Avec Yann Le Floch, ancien banquier et entrepreneur dans les monnaies digitales ; Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la Revue politique et parlementaire et auteur de “Chaos - essai sur les imaginaires des peuples" (Editions du Cerf).
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##POULIN_SANS_RESERVE-2023-10-27##
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
00:06 Et bonjour, vous êtes sur Sud Radio et on est ensemble jusqu'à 13h pour Poulin sans réserve.
00:12 Aujourd'hui, le menu, c'est d'abord parler du passage à l'euro numérique,
00:17 le grand projet de la Banque Centrale Européenne.
00:19 On en parle avec Yann Le Floch, ancien banquier, entrepreneur dans le secteur des monnaies numériques.
00:23 Et puis, on parlera en seconde partie avec Arnaud Benedetti,
00:28 rédacteur en chef de la Revue Politique et Parlementaire, du 14e 49.3 qui passe quasiment.
00:33 Dans l'indifférence générale, c'est à se demander si c'est pas devenu un mode de gouvernement.
00:37 Et puis, on parlera bien sûr de ce No Twitter Day, la grève de X,
00:41 la grève de Twitter par certains fact-checkers qu'on aimerait comprendre.
00:45 Voilà, on se retrouve dans un instant et on est ensemble jusqu'à 13h.
00:48 Le standard, c'est 0 826 300 300. A tout de suite.
00:52 Sud, Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:57 - Et bonjour, vous êtes sur Sud Radio. Notre invité aujourd'hui, c'est Yann Le Floch,
01:01 ancien banquier, entrepreneur dans le secteur des monnaies numériques. Bonjour Yann.
01:05 Alors, le grand projet de la Banque Centrale Européenne, c'est cette euro numérique
01:09 qui pose beaucoup de questions au secteur bancaire, mais aussi aux Français et aux citoyens européens.
01:14 Il y a un récent sondage de l'IFOP pour la monnaie de Paris de 2022
01:17 qui montre que 79% des Français restent attachés aux espèces.
01:21 84% des Français considèrent que leur vie privée serait davantage contrôlée
01:25 si les espèces disparaissaient et si on avait uniquement une monnaie numérique.
01:29 Pourquoi aujourd'hui vouloir pousser ce chantier de l'euro numérique
01:32 de la part de Christine Lagarde et de la Banque Centrale ?
01:35 - Disons que le questionnement qu'on a tous, que les auditeurs ont, que la société a,
01:40 que les banques ont, comme tu l'as mis en avant Alexis,
01:43 c'est le pourquoi de ce type de technologie et d'usage.
01:47 Il y a différentes manières d'y répondre.
01:49 Il y a le fait d'utiliser du paiement traditionnel,
01:53 comme on connaît aujourd'hui avec les banques qui restent, du paiement numérique aussi,
01:56 à des avantages, mais il ne permet pas d'aller, à certains égards,
02:00 très loin dans les technologies et dans l'usage qui va être fait des technologies ensuite.
02:04 Donc en fait, dans ces initiatives qui sont prises par les banques centrales,
02:09 il y a une volonté de créer des wallets, dans lesquels on aura des portefeuilles,
02:14 qui seront indépendantes probablement à certains égards des banques,
02:16 c'est ce qui semble se dessiner,
02:18 et qui pourront recevoir des unités de paiement, de l'argent en somme,
02:22 pour l'usage des citoyens, des entreprises ou d'autres types d'acteurs.
02:27 Dans ces éléments-là, je pense qu'on peut faire le meilleur comme le pire.
02:33 Est-ce que les citoyens ont raison de se questionner ?
02:36 Est-ce que les banques ont raison de se questionner ?
02:38 Oui, il y a énormément d'options techniques,
02:40 et ces options techniques ensuite vont avoir des implications dans la vie de notre quotidien,
02:43 ou pas, en fonction de ce qui sera fait et choisi.
02:47 C'est un système parallèle au système bancaire,
02:52 puisque ces portefeuilles ne dépendraient pas des banques,
02:55 ce n'est pas de l'argent que vous aurez sur un compte en banque, c'est ça ?
02:58 Les banques sont régulées par les banques centrales,
03:04 donc on ne peut pas dissocier le système bancaire,
03:07 à proprement dit, du système des banques centrales et du système monétaire.
03:11 Ça c'est un premier point.
03:12 Ensuite, elles seront dissociées à certains égards,
03:16 il est évident que si on commence à avoir une app sur laquelle on peut recevoir de l'argent,
03:19 et qui dépend de la BCE,
03:21 les banques de détails plus locales auront moins d'impact et d'intérêt à bien des égards.
03:27 Ensuite, sur les éléments concrètement à quoi ça peut servir dans la pratique,
03:31 à faire de l'hélicoptère-monnaie, comme il a été vu aux Etats-Unis par exemple,
03:35 à aussi contrôler l'argent avec des risques d'usage,
03:38 mais je pense qu'en l'état, on est sur une phase préparatoire,
03:41 deux phases préparatoires d'architecturation, de vision monétaire,
03:46 qui sont probablement encore plus futuristes à certains égards.
03:49 Un des risques quand même principaux,
03:51 c'est le Comité européen de la protection des données,
03:53 qui a pris position, c'était en 2021,
03:56 pour que l'euro numérique intègre un principe de respect de la vie privée
03:59 et de protection des données dès sa conception.
04:01 Parce qu'un des risques, c'est avec cette monnaie numérique,
04:04 d'avoir un traçage complet de votre vie,
04:06 ce qui n'est pas le cas avec les espèces.
04:08 Et là, quelles sont les garanties que peuvent apporter
04:12 la Banque Centrale Européenne et les banques centrales
04:14 sur le respect de la vie privée avec une monnaie numérique ?
04:17 C'est un vrai questionnement.
04:19 Aujourd'hui, on a vu avec RGPD sur les données liées au digital,
04:23 qu'on pouvait quelque part faire ce qu'on voulait de nos données digitales.
04:27 Sur les données de paiement bancaire,
04:30 on sait aujourd'hui via différentes applications
04:32 qu'on peut utiliser au système de banque,
04:34 qu'il y a une visibilité très forte sur nos dépenses
04:36 par carte bleue, de manière générale.
04:38 Sur les dépenses en cash, là, on a une totale confidentialité.
04:43 Quelles garanties on a pour répondre à ta question ?
04:45 En l'état, aucune.
04:46 Et ça dépendra des technologies qui sont utilisées,
04:48 mais aussi de la volonté politique,
04:50 au sens noble du terme, qui sera privilégiée.
04:54 Aujourd'hui, sur RGPD dans le monde digital,
04:57 on valide par un "OK" le fait qu'on fera ce qu'on veut de vos données.
05:01 Je caricature, mais on est dans cette situation.
05:04 De la même manière, sur ce sujet de confidentialité
05:06 sur l'usage de l'argent, il y a un vrai sujet.
05:08 Il doit être mis en avant et il doit être traité politiquement
05:11 avec la meilleure des égards par rapport aux citoyens,
05:15 vis-à-vis des citoyens.
