Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Michaël Sadoun et Danielle Simonnet, députée LFI de Paris.
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 La discipline comme ça, c'est pas la façon mature d'aborder les éventuels désaccords politiques.
00:08 Comme un collectif humain, dans tout collectif humain, il y a des règles.
00:11 Moi je suis atterrée, atterrée par cette sanction.
00:13 Moi je suis complètement d'accord avec la sanction et justement je trouve que ça faisait un petit moment qu'on attendait qu'il y ait une sanction.
00:18 On ne règle pas des divergences politiques par des sanctions bureaucratiques.
00:23 Adrien il a été exclu de notre groupe pendant 4 mois, c'est pas le cadre à quelqu'un d'autre.
00:27 J'estime qu'il y a un deux poids deux mesures qui est absolument injuste.
00:30 La démocratie interne d'un groupe, c'est pas que quand les décisions à la fin aboutissent sur la position de départ qu'on avait soi-même.
00:36 Raquel Garrido exclue pour 4 mois du groupe LFI, la députée de Seine-Saint-Denis sanctionnée par les Insoumis pour avoir critiqué Jean-Luc Mélenchon.
00:44 4 mois d'exclusion, c'est la même sanction.
00:46 Adrien Quatennens après sa condamnation pour violence conjugale, cette décision sème forcément la consternation.
00:52 Et certains de ses collègues se disent atterrés par la sanction, Philippe.
00:55 Est-ce que vous trouvez que c'est une sanction disproportionnée par rapport à celle qu'avait subie Adrien Quatennens pour des violences conjugales ?
01:02 Est-ce que les critiques sur les réseaux sociaux de plusieurs députés LFI montrent une crise profonde au sein du mouvement fondé par Jean-Luc Mélenchon ?
01:10 Jusqu'où pourrait aller cette crise ? L'implosion ? Une implosion ? Est-ce qu'elle serait salutaire pour la gauche ?
01:15 On attend vos témoignages au 0826 300 300.
01:18 Et pour le moment vous dites à 54% sur Twitter que Raquel Garrido est victime d'un procès politique.
01:24 - Oui, on en parle avec notre invité qui était avec nous, merci beaucoup.
01:27 Daniel Simonnet, député La France Insoumise de Paris.
01:31 Bienvenue sur Sud Radio. Avant de revenir vers vous, Philippe Bilger,
01:35 cette question, finalement, est-elle victime d'un procès politique ?
01:38 - Justement, il y a une alternative à propos d'un parti, de LFI comme de tout parti, que j'exclus radicalement.
01:47 C'est une branche qui serait de permettre une liberté totale de parole.
01:53 Ça c'est inconcevable. À partir du moment où on est dans une structure partisane,
01:58 et la seconde branche serait, en réalité, d'imposer un étouffement total.
02:04 J'exclus aussi ça. Et l'interrogation que je me formule, avant que madame la députée donne son point de vue,
02:12 c'est de savoir comment dans un parti qui a une discipline,
02:16 on peut concilier véritablement l'exigence de liberté d'expression avec le caractère unitaire d'un projet.
02:25 Ça, ça m'intéresse et je suis impatient de connaître son point de vue.
02:29 - Vous pensez qu'un député, c'est comme un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne,
02:33 comme dit l'agent Pierre Chevènement, ou tout le contraire ?
02:35 Au datant de vos appels au 0826-300-300, Françoise Degoy.
02:38 - Non, d'abord, ça va à l'encontre du fonctionnement de la gauche.
02:41 Jean-Luc Mélenchon a été suffisamment socialiste pour savoir que pendant des années,
02:45 il a pu faire entendre sa voix sans jamais être exclu.
02:48 Je me souviens quand il avait monté toute l'aile gauche avec Henri-Emmanueli,
02:53 qu'il faisait à Perpignan, il faisait même des universités d'été,
02:56 comment dirais-je, à part de l'université d'été du PS, feu sur le quartier général.
03:01 Les gens comme moi, qui sont des "vieux de la vieille",
03:05 même malgré que je n'ai pas un âge canonique, mais qui connaissent ce fonctionnement,
03:08 la gauche, elle a toujours fonctionné dans les diversités.
