Mardi 21 novembre 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Régis Yancovici (dirigeant, Luxavie) , Alexandre Lourimi (Avocat spécialiste en fiscalité des cryptos, Cabinet ORWL) , Tania Roger (Directrice de l'Ingénierie Patrimoniale et Financière, Allianz France) et Thibault Cassagne (Ingénieur Patrimonial, La Financière de l’Echiquier)
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne
00:11 dans la gestion de vos finances personnelles mais l'émission qui décrypte également
00:15 avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine, une
00:19 émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart, sur bsmart.fr mais vous
00:23 pouvez également nous retrouver sur les réseaux sociaux de Bsmart ou encore nous écouter
00:27 en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:30 Au sommaire de cette édition, nous commencerons avec l'écho des cryptos, le rendez-vous
00:34 dédié aux cryptomonnaies, aux cryptos actifs de Smart Patrimoine et en l'occurrence nous
00:38 nous demanderons comment aborder une succession avec des cryptomonnaies, un sujet que se pose
00:44 de plus en plus de spécialistes du sujet, nous en parlerons dans un instant avec Alexandre
00:48 Lourimi, cofondateur du cabinet Orwell mais aussi avocat spécialiste en fiscalité des
00:53 cryptomonnaies.
00:54 Nous enchaînerons ensuite avec un enjeu patrimoine où nous aborderons le sujet de l'assurance
01:00 vie que l'on peut ouvrir à deux, pourquoi et dans quel cas faut-il y penser, quels réflexes
01:06 faut-il avoir sur la clause bénéficiaire.
01:07 Nous en parlerons avec Tania Roger, directrice de l'ingénierie patrimoniale et financière
01:11 chez Alliance France mais aussi avec Thibaut Cassagne, ingénieur patrimonial au sein de
01:15 la financière de l'échiquier.
01:17 Et puis enfin dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil du CGP, nous demanderons
01:22 à Régis Iancovici, fondateur et dirigeant de Luxavie.fr, quel est l'actif sur lequel
01:28 il déconseille d'investir.
01:30 Vous avez un petit indice qui s'affiche à l'écran, nous en parlerons dans la troisième
01:32 partie de l'émission.
01:33 On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:35 Comment aborder une succession avec des cryptomonnaies ? Voilà la question qui va nous animer aujourd'hui
01:45 dans l'éco des cryptos, le rendez-vous dédié aux cryptomonnaies ou aux cryptoactifs de
01:49 Smart Patrimoine et aujourd'hui nous avons le plaisir de recevoir pour en parler Alexandre
01:53 Lourimi.
01:54 Bonjour Alexandre Lourimi.
01:55 Bonjour Nicolas.
01:56 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes avocat spécialisé en fiscalité
01:59 des cryptomonnaies et notamment également cofondateur du cabinet Orwell.
02:03 Alors c'est vrai que quand on parle de succession et de cryptomonnaies, on se dit que c'est
02:07 peut-être un petit peu antinomique, on a tendance à penser que les détenteurs de
02:11 cryptomonnaies sont plutôt jeunes, voire très jeunes.
02:13 Est-ce que pour autant c'est un sujet, un questionnement qui commence à se poser aujourd'hui ?
02:17 Alors effectivement vous avez raison, la moyenne d'âge des détenteurs est assez basse, c'est
02:23 normal, c'est quelque chose qui existe depuis moins d'une quinzaine d'années.
02:26 Mais on se rend compte que c'est un vrai sujet.
02:29 Déjà c'est un sujet que l'administration fiscale avait en tête très très tôt, puisque
02:33 la première occurrence de Bitcoin dans les normes fiscales date de 2014 et concernait
02:39 les successions.
02:40 L'administration avait déjà en 2014 précisé que les Bitcoin devaient être inclus dans
02:44 le patrimoine successoral.
02:45 Donc l'héritage en cryptomonnaie est déjà prévu quelque part par l'administration
02:49 fiscale ?
02:50 Absolument, c'est un point qu'ils avaient en tête immédiatement et c'est quelque
02:53 chose qui va se rencontrer de plus en plus souvent, puisque les gens vieillissent et
02:56 on se rend compte aussi qu'il y a pas mal de gens un peu plus âgés qui utilisent la
02:59 crypto comme un outil de diversification, un peu d'accessoire, et qui sont clairement
03:04 dans le cadre d'une organisation de leur succession.
03:06 Donc il y a des questionnements aujourd'hui au niveau des épargnants, au niveau des notaires,
03:10 au niveau des avocats aussi sur comment traiter ces successions en cryptomonnaie ?
03:13 Absolument.
03:15 En fait, il y a différents enjeux.
03:18 On a des enjeux techniques et des enjeux fiscaux, juridiques.
03:22 Bien sûr.
03:23 Sur ces derniers, je pourrais développer, mais on n'est pas sûr que c'est quelque
03:26 chose de très compliqué.
03:27 Le gros sujet pour les transmissions de crypto, c'est vraiment un sujet technique et on a
03:31 pas mal de notaires qui s'intéressent à la question en proposant de développer des
03:35 solutions qui permettent justement de sécuriser la transmission de l'information, puisque
03:41 comme vous le savez, c'est la chose la plus compliquée.