05:16 - C'est bien le problème, parce que dans le cadre de ce projet,
05:19 il n'est pas prévu d'avoir de débat politique,
05:22 ne serait-ce qu'au Parlement européen ou dans les parlements nationaux,
05:25 sur l'implication de cette monnaie numérique.
05:27 C'est quand même grave de se dire qu'on fait une monnaie technique
05:29 parce qu'on peut le faire, sans avoir de réflexion politique
05:32 sur ce qu'elle implique dans la vie quotidienne
05:34 et dans le changement de société.
05:35 - Sur ce point, Alexis, on est parfaitement d'accord.
05:38 On a des nouvelles technologies qui peuvent créer des monnaies
05:41 intelligentes, programmables,
05:43 et c'est l'objectif, l'horizon qui se dessine sur cet euro numérique.
05:47 C'est-à-dire qu'on est capable de politiser la monnaie,
05:50 de la rendre intelligente.
05:51 Qui dit intelligence, dit des règles,
05:53 des codes démocratiques, en théorie.
05:56 Et là, il y a vraiment un élément essentiel,
05:59 c'est que ces débats doivent être politisés,
06:02 démocratisés au maximum,
06:04 si on veut que ce soit architecturé
06:06 avec le plus d'équilibre possible.
06:07 - Et ce n'est pas le cas aujourd'hui.
06:09 - Marginalement.
06:10 - Oui, mais il y a ce mouvement de monnaie numérique
06:13 qui est partout dans le monde.
06:15 La Chine qui veut faire le yuan aussi,
06:17 mais là c'est une volonté politique pour le coup,
06:19 ce n'est pas la Banque Centrale, c'est vraiment le parti qui décide.
06:21 En Europe, on voit que c'est la Banque Centrale
06:23 qui voudrait mener la danse,
06:25 en bypassant du coup le débat politique.
06:28 Pourquoi il y a ce moment historique de la monnaie numérique
06:33 et qu'est-ce que ça implique dans le changement
06:35 de passer d'une monnaie physique à une monnaie numérique ?
06:38 Est-ce que la société va radicalement changer ?
06:40 - Peut-être que oui,
06:42 en fonction des juges et des choix qui seront faits.
06:45 Ça peut changer pour le meilleur et pour le pire.
06:47 Et les citoyens le sentent.
06:49 L'historique de ces monnaies numériques,
06:53 on le sait tous, c'est la création du bitcoin en 2008-2009.
06:56 Et une forme de formalisation de ces technologies
07:00 par le World Economic Forum en 2015
07:02 par la une du ziéconomiste qui a titré "The Trust Machine".
07:06 Ensuite, on rentre dans une phase qui autorisait
07:09 à parler du fait de digitaliser la monnaie.
07:13 Et c'est la phase dans laquelle sont entrées les banques centrales.
07:16 En Chine, tu l'as mis en avant, en Russie,
07:18 dans les BRICS, via le projet R5,
07:20 le projet monétaire BRICS,
07:22 pour concurrencer le dollar.
07:24 Aujourd'hui, on a des technologies avec lesquelles,
07:26 si vous voulez protéger la vie privée des citoyens, vous pouvez.
07:29 Si vous voulez les tracer, voire même les contrôler,
07:32 leur autoriser de dépenser ou de ne pas dépenser leur argent
07:35 sur telle ou telle typologie d'argent, vous pouvez.
07:38 Mais si vous voulez aussi créer du cash digital institutionnel privé
07:42 qui protège le citoyen avec des portefeuilles privées,
07:45 comme on a un portefeuille dans notre poche, historiquement,
07:48 vous pouvez le faire.
07:49 On revient probablement, pour moi,
07:51 à ce que tu m'étais en avant il y a quelques minutes.
07:53 Pourquoi ces sujets essentiels ne sont pas politisés ?
07:57 Et dans le sens noble du terme,
07:59 et par tous les partis, par toutes les philosophies de pensée,
08:02 si je puis dire.
08:03 Et de ce point de vue-là, il y a un vrai questionnement,
08:06 et il faut y répondre,
08:08 et c'est ce que tu t'en veux mettre en avant aussi.
08:11 - Mais on entend, quand on parle de politique
08:14 et d'argent numérique, de crypto notamment,
08:17 c'est souvent pour dénoncer le rôle des cryptos
08:20 dans l'économie parallèle, dans les trafics illégaux,
08:23 ou là récemment, le financement du Hamas,
08:26 avec les cryptomonnaies.
08:28 Est-ce que c'est un fait ?
08:30 Est-ce que c'est pour empêcher l'avènement de ces cryptos,
08:32 qui ont quand même maintenant plusieurs dizaines d'années ?
08:35 Pourquoi ce débat tourne toujours autour de
08:38 "attention, la confiance, est-ce qu'il faut avoir confiance
08:40 dans les cryptomonnaies ou pas ?"
08:41 On en est encore là, dix ans après.
08:43 - Sur l'utilisation des moyens de paiement
08:46 pour des usages d'airains internationaux,
08:48 que ce soit Greyzone ou Blackzone,
08:51 ça a toujours été le cas.
08:53 Il y a toujours eu des moyens de paiement,
08:54 que ce soit le cash, l'or, les diamants,
08:56 et aujourd'hui, les cryptos.
08:58 C'est un moyen de paiement,
08:59 c'est un moyen de transfert de valeur,
09:00 et ça, on fait partie.
09:01 Et ceci dit, tous les acteurs
09:04 de vente d'armes ou de vente d'un certain nombre d'actifs,
09:08 je dirais, qui peuvent questionner,
09:10 utilisent tous les types de supports de paiement,
09:14 ceux qu'on a évoqués, l'or, le diamant,
09:16 les actifs numériques, les bitcoins ou autres,
09:18 font partie de ces nouveaux supports de paiement.
09:21 - Et sur le monde de la finance,
09:24 les banques traditionnelles,
09:26 comment elles voient l'arrivée de ces cryptos ?
09:29 - Je pense qu'il y a différentes approches.
09:31 Il y a une approche qui a été dite historiquement,
09:33 on a des concurrents qui sont en train de se créer
09:36 dans le monde de la tech,
09:37 sur des moyens de paiement parallèles et mal contrôlés,
09:40 ça c'était le cas il y a 10 ou 15 ans.
09:41 Aujourd'hui, il y a des banques, notamment américaines,
09:43 qui se disent "on a une nouvelle classe d'actifs d'investissement
09:45 qu'on va pouvoir proposer à nos clients".
09:47 Et on le voit notamment avec cette grande structure financière américaine
09:51 qui est en train de créer son ETF, à savoir BlackRock.
09:54 Donc en fait, il y a des personnes qui vont avoir,
09:56 en fonction de leur intérêt,
09:57 plutôt tendance à défendre un nouveau produit financier d'investissement,
10:01 stricto sensu,
10:02 et d'autres qui vont avoir tendance à vouloir freiner
10:05 un concurrent au paiement.
10:07 Et aujourd'hui, sur ces thématiques,
10:10 les cryptos sont un concurrent au paiement pour les banques,
10:13 sans ambiguïté, mais ça sera peut-être aussi le cas
10:16 d'une monnaie digitale de banque centrale,
10:18 si les particuliers ont des wallets privés
10:21 et qu'ils n'utilisent pas des manques de détails, par exemple.