03:10 Tous les congrès du Parti Socialiste, même si les voix dissidentes sont moins étouffées,
03:15 mais tous les congrès du Parti Socialiste laissent place à des motions totalement différentes.
03:19 Jean-Luc Mélenchon en a bénéficié pendant des années.
03:22 Des années, le sénateur Mélenchon a été un opposant au sein même du parti.
03:27 Il n'a pas été suspendu.
03:29 Vous connaissez la phrase de Lénine, "le parti se renforce en s'épurant".
03:32 Ce qui s'est passé, voilà.
03:33 Je pense que LFI est en train de se ramener au front de gauche, en réalité,
03:40 et que la crise de croissance a été mal interprétée.
03:43 Les 22% de Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas 22% pour LFI.
03:47 Tous les députés, c'est parce que c'est la NUPES.
03:49 C'est vrai que la NUPES a eu besoin de LFI,
03:52 mais que seraient les députés de LFI si l'EPS, si l'ELV
03:56 et si les partis communistes n'avaient pas fait étiquette commune ?
03:58 Il y aurait 17 députés, comment 2017 ?
04:00 Et là, je pense qu'il y a un péché d'orgueil de Jean-Luc Mélenchon.
04:03 - Michael Sadoun.
04:04 - Bon, je vais faire quelque chose que je n'aime pas faire, je vais défendre Jean-Luc Mélenchon,
04:07 mais il me semble que Raquel Garrido, si elle avait eu des dissensions avec lui réelles,
04:12 aurait pu lui en parler en privé.
04:14 Il me semble que ce qu'elle a fait dernièrement relève du coup politique.
04:17 On voit qu'il y a beaucoup de gens qui essayent de prendre la succession de Jean-Luc Mélenchon.
04:20 Or, il reste quand même le leader de son mouvement.
04:23 Donc, il est libre d'actionner les leviers qui sont en son pouvoir
04:28 pour exclure les éléments qui sont trop dissidents ou qui sont, à son avis, néfastes à son parti.
04:33 Ceci dit, ça me fait quand même bien rire, après, d'entendre de la part de Jean-Luc Mélenchon,
04:36 chez moi, il n'y a que des insoumis et tout le monde peut parler, etc.
04:39 - Oui, la 6ème République, bien sûr.
04:40 - Oui, c'est certainement le parti le plus vertical actuellement.
04:44 - Non, non, il y en a d'autres, t'inquiète pas.
04:45 - Je ne crois absolument pas à ces structures horizontales.
04:47 Chez les Républicains, ils sont beaucoup plus divisés et éparpillés,
04:49 alors qu'ils ont une tradition supposément gaulliste et verticale.
04:53 - Daniel Simonnet, député à l'Effet de Paris, vous avez été au PS longtemps.
04:56 On va vous demander de faire la synthèse de ce qu'ont dit les vrais voix.
04:59 Alors, vous connaissant, ce ne sera pas une synthèse hollandiste.
05:02 - Désolé, Daniel. Ah bah si, si.
05:04 - Non, ça, c'est pas dans ma culture.
05:06 D'abord, bonsoir à toutes et à tous.
05:08 Je pense que la France insoumise, en fait, est un magnifique outil de campagne électorale,
05:15 mais n'a jamais été pensé pour les périodes entre deux grandes élections présidentielles,
05:20 comment cet outil peut permettre un fonctionnement démocratique plus réaliste.
05:27 Et c'est ça, l'achoppement.
05:30 Je pense que lorsqu'il y a des débats politiques qui nous traversent,
05:34 il est illusoire de croire qu'on peut taire ces débats par des mesures disciplinaires.
05:38 C'est ce qu'a essayé de faire le bureau du groupe de l'Assemblée nationale,
05:42 avec d'abord quelque chose qui est complètement hallucinant,
05:44 c'est que normalement, ce n'est pas au bureau du groupe
05:46 d'avoir une quelconque légitimité pour prendre des décisions disciplinaires.
05:51 Ça devrait être à l'Assemblée plénière du groupe.
05:56 Ensuite, ils prétendent que Raquel Garrido est sanctionnée pour différents faits,
06:00 mais ils ne précisent pas véritablement ces faits.
06:03 Ils ne les datent pas, ils ne disent pas de quoi il s'agit concrètement.