03:43 Les cryptos, on peut les détenir de deux manières, soit sur une plateforme, soit en
03:47 direct sur un portefeuille.
03:49 Bien sûr.
03:50 Dans le premier cas, c'est un peu moins compliqué, mais ça reste compliqué car à l'inverse
03:55 des établissements bancaires, les comptes d'actifs numériques ne sont pas listés
03:58 dans un grand fichier national comme le FICOBA.
04:00 Bien sûr.
04:01 Donc le notaire qui va devoir gérer une succession doit avoir l'information de l'existence
04:05 de ce compte.
04:06 D'accord.
04:07 Pourtant avec Mika, effectivement, on transmet un certain nombre d'informations lorsqu'il
04:10 y a un échange en cryptomonnaie pour connaître l'identité de ceux qui réalisent l'échange.
04:16 Mais après, il y a un sujet de centraliser les détenteurs de cryptomonnaie quelque part
04:20 pour pouvoir retrouver d'éventuels héritiers ou en tout cas retrouver celui qui possédait
04:24 le compte, c'est ça ?
04:25 Exactement.
04:26 Ne serait-ce que retrouver que cette personne, la personne, le défunt finalement disposait
04:31 d'un compte.
04:32 D'accord.
04:33 Mika, Dac8, tous les dispositifs d'échange automatique d'informations qui vont produire
04:36 beaucoup d'informations pour les administrations fiscales vont aider et potentiellement déboucher
04:41 un jour sur la création d'un fichier unique national auquel les notaires pourraient se
04:45 référer au moment d'une succession.
04:46 D'accord.
04:47 Parce qu'on pourrait se dire quand on est sur une plateforme réglementée, on a un compte
04:50 ou en tout cas un livret en cryptomonnaie, il suffit quelque part de le transmettre à
04:56 l'héritier, c'est réglé.
04:57 Le sujet c'est plutôt de savoir est-ce que la personne décédée avait ou non un compte
05:02 sur une plateforme réglementée, c'est ça ?
05:03 Absolument.
05:04 D'accord.
05:05 Et surtout si cette information a été transmise du vivant aux héritiers, ce n'est pas très
05:09 compliqué.
05:10 Ce qui est vraiment compliqué, c'est quand la personne détient les cryptomonnaies en
05:13 direct sur un wallet puisque là il est le seul à avoir les moyens d'accès à ce wallet.
05:18 Les fameux codes.
05:19 Exactement, les codes, les clés privées.
05:20 Et le paradoxe c'est que ces clés privées doivent être protégées et donc il faut
05:23 éviter de les transmettre à des tiers.
05:25 Bien sûr.
05:26 Même si c'est les héritiers ou futurs héritiers.
05:28 Même si c'est les héritiers, effectivement.
05:29 Et en même temps, il faut quand même les mettre à disposition, donner des moyens de
05:32 les retrouver en cas de décès.
05:34 D'accord.
05:35 Et c'est là que les solutions un peu de tiers de confiance sont en train d'être développées,
05:38 notamment par les notaires.
05:39 Il y a une petite anecdote, enfin il y a une procédure assez drôle, c'est le testament
05:44 mystique qui permet en fait de donner cette dernière volonté, y compris en donnant la
05:49 clé privée, dans une enveloppe cachetée que le notaire n'a pas le droit d'ouvrir
05:53 avant le décès.
05:54 D'accord.
05:55 Donc il y a une sorte de garantie juridique que le contenu de la lettre ne sera pas apporté
05:57 à la connaissance du notaire avant le décès.
05:59 Donc on fait appel à des procédures qui sont enterrées depuis des années pour justement
06:04 trouver des solutions à ce petit problème.
06:06 Pour simplement effectivement cacher jusqu'au bout cette fameuse formule magique qui donne
06:10 accès au wallet.
06:11 Mais question toute bête, ces clés privées, c'est des outils numériques développés
06:15 par des sociétés.
06:16 Quand on a un acte de décès de la personne dont on sait qu'elle possédait un wallet,
06:18 on ne peut pas simplement lui demander de faire la procédure, de jouer le rôle de
06:23 tiers de confiance pour ouvrir le wallet aux héritiers ?
06:25 Non, quand on a les crypto-monnaies en direct, c'est impossible parce que seule la personne
06:31 qui détient les moyens d'accès peut accéder au fond.
06:32 D'accord.
06:33 Et puis il y a aussi des solutions techniques un peu entre les deux, entre la délégation
06:38 de la conservation et la conservation en direct, où on a des mécanismes de gardien où il
06:42 est possible de désigner deux ou trois personnes de confiance qui pourraient intervenir dans
06:48 le cas d'un décès par exemple pour donner une validation et débloquer les fonds.
06:52 D'accord.
06:53 Sans pour autant leur confier la totalité des fonds.
06:55 D'accord.
06:56 Comme une sorte de double identification, comme on voit effectivement dans certaines
06:59 entreprises pour des prises de décisions particulièrement stratégiques, on pourrait
07:04 imaginer le même mécanisme pour débloquer les fonds en cas de décès.
