Du lundi au jeudi, rendez-vous, dès 6h30 avec Thomas Sotto et Marie Portonalo. Et du vendredi au dimanche, c'est au tour de Damien Thévenot et Maya Lauqué de dynamiser le réveil.
Aujourd'hui, l'invité de 8h15 est Vincent Lemire, historien et ancien directeur du centre de recherche français de Jérusalem. Il revient sur le conflit israélo-palestinien et les attaques survenues le samedi 7 octobre dernier.
Aujourd'hui, l'invité de 8h15 est Vincent Lemire, historien et ancien directeur du centre de recherche français de Jérusalem. Il revient sur le conflit israélo-palestinien et les attaques survenues le samedi 7 octobre dernier.
Category
📺
TVTranscription
00:00 Bonjour Vincent Lemire, merci beaucoup d'être avec nous. Vous étiez il y a peu encore en fait à
00:07 Jérusalem où vous avez vécu de très nombreuses années. Vous avez dirigé notamment le Centre de
00:13 Recherche Français de Jérusalem, auteur de nombreux travaux. Dernière en date c'est cette
00:20 bande dessinée sur Jérusalem. J'ai une première question pour vous, est-ce que vous avez des
00:25 retours de vos amis, de vos connaissances, de vos proches sur place ? Bien sûr, bien sûr
00:33 énormément à Jérusalem, en Israël, en Palestine, en Cisjordanie, à Gaza. J'étais à Gaza au mois
00:39 de juin pour un cycle de conférences et c'est peut-être ce que je voudrais dire d'abord aux
00:48 gens qui nous regardent. On est en France, il est 8 heures du matin, tout le monde n'est pas forcément
00:53 expert de la question et tout le monde n'a pas forcément un avis sur la question. Heureusement
01:01 en fait, et peut-être que aborder ce drame par l'aspect humain, par les souffrances, par les
01:08 traumatismes psychologiques qui sont vécus, c'est une façon je pense pour les gens qui nous regardent
01:13 de finalement entrer dans ce sujet. Une population en état de choc, vous avez d'ailleurs comparé
01:21 l'attaque du Hamas avec celle du 11 septembre dernièrement. Cette guerre c'est du jamais vu
01:26 ou presque dans l'histoire du conflit israélo-palestinien ? Je suis historien, donc mon métier
01:33 c'est d'essayer de caler les événements dans le temps et de voir s'ils sont comparables à un
01:38 événement précédent, s'il y a un précédent ou si on bascule dans quelque chose de nouveau. C'est
01:42 littéralement ça qu'on fait et c'est comme ça qu'on peut aider les gens à inscrire en fait
01:49 l'événement dans leur conscience et sortir justement du traumatisme. Il n'y a pas de précédent.
01:54 Il n'y a pas de précédent, les pogroms d'Hebron en 1929, c'est 70 civils juifs tués par des insurgés
02:01 palestiniens. Le massacre de Der Yassin, c'est 120 palestiniens qui sont tués par des troupes
02:07 paramilitaires juives. Là on est à 1200-1300 morts civiles. À l'échelle de la France, par rapport à
02:14 la population en Israël, à l'échelle de la France ça représente combien ? À l'échelle de la France,
02:18 c'est 1200 morts, ça correspondrait à 10 000 morts. Pareil pour les gens qui nous regardent,
02:24 10 000 morts en une matinée, civils pour la plupart. On se souvient du choc subi après le Bataclan,
02:30 le choc subi après le 11 septembre. On est bien bien bien au-delà et voilà, ça ne dit rien en
02:37 fait du contexte géopolitique mais ça dit tout du choc traumatique subi par les populations civiles
02:43 qui va avoir évidemment des effets géopolitiques. Le Hamas a ouvert, je cite, "les portes de
02:48 l'enfer sur Gaza". Cette vengeance noire est-elle vouée à l'escalade qui embraserait en fait toute
02:54 cette partie du monde ? Vous avez raison, c'est le mot "vengeance" qu'il faut utiliser parce que ça
03:01 dit en fait l'état de rage dans lequel sont les Israéliens aujourd'hui mais mon lapsus est
03:07 révélateur parce que l'état de rage des Palestiniens il est en train d'arriver face à ce qui est en
03:12 train de leur arriver. La vengeance, le désir de vengeance des Israéliens, on peut tous le
03:18 comprendre humainement, c'est-à-dire que si on avait subi ce qu'ils ont subi. Et la question
03:25 c'est que peuvent faire les consciences internationales, que peut faire la France,
03:29 membre du conseil de sécurité, que peuvent faire les observateurs, que peuvent faire les amis d'Israël
03:34 et les alliés d'Israël ? Mon point de vue c'est qu'il faut essayer de les protéger contre leur
03:38 propre démon parce que je suis persuadé que le Hamas leur a tendu un piège, un double piège en fait,
03:44 un piège stratégique et un piège moral. On pouvait s'attendre à cette attaque ? Personne ne pouvait
03:50 s'attendre à cette attaque, elle était préparée de très longue date. Il n'y avait pas des prémices, il n'y avait pas des éléments, des signaux ?