06:06 Donc je pense que vous avez tout à fait raison de bien montrer que, en fait,
06:09 non, c'est pour les propos qu'elle a pu avoir et les désaccords qu'elle a pu exprimer.
06:14 Or, on a une ambition au niveau de la France insoumise et de la NUPES,
06:19 une ambition qui est la prise de pouvoir.
06:22 On a réussi en 2022, en un temps record,
06:26 de fédérer la gauche sur un programme ambitieux de prise de pouvoir et de rupture,
06:31 pour s'attaquer à la racine du problème écologique,
06:34 de la distribution des richesses et de la question démocratique.
06:37 Si on veut pouvoir battre l'extrême droite en 2027,
06:40 il faut être capable de fédérer tout le monde.
06:42 Pour fédérer tout le monde, il faut accepter qu'on n'est pas monolithique
06:45 et qu'il y a du débat.
06:47 On ne peut pas, à ce débat et aux désaccords qui peuvent s'exprimer dans un débat,
06:51 avoir des réponses de sanctions bureaucratiques.
06:55 Ça, c'est intolérable, inacceptable.
06:57 - Oui, mais à votre... - Irresponsable, je dirais.
06:59 - Vas-y, vas-y. - A votre avis, madame la députée,
07:03 lorsque Raquel Garrido dit, si je me rappelle bien,
07:09 "Jean-Luc Mélenchon, depuis quelques temps, a été seulement nuisible aux partis, à la cause",
07:16 à sa place, vous auriez fait quelque chose où il devrait dire
07:22 "elle a le droit de l'exprimer, c'est tout".
07:24 - D'abord, j'estime que tout le monde a le droit de s'exprimer, oui.
07:28 Normalement, c'est un principe de base.
07:30 Par contre, quand vous avez des situations de désaccords internes
07:36 qui s'expriment jusqu'à ce point-là,
07:38 peut-être se poser la question, peut-être qu'il faut débattre et réapprendre à débattre.
07:41 C'est ça, d'abord, réapprendre à débattre.
07:44 Quels sont les désaccords qui peuvent y avoir en ce moment dans la France insoumise ?
07:47 C'est des désaccords, par exemple, sur l'enjeu de la stratégie unitaire NUPES.
07:52 C'est des désaccords sur la façon dont on peut justement se donner les moyens
07:57 de battre l'extrême droite en 2027.
07:59 Donc, ce n'est pas rien comme sujet.
08:01 Et puis, il y a eu d'autres désaccords.
08:04 Moi, je fais partie de ceux qui ont estimé qu'on pouvait et qu'on devait considérer
08:09 soit les attaques du Hamas comme des attaques théoriques,
08:12 soit l'organisation même du Hamas comme organisation théorique,
08:15 qui n'a pas d'autre projet que la destruction de l'État d'Israël.
08:18 Et le mouvement France insoumise a dénoncé les attaques du Hamas,
08:23 mais a estimé qu'il fallait être du registre du droit international
08:27 et la dénonciation des crimes de guerre.
08:30 C'est un débat, et on peut l'avoir sans s'invectiver.
08:34 Et on peut l'avoir sans répondre par de la sanction.
08:38 On ne peut pas prétendre vouloir passer à la 6ème République,
08:43 prendre le pouvoir pour convoquer la Constituante,
08:46 et ne pas être capable en interne de démocratie.
08:49 - On ne mesurera jamais assez ce qui s'est passé le 7 octobre
08:54 avec ce communiqué rédigé en une demi-heure par Daniel Obono,
08:58 avec l'accord bien sûr de Jean-Luc Mélenchon et de Mathilde Panot.
09:01 Je pense que, et d'ailleurs tous les sondages le montrent,
09:04 on va en avoir un ce soir,
09:05 l'effondrement jour après jour de LFI et de la figure de Jean-Luc Mélenchon.
09:10 Il y a une rupture très profonde qui s'est faite.
09:13 Et cette gauche-là...
09:14 La question, Daniel Simonnet, vous savez très bien à quel point
09:17 moi j'ai toujours défendu Jean-Luc Mélenchon quand il était si violemment attaqué
09:21 et de façon injuste.
09:22 La question est aujourd'hui, et le constat peut être fait très tranquillement,
09:26 Jean-Luc Mélenchon ne peut plus être le candidat unique de la gauche en 2027.