07:07 Exactement, voilà.
07:08 C'est des systèmes de double signature ou plus si nécessaire.
07:11 Côté plateforme, est-ce qu'on pourrait aussi… Que se passe-t-il aujourd'hui lorsqu'il
07:16 y a le décès d'un détenteur de compte ou autre ? Est-ce qu'il n'y a pas une
07:21 obligation de déclaration ? Est-ce qu'il n'y a pas une obligation de rechercher les
07:23 héritiers ? Encore faut-il que, de la même manière qu'il faut qu'on sache que la
07:28 personne décédée avait un compte, il faut que la plateforme soit au courant du décès
07:32 de la personne en question ?
07:33 Absolument.
07:34 En fait, là, on est sur des enjeux qui sont purement contractuels.
07:38 On a un peu de droit et un peu de contrat.
07:40 En fait, le principe, c'est que quand quelqu'un décède, généralement, le contrat qui le
07:44 lie à la plateforme va être transféré à ses héritiers.
07:46 D'accord.
07:47 La plateforme n'est pas censée savoir que la personne est décédée.
07:49 Bien sûr.
07:50 Et elle doit s'assurer que cette personne est bien décédée pour donner l'accès
07:53 à des fonds à une tierce personne.
07:54 Et donc, dans ce cas-là, ça va être tout le travail des héritiers ou du notaire d'aller
08:00 déjà rechercher tous les comptes qui étaient ouverts par le défunt et aller les notifier,
08:04 aller leur démontrer que cette personne est bien décédée et qu'ils sont bien les
08:06 héritiers légaux.
08:07 Une petite question.
08:08 Alors, effectivement, on mélange plateforme et détention en direct.
08:12 Dernière question sur détention en direct.
08:13 Si on n'a pas préparé aujourd'hui sa succession et qu'on est le seul à connaître
08:19 le code de son wallet, il y a des solutions pour les héritiers ?
08:22 A priori, il n'y en a aucune.
08:25 Si on a perdu les moyens d'accès, c'est tant pis pour les héritiers.
08:28 D'accord.
08:29 Et c'est tant mieux pour tous les autres parce qu'il y a pas mal d'études qui
08:33 montrent qu'il y a beaucoup, finalement, des millions d'euros de bitcoin, par exemple,
08:37 dont l'accès est perdu.
08:38 D'accord.
08:39 Ce qui profite indirectement à tous les autres détenteurs de bitcoin puisque ça fait des
08:42 bitcoin en moins sur le réseau.
08:43 Mais il n'y a aucun moyen de les retrouver.
08:45 C'est comme perdre de son vivant son accès.
08:47 C'est impossible.
08:48 Moralité.
08:49 Il faut préparer effectivement sa succession.
08:51 Donc aujourd'hui, dernière question, Alexandre Lorimi, tous les outils techniques existent
08:55 pour préparer sa succession en crypto-monnaie ou la réglementation est encore fluctuante
09:00 sur le sujet ?
09:01 Non, tous les outils existent aujourd'hui.
09:03 Il faut juste mettre le bon curseur entre sécurité et transmissibilité.
09:07 Et surtout, il ne faut pas négliger un point, il ne faut pas négliger sa conformité de
09:10 son vivant sur le plan fiscal.
09:12 D'accord.
09:13 Il ne faut pas oublier que quand on lègue des cryptos, comme quand on lègue autre chose,
09:16 on lègue aussi un passif et on lègue une solidarité fiscale.
09:19 Donc si on n'a jamais déclaré ses gains de staking, c'est un sujet d'actualité en
09:23 ce moment, où tous ses revenus en crypto, il faut bien avoir en tête qu'on va léguer
09:27 ses cryptos à ses enfants.
09:28 Mais la fiscalité qui va avec.
09:29 Voilà, le risque de contrôle qui va avec.
09:30 Merci beaucoup.
09:31 Dernière question, peut-être on va voir qui, si on veut préparer sa succession en
09:35 crypto-monnaie, des notaires, des avocats ?
09:37 L'interlocuteur privilégié pour les successions, ça va être le notaire et si possible des
09:43 notaires qui sont assez familiers avec le sujet puisque ce n'est pas non plus évident.
09:46 Merci beaucoup Alexandre Laurimi de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
09:49 Je rappelle que vous êtes le cofondateur du cabinet Orwell, mais aussi avocat spécialisé
09:52 en fiscalité des crypto-monnaies.
09:53 Merci beaucoup.
09:54 Merci pour l'invité.
09:55 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
09:57 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
10:04 Nous allons tenter de comprendre ensemble le mécanisme d'ouverture d'un contrat
10:08 d'assurance vie à deux.
10:10 Pourquoi faut-il y penser ? Dans quel cas faut-il y penser ? Et quel réflexe avoir
10:13 également sur la clause bénéficiaire ? Autant de questions que nous allons poser
10:17 aujourd'hui à deux experts.
10:18 Tania Roger, tout d'abord.
10:19 Bonjour Tania Roger.
10:20 Bonjour.
