SMART TECH - La grande interview : François Pachet, chercheur en IA & compositeur
Comment l’intelligence artificielle bouleverse-t-elle l’industrie musicale ? Cette dernière peut-elle réellement aider les musiciens dans leurs processus créatifs ? Si son utilisation dans la musique soulève de nombreux débats éthiques, l’IA inquiète autant qu’elle fascine. Musicien, compositeur et surtout pionnier de la musique assistée par ordinateur, François Pachet revient sur son parcours et nous décrypte les mythes de cette révolution.
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00:00 ...
00:05 -Nous avons un pionnier dans la grande interview de Smartech.
00:09 Bonjour, François Paché. Vous êtes musicien-compositeur,
00:13 j'ai envie de dire, d'abord. -Oui.
00:15 -Et puis aussi directeur de recherche
00:17 dans le domaine de la musique informatique,
00:20 mais avec de l'IA aujourd'hui,
00:22 enfin, aujourd'hui, depuis déjà quelques années.
00:25 Ces 6 dernières années, vous avez dirigé
00:28 le Spotify Creator Technology Research Lab,
00:30 autant dire que vous étiez le directeur R&D
00:33 chez le géant du streaming musical,
00:36 le géant européen, on est très contents.
00:38 Vous venez de le quitter.
00:40 Auparavant, vous avez passé 20 ans chez Sony.
00:43 Qu'est-ce qui vous fascine comme ça,
00:45 dans ce lien,
00:47 ce lien entre la musique, la technologie,
00:50 l'informatique, l'intelligence artificielle ?
00:52 -C'est une bonne question. Pourquoi les gens font de l'IA
00:55 pour la musique ? Après tout, moi, c'est clair.
00:58 J'ai eu des enfants, je suis né dans les années 60, 70,
01:01 j'ai été exposé, comme on dit, à tout un tas de musiques,
01:04 des Beatles, la musique classique, etc.
01:08 Et ça me fascinait.
01:09 Ca me fascinait, c'était de la musique
01:11 qui pouvait changer la vie des gens.
01:13 Je sais pas si c'est toujours le cas.
01:15 Je sais pas si la musique change la vie des gens.
01:18 -Je pense, oui. -Je sais pas.
01:20 On va en discuter, peut-être, mais il me semble moins.
01:23 Je voulais comprendre comment ça se faisait
01:25 qu'il y avait ces morceaux, ces chansons,
01:28 ou pas forcément des chansons, mais qui me touchaient autant
01:31 et qui, manifestement, ne me touchaient pas que moi.
01:34 Et au fond, faire de l'IA,
01:35 c'est aussi un moyen de comprendre des choses.
01:38 C'est-à-dire, quand on fait de l'IA
01:40 et qu'on essaye de faire un système qui joue aux échecs,
01:43 ce qui se faisait beaucoup à l'époque,
01:46 ce qui se fait moins maintenant,
01:47 c'est une manière de comprendre ce que c'est que jouer aux échecs,
01:51 une bonne stratégie, etc.
01:53 Pour faire de la musique, c'est aussi un moyen de comprendre
01:56 le mystère de la création et surtout le fait que...
01:59 -François Paché, après toutes ces années de recherche,
02:02 donnez-nous la réponse à cette question.
02:04 -Je ne sais toujours pas.
02:06 -Que certains morceaux plaisent à davantage de monde que d'autres ?
02:09 -Ca, c'est la question des hits.
02:11 Pourquoi il y a des hits, pourquoi il y a des tubes ?
02:14 Les tubes, c'est vraiment la dynamique sociale.
02:17 Je pense qu'il y a peu de raisons, disons,
02:21 qui sont liées à la qualité intrinsèque des morceaux.
02:24 Un hit, c'est pas forcément parce que le morceau est meilleur,
02:28 c'est lié à tellement de choses, le marketing, etc.
02:30 Ce qui m'intéressait, c'est de comprendre
02:33 pourquoi j'aimais tel ou tel morceau.
02:35 -Vous avez un début de réponse ?
02:37 -J'ai écrit un livre là-dessus, qui fait 350 pages.