10:23 Et on en est où du projet de Mark Zuckerberg
10:26 de faire un argent, justement une crypto méta ?
10:29 Alors, pour l'instant, c'est en pending.
10:31 Ça a été mis de côté.
10:34 Le projet Libra a été devenu Diem,
10:37 et finalement, il a été mis en entre-parenthèses.
10:41 Je pense que c'est un sujet essentiel sur ces thématiques monétaires.
10:44 Aujourd'hui, on a des outils technologiques qui permettent d'imprimer monnaie,
10:47 comme fut un temps l'imprimante de Gutenberg
10:49 permettait d'imprimer des livres.
10:51 Alors, historiquement, on a d'abord imprimé
10:54 beaucoup de livres de Bible,
10:56 en tout cas des livres de référence de l'époque,
10:59 avec ce type de technologie.
11:00 Aujourd'hui, on commence à imprimer de la même manière
11:03 des unités de référence en termes d'actifs économiques,
11:05 des euros ou autres.
11:07 Mais comment sur cette technologie, ensuite,
11:09 on va pouvoir potentiellement créer une diversité de monnaies,
11:13 une diversité de philosophies monétaires ?
11:16 C'est probablement ce qui se dessine au travers de ces technologies.
11:19 - Oui, parce que concrètement, c'est quoi la monnaie ?
11:22 - C'est une excellente question.
11:24 De ce point de vue-là, je me suis permis de t'amener un petit cadeau, Alexis.
11:28 C'était pour le suivre.
11:30 Ce n'est pas de la corruption, je te rassure.
11:33 Je t'ai amené un billet,
11:35 un billet qui a été imprimé en accord avec la Banque Centrale Européenne.
11:38 C'est un billet de zéro euro.
11:40 - Je vais le montrer à l'antenne.
11:42 C'est un billet de zéro euro ?
11:44 Donc là, pas de corruption, le Panthéon, Paris...
11:46 - Officiel.
11:48 - Magnifique, la Tour Eiffel...
11:50 - Il y a un certain nombre de cerboles sur ce billet.
11:53 C'est un billet officiellement de zéro euro,
11:55 imprimé en accord avec les institutions de la Banque Centrale Européenne.
11:58 La première typologie de ce billet,
12:00 qui sont des billets souvenirs en réalité,
12:02 a été faite en 2019,
12:04 dans le cadre d'un anniversaire pour la chute du mur de Berlin.
12:07 Ce qui est fondamental.
12:09 Vous voyez quoi dans ce billet ?
12:11 Vous pouvez y voir la valeur zéro.
12:13 L'euro, ça ne vaut rien.
12:15 Ou l'argent, ça ne vaut rien.
12:17 Vous pouvez aussi y voir un symbole qui suit du Panthéon.
12:19 Le Panthéon français,
12:21 dans lequel on va pouvoir y voir
12:23 Victor Hugo, Voltaire, Rousseau,
12:25 Jean Moulin, Émile Zola,
12:27 Félix Héboué, Simone Veil...
12:29 Et c'est toute cette complexité
12:31 que je voulais illustrer au travers de ce petit objet,
12:33 certes papier.
12:35 Mais je veux dire, via la monnaie numérique,
12:37 de la même manière,
12:39 on peut associer ce qu'on souhaite,
12:41 les valeurs que l'on souhaite,
12:43 ce qu'on veut y mettre,
12:45 et ce qui va faire que l'économie va fonctionner
12:47 de telle ou telle manière.
12:49 - C'est-à-dire des valeurs comme, par exemple,
12:51 l'état de droit, la liberté fondamentale,
12:53 ce genre de choses.
12:55 C'est vraiment ça la philosophie monétaire derrière.
12:57 - Ou l'inverse.
12:59 Donc on a des technologies qui permettent de faire tout
13:01 et son contraire.
13:03 C'est pour ça qu'il faut être probablement extrêmement
13:05 vigilant dans la manière dont ces technologies vont
13:07 se déployer d'un point de vue institutionnel.
13:09 Il y avait un économiste, Bernard Liateur,
13:11 qui a participé à la création
13:13 de l'EQ et de la BCE.
13:15 Il était membre du board
13:17 de la création de l'EQ,
13:19 il était prof à l'université de Berkeley
13:21 en fin de carrière, et qui défendait
13:23 ces idées de monnaie
13:25 féminine, de monnaie masculine,
13:27 de monnaie verte,
13:29 de monnaie qui peuvent exprimer d'un point de vue
13:31 économique toute forme de fonction qu'on peut
13:33 leur allouer. Et ça c'est ce que permettent de faire
13:35 les monnaies programmables, c'est pas ce que
13:37 permettent de faire les monnaies digitales, et c'est
13:39 probablement derrière tous ces projets numériques
13:41 de banque centrale, ce qui se
13:43 dessine. Mais attention,
13:45 si les monnaies
13:47 deviennent intelligentes et politisées,
13:49 la démocratie,
13:51 au sens strict du terme, a son
13:53 moyen de dire. Et sur cette base là, vous pouvez
13:55 retrouver, ou avec des monnaies autoritariennes,
13:57 et d'autres personnes qui décideront
13:59 pour vous de ce que vous pourrez faire, ou pas,
14:01 de votre argent. Ou des monnaies profondément
14:03 démocratiques.
14:05 Voilà, donc c'est
14:07 un choix, pour répondre à ta question,
14:09 qu'est-ce que la monnaie ? La monnaie, sur la base
14:11 des technologies que nous avons aujourd'hui,
14:13 collectivement, nous en construirons
14:15 ce que nous voulons,
14:17 à l'image de ce billet que je t'ai transmis.
14:19 - De 0€. Mais est-ce que, d'ailleurs,
14:21 est-ce que l'euro c'était une bonne chose quand il a été
14:23 créé ? Est-ce qu'aujourd'hui, avec le recul, on peut dire
14:25 que cette monnaie a permis d'éviter bien des crises,
14:27 alors qu'on est dans une période d'inflationnisme quand même assez
14:29 terrible ? - Pour moi, l'euro était une bonne chose,
14:31 historiquement. C'est un bon projet.
14:33 Il faut savoir que, comme toute chose dans la vie,
14:35 les choses évoluent.
14:37 Il y a des choses qui sont très bien un jour, et qui ne sont pas moins bien
14:39 le lendemain. Des choses qui ne sont pas bien
14:41 un jour, et meilleures le lendemain.
14:43 Et parfois, il y a un paradoxe,
14:45 un côté paradoxal d'éléments guignols.
14:47 L'euro, ça a permis
14:49 une force dans le commerce international,
14:51 pour les grandes entreprises européennes, indéniablement,
14:53 pour les grandes banques, aussi, européennes.
14:55 Ça a permis à certains pays,
14:57 notamment la France, de s'endetter en utilisant, quelque part,
14:59 la richesse d'autres pays, ou des garanties
15:01 autres, comme la bonne gestion, par exemple,
15:03 d'un pays comme l'Allemagne.