10:21 Vous êtes directrice de l'ingénierie patrimoniale et financière chez Alliance France.
10:24 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
10:25 Nous allons poser les questions également à Thibaut Kassagne.
10:28 Bonjour Thibaut Kassagne.
10:29 Bonjour Nicolas.
10:30 Vous êtes ingénieur patrimonial au sein de la financière de l'échiquier.
10:32 Bienvenue également sur le plateau de Smart Patrimoine.
10:34 On va commencer avec vous Tania Roger.
10:36 Alors l'assurance vie, le contrat d'assurance vie est un des contrats d'épargne le plus
10:40 connu d'épargne d'ailleurs ou de succession, tout dépend comment on l'utilise, mais le
10:44 plus connu en France.
10:46 Le fait qu'on puisse l'ouvrir à deux est peut-être un petit peu moins connu.
10:50 À qui ça s'adresse ? Est-ce que c'est forcément un couple marié qui peut ouvrir
10:54 une assurance vie à deux ou est-ce que tout le monde peut demain décider d'être co-souscripteur
10:57 d'un contrat d'assurance vie ?
10:58 Alors vous avez raison.
10:59 Pour ouvrir un contrat d'assurance vie quand on est un couple marié, il y a la solution
11:03 que tout le monde connaît où chaque époux en fait ouvre son propre contrat et là en
11:07 fait il est souscripteur assuré.
11:09 La première possibilité.
11:11 La deuxième possibilité, des époux mariés sous un régime communautaire ou alors avec
11:15 une masse commune, donc dans la séparation de biens, ont la possibilité effectivement
11:19 de co-souscrire un contrat d'assurance vie.
11:21 Donc là en fait ils sont tous les deux co-souscripteurs co-assurés.
11:25 Il y a deux modalités de dénouement, on y verra peut-être tout à l'heure.
11:28 Soit ils décident en fait de faire un dénouement au premier décès de l'un des époux, soit
11:32 dénouement au second décès.
11:33 Voilà un petit peu les grandes modalités.
11:35 Donc il faut forcément fournir un contrat de mariage pour ouvrir une assurance vie
11:38 à deux co-souscripteurs.
11:40 Effectivement la pratique en fait demande à ce que ce soit sous un régime de communauté.
11:45 D'accord.
11:46 Donc communauté réduite aux aquais ou communauté universelle, séparation de biens s'il y a
11:51 une société d'aquais et si on souhaite en fait un dénouement au second décès, il
11:55 faudra qu'il y ait une clause de précipite sur le contrat d'assurance vie ou en fait
11:59 une clause d'attribution intégrale de communauté.
12:00 Bon on va revenir un petit peu sur les différentes clauses.
12:02 Juste avant, juste sur l'ouverture du contrat, est-ce que lorsque l'on est co-souscripteur
12:08 d'un contrat d'assurance vie, ça nous interdit d'être à côté, pleinement souscripteur
12:11 d'un autre contrat d'assurance vie ?
12:12 Absolument pas.
12:13 On peut cumuler un contrat séparé plus un contrat commun ?
12:16 Exactement.
12:17 On peut avoir plusieurs contrats selon plusieurs formules.
12:19 Thibaut Kassagne, la question que les gens qui nous écoutent se posent, pourquoi ? Pourquoi
12:24 co-souscrire un contrat d'assurance vie ?
12:26 Alors déjà la première réponse il me semble c'est que si on réalise une co-souscription,
12:31 ça implique une gestion commune du contrat.
12:33 La volonté bien sûr de gérer ensemble un même contrat d'assurance vie.
12:38 Et puis ensuite, tout dépendra de la stratégie, de l'objectif patrimonial.
12:42 C'est évident que si on souhaite souscrire un contrat d'assurance vie et puis se dire
12:48 que si j'ai mon époux qui décède et que j'ai finalement envie que le contrat d'assurance
12:52 vie perdure et que le conjoint survivant continue à profiter de l'avantage fiscal du contrat
12:59 d'assurance vie, tant pour faire des revenus complémentaires avec l'intégrité fiscale
13:03 mais aussi pour profiter de tous les avantages en matière de souscription, ça peut être
13:08 une stratégie particulièrement pertinente pour encore une fois profiter de cet avantage
13:13 fiscal.
13:14 Mais au départ pourquoi on le fait ? Parce qu'on a des enfants et qu'on a envie d'avoir
13:17 un patrimoine commun sur un contrat commun dans un but de succession ?
13:20 En fait en réalité la co-souscription c'est avant tout quand je veux protéger malgré
13:25 tout le conjoint survivant.
13:27 Ça implique ce postulat de base.
13:30 Et ça le protège plus que si j'ai un contrat seul avec une clause bénéficiaire qui est
13:33 dédiée au conjoint survivant ?
13:34 Alors c'est deux modalités différentes.
13:37 On pourrait très bien aussi imaginer pour des époux qui sont mariés sous le régime
13:40 de la communauté, qui alimentent un contrat avec des fonds communs, de se dire aussi je
13:45 souscris chacun de manière symétrique deux contrats d'assurance vie sur des montants
13:50 équivalents.