02:41 Il n'y a pas de réponse simple.
02:43 Je vais vous dire, c'est un grand mystère, ça l'est toujours,
02:47 et c'est peut-être un des derniers mystères
02:50 qui résiste à l'IA, précisément.
02:52 C'est-à-dire que l'IA, comme on sait, ça fait beaucoup de choses,
02:55 ça fait beaucoup de choses, même mieux que les êtres humains,
02:59 y compris des choses à caractère musical,
03:01 par exemple, synthétiser une voix, chanter,
03:03 ça le fait de manière incroyablement précise et convaincante,
03:07 mais ça ne fait toujours pas de la création
03:10 quelque chose qui sort des styles existants,
03:14 quelque chose qui arrive et qui surprend tout le monde.
03:18 On n'arrive pas en musique, ni dans les autres domaines,
03:20 mais je crois que la musique, c'est vraiment, bizarrement,
03:24 à des rares domaines qui résistent à l'IA.
03:26 -On le présente quand même comme un accompagnateur
03:29 dans la création, un assistant.
03:32 Comment est-ce que l'IA peut aider à créer des mélodies ?
03:35 -Oui, c'est comme ça qu'il faut le voir,
03:38 il faut le présenter, c'est ce qui se passe.
03:40 Les outils d'assistance, le mot "assistant",
03:43 c'est tiré de l'anglais, c'est pas très beau.
03:46 Il faudrait voir ce que les Québécois disent.
03:48 Ils ont sûrement des meilleurs mots que nous.
03:51 Oui, ça peut donner des idées.
03:52 Il faut comprendre qu'on appelle l'IA générative aujourd'hui.
03:56 -Comment ça fonctionne ?
03:57 Comment il va aider un artiste, demain, à créer une mélodie ?
04:01 -Il faut déjà comprendre que ces algorithmes,
04:04 ils font de l'imitation stylistique.
04:06 Grosso modo, on leur donne des choses,
04:09 des images,
04:11 ou des textes,
04:13 ou de la musique,
04:15 et ce que l'algorithme va faire,
04:17 c'est qu'il va voir ce que, dans cet ensemble de musiques,
04:20 il a donné, il a en commun.
04:22 C'est ce qu'on appelle le style.
04:24 Le style d'un artiste, c'est ce qu'il a en commun
04:26 dans toutes ses productions, ou en tout cas d'une époque.
04:30 C'est ça qu'il va faire l'algorithme,
04:32 et ensuite, il va vous permettre d'en faire plus dans ce style-là.
04:36 On fait essentiellement de l'imitation stylistique.
04:39 Et l'imitation stylistique, ça marche très bien,
04:41 il faut quand même le dire.
04:43 On le voit avec les images, c'est flagrant.
04:45 -Un artiste pourrait sortir un nouvel album
04:49 toujours en ligne avec son style ?
04:51 -Avec un style, le sien ou celui qu'il a voulu.
04:54 Il peut fabriquer des combinaisons de style.
04:56 Mais si vous voulez, la création, disons, avec un grand C,
05:00 c'est certainement de l'imitation stylistique,
05:03 mais c'est aussi certainement pas que ça.
05:05 Il y a d'autres ingrédients, et pour l'instant,
05:08 on ne sait pas lesquels, et ils ne sont pas dans les algorithmes.
05:12 -C'est important, depuis que vous travaillez dans ce secteur,
05:15 il s'est passé un truc, la sortie de Tchad GPD.
05:17 Est-ce que ça a changé quelque chose,
05:19 les progrès fulgurants des IA génératives
05:22 dans le domaine de la création musicale ?
05:24 -Pour la création musicale, ça change, disons, accessoirement.
05:27 Par exemple, ça génère des textes de très bonne qualité,
05:31 donc on peut faire des paroles.
05:32 Bon, est-ce que ces paroles, ça...
05:35 ça sont renversantes ? Je ne sais pas.
05:37 Je ne crois pas qu'on va toucher les gens
05:40 comme Bob Dylan l'a fait quand il a sorti ses premières chansons.