09:30 Ça ne sert à rien d'essayer de vendre cette illusion.
09:33 Dans l'esprit de l'électorat en tout cas, ça n'est quasiment plus le cas.
09:37 Donc la France Insoumise c'est une magnifique machine
09:40 et vous avez parfaitement décrit l'idée de la conquête du pouvoir.
09:43 Mais ça ne peut pas être avec cet homme.
09:44 Tout simplement, ça ne peut plus depuis le 7 octobre en fait.
09:47 Daniel Simonnet ?
09:49 Alors, d'abord Jean-Luc Mélenchon, après la précédente présentielle,
09:53 a dit qu'il nous invitait à faire mieux.
09:56 Et donc je pense qu'on doit toutes et tous prendre ce conseil au sérieux.
10:02 Et prendre nos responsabilités, ça veut dire quoi faire mieux ?
10:05 Eh bien faire mieux, c'est préserver l'unité.
10:08 Se dire que le cadre unitaire de la NUPES,
10:11 eh bien moi j'y tiens.
10:12 J'y tiens, j'y suis attachée.
10:14 Et je pense qu'il faut aussi qu'on apprenne dans ce cadre NUPES
10:16 à débattre et à voir ce sur quoi nous sommes d'accord,
10:20 ce sur quoi nous sommes en désaccord,
10:21 et pouvoir débattre de nos désaccords.
10:23 Daniel, je peux vous interrompre ?
10:26 Je peux vous interrompre, Daniel ?
10:28 Daniel, Daniel, je peux vous interrompre ?
10:31 La personne qui a grenadé tous les leaders de la gauche depuis un an,
10:34 directement sur Twitter, c'est Jean-Luc Mélenchon.
10:36 J'ai le souvenir de tweets incendiaires contre Marine Tondelier,
10:40 contre Olivier Faure.
10:41 Ce n'est pas possible de réagir comme ça ?
10:43 Eh bien moi je pense que la méthode de communication par tweet,
10:46 et par un tweet agressif et insultant,
10:51 n'aide pas au débat à gauche, au travail de l'humilité.
10:55 Et hélas, il y a pas mal de personnes qui s'y sont adonnées.
10:58 Et je pense que c'est totalement délétère.
11:00 Et je pense qu'on doit être au contraire de celles et ceux qui cherchent à élever le débat.
11:04 Moi ça ne m'intéresse pas d'avoir un débat avec les différents partenaires de gauche
11:09 sur des tweets...
11:10 C'est ce qu'a fait Jean-Luc Mélenchon.
11:11 Je pense que le plus important c'est d'être dans les débats,
11:14 sur les questions stratégiques, sur les questions aussi qui préoccupent les Françaises et les Français.
11:18 On a suffisamment à travailler et à soutenir tant de combats
11:23 pour ne pas s'adonner à cette maladie infantile.
11:28 Daniel Simonnet, juste une petite question.
11:31 Est-ce que ça sonne comme un avertissement pour les autres ?
11:33 Ce qui vient de se passer ?
11:35 Peut-être que c'est l'intention, je n'en sais rien.
11:37 Mais vous voyez que sur moi ça ne marche pas des masques.
11:38 (rires)
11:44 Je vais vous exprimer publiquement toutes les critiques que j'ai à faire en interne.
11:48 Parce que franchement il y a plein de sujets sur lesquels j'ai été très loyal.
11:52 Ça fait presque un mois qu'en interne je dis
11:55 depuis le complément d'enquête sur Sofia Chikirou, il y a un certain nombre d'articles,
11:59 est-ce qu'il n'y a pas quand même des explications qu'on est en droit d'attendre ?
12:02 Et puis on ne les a toujours pas.
12:03 Maintenant je vais médiatiquement, publiquement poser l'ensemble des questions
12:07 auxquelles tout débat m'est refusé en interne.
12:10 - Défiez-vous, vous pourriez être libre pendant 4 mois.
12:12 Vous allez être, attention.
12:14 - Je ne vais pas accepter finalement cette ambiance de menace.
12:18 - Restez avec nous Daniel Simonnet 0826 300 300 Olivier
12:22 qui veut intervenir de Bordeaux.