15:05 Et ça a permis une consolidation monétaire,
15:07 qui a permis de voyager un certain nombre d'échanges.
15:09 Maintenant, la diversité monétaire
15:11 peut aussi
15:13 exprimer des valeurs autres.
15:15 C'est-à-dire, on parle parfois des monnaies locales.
15:17 On a en France, par exemple, le SCO, à Paris, je crois que c'est
15:19 la pêche. Donc, les monnaies locales
15:21 peuvent aussi permettre d'être des réserves de valeurs
15:23 qui se créent, qui sont
15:25 des réserves de valeurs de vie, de travail, et qui vont amener
15:27 une dynamique économique.
15:29 Et donc, je pense que sur ces sujets-là,
15:31 il ne faut pas être dans l'opposition, dans le manichéisme.
15:33 C'est-à-dire que l'euro
15:35 a apporté beaucoup, mais l'euro a aussi
15:37 ses faiblesses. Et donc,
15:39 est-ce que d'autres monnaies,
15:41 sur la base, notamment, des technologies qu'on a
15:43 dans un cadre institutionnel républicain,
15:45 juridique, peuvent
15:47 apporter de la valeur pour les citoyens ? Oui.
15:49 Aujourd'hui, en France, on a 4 à 5 millions
15:51 de personnes qui sont ou RSA ou à chômage.
15:53 Pourquoi
15:55 n'utilisons-t-on pas cette énergie
15:57 économique ? Je parle d'énergie, mais
15:59 c'est une réalité. C'est
16:01 force d'intelligence, c'est force de travail
16:03 pour créer de la valeur au sein
16:05 d'une unité de compte dédiée. Et cette unité
16:07 de compte dédiée permettrait de créer,
16:09 de garantir à des gens une vie
16:11 meilleure, et aussi d'exploiter,
16:13 au sens noble du terme, le travail
16:15 et l'énergie de ces personnes. Je pense
16:17 qu'il y a des vraies réflexions dessus à avoir.
16:19 Et ça se coupe aussi à des monnaies
16:21 régionales, à des monnaies locales, et tout
16:23 la richesse
16:25 que ces technologies devraient, d'un point de vue théorique,
16:27 permettre d'apporter et en
16:29 pratique aussi. Merci beaucoup
16:31 Yann Leflocq. Du coup, je garde les
16:33 zéros-euros. Ce n'est pas de la corruption.
16:35 Merci à vous. La monnaie, donc, a
16:37 un sujet clé, et on n'a pas fini
16:39 d'entendre parler avec ce projet. Non, je tiens à ta disposition
16:41 d'en parler. Merci beaucoup. On se retrouve
16:43 tout de suite.
16:44 Alexis Poulin, sans réserve,
16:46 l'édito.
16:48 Alors, je ne sais pas si vous connaissez
16:50 Twitter, devenu X depuis le rachat
16:52 de la plateforme de bavardage,
16:54 de clavardage, par Elon Musk,
16:56 le milliardaire américain, et depuis ce
16:58 rachat, eh bien, certains utilisateurs
17:00 de cette plateforme sont mécontents
17:02 parce qu'il y a moins de modérateurs,
17:04 parce qu'il n'y a plus de désinformation, parce qu'il n'y a
17:06 plus de discours de haine, parce que, bref, on ne peut
17:08 plus dire n'importe quoi. Alors, si, si, on peut
17:10 dire n'importe quoi sur Twitter, mais pas
17:12 tout n'importe quoi. Alors, voilà
17:14 que nos chevaliers du fact-checking, vous savez,
17:16 quand on vérifie si les faits sont bien des faits,
17:18 ont décidé de faire la grève du tweet,
17:20 la grève du post sur X.
17:22 Rudy Reichtat, Tristan Mendès France, Julien
17:24 Pint ont appelé, avec d'autres, Karine
17:26 Lacombe, mais aussi Sophia Aram, dans une tribune
17:28 du Monde, à ne pas tweeter
17:30 aujourd'hui pour faire plier Elon Musk
17:32 dans sa volonté de libérer les discours
17:34 sur Internet, sur la toile.
17:36 Alors, Twitter, c'est une entreprise privée,
17:38 X aussi, l'idée est qu'elle soit rentable
17:40 pour Elon Musk, et il a voulu
17:42 changer la façon dont était modéré
17:44 le discours sur Twitter. Et c'est vrai qu'on se rappelle
17:46 de la part de ces nombreux fact-checkers,
17:48 dont je viens de lister les noms,
17:50 des déclarations un peu
17:52 à l'emporte-pièce sur le virus.
17:54 Vous vous rappelez le coronavirus, le
17:56 Covid. On ne pouvait pas dire tout et n'importe
17:58 quoi, mais eux, si, ils pouvaient.
18:00 Et puis après, ils ont dit "c'est vrai, on en a
18:02 dit des bêtises", notamment Julien Pint, qui est revenu
18:04 là-dessus, parce que, en réalité,
18:06 son métier de fact-checker, pendant un temps,
18:08 ça a été simplement d'être lecteur
18:10 des communiqués de presse de Pfizer
18:12 et d'autres labos, et de relayer
18:14 la bonne parole dite "scientifique",
18:16 alors qu'il fallait aussi peut-être
18:18 écouter d'autres professeurs,
18:20 comme le professeur Raoult, qui disait pas que
18:22 des conneries, comme on dit, mais
18:24 les plages dynamiques, le pass, toutes ces choses
18:26 incroyables, tout ça qui, aujourd'hui,
18:28 finalement, permet
18:30 d'être revenu dans le débat public. Et puis,
18:32 on se rappelle du scandale, aussi, à l'époque où
18:34 Twitter s'appelait encore Twitter,
18:36 de la censure de l'information sur l'ordinateur
18:38 portable de Hunter Biden.
18:40 Le fils de Joe Biden est dans cet ordinateur,
18:42 on voyait que le fils Biden
18:44 était multi-
18:46 cocaïnoman et autre,
18:48 qu'il aimait les jeunes prostituées et les armes.
18:50 Tout ça a été censuré en pleine campagne
18:52 présidentielle américaine, et ça n'a
18:54 pas plu, bien sûr, aux camps démocrates.
18:56 Et puis, on n'oublie pas, bien sûr, le fonds
18:58 Marianne. Rappelez-vous, ce fonds qui avait été mis en place
19:00 par Marlène Schiappa, suite
19:02 à l'assassinat par un djihadiste du
19:04 professeur Samuel Paty, pour,
19:06 justement, lutter contre la radicalisation.
19:08 Et Rudi Reichtat en a largement profité
19:10 pour faire, bah, pas grand-chose, tout comme
19:12 certaines associations dont on se demande quel a été
19:14 le travail avec ce fonds Marianne.
19:16 Donc, il faut rappeler, ce qu'est le fact-checking,
19:18 il faut rappeler aussi que l'envie
19:20 de censure est toujours là, avec
19:22 un commissaire européen comme Thierry Breton, qui
19:24 souhaiterait lui aussi faire plier Elon Musk
19:26 et les plateformes, pour que, enfin,
19:28 le discours censuré le soit
19:30 pour notre bien à tous. Voilà. Alors,
19:32 c'est peut-être pas le notre, Twitter Day, en tout cas, vous êtes sur
19:34 Sud Radio, et on continue, Poulain sans réserve.