05:44 Oui, ça génère des paroles de très bonne qualité.
05:47 Il faut voir que l'algorithme qui est derrière Tchad GPD,
05:50 les transformeurs, eux, ils ont été inventés
05:53 il y a déjà quelques années.
05:55 Il y a déjà eu des applications des algorithmes
05:58 à la génération de musique, à la fois des partitions
06:01 et en audio, pour faire des sons,
06:04 donc ça, c'est pas totalement nouveau.
06:06 Tchad GPD, la musique, c'est marginal, je dirais.
06:09 - Vous, vous avez sorti trois albums, je crois ?
06:13 - Je n'ai pas sorti moi-même, mais j'ai développé,
06:16 moi et mon équipe des technologies,
06:18 avec lesquelles plusieurs albums ont été faits.
06:21 Il y avait au début... - C'était de l'IA, déjà ?
06:23 - Oui, bien sûr. - C'était de l'IA.
06:25 Le premier, ça date de 2016 ?
06:27 - Oui, "Daddy's car", c'était pas un album,
06:30 c'était une chanson pastiche des Beatles.
06:32 C'était la partition qui avait été générée.
06:35 Ensuite, on a fait un album en 2018,
06:38 c'est Benoît Carré, l'artiste dont le nom,
06:41 quand il fait de l'IA, est "Skigeu",
06:43 qui veut dire "ombre" en danois,
06:45 qui a, disons, orchestré cet album
06:48 en faisant venir plein de musiciens,
06:50 dont Stromae et d'autres, Médéric Collignon,
06:53 Camille Berthaud, pour ceux qui connaissent
06:55 un peu le jazz français, et d'autres.
06:57 On leur a demandé d'utiliser nos algorithmes,
07:00 nos outils pour faire des morceaux
07:02 en essayant de faire des choses non conventionnelles,
07:05 pas ce qu'ils font d'habitude.
07:06 C'est ce qu'ils ont fait, et c'est un très bon album,
07:09 c'est un double album.
07:10 - Vous voulez dire que l'IA a permis de sortir un hit ?
07:13 - Un hit, il faut pas être obsédé trop par les hits,
07:16 parce qu'il n'y a pas que la popularité.
07:18 - Je me disais que chez les majors, ça doit être un sujet.
07:21 - Je suis pas une major, et c'est pas mon problème,
07:24 mais le fait que ça soit un hit est très lié, tout de même,
07:27 à la qualité de la promotion qui est faite.
07:31 Il y a eu de très bonnes critiques.
07:33 C'est intéressant de regarder les critiques musicales,
07:36 ceux qui disent ce qu'ils en pensent.
07:38 Il y a eu des bonnes critiques musicales,
07:40 un succès relatif, une dizaine de millions de streams
07:43 pour "Hello World".
07:44 - "Hello World", c'est quelque chose que vous avez fait
07:47 avec Spotify ? - Non.
07:48 - C'est sorti comme une première mondiale
07:51 sur la plateforme Spotify. - Sur toutes les plateformes.
07:54 Même Deezer, Apple Music, il est partout.
07:57 Spotify n'est pas un label...
08:01 - Je pensais que c'était votre point d'entrée, mais...
08:04 - Non, ils nous ont soutenus.
08:06 On a sorti l'album au moment où on est arrivés à Spotify.
08:09 Mais c'est pas un album Spotify.
08:11 - C'est pas totalement lié.
08:13 - C'est un label particulier, Flow Records.
08:16 Produit, pardon.
08:17 Et ensuite, il y a eu d'autres albums intéressants.
08:20 Je voudrais mentionner "American Folk Songs",
08:23 qui a été fait aussi par Benoît Caré, "Skigueux",
08:26 qui est un album de reprises de chansons folk traditionnelles
08:29 américaines, dans lequel il y a la voix a cappella
08:33 de...
08:34 J'ai oublié comment il s'appelle.
08:36 - Je vais peut-être pas pouvoir vous aider
08:39 sur la folk américaine.
