54:13 Les 70 ans de L'Express, magnifique.
54:15 La une de Marianne cette semaine avec vous, Marie-Estelle Pêche.
54:18 - Et nous, on revient bien entendu sur l'assassinat terrible
54:21 de Dominique Bernard, après Samuel Paty, Dominique Bernard,
54:24 combien de morts faudra-t-il encore ?
54:26 Et une enquête sur l'autisme,
54:29 sur l'explosion des diagnostics d'autisme de TDAH,
54:31 le calvaire des parents, pour trouver un diagnostic.
54:33 Et bien entendu, on s'intéresse à Gaza, à Israël,
54:36 longuement dans ce numéro.
54:37 - Et je rappelle enfin une nouvelle fois le titre de votre livre,
54:40 "Une écrite résoulte l'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux",
54:44 aux éditions du CERF.
54:45 Merci à toutes les trois.
54:47 Demain, les informés seront là, comme chaque week-end à 20h,
54:50 avec Victor Mathey.
54:51 Bon repos, voisin.
54:53 - Jean-François.
54:55 - Et nous, on se retrouve lundi. Bonne soirée.
54:57 [Musique]