SMART PATRIMOINE - Emission du mercredi 16 octobre
Mercredi 16 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Vincent Roger (Senior advisor private equity, La Financière d’Orion) , Cédric Marc (Gérant, Patrimonio Finance) , Salomé Tibloux-Galas (Superviseur Blockchain & Crypto, KPMG France) et Matthieu Broquere (Président, Cedrus & Partners)
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne
00:12dans la gestion de vos finances personnelles mais l'émission qui décrypte également
00:15avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine, une
00:19émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur BeSmart4Change, sur les réseaux
00:23sociaux de BeSmart4Change également et bien sûr vous pouvez nous écouter en podcast
00:27sur toutes les plateformes de podcast. Au sommaire de cette édition, nous commencerons
00:31tout d'abord avec l'écho des cryptos, le rendez-vous dédié aux crypto-monnaies ou
00:34crypto-actifs de Smart Patrimoine et en l'occurrence nous ferons un focus sur les stablecoins et
00:39sur l'appétence des investisseurs ou des épargnants vis-à-vis des stablecoins. Nous
00:44en parlerons dans un instant avec Salomé Thiblou Galas, superviseur blockchain et crypto
00:49chez KPMG France, ce sera donc la première partie de l'émission. Nous enchaînerons
00:53ensuite avec enjeux patrimoine, un enjeu patrimoine qui s'intéressera aux non-cotés
00:58dans les PER, quelles stratégies mettre en place vis-à-vis du non-coté dans les PER
01:03alors qu'avec la loi Industrie Verte, intégrer un petit peu de non-coté dans les PER va
01:09devenir obligatoire et notamment en matière de gestion pilotée. Nous en parlerons dans
01:13un instant avec Cédric Marc, associé gérant chez Patrimonio Finance mais aussi avec Mathieu
01:17Brocaire, président de Cedrus & Partners. Et puis enfin dans la troisième partie de
01:20l'émission, dans l'œil de l'expert, nous resterons sur la thématique du private equity
01:25donc du non-coté. Nous nous demanderons ensemble si le private equity est toujours un actif
01:29qualifié de non-traditionnel et c'est une question que nous aborderons avec Vincent
01:33Roger, senior advisor private equity au sein de la financière d'Orion. On se retrouve
01:38tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:40Et nous commençons tout de suite avec l'écho des cryptos, le rendez-vous dédié aux crypto-monnaies
01:48ou aux crypto-actifs de Smart Patrimoine. Et en l'occurrence, nous allons parler des
01:51stable coins aujourd'hui. Les stable coins sont-ils en train de devenir les actifs stars
01:56ou les actifs privilégiés lorsque l'on parle du monde des crypto-monnaies ? Pour en parler,
02:01nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine, Salomé Tiblou-Galas.
02:04Bonjour Salomé Tiblou-Galas.
02:05Bonjour Nicolas.
02:06Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine. Vous êtes superviseur blockchain et crypto
02:10chez KPMG France et vous constatez que les stable coins plaisent de plus en plus quand
02:17on regarde les activités au global sur la blockchain.
02:20Exactement. Peut-être pour commencer par redonner une définition de ce que sont les
02:24stable coins. Ce sont des crypto-actifs qui circulent sur des infrastructures blockchain
02:29qui sont conçues comme leur nom l'indique pour maintenir une valeur stable sur les marchés
02:34et souvent indexées sur une monnaie fiduciaire. Aujourd'hui, on a des stable coins dollars
02:38principalement mais on a aussi des stable coins euros et on peut avoir des stable coins
02:41nivellés dans d'autres monnaies. Et en effet, aujourd'hui, une grande partie des transactions
02:46on-chain sont libellées en stable coins. C'est 50% des volumes échangés en crypto
02:51qui le sont en stable coins. Et pour donner un peu plus d'éléments sur la valorisation
02:56du marché des stable coins, on est à 170 milliards. Pour vous donner une idée, le
03:00marché des cryptos au global, c'est 2,28 trillions il me semble. C'était 125 milliards
03:06l'année dernière donc c'est plus 35%. Donc on voit que ces actifs prennent une importance
03:11grandissante pendant ces derniers mois.
03:13Est-ce qu'on a des facteurs explicatifs ? Est-ce que c'est lié à un changement de
03:18contexte d'investissement ? C'est lié à un usage peut-être un petit peu différent ?
03:23Un peu des deux. En effet, aujourd'hui, il y a plusieurs facteurs de cette adoption qui
03:28prennent de plus en plus d'importance. Le premier, c'est peut-être un contexte de marché.
03:32C'est-à-dire qu'avec la volatilité des cours crypto, ces actifs sont un peu le meilleur
03:37des deux mondes pour les investisseurs. A la fois, il reste des cryptos actifs donc si
03:41on souhaite se couvrir contre la volatilité des taux, on n'a pas besoin de se reconvertir
03:46en monnaie fiduciaire. On peut rester dans l'écosystème crypto et à la fois, on l'a
03:51dit, ce sont des actifs stables qui bénéficient de toutes les caractéristiques des cryptos
03:55actifs. Et enfin, peut-être trois autres facteurs. Le premier, c'est des nouveaux usages qui
04:00se développent, en particulier dans les pays en développement, donc hors des zones euro
04:04et US, par exemple au Nigeria, en Turquie, au Brésil, où les stable coins sont de plus
04:09en plus utilisés pour de l'achat-vente en dollars au quotidien. Un second point, peut-être
04:15un peu plus marginal, mais qui risque certainement de prendre de l'importance dans les mois qui
04:18viennent, c'est qu'ils sont utilisés comme actifs de règlement par les acteurs institutionnels.
04:23On avait beaucoup parlé de BlackRock avant l'été, notamment avec le lancement de TF
04:28Bitcoin et de TF Ethereum. BlackRock a aussi lancé un fonds monétaire tokenisé qui s'