08:42 - Bref, dans lequel on a repris des chansons traditionnelles
08:46 folk américaines,
08:48 et toute la voix de Pete Sigeur,
08:50 la voix de Pete Sigeur, originale, était gardée.
08:53 Tout l'arrangement a été fait par Lya.
08:56 Ce n'est pas des compositions, mais des arrangements
08:59 qui sont vraiment très beaux.
09:01 - Comment vous avez travaillé ?
09:02 A partir de quoi ?
09:04 Vous avez dit qu'aujourd'hui, Lya sait reconnaître
09:07 des patterns, des styles.
09:09 Vous lui donnez différents éléments,
09:11 et elle en sort un...
09:13 - Oui, exactement.
09:15 - ...dont on essaie de faire quelque chose.
09:17 - Un exemple. Sur une des chansons,
09:19 Benoît Caré voulait des orchestrations à cordes
09:22 dans le style de Klaus Hagermann.
09:24 Pour ceux qui connaissent, c'est des orchestrations
09:27 assez riches, assez caractéristiques.
09:30 On lui a donné, disons, dans ce style-là,
09:32 quelques-unes, et ensuite, on lui a donné la chanson
09:35 en question, et il a fait automatiquement,
09:38 il a produit une orchestration dans le style de Hagermann,
09:41 mais qui est adaptée à la chanson.
09:43 C'est toujours la même idée.
09:45 - Est-ce que c'est quelque chose
09:47 que des musiciens n'auraient pas pu faire ?
09:49 Est-ce que Lya permet de dépasser certaines limites ?
09:53 - On ne peut pas y répondre.
09:54 Est-ce que quelqu'un n'aurait pas pu faire
09:57 quelque chose en martial artistique ?
09:59 On ne sait pas. Il faudrait... Comment savoir ?
10:02 Je ne peux pas dire non ni oui.
10:04 Par contre, ce qui est sûr, c'est que ça se fait facilement.
10:07 Il y a une idée derrière, une intention.
10:11 Par exemple, je veux une orchestration
10:13 dans le style de Machin pour cette chanson.
10:16 À partir du moment où cette intention est là,
10:18 la technologie peut le réaliser.
10:20 Est-ce qu'il n'y avait pas eu Lya ?
10:22 Oui, peut-être qu'il y a des arrangeurs
10:24 qui l'auraient fallu payer très cher,
10:27 comme Norman lui-même, je ne sais pas,
10:29 ou d'autres. Peut-être.
10:30 - Et vos amis musiciens, ils voient ça comment, vos travaux ?
10:34 Ils regardent ça avec quel oeil ?
10:36 - Ben, disons... - Ça les inquiète ?
10:38 Ça les fascine, comme vous ?
10:40 - Il y a les deux.
10:41 C'est vrai pour toutes les technologies.
10:43 Il y a des gens qui aiment être inquiétés.
10:46 Il y a une satisfaction de l'inquiétude,
10:48 qui s'appelait l'inquiétude, il faut croire.
10:50 Il y a beaucoup de raisons de s'inquiéter,
10:53 mais pas sur Lya et la musique.
10:55 - Parce que c'est encore aujourd'hui très limité ?
10:57 - Non, ce n'est pas ça.
10:59 Ce sont des outils qui peuvent, au mieux,
11:01 aider les gens à faire des choses nouvelles.
11:04 En tout cas, moi, c'est pour ça que je me suis intéressé
11:07 à ce domaine. C'était pas pour faire plus de mauvaise musique.
11:11 On n'a pas besoin de Lya pour faire de la mauvaise musique.
11:14 Il y en a déjà beaucoup.
11:15 L'idée, c'est qu'avec ces outils-là,
11:18 on va pouvoir faire des choses très nouvelles,
11:20 qui vont nous renverser des choses inouïes,
11:23 des choses qu'on n'a jamais entendues avant.
11:26 - Je vous pose la question,
11:27 est-ce qu'elles sont encore limitées ?
11:30 Qu'est-ce qu'on ne sait pas faire avec Lya ?
11:32 - On ne sait pas inventer un truc nouveau.