19:36 - Alexis Poulain,
19:38 sans réserve,
19:40 l'invité.
19:42 - Et l'invité, c'est Arnaud Benedetti.
19:44 Bonjour, vous êtes professeur
19:46 à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue
19:48 Politique et Parlementaire, et vous
19:50 avez récemment publié aux éditions
19:52 du CERF, K.O. Essai sur les imaginaires
19:54 des peuples. Je voulais vous avoir en plateau...
19:56 - Avec Stéphane Rosès. - Avec Stéphane Rosès,
19:58 on ne l'oublie pas et on le salue. Je voulais vous avoir
20:00 en plateau pour parler, quand même,
20:02 du 14ème 49.3,
20:04 article 40, aligné à 3,
20:06 d'Elisabeth Borne. Alors, cette fois,
20:08 c'est pour faire passer le budget
20:10 de la Sécurité Sociale.
20:12 Quelles sont les excuses
20:14 qu'ont avancées Madame Borne
20:16 et son gouvernement pour passer de nouveau
20:18 en force pour une 14ème fois ?
20:20 - L'excuse, elle est simple.
20:22 Elle est liée, j'allais dire, presque, à ce qui
20:24 s'est passé en juin 2022,
20:26 au moment des élections législatives.
20:28 C'est que, tout simplement,
20:30 aujourd'hui, le gouvernement
20:32 ne dispose pas d'une majorité
20:34 à l'Assemblée nationale.
20:36 Il est
20:38 avec une majorité très relative,
20:40 la plus relative, d'ailleurs, qu'un gouvernement
20:42 ait eu sous la Vème République.
20:44 Vous savez qu'en 67, il y avait une majorité
20:46 relative, mais le général de Gaulle pouvait
20:48 s'appuyer sur le groupe des Républicains
20:50 indépendants. Et puis ensuite, 68 est arrivé,
20:52 il a dissous, il a eu une majorité absolue.
20:54 En 88, on a eu aussi une majorité relative,
20:56 il faut s'en souvenir,
20:58 où Michel Rocart avait quand même des amortisseurs
21:00 sur sa droite et sur sa gauche. - Combien de 49.3,
21:02 Michel Rocart ? Il détient le record, encore.
21:04 - Oh, il était... De mémoire,
21:06 on en était à plus d'une vingtaine, je crois,
21:08 de 49.3. Surtout qu'en plus,
21:10 à l'époque, il y avait un droit
21:12 de tirage illimité sur les 49.3.
21:14 La réforme constitutionnelle de 2008
21:16 bride un peu, quand même,
21:18 l'usage du 49.3
21:20 par l'exécutif, puisque vous ne pouvez,
21:22 hors loi de finances
21:24 et loi de financement
21:26 de la Sécurité sociale,
21:28 ne pouvez utiliser le 49.3
21:30 qu'une fois par session.
21:32 Ce qui limite, quand même, l'usage du 49.3.
21:34 Mais c'est vrai que, en un peu plus
21:36 d'un an, 14 utilisations
21:38 du 49.3, c'est quand même
21:40 un recours assez
21:42 intense à cet outil constitutionnel.
21:44 Mais, juste pour terminer,
21:46 la différence entre
21:48 aujourd'hui et 88 et 67,
21:50 c'est que,
21:52 indéniablement, on a une majorité
21:54 qui, de fait, est impossible à l'Assemblée nationale.
21:56 D'où la nécessité
21:58 pour l'exécutif d'utiliser
22:00 le 49.3, sauf
22:02 à trouver des majorités de compromis.
22:04 Ce qu'il arrive parfois à trouver.
22:06 Mais on voit bien que, là,
22:08 aujourd'hui, on est quand même à la limite du système.
22:10 - Mais c'est quoi cette limite ?
22:12 C'est que, après le 15ème
22:14 49.3, c'est le décret ?
22:16 C'est quoi ? C'est l'Assemblée nationale qui ne sert
22:18 plus à rien ?
22:20 Un gouvernement qui veut passer en force systématiquement ?
22:22 Elle est où, la démocratie ?
22:24 - Non, mais le 49.3 est un outil
22:26 constitutionnel qui existe,
22:28 qui a été utilisé
22:30 par différents gouvernements
22:32 depuis le début de la 5ème République,
22:34 par tous les gouvernements d'ailleurs. Mais si vous voulez,
22:36 il faut se souvenir que, dans l'esprit
22:38 des
22:40 constituants de la
22:42 5ème République, le 49.3 était
22:44 un outil qui avait finalement
22:46 été conçu
22:48 bien plus pour contraindre sa propre majorité
22:50 que pour constraindre
22:52 les oppositions.
22:54 Et si vous voulez, d'une certaine manière,
22:56 on a un détournement de l'esprit
22:58 du 49.3 depuis un certain
23:00 nombre d'années, et ça se sent aujourd'hui
23:02 encore plus à l'occasion
23:04 de
23:06 cette 16ème législature.
23:08 C'est qu'en fin de compte, en effet,
23:10 c'est en train de devenir un outil
23:12 qui bride véritablement
23:14 le débat parlementaire.
23:16 François Hollande avait une majorité
23:18 qui était une majorité absolue à l'Assemblée nationale
23:20 lors de son
23:22 mandat entre 2012 et 2017.
23:24 Il utilisait certes le 49.3.
23:26 L'utilisation du 49.3 était
23:28 certes très contestée, y compris dans la rue.
23:30 Mais il l'utilisait parce qu'il avait
23:32 des frondeurs à l'intérieur de sa propre majorité.
23:34 Souvenons-nous de l'utilisation
23:36 du 49.3 par
23:38 Valéry Giscard d'Estaing dans les années
23:40 77-78, quand
23:42 Raymond Barre est Premier ministre. Il le fait parce qu'il sait
23:44 très bien que sa majorité,
23:46 qui est une majorité de coalition avec
23:48 une partie du RPR, le
23:50 contraint à utiliser cet
23:52 article-là pour contraindre
23:54 justement sa majorité. Là,
23:56 en la matière, c'est que l'outil,
23:58 en effet, est un outil qui paraît
24:00 bloquer le fonctionnement de la démocratie parlementaire
24:02 parce que la démocratie parlementaire,
24:04 aujourd'hui, représente une Assemblée nationale
24:06 qui est une Assemblée nationale qui
24:08 est assez représentative de l'état
24:10 de l'opinion publique française,
24:12 malgré un niveau d'abstention très fort
24:14 à l'élection législative.
24:16 Et donc, vraisemblablement, l'outil
24:18 49.3 est encore plus mal perçu
24:20 et encore plus mal ressenti
24:22 parce qu'il va à l'encontre, d'une certaine manière,
24:24 de l'état de l'opinion, qu'il ne l'était
24:26 lors d'autres législatures.
24:28 - Oui, mais il y a aussi toujours
24:30 un peu derrière la volonté de
24:32 faire un chantage. On va écouter ce que disait
24:34 ce matin Thomas Cazenaves, le
24:36 ministre des Comptes publics,
24:38 au micro d'une autre radio.