12:24 Rebonsoir Olivier.
12:26 - Bonsoir, je vais en profiter pour dire que je suis insoumis
12:28 parce que bon, pour une fois que je peux m'exprimer assez bien, ma voix...
12:31 - Ah on va être obligé de raccrocher Olivier.
12:32 (rires)
12:35 - Rappelez-nous dans 4 mois Olivier.
12:36 - Oh mon Dieu, les méchants, les méchants.
12:39 - Il faut que je sois honnête parce que c'est vrai que...
12:42 parce que eux justement, précisément, ils peuvent s'exprimer comme ça
12:45 et je crois que pour une majorité de militants, c'est ce qui pose souci.
12:48 Même s'il y a beaucoup de débats qui méritent d'être soulevés en interne,
12:50 la verticalité, moi je ne la critique pas,
12:52 enfin je n'oublie pas qu'elle nous a amenés là où on est
12:55 et les débats, ils ont lieu en interne, on se pose des questions
12:57 et on peut gueuler en interne.
12:58 Le problème qui se pose, c'est quand les débats sont faits à travers BFM,
13:03 à travers les tweets, etc.
13:05 et ce n'est pas toujours de la faute de Jean-Luc Mélenchon, Françoise Degoy,
13:08 ça peut être un peu plus compliqué que ça à la France Insoumise.
13:11 Les dérives de certains qui semblent être plus en quête de lumière
13:14 que de travail collectif, eh bien ça nuit au collectif aussi.
13:17 On n'a pas besoin de passer sur Sud Radio, sur BFM
13:20 et il n'y a pas d'implosion.
13:21 Moi je vous dis que c'est un non-sujet pour une majorité d'insoumis.
13:23 Les tweeters, le résultat de Twitter,
13:27 ce n'est pas les insoumis qui votent essentiellement
13:29 et moi je vois tous les commentaires qui ont été suites
13:32 à ce qu'a pu tweeter Raquel ou Corbière, etc.
13:36 Ils sont extrêmement plutôt pro-Mélenchon
13:41 et pro-démocratie interne qui se gère à la maison que pro-Raquel.
13:44 Donc on sait aussi que Raquel n'a pas été choisie et qu'elle ne l'a pas digérée.
13:48 Et moi je pense qu'il faut...
13:50 Je trouvais que la question d'ailleurs de Philippe Billebert était intéressante.
13:55 On disait que Jean-Luc Mélenchon était opposant,
13:58 oui, mais il est parti précisément parce qu'il était en désaccord.
14:01 Et moi je crois qu'à un moment donné,
14:03 si on n'est pas capable de porter le jeu désaccord...
14:07 - Des années ça a duré.
14:09 - Oui, mais c'est passé par des congrès, il s'est opposé en congrès,
14:11 il y a des règles pour s'opposer.
14:12 On est quand même consulté à la France Insoumise,
14:14 moi je peux vous garantir que je suis très actif et dans le groupe d'action.
14:17 - Il n'y a pas de congrès à la France Insoumise.
14:19 - Non, non, non, attendez, attendez,
14:21 j'ai dit qu'on était consulté, on n'est pas un parti, on est un mouvement,
14:24 on essaye un autre fonctionnement.
14:26 Il n'est pas parfait, certes,
14:28 mais je vous promets qu'on est très très nombreux à être très bien là-dedans.
14:31 Après, moi je veux bien qu'on entende sur les désaccords de l'ANUP,
14:34 mais c'est grâce aux 22% qu'on a réussi à faire l'ANUP,
14:37 il faut quand même resituer les choses.
14:39 Là, si vous voyez le dernier sondage du Point,
14:41 qui d'ailleurs disait qu'on était à 11% une semaine avant les présidentielles,
14:45 il donnait encore JLM à 17%.
14:48 Donc je pense à un moment donné,
14:50 et après c'est pareil, il peut y avoir des désaccords,
14:53 un manque de consensus, moi je peux l'entendre,
14:55 on n'est pas parfait démocratiquement,
14:57 mais ça ne se règle pas sur BFM,
14:59 et les ambitions de certains ne doivent pas passer,
15:02 ils ont la chance de pouvoir parler,
15:04 il ne faut pas en profiter pour essayer de tuer le vieux comme ça.