11:35 Ni avec la musique, ni avec le texte, ni avec quoi que ce soit.
11:38 On fait de l'imitation stylistique.
11:41 C'est déjà pas mal, mais ça suffit pas pour inventer des trucs nouveaux.
11:45 Et on ne sait pas ce qu'il faut.
11:46 - Ca vous semble possible de dépasser cette limite ?
11:49 - Oui, je pense qu'on peut.
11:51 En recherche, on n'a jamais terminé.
11:53 L'IA moderne, celle dont vous parlez,
11:56 elle a, il faut le dire, résolu des problèmes incroyables
12:00 dont on pensait, il y a peu de temps, qu'ils étaient insolubles.
12:04 La synthèse de la voix chantée, parfait,
12:06 on en est un. La séparation de sources, aussi.
12:09 Des problèmes très durs qui ont été effacés.
12:12 Ils n'existent plus, ça marche très bien.
12:15 Mais il y a plein d'autres problèmes nouveaux qui apparaissent.
12:19 J'en cite un, comment vous composez une chanson très simple
12:22 qui va rester dans la tête des gens,
12:25 qu'ils vont vouloir siffler, écouter plein de fois,
12:28 ce qu'on appelle les "earworms", les verres d'oreilles,
12:31 une fois dans la tête, vous ne pouvez plus enlever.
12:34 Ou des choses comme ça, on n'en a aucune idée.
12:37 On n'en a aucune idée. Et si vous voulez...
12:39 - On a l'impression que les majors,
12:41 de manière plus artisanale, sans la technologie
12:44 ou l'intelligence artificielle,
12:47 ont quelques recettes pour sortir des trucs.
12:49 Ca veut dire qu'on a une idée à peu près
12:52 de ce qui fait une musique qu'on va garder en tête.
12:55 - Strictement aucune.
12:56 - Pas du tout modélisée.
12:58 - Les majors ne font pas de musique,
13:00 c'est les artistes qui font de la musique.
13:03 - Vous savez, elles rassemblent,
13:05 je pense aux groupes de jeunes garçons ou jeunes filles,
13:08 elles mettent en scène une création,
13:11 mais elles ont dans l'idée déjà de sortir
13:13 un type de musique qui va plaire aux gens.
13:16 - Oui, mais elles essayent.
13:18 Mais la preuve qu'elles ne sont pas sûres de leur coût,
13:21 c'est que personne n'arrive à le prévoir.
13:24 - Il n'y a pas de modélisation du tout.
13:26 - Des gens disent des choses,
13:28 mais moi, je n'ai jamais rien vu de concret.
13:31 Il y a même un champ qui s'appelle, en anglais,
13:34 "Hit song science", donc la science des hits,
13:36 qui prétend pouvoir prédire à l'avance
13:39 si un morceau, une fois qu'il est terminé,
13:41 avant qu'il soit distribué, va être un succès.
13:44 Il faut beaucoup de papier scientifique
13:47 pour réfuter largement ces avances.
13:49 Je pense que personne ne sait,
13:51 et les gens sérieux, quand vous demandez à des compositeurs,
13:54 eux-mêmes ne savent pas si une chanson va marcher.
13:57 Ils vous disent tous la même chose.
13:59 - On passe à l'interview express.
14:02 - Allons-y.
14:03 - C'est des questions très binaires.
14:05 - C'est oui ou non ? - D'abord, oui ou non.
14:08 Vous avez raison. Oui ou non, un artiste
14:10 qui rejette l'IA se tire une balle dans le pied ?
14:13 - Non.
14:14 - Pour ou contre préciser systématiquement
14:17 l'intervention de l'IA dans une création musicale ?
14:20 - Je ne comprends pas le problème.
14:24 Est-ce qu'on demande aux gens
14:26 comment ils ont produit les sons qu'ils utilisent ?
14:29 Donc non, si ça aide les juristes.
14:31 Non, je n'y crois pas.
14:32 Je pense que ce n'est pas une bonne piste.
14:35 - C'est pas nécessaire.
14:36 Vrai ou faux, une intelligence artificielle
14:39 peut générer des tubes au kilomètre ?