24:40 - S'il n'y a pas de 49.3, il n'y a pas
24:42 de budget. Donc, on ne fonctionnerait plus.
24:44 Donc, notre responsabilité,
24:46 c'est effectivement utiliser le 49.3
24:48 et doter la France d'un budget.
24:50 - C'est honteux !
24:52 - C'est faux !
24:54 - Là, on a un ministre qui ment !
24:56 - Moi, j'incite le ministre à relire la Constitution
24:58 de la Ve République. C'est un problème,
25:00 s'il ne la connaît pas. L'article 47
25:02 de la Constitution
25:04 de la Ve République
25:06 dispose que si le Parlement ne s'est pas mis
25:08 d'accord au bout de 70 jours
25:10 sur le projet de loi de
25:12 finance, le gouvernement
25:14 peut tout simplement procéder par
25:16 ordonnance. Donc,
25:18 si vous voulez, l'idée qu'il
25:20 pourrait y avoir un "shutdown"
25:22 à la française telle qu'il existe
25:24 aux Etats-Unis est une idée qui est
25:26 fausse. Soit,
25:28 on n'a pas lu la Constitution, soit on
25:30 ment. Mais on ne peut pas dire aux
25:32 Français que le risque
25:34 de ne pas avoir de budget existe
25:36 aujourd'hui dans le fonctionnement institutionnel
25:38 français. Sauf parce que, comme le disait
25:40 notre ami Benjamin Morel,
25:42 constitutionnaliste, que nos gouvernants
25:44 soient assez fous pour ne pas
25:46 utiliser les ordonnances.
25:48 Mais alors là, je veux dire, on rentre dans une autre...
25:50 C'est totalement impossible.
25:52 C'est totalement impossible.
25:54 Donc, dire qu'on utilise
25:56 le 49-3 parce que
25:58 on risque de ne pas avoir de
26:00 budget, non, ce n'est
26:02 pas vrai. La réalité, on utilise
26:04 le 49-3 parce qu'on n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale
26:06 et qu'on ne peut pas faire autrement. Voilà.
26:08 Alors après, les oppositions peuvent déposer
26:10 des motions de censure, elles ne manquent pas d'en déposer.
26:12 Le problème, c'est qu'il faut réunir une
26:14 majorité pour qu'une motion de censure puisse
26:16 en effet être adoptée. - C'est ce qu'on voit depuis
26:18 le début de cette mandature. 49-3,
26:20 motion de censure, et ça passe et on continue.
26:22 Mais ça peut continuer
26:24 encore longtemps. Vous disiez qu'il y avait une limite
26:26 au nombre de 43. - Non, mais il y a une limite, si vous voulez.
26:28 La limite,
26:30 elle peut venir du Parlement.
26:32 Aujourd'hui, à ce stade, c'est-à-dire que
26:34 à un moment donné, qu'une motion de censure
26:36 déposée
26:38 par un groupe parlementaire
26:40 à l'Assemblée nationale
26:42 finisse par voir
26:44 toutes les oppositions converger
26:46 et censurer le
26:48 gouvernement. On l'a
26:50 vu au moment
26:52 de la discussion sur
26:54 les retraites, avec le groupe parlementaire
26:56 Lyot qui a déposé une motion de
26:58 censure qui n'a pas été adoptée
27:00 à 8 ou 9 voix
27:02 près. Le risque est réel
27:04 dans l'état des rapports de force politique.
27:06 Sauf que, est-ce qu'à un moment
27:08 donné, par exemple, les républicains
27:10 décideront de s'associer à une motion de censure ?
27:12 Parce que, d'une certaine manière, c'est eux qui ont la clé de la survie de ce gouvernement.
27:14 Aujourd'hui, il est évident
27:16 que s'ils décident de s'associer à une motion
27:18 de censure, les chances
27:20 pour que le gouvernement de
27:22 Madame Borne soit renversé
27:24 ne sont pas, c'est le moins qu'on
27:26 puisse dire, négligeables. Et c'est ce qu'essaye
27:28 aujourd'hui d'éviter
27:30 de différentes manières l'exécutif.
27:32 Je pense que moi, si vous voulez,
27:34 cette législature me paraît très faible
27:36 pour tenir en l'état
27:38 jusqu'à 2027.
27:40 Ça va être très compliqué.
27:42 Et en plus, plus on va avancer dans le mandat,
27:44 plus les tensions
27:46 internes à ce qui existe
27:48 comme majorité parlementaire à l'Assemblée
27:50 nationale, c'est-à-dire la majorité présidentielle
27:52 d'Emmanuel Macron,
27:54 vont s'accentuer.
27:56 On est déjà, d'une certaine manière,
27:58 dans le post-Macron qui plus est.
28:00 Et on voit bien que, par exemple, sur un texte
28:02 comme le texte qui doit être présenté prochainement
28:04 au Sénat, puis ensuite à l'Assemblée nationale,
28:06 le texte sur l'immigration,
28:08 on voit bien qu'il y a des divergences qui existent
28:10 au sein de la majorité. La ligne de
28:12 M. Darmanin n'est pas forcément la ligne
28:14 qui est aujourd'hui, disons,
28:16 poussée par une partie
28:18 de la gauche de cette majorité.
28:20 Donc, ça risque d'être plus
28:22 compliqué, en effet, dans les
28:24 mois qui viennent. - On continue d'en parler
28:26 tout de suite sur le plateau de
28:28 Sud Radio, Poulain sans réserve, jusqu'à 13h.
28:30 A tout de suite.
28:32 Et on se retrouve sur Sud Radio avec notre invité
28:34 Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne
28:36 et rédacteur en chef de la revue Politique et
28:38 Parlementaire, auteur avec Stéphane Roset,
28:40 de "Chaos, essai sur les imaginaires des peuples"
28:42 aux éditions du CERN.
28:44 Alors, "chaos", c'est pas le chaos, justement,
28:46 à l'Assemblée nationale pour en arriver à autant
28:48 de 49.3, comme on le disait
28:50 auparavant. Est-ce que cette absence
28:52 de majorité de fait
28:54 peut fragiliser les bêtes bornes
28:56 et faire qu'elle ne passera pas, finalement, l'hiver ?
28:58 - Bah, écoutez,
29:00 pour ne pas passer l'hiver, encore une
29:02 fois, il faudrait qu'une motion de censure
29:04 soit adoptée.
29:06 Mais il est clair que,
29:08 qu'on le veuille ou non, pour le texte
29:10 qui est un peu le texte
29:12 de la mère de toutes les batailles sur l'immigration,
29:14 l'usage du 49.3 à ce stade
29:20 me paraît l'hypothèse la plus probable.
29:22 En raison, en effet,
29:24 des difficultés que l'on vient d'évoquer,
29:26 que les LR,
29:28 en tout cas à l'Assemblée nationale,
29:30 mais aussi au Sénat,
29:32 ne sont pas prêts à voter ce texte,
29:34 notamment en raison de l'article 3
29:36 sur les métiers en tension.