13:51 Je fais un peu une souscription en miroir symétrique et puis ensuite je travaille les
13:55 clauses bénéficiaires.
13:56 C'est une alternative qui est possible de faire une co-souscription.
14:00 Donc il n'y a pas d'opposition entre l'un et l'autre si je comprends bien ?
14:02 Ou comment est-ce qu'on, dans quel cas, on viendrait choisir plus une co-souscription
14:06 sur un contrat d'assurance vie ?
14:08 Alors c'est vrai qu'on voit plus en pratique des époux qui seraient mariés sous le régime
14:12 de la communauté universelle avec une clause d'attribution intégrale.
14:15 Alors ce jargon qu'est-ce que ça veut dire ?
14:17 Ça veut dire qu'ils partagent tout globalement ?
14:18 Ils partagent tout.
14:19 Si on le dit simplement.
14:20 J'ai mis en commun tous mes biens et à mon décès je décide, moi époux survivant,
14:25 de recueillir l'intégralité du patrimoine.
14:27 Et c'est vrai que souvent on décide un peu de respecter l'esprit de ce régime matrimonial
14:33 dans l'assurance vie.
14:34 Et là dans ce cas-là j'ai la fameuse co-souscription avec des moments au second décès.
14:39 Tania Roger, j'ai envie de vous poser la même question parce que c'est vrai qu'en fait
14:41 on a un même outil qu'on peut utiliser de deux manières différentes pour protéger
14:45 effectivement le conjoint.
14:47 Pourquoi l'assurance vie à deux en co-souscription ?
14:50 Est-ce qu'il y a une raison particulière selon vous que vous identifiez ou que vous
14:53 voyez au quotidien ?
14:54 Non, au final Thibault a donné le panorama.
14:57 Déjà ça dépend véritablement de la situation du couple, de leur souhait aussi en dénouement,
15:04 de leur patrimoine.
15:05 Il n'y a pas de règle en matière de co-souscription.
15:08 Mais Thibault en a parlé.
15:10 Ce qu'on voit le plus c'est la co-souscription avec dénouement au second décès qui va
15:14 permettre en fait au conjoint survivant de percevoir des revenus si c'est le souhait
15:20 en fait du cadre fiscal qui reste privilégié puisqu'en fait il bénéficiera, il continuera
15:26 à bénéficier de l'antériorité fiscale donc les abattements annuels, les prélèvements
15:31 à un taux moindre etc.
15:32 Donc voilà souvent c'est dans ce cadre-là mais après il y a différentes solutions et
15:37 puis les objectifs peuvent être un peu différents selon le type de clause qu'on choisit.
15:43 Le mode de souscription.
15:46 Et après il y a la clause.
15:47 De toute façon tout se joue sur la clause dans un contrat d'assurance vie globalement.
15:49 Beaucoup se joue.
15:50 Beaucoup se joue.
15:51 Alors juste avant de parler de la clause un mot peut-être sur le dénouement.
15:55 On va continuer avec vous Thibault Kassane et on reviendra avec vous Daniel sur la clause.
15:58 Premier ou second décès, qu'est-ce qui se passe s'il y a un dénouement au premier
16:03 décès ? C'est-à-dire qu'on ferme le contrat d'assurance vie ?
16:06 Exactement.
16:07 Si j'ai un dénouement au premier décès, le contrat se clôture et les capitaux vont
16:11 profiter aux bénéficiaires désignés.
16:13 Et petite parenthèse, la fiscalité qui sera applicable dépendra de la fiscalité de la
16:23 personne qui a entraîné la clôture du contrat.
16:26 Donc ce sera la fiscalité de la personne restante et si je peux m'exprimer ainsi, qui
16:30 déterminera la fiscalité du contrat ?
16:31 Pour une co-souscription, on dénoue un second décès puisque la personne est toujours là
16:36 et c'est elle qui va décéder en dernier.
16:37 Et alors on ne le souhaite pas mais si jamais le divorce arrive avant le décès de l'un
16:43 ou de l'autre, est-ce que ça change quelque chose au contrat ? Est-ce qu'on n'est toujours
16:46 co-souscripteur d'un contrat d'assurance vie alors que même qu'il n'y a plus de
16:48 contrat de mariage ?
16:49 Alors effectivement, le cas du divorce, quand on opte pour ce type de modalité de souscription,
16:56 ça suppose une communauté et par définition, si les époux sont amenés à divorcer, il
17:01 n'y a plus de communauté.
17:02 En pratique, ce qui se passe, c'est qu'on fait un rachat intégral du contrat et puis
17:06 on partage la valeur du contrat d'assurance vie entre les deux ex-époux.
17:10 Tania Roger, oui.
17:11 Je vais compléter effectivement ce que dit Thibault puisque cette question du divorce
17:16 en co-souscription revient souvent et je rejoins Thibault.
17:19 Le premier conseil ou en règle générale, on se dit voilà, le contrat va être dénoué.
17:25 L'une des raisons pour lesquelles aussi on pousse au dénouement du contrat, c'est
17:31 tout simplement pour le risque aussi de novation du contrat qui pourrait entraîner une perte
17:34 d'antériorité fiscale.