03:56 Il y avait des choses qui... J'étais à Gaza au mois de juin, on était nombreux à s'étonner
04:01 qu'au mois de mai il y avait eu un échange de roquettes etc. Mais c'était le
04:08 djihad islamique qui était à la manœuvre et on s'était étonné que le Hamas ne rentre pas dans
04:12 cette opération. On a l'explication aujourd'hui mais ça ne veut pas dire qu'on avait compris à
04:16 l'époque. On a l'explication, le Hamas préparait quelque chose de beaucoup plus fort.
04:20 Il y avait des manifestations près de la barrière de sécurité, on ne comprenait pas bien pourquoi.
04:23 C'était sans doute pour masquer, camoufler des infiltrations. Mais tout ça on le comprend après.
04:28 Ce qui est évident, c'est que moi je ne suis pas chargé des renseignements, ce qui est évident c'est
04:33 que les services de renseignement israéliens regardaient ailleurs, regardaient du côté de la
04:37 Cisjordanie et n'ont pas vu venir ce qui est arrivé. – Cette attaque du Hamas, d'après vous, c'est
04:42 une faillite du système de renseignement seulement ou plus largement du système politique israélien
04:50 tout entier ? – C'est beaucoup plus grave que ça, c'est beaucoup plus grave qu'une faillite du
04:54 système de renseignement, c'est une faillite du système de sécurité. L'armée a mis plusieurs
04:58 heures, parfois 4, 5, 6, 7 heures pour arriver dans un territoire qui est minuscule et c'est
05:03 une faillite du système politique. – Les jours de Benyamin Netanyahou sont-ils comptés ?
05:07 – C'est terminé, Netanyahou a terminé sa carrière politique samedi 7 octobre au matin, pour l'instant il
05:14 reste à la tête de ce gouvernement juste parce que ce n'est pas du tout le moment de former un
05:18 gouvernement, négocier, faire des élections etc. Et d'ailleurs, Benny Gantz a bien dit, c'est un
05:23 cabinet de guerre qui vient d'être créé, ce n'est pas du tout un gouvernement d'unité nationale.
05:27 – Il y a une adhésion d'ailleurs à ce gouvernement d'urgence ?
05:33 – Absolument pas, unité nationale, oui, mais par en bas, les Israéliens ont refait leur unité nationale,
05:38 par en bas, gauche, droite, religieux, laïcs, opposants, partisans de la réforme, aujourd'hui tout le monde
05:44 est uni pour faire la guerre, mais sans le gouvernement, sans Netanyahou qui est totalement
05:50 dégrétibilisé, et c'est d'ailleurs un des problèmes de cette opération, c'est pour monter une guerre
05:55 et pour ensuite supporter le nombre de morts qu'il va y avoir du côté israélien, il faut avoir une
06:00 légitimité politique et ça, ça va être le problème d'Israël dans les heures qui viennent.
06:05 – On a entendu le chef de l'État hier soir avec un discours, une allocution très solennelle,
06:10 "la France n'abandonne jamais ses enfants", a dit le chef de l'État à propos des otages.
06:15 La question des otages, Israël a historiquement toujours négocié une solution pour ses otages,
06:24 est-ce que ça pourrait changer radicalement ?
06:27 – Les otages c'est ce qui change totalement la donne parce que l'État d'Israël a été créé
06:32 pour mettre en sécurité les juifs menacés par l'antisémitisme en diaspora, c'est la raison d'être
06:37 de l'État d'Israël, c'est pas un mandat accessoire de l'État, c'est la raison d'être du projet
06:42 national lui-même, c'est pour ça que depuis sa création Israël a toujours tout fait pour sauver
06:46 ses otages, là on est dans autre chose, c'est plusieurs dizaines d'otages, c'est des civils,
06:50 c'est des militaires, c'est des hommes, des femmes et des enfants, donc on peut pas peut-être traiter
06:54 tous ces otages en même temps, du côté français j'en ai à dire quelque chose, c'est peut-être pas
06:58 un hasard si c'est tellement sensible chez nous, il faut rappeler à nos téléspectateurs que la
07:02 communauté juive française c'est la plus importante d'Europe, on estime à peu près à 500 000 juifs
07:08 citoyens français qui vivent sur le sol, ensuite c'est la communauté américaine, c'est incomparable
07:12 avec toutes les autres communautés européennes, on a aussi cette communauté d'origine maghrébine,
07:17 c'est juste pour dire, c'est peut-être pas pour être indulgent, mais c'est pour dire que la
07:20 situation française elle s'explique aussi par notre histoire tout à fait singulière.
07:25 Merci beaucoup Vincent Lemire d'avoir été avec nous ce matin, je rappelle votre dernier ouvrage
07:31 en date "Histoire de Jérusalem", c'est aux éditions Les Arènes BD, merci beaucoup.
07:37 Merci à vous.
07:38 Merci à tous les deux.