29:38 Mais le fait
29:40 même qu'elle soit obligée
29:42 d'utiliser sur ce texte le 49.3,
29:44 constituera,
29:46 de fait, un aveu d'échec politique.
29:48 Pour de multiples raisons,
29:50 parce qu'elle sera obligée
29:52 de passer par le 49.3, vraisemblablement,
29:54 parce que, peut-être,
29:56 que les LR ne voteront pas le texte,
29:58 mais aussi, peut-être, parce qu'une partie de sa majorité,
30:00 sur sa gauche,
30:02 risque, là aussi,
30:04 de trouver les concessions
30:06 que semble vouloir faire
30:08 M. Darmanin aux républicains
30:10 comme insupportables.
30:12 Et donc,
30:14 elle n'aura d'autres
30:16 alternatives que d'utiliser
30:18 ce 49.3.
30:20 C'est un vrai problème pour elle.
30:22 Ensuite, la question est de savoir
30:24 si une motion de censure
30:26 a des chances d'être déposée.
30:28 Si les LR vont jusqu'au bout de leur opposition,
30:30 et au bout de la logique d'opposition
30:32 dans un système parlementaire,
30:34 comme celui de la Ve République,
30:36 en tout cas, parlementarisme
30:38 rationalisé, il est évident
30:40 que le dépôt d'une motion de censure
30:42 va de soi.
30:44 Iront-ils jusque-là ? Je n'en sais rien.
30:46 Mais s'ils déposent une motion de censure,
30:48 le risque de convergence,
30:50 dont on parlait tout à l'heure, des oppositions
30:52 sur une motion de censure déposée
30:54 par LR est non négligeable.
30:56 Et dans l'hypothèse, faisons de la politique
30:58 fiction, il faut toujours faire attention
31:00 à la politique fiction parce qu'elle est affirmée
31:02 par les faits. Mais enfin, parfois,
31:04 on peut avoir des fulgurances.
31:06 Mais clairement, si
31:08 cette motion de censure est adoptée,
31:10 Madame Borne remettra
31:12 sa démission au président
31:14 de la République, mais qui est libre ou pas
31:16 de l'accepter,
31:18 il peut très bien décider d'essayer
31:20 de reconduire Mme Borne, qui sera quand même
31:22 contrainte de réengager
31:24 la responsabilité
31:26 de son gouvernement en tant que Premier
31:28 ministre, après peut-être un toilettage
31:30 de ce gouvernement. L'autre
31:32 hypothèse, c'est le changement de Premier ministre,
31:34 hypothèse qu'il ne faut pas non plus
31:36 exclure. - Il y a de nombreux candidats
31:38 qui sont déjà prêts à remplacer.
31:40 - Est-ce que M. Macron a intérêt
31:42 à un changement de Premier ministre
31:44 avant les élections
31:46 européennes ? Ça, c'est une
31:48 question. Et puis, il y a
31:50 une autre hypothèse, qui est la dernière,
31:52 qui serait l'hypothèse de la déflagration
31:54 maximale, si je puis dire.
31:56 C'est une dissolution de l'Assemblée nationale.
31:58 C'est en tout cas
32:00 ce qu'avait laissé entendre
32:02 le président de la République, quand on
32:04 l'a interrogé sur
32:06 si jamais une motion de censure
32:08 était adoptée.
32:10 - Donc, en cas de motion irratée jusque-là,
32:12 adopter la dissolution serait
32:14 possible. Mais qu'est-ce que ça voudrait dire
32:16 si des élections législatives
32:18 avaient lieu ? Enfin, là, on est dans la
32:20 politique de question, c'est sûr, mais déjà
32:22 qu'il n'y a pas de majorité, je ne pense pas que
32:24 ce qui sortirait des urnes serait une claire
32:26 majorité. - Oui, parce que là, on retrouve
32:28 finalement, si vous voulez,
32:30 l'aspect très chaotique de notre vie
32:32 politique et de la crise démocratique
32:34 que nous traversons depuis maintenant un certain
32:36 nombre d'années, qui s'est accélérée quand même
32:38 sous le mandat d'Emmanuel Macron.
32:40 C'est qu'on a un champ politique
32:42 qui est extrêmement balkanisé.
32:44 Et le risque qui
32:48 est non négligeable dans cette
32:50 hypothèse-là, c'est que l'on se retrouve
32:52 pour le coup avec une Assemblée Nationale
32:54 totalement introuvable
32:56 sur le plan des majorités.
32:58 C'est-à-dire qu'on ne soit pas du tout capable même de
33:00 constituer une majorité relative.
33:02 Sauf, sauf, sauf
33:04 autre hypothèse, puisqu'on est dans la
33:06 politique fission, à ce que
33:08 finalement
33:10 une partie
33:12 des LR
33:14 aillent jusqu'à
33:16 nouer un contrat
33:18 de gouvernement avec
33:20 Emmanuel Macron. Mais là aussi,
33:22 ça me semble pour l'instant assez fragile.
33:24 - C'est quand même assez incroyable de voir
33:26 qu'après la réélection... - Donc on se retrouverait,
33:28 je vous coupe 30 secondes, Alexis,
33:30 on se retrouverait dans une
33:32 situation assez paradoxale,
33:34 d'avoir finalement
33:36 une Assemblée Nationale de type 4ème
33:38 République sous la 5ème République.
33:40 Évidemment, quelque chose qui est à franc
33:42 renversé de ce qu'avait pu imaginer
33:44 le général de Gaulle et le ministre de Bré
33:46 lorsqu'ils ont pensé assez intelligemment
33:48 la constitution de la 5ème République. - Mais déjà ça,
33:50 est-ce que ça dit pas aussi du
33:52 changement, des modifications
33:54 de la 5ème, l'élection législative, après
33:56 l'élection présidentielle dans la foulée
33:58 qui fait qu'on se retrouve un an après
34:00 la réélection d'Emmanuel Macron, avec
34:02 une situation quasiment
34:04 d'ingouvernabilité ou du moins
34:06 de non-majorité, et
34:08 toutes les écuries politiques qui ne parlent que
34:10 de la prochaine élection présidentielle,
34:12 un an de celle qui vient d'avoir lieu. C'est quand même
34:14 assez incroyable de voir que tout champ politique
34:16 tourne autour d'une élection, l'élection du
34:18 président de la République. - C'est la conséquence
34:20 1 du quinquennat et de l'inversion
34:22 du calendrier qui
34:24 a, disons,
34:26 accéléré, malgré tout,
34:28 la décomposition politique qui avait même commencé
34:30 bien avant. Mais c'est vrai
34:32 que ça n'a pas été un facteur de stabilisation
34:34 de la vie politique,
34:36 c'est le moins qu'on puisse dire, et
34:38 surtout c'est un facteur qui a renforcé
34:40 finalement, qui a hypertrophié
34:42 la 5ème République, fondamentalement.