17:36 Alors risque de novation pour ceux qui nous écoutent ?
17:38 Novation, on va dire parce qu'on parle d'un contrat qui est co-souscrit et en fait, on
17:43 passe ensuite au décès sur un contrat avec un seul souscripteur.
17:46 Bien sûr.
17:47 Ça change au final les modalités du contrat.
17:50 Donc risque en fait de novation et perte de l'antériorité fiscale, même si à ma
17:55 connaissance il n'y a pas de jurisprudence sur le sujet.
17:57 Alors après, si le client insiste ou si on a un jugement en fait qui attribue le contrat
18:04 d'assurance vie à l'un des époux, potentiellement on peut effectivement passer sur une souscription
18:10 simple mais au premier abord, ce n'est pas ce qu'on préconise effectivement.
18:13 Voilà, puis si je peux me permettre, pour compléter les propos, c'est vrai qu'une
18:18 co-souscription, ça implique aussi une gestion commune de contrat.
18:22 Donc ce qui veut dire dans les faits, il faut normalement une co-signature.
18:25 Exactement, deux signatures.
18:26 Pour savoir si on fait du fonds en euros, si on va sur de l'unité de compte, si on
18:31 fait du fonds immobilier, à chaque fois il faut que les deux soient d'accord.
18:33 Exactement, donc ça implique cette signature commune pour toutes les opérations de la
18:37 vie du contrat, les rachats, les arbitrages.
18:39 Dans les faits, les assureurs mettent en place ce qu'on appelle un mandat croisé qui permet
18:43 d'obtenir une seule signature pour la majorité des opérations.
18:48 Mais ça, il faut quand même l'avoir aussi en tête.
18:49 Vous avez raison, sinon ça peut être assez lourd au final.
18:52 Ça peut être assez complexe, effectivement.
18:53 Un mot sur la clause bénéficiaire, Tania Roger, est-ce que ça change quelque chose ?
18:59 Alors, quand on ouvre un contrat d'assurance vie, il y a toujours une clause bénéficiaire
19:03 qui est toujours écrite, qui permet normalement de faire face à tous les cas de figure.
19:09 Pourtant, tous les professionnels de la gestion de votre patrimoine vous diront qu'il faut
19:13 la réécrire en fonction de votre situation patrimoniale, mais aussi familiale.
19:19 Dans le cas d'une assurance vie en co-souscription, comment aborder le sujet de la clause bénéficiaire ?
19:25 Alors, j'ai envie de dire qu'on soit en co-souscription ou en souscription simple,
19:31 on a un panel large de clauses bénéficiaires.
19:35 Quand on la co-souscrit, en règle générale, on s'entend.
19:38 Bien sûr, comme quand on se marie.
19:40 Comme quand on se marie.
19:42 Donc, on a chacun son contrat au final, même si après il y a le jeu des règles du régime mat qui rentre en compte.
19:49 Régime matrimonial.
19:50 Régime matrimonial, parfait.
19:51 On choisit effectivement un peu sa clause.
19:53 Quand on est en co-souscription, en règle générale, on s'accorde sur cette désignation bénéficiaire.
19:59 Avec toujours ce risque, si on a un dénouement au second décès, au final,
20:03 l'époux survivant a toujours cette possibilité de revenir sur la clause initialement choisie.
20:10 Après, il y a multiples clauses.
20:13 Il y a les clauses standards, bien évidemment, où c'est le conjoint, à défaut, mes enfants.
20:17 On connaît cette clause.
20:19 On peut être sur une clause bénéficiaire démembrée.
20:21 Il y a beaucoup de clauses qui sont en fonction de la situation personnelle.
20:26 Est-ce qu'on a des enfants que communs ?
20:27 Est-ce qu'on a des enfants d'un premier lit ? De multiples clauses.
20:30 Après, on a des clauses qui sont peut-être un peu plus aptes aujourd'hui à s'adapter
20:34 aux situations patrimoniales des clients.
20:38 Comme ?
20:39 Je pense notamment à une clause qui me tient à cœur, c'est la clause à option.
20:45 D'accord.
20:46 Cette clause est assez novatrice.
20:48 Elle a un intérêt dans le sens où le conjoint, le souscripteur, donne le choix aux bénéficiaires
21:00 de choisir une quotité du capital d'essai.
21:03 D'accord.
21:04 Donc, il va décider qu'il pourra prendre 100%, 75%, 50%, peu importe.
21:09 Et la partie non acceptée par le bénéficiaire de premier rang, que ce soit le conjoint ou
21:13 un autre, revient au bénéficiaire de second rang.
21:16 D'accord, je comprends.
21:17 Donc, le couple marié, madame par exemple, si c'est la bénéficiaire, va pouvoir décider
21:21 de ne prendre que 50% et les 5 autres % iront aux enfants.
21:26 D'accord.
21:27 Pourquoi, en fait, moi, je trouve que cette clause a un intérêt ? C'est parce que, en
21:31 fait, la répartition du capital ne se décide pas au final au moment où on a souscrit le
21:35 contrat, mais au moment du dénouement.