14:41 - Pas du tout.
14:42 Ni même au millimètre.
14:44 - OK. J'aime ou j'aime pas
14:45 les algorithmes de recommandation ?
14:48 Vous avez travaillé pour Spotify.
14:50 On peut vous demander votre avis ?
14:52 - Les algorithmes de recommandation
14:54 marchent pas mal dans toutes les plateformes.
14:57 Amazon aussi, pas qu'à Spotify.
14:59 Ils recommandent des choses raisonnables.
15:01 Après, si on veut être honnête,
15:03 quand je suis bouleversé par la musique nouvelle,
15:06 ce ne sont pas les recommandations
15:08 des systèmes, mais des amis qui me connaissent bien.
15:11 On peut faire des choses comme ça.
15:13 On n'en est pas encore capable.
15:15 Je ne crois pas que ça soit possible.
15:17 - J'y crois ou j'y crois pas,
15:19 Alia est capable de remplacer les artistes
15:22 et d'être auteur d'oeuvres de création ?
15:24 - Je n'y crois pas beaucoup, non.
15:26 D'abord, techniquement, comme on disait,
15:29 il manque des ingrédients,
15:31 pour Alia d'aujourd'hui,
15:33 pour faire des choses nouvelles.
15:35 Deuxièmement, il y a un problème de réception.
15:38 Les êtres humains n'aiment pas les oeuvres artistiques
15:41 qui ne sont pas faites par d'autres.
15:43 C'est un truc fondamental.
15:45 On le retrouve dans beaucoup de manifestations de l'IA.
15:48 Quand tout est totalement artificiel,
15:51 on a du mal, même si c'est de bonne qualité,
15:53 à se l'approprier.
15:55 - J'y crois ou j'y crois pas ?
15:57 - J'y crois pas.
15:58 - OK.
15:59 C'est mieux ou moins bien ?
16:01 - J'avais oublié la question.
16:03 - C'est mieux ou moins bien depuis Tchad GPT ?
16:06 - Qu'est-ce qui est mieux ? Le petit Jeunet ?
16:09 - L'IA, les confrères ?
16:10 - C'est incroyable.
16:12 En soi, c'est...
16:13 Honnêtement, peu de gens pensaient
16:16 qu'on arriverait à produire des textes de cette qualité-là
16:19 avec ce genre d'algorithme.
16:21 C'est tout à fait incroyable.
16:23 Mais oui, c'est formidable.
16:25 - Rêve ou cauchemar, l'IA pour les majors ?
16:28 - Il y a déjà de l'IA chez les majors
16:30 pour plein d'autres choses que la génération de musique.
16:33 Il y en aura probablement un peu.
16:35 C'est ni un rêve ni un cauchemar.
16:38 - Vous continuerez à composer de la musique ?
16:40 - Oui.
16:41 - Et le futur de la musique, vous l'imaginez comment ?
16:45 - Je ne l'imagine pas... Je ne suis pas du tout bon
16:48 pour ma prédiction, mais j'aimerais bien
16:50 qu'il y ait un retour à un peu plus d'audace
16:53 mélodique, harmonique, rythmique,
16:55 les dimensions, disons, traditionnelles de la musique.
16:58 La musique, si vous voulez, depuis les années 70, 80,
17:01 s'est énormément améliorée,
17:03 surtout dans le domaine de la production.
17:06 On a des choses avec des sons très polis.
17:08 Chaque chanson, il y a 300 pistes,
17:11 alors qu'avant, il y en avait 4.
17:13 Sans doute.
17:14 Donc c'est un ultra-produit magnifique.
17:16 Et je trouve qu'on a un peu délaissé la dimension
17:19 simplement de l'harmonie, de la mélodie,
17:22 qui faisait que les chansons restaient dans la tête.
17:25 - François Paché, merci d'avoir accepté
17:27 de répondre à toutes mes questions.
17:29 C'était la grande intervue de François Paché,
17:32 directeur de recherche et compositeur.
17:34 l'actualité des cryptos. On terminera comme ça ensemble Smartech.