34:44 La 5ème République est quand même une République
34:46 c'est le moins qu'on puisse dire très verticale,
34:48 et c'est encore
34:50 plus verticalisé avec
34:52 ce calendrier qui est un calendrier
34:54 sur 5 ans, avec une
34:56 inversion du calendrier, et
34:58 où finalement nous avons une Assemblée nationale
35:00 lorsque
35:02 elle est élue avec une majorité
35:04 absolue, donne finalement
35:06 peu de respiration
35:08 à la vie
35:10 parlementaire et à la vie démocratique,
35:12 et là on aurait le moyen, si vous voulez,
35:14 d'avoir une respiration avec une Assemblée nationale
35:16 qui est justement une Assemblée nationale assez représentative.
35:18 En fait, contre le problème de Macron,
35:20 c'est qu'il n'a pas compris le message que lui ont envoyé
35:22 les Français en 2022. - C'est sûr.
35:24 - Les Français lui ont envoyé... Ils n'ont pas voulu lui donner les pleins pouvoirs.
35:26 Ils ont tout simplement
35:28 envoyé une majorité qui ressemble
35:30 à ce que sont aujourd'hui, ce qui est
35:32 le camailleu politique de la vie
35:34 politique française, et ils ont voulu
35:36 d'une certaine manière lui adresser ce message
35:38 en lui disant "Maintenant vous vous débrouillez
35:40 avec cette Assemblée nationale, ça veut dire
35:42 que vous négociez, vous faites des compromis,
35:44 vous essayez de trouver
35:46 des majorités, vous écoutez
35:48 un peu plus que vous l'avez fait lors de
35:50 votre premier mandat."
35:52 La réalité c'est que... - La réalité c'est que
35:54 il n'a pas... - Il n'a pas... - Il n'a pas...
35:56 - Avec les émeutes c'est quand même assez terrible. - Il n'a pas vraisemblablement
35:58 lui... Comment dire...
36:00 reçu ce message
36:02 5 sur 5, c'est le moins qu'on puisse
36:04 dire là aussi, et donc on se retrouve
36:06 dans une situation qui est à ce stade extrêmement
36:08 compliquée. - Extrêmement compliquée, enfin
36:10 regardez sur la réforme des retraites, ça a été
36:12 un bras de fer contre la majorité
36:14 des Français, au-delà des mouvements syndicaux
36:16 avec ce 49.3, avec ces
36:18 100 jours d'apaisement qu'on finit avec les émeutes
36:20 qu'on a vues, d'ailleurs
36:22 Elisabeth Borne recevait hier les maires
36:24 des villes qui avaient été
36:26 touchés par ces émeutes.
36:28 On a l'impression d'improvisation,
36:30 on a l'impression de marcher un peu
36:32 dans des territoires inconnus
36:34 et Emmanuel Macron qui avait aussi
36:36 rappelez-vous les rencontres de Saint-Denis
36:38 réunis autour de la table pendant 12 heures
36:40 les différents chefs des partis
36:42 en présence. Deuxième rencontre de Saint-Denis
36:44 qui devait avoir lieu ce lundi mais
36:46 annulée du fait de l'actualité internationale.
36:48 Qu'est-ce que ça dit en fait de la pratique du pouvoir
36:50 d'Emmanuel Macron ? - Ça dit qu'Emmanuel Macron
36:52 essaye de trouver un chemin
36:54 pour sortir de cette crise
36:56 démocratique qui ne
36:58 cesse d'une certaine façon
37:00 de fragiliser
37:02 son pouvoir mais qu'il n'y arrive pas.
37:04 Il a eu plusieurs tentatives depuis
37:06 quelques mois. Rappelez-vous
37:08 le fameux Conseil National de la
37:10 Refondation qui
37:12 est quand même aujourd'hui passé
37:14 largement sous les radars et auxquels
37:16 la plupart des forces d'opposition n'ont
37:18 pas voulu consentir.
37:20 L'épisode
37:22 de Saint-Denis qui devait être
37:24 présenté comme la grande initiative
37:26 politique
37:28 d'Emmanuel Macron est
37:30 un épisode qui visait finalement
37:32 à essayer de trouver un accord sur une éventuelle
37:34 réforme constitutionnelle pour aller
37:36 très vite. La réforme constitutionnelle
37:38 de toute façon aujourd'hui, en l'état
37:40 de ce que l'on sait du Parlement
37:42 à la fois à l'Assemblée Nationale et au
37:44 Sénat, paraît en tout cas une hypothèse
37:46 là aussi peu plausible.
37:48 Donc, ça nous dit
37:50 que tout simplement Emmanuel Macron
37:52 est quelque part le produit
37:54 le plus avancé
37:56 de ce processus de décomposition
37:58 politique que l'on connaît depuis
38:00 des décennies. Qu'il a
38:02 été d'une certaine façon
38:04 le sauveur
38:06 d'un système qui est de moins en moins
38:08 représentatif sur le plan
38:10 démocratique, qu'il a réussi
38:12 habilement un tour de force quand même
38:14 politique en 2017,
38:16 qu'il a réussi à renouveler
38:18 ce tour de force en
38:20 2022, sauf que la différence
38:22 fondamentale entre 2022 et 2017
38:24 c'est que là il se retrouve
38:26 avec une Assemblée Nationale où il ne dispose
38:28 pas de majorité. Une Assemblée Nationale
38:30 qui dit ce qu'est la crise politique
38:32 du pays et donc face
38:34 à cette crise politique, il essaye de trouver des
38:36 sorties qui
38:38 manifestement n'arrivent
38:40 pas à trouver une issue. - Ça va être
38:42 compliqué de tenir 4 ans comme ça encore ?
38:44 - Ça va être
38:46 très compliqué. Bon, on
38:48 verra bien ce qui se passera aux élections européennes
38:50 qui quand même vont nous donner
38:52 un état des lieux des rapports de force
38:54 politiques dans ce
38:56 pays. Emmanuel
38:58 Macron peut décider de
39:00 à un moment donné, prendre une véritable initiative
39:02 politique et non pas de faire des initiatives de
39:04 communication, comme le Conseil National de la
39:06 Raffondation ou la rencontre
39:08 avec l'ensemble des forces politiques
39:10 à Saint-Denis. La Constitution
39:12 permet à un moment donné d'essayer
39:14 de sortir par le haut d'une crise.
39:16 Il a le premier outil
39:18 qui est l'outil du référendum.
39:20 Il peut décider à un moment donné
39:22 sur un sujet, il aurait pu le faire
39:24 sur les retraites, il ne l'a pas fait évidemment,
39:26 de redonner la parole au peuple.
39:28 C'est ce que faisait, je rappelle, le
39:30 Général de Gaulle. Michel Debray avait pour
39:32 habitude de dire que quand il y avait une crise de légitimité
39:34 in fine, de toute
39:36 façon, le souverain suprême c'était le peuple
39:38 et qu'il fallait retourner au peuple. Bon, depuis
39:40 2005, plus personne ne veut retourner au peuple
39:42 et on comprend. Et l'autre solution,
39:44 je termine juste, l'autre solution c'est la dissolution.
39:46 - Voilà, merci beaucoup
39:48 Arnaud Benedetti, politique-fiction
39:50 ou réalité, on le saura bientôt dans le futur.
39:52 Merci d'avoir été notre invité
39:54 sur Sud Radio.