21:37 Or, en fait, entre-temps, la situation patrimoniale peut évoluer.
21:41 Exactement.
21:42 Le conjoint peut ne plus avoir de besoin, les enfants beaucoup, inversement.
21:46 C'est une clause qui est assez souple, en fait.
21:48 Exactement.
21:49 Et puis, si je peux me permettre, effectivement, il faut vraiment utiliser cette clause bénéficiaire
21:52 pour faire du sur-mesure avec nos clients.
21:54 C'est vrai qu'on a la chance qu'elle s'adapte et on peut vraiment s'adapter aux objectifs
21:59 patrimoniaux des clients.
22:01 Vous voyez, souvent, les clients optent pour la clause standard.
22:04 Mon conjoint a un défaut les enfants, un défaut les héritiers.
22:06 On s'aperçoit souvent qu'elle n'est pas forcément la plus pertinente en fonction
22:09 de la situation.
22:10 Pourtant, on a l'impression qu'elle "brosse large".
22:12 Dans certaines situations, c'est le cas.
22:15 Mais vous voyez, il peut y avoir peut-être une petite difficulté.
22:17 Si j'ai souscrit un contrat d'assurance-vie, j'avais alimenté mon contrat avant mes 70
22:23 ans, donc j'avais la fameuse fiscalité avantageuse de l'assurance-vie, les fameux abattements
22:27 de 150-2500 euros.
22:28 Ce qui va se passer, on le souhaite, le conjoint survivant, une fois que je suis décédé,
22:33 mon conjoint recueille les capitaux, mais bien souvent, il a plus de 70 ans.
22:37 Et là, s'il se dit "finalement, je n'ai pas besoin de ces capitaux, je souhaite ouvrir
22:40 un nouveau contrat", dommage, ce n'est plus la fiscalité de la finance de l'assurance-vie.
22:45 Donc, on peut mettre en place des clauses bénéficiaires qui permettent de palier à
22:49 la protection du conjoint survivant tout en faisant profiter les enfants de la fiscalité
22:53 de l'assurance-vie.
22:54 Donc, on peut vraiment faire du sur-mesure.
22:57 Mais on peut la faire évoluer la clause bénéficiaire aussi.
22:58 Exactement.
22:59 À tout moment.
23:00 Et ça, là aussi, il faut insister avec nos clients.
23:03 Là aussi, c'est l'intérêt.
23:05 À tout moment, c'est un formalisme très simple, un courrier simple à l'assureur.
23:10 Et on peut modifier la clause.
23:11 Il ne faut pas hésiter à faire des points, peut-être même annuels, de temps en temps.
23:15 On s'arrêtera là-dessus.
23:16 Merci beaucoup Thibaut Cassagne, ingénieur patrimonial au sein de la financière de
23:18 l'Échiquier.
23:19 Merci Tania Roger, directrice de l'ingénierie patrimoniale et financière chez Alliance
23:22 France.
23:23 Merci à vous de nous avoir suivis.
23:24 On se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.
23:25 Et nous enchaînons à présent avec l'œil du CGP.
23:32 Nous allons tenter de comprendre ensemble avec Régis Iancovici, fondateur et dirigeant
23:37 de Luxavie.fr sur quel actif, peut-être, ne faudrait-il pas investir en ce moment.
23:43 Bonjour Régis Iancovici.
23:44 Bonjour Nicolas.
23:45 Bienvenue sur le plateau Smart Patrimoine.
23:46 Vous allez nous parler d'un actif sur lequel vous n'iriez pas en ce moment.
23:50 Absolument.
23:51 Ce n'est pas tellement en ce moment, je dirais que c'est vraiment sur longue période.
23:54 On est souvent sur ce plateau pour dire là où il faudrait aller.
23:58 Aujourd'hui, j'ai envie de vous dire là où je n'irai plus ou pas.
24:02 Parce que c'est un lieu où la démographie est déclinante.
24:07 On sait bien que la croissance économique à long terme dépend de la démographie,
24:10 de l'évolution de la population active et de la productivité.
24:13 La productivité est en berne également.
24:15 Et cet endroit-là, c'est la zone euro tout simplement.
24:19 D'accord.
24:20 Donc vous n'iriez pas chez nous.
24:21 Exactement.
24:22 Je crois qu'il y a beaucoup d'investissements intéressants à faire ailleurs.
24:26 Mais en zone euro, il faut reprendre quelques chiffres.
24:30 On a une natalité, j'ai les chiffres français qui se sont parus il y a quelques semaines,
24:35 la pire depuis la seconde guerre mondiale.
24:37 On a un vieillissement de la population.
24:40 On a également, il faut le dire, une immigration qui ne compense plus cet écart entre natalité
24:47 et mortalité.
24:48 Et cette compensation risque, sans être spécialiste de politique intérieure, tous les acteurs
24:57 politiques sont en train de glisser à droite et très à droite.
25:00 L'immigration va se tarir dans les années à venir.
25:02 C'est un processus lent et long.