15:09 - Simple remarque pour dire que c'est très intéressant ce débat,
15:13 parce qu'on entend évidemment un peu ce que je disais tout à l'heure,
15:16 c'est-à-dire qu'il y a des figures de la gauche,
15:18 Françoise de Gouin ou Daniel Simonnet,
15:20 qui s'opposent à Jean-Luc Mélenchon et qui ont envie de s'affranchir de sa tutelle,
15:23 mais en bas il y a des militants,
15:25 entre guillemets "petits militants",
15:27 ne vous offusquez pas évidemment,
15:29 mais qui perçoivent quand même Jean-Luc Mélenchon
15:32 comme une figure extrêmement charismatique,
15:34 et presque irremplaçable,
15:36 et moi je suis plutôt d'accord avec ça,
15:37 c'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon,
15:38 en dépit de ce qu'on peut lui reprocher sur ses positions idéologiques,
15:41 c'est une figure assez extraordinaire,
15:43 qui a une maestria politique,
15:45 qui a une profondeur politique et idéologique,
15:47 c'est difficile pour la gauche de s'en passer.
15:49 - Mais je pense que la gauche va s'en passer,
15:51 parce que Jean-Luc Mélenchon a atteint son plafond de verre,
15:53 de toute façon la gauche ne gagnera jamais avec Jean-Luc Mélenchon,
15:55 ni au premier ni au second tour.
15:57 - La démographie je ne l'ai pas relu quand même.
15:59 - Mais ça c'est la réalité, mais non pas du tout,
16:01 je veux bien qu'on cite le sondage,
16:03 mais vous voyez bien la pente descendante,
16:05 celui qui sort demain dans Paris Match
16:07 est dramatique pour nous, pour la gauche,
16:09 Marine Le Pen est en train de se substituer,
16:11 Jean-Luc Mélenchon il perd 6 points.
16:13 - Allez un petit mot.
16:15 - Moi je veux bien qu'on soit dans l'illusion,
16:17 il y a les militants, il y a les comptes Twitter,
16:19 et il y a l'électorat, moi je suis l'électorat de gauche
16:21 lambda rose vif, je peux vous dire que
16:23 c'est plus possible de penser
16:25 que Jean-Luc Mélenchon peut nous représenter.
16:27 - Daniel Simonnet,
16:29 thèse, antithèse, synthèse.
16:31 - 20 secondes.
16:33 - Voilà, si Ruffin pouvait se réveiller ça nous arrangerait.
16:35 - Laissez parler Daniel Simonnet, 20 secondes.
16:37 - Non mais écoutez, en 20 secondes,
16:39 que voulez-vous que je vous dise ?
16:41 En 20 secondes il faut assumer partout
16:43 le débat, donc il faut du débat
16:45 et de la démocratie, que ce soit dans le groupe parlementaire,
16:47 que ce soit à la tête du mouvement,
16:49 que ce soit dans l'ensemble
16:51 des départements,
16:53 et il faut aussi du débat
16:55 avec nos partenaires et du débat dans des
16:57 assemblées de circonscription de la
16:59 NUPES, c'est important, voilà,
17:01 on n'en fera pas l'économie, et
17:03 l'enjeu, le sujet de la bataille
17:05 pour moi, c'est d'abord et avant tout
17:07 quelle stratégie pour
17:09 gagner, on n'a pas le choix,
17:11 il ne faut pas laisser l'extrême droite prendre le pouvoir
17:13 de la République française,
17:15 ça n'est pas acceptable. L'urgence climatique
17:17 exige aussi qu'on prenne le pouvoir,
17:19 donc parlons
17:21 du fond, assumons les débats,
17:23 et ne cherchons pas à être
17:25 un mouvement monolithique, car
17:27 quand la démocratie, eh bien on lui tourne
17:29 le dos, ça se finit toujours très mal.
17:31 Merci beaucoup, beaucoup Daniel Simonnet
17:33 d'avoir été avec nous, député La France Insoumise
17:35 de Paris, vous restez avec nous dans un instant,
17:37 qui c'est qui qui l'a dit, les quiz de l'actu,
17:39 et là, ce ne sera pas du tout
17:41 monolithique, je vous le dis, allez à tout de suite.