25:04 Donc ça fait quoi ? Ça fait moins de population active au sein de la zone euro et donc un
25:07 impact sur les actions de la zone euro ?
25:09 D'un point de vue macro-économique, si on est sur la macro, oui.
25:12 Et si on considère que les actions, à long terme j'insiste, doivent peu ou peu suivre
25:17 la macro-économie, il n'y a pas de raison d'être très optimiste.
25:20 Je parle vraiment de manière séculaire, de cycles qui peuvent durer un an, deux ans,
25:26 trois ans.
25:27 Et c'est quand même aussi une zone qui a déjà beaucoup sous-performé.
25:31 Et c'est pour ça que quand on est gérant et qu'on veut acheter bas, on se dit que
25:35 la zone euro c'est formidable.
25:36 Mais je crois que le rattrapage de la zone euro que certains attendent régulièrement
25:40 tous les mois de janvier en faisant les pronostics de l'année n'est pas prêt d'arriver.
25:44 D'accord.
25:45 Donc ce n'est pas l'occasion de faire des bonnes affaires en bourse selon vous sur la
25:49 zone euro aujourd'hui ?
25:50 C'est ça.
25:51 Tous les retards ne se rattrapent pas forcément.
25:53 Et alors encore un chiffre assez éloquent.
25:57 Si vous prenez les plus hauts du marché de 2007, 2007 plus de 15 ans quand même, l'euro
26:03 stock 50 a gagné 1%.
26:04 J'ai regardé les chiffres tout à l'heure.
26:06 D'accord.
26:07 En disant rien du tout.
26:08 Pendant que le S&P 500 en gagnait plus de 300.
26:11 Alors vous allez sans doute me dire qu'il y a un biais sectoriel, qu'il y a beaucoup
26:15 de technologie.
26:16 Bien sûr.
26:17 Bien sûr.
26:18 Bien sûr.
26:19 Oui.
26:20 Évidemment.
26:21 Alors j'ai regardé le S&P 400.
26:22 C'est les valeurs juste après les 500 premières.
26:23 Et si vous regardez ça et la composition du S&P 400 peut ressembler à un indice européen
26:27 avec pas mal de bancaires, pas mal d'industries, etc.
26:30 Et bien lui c'est 200% par rapport au zéro de l'Europe.
26:33 D'accord.
26:34 Et ce grand écart aujourd'hui ne s'explique que par la divergence des bénéfices.
26:40 Les bénéfices aux Etats-Unis sont à peu près 40 à 50% plus élevés qu'en 2007.
26:46 Aujourd'hui on n'a toujours pas retrouvé les chiffres de 2007 dans la zone euro.
26:49 Donc je vais au-delà de cette décote.
26:53 Je pense qu'à moyen terme cette décote devrait s'accroître de la zone euro envers
26:58 par exemple les Etats-Unis.
26:59 Mais il y a des choses intéressantes à voir ailleurs.
27:01 Mais ça, ça n'est pas à mettre que sur le sujet démographique.
27:04 Il y a peut-être un sujet productivité aussi qui pourrait venir compenser.
27:07 Tout à fait.
27:08 Tout à fait.
27:09 Les deux mamelles de l'accroissance économique, la population et la productivité.
27:15 On s'aperçoit que les bénéfices de la zone euro sont inférieurs à ceux de 2017.
27:20 Je le disais, 40% supérieur aux Etats-Unis.
27:24 Donc on est vraiment une zone malade.
27:26 Et quand on l'ausculte, on n'a pas l'impression qu'on va vers le mieux.
27:30 Mais plutôt qu'on va aller en s'empirant.
27:32 Est-ce qu'on finirait quand même pas cette EUCGP avec une note un peu positive sur la
27:37 zone euro ? Il n'y en a pas aujourd'hui ? Il n'y a pas d'optimisme particulier ?
27:40 Alors peut-être que l'optimisme et le conseil qu'on peut donner c'est lorsque vous voulez
27:44 investir dans la zone euro.
27:45 Alors on ne fait pas de conseil d'investissement mais oui.
27:46 Au sens de l'EMF.
27:49 C'est peut-être d'aller au-delà des grands indices.
27:52 Et de faire des choix un peu plus pointus, un peu plus sectoriels.
27:57 Il y a effectivement des secteurs par exemple qui sont plus dépendants d'un contexte international
28:02 plutôt que local.
28:04 Donc faire sa propre sélection, ses propres convictions d'investissement.
28:08 Exactement.
28:09 Je pense qu'il faut aller au-delà des grands indices capitaux pondérés.
28:11 Donc se renseigner tout simplement.
28:12 Ce qui est plutôt un bon conseil quand on doit aller investir sur les marchés financiers.
28:15 Par exemple.
28:16 On est là pour ça aussi.
28:17 Merci beaucoup Régis Yancovici de nous avoir accompagné dans l'œil du CGP.
28:20 Je rappelle que vous êtes fondateur et dirigeant de Luxavip.fr.
28:22 Merci beaucoup.
28:23 Merci Nicolas.
28:24 Merci à vous et Quentin.
28:25 On se retrouve donc très vite sur Bsmart.
28:26 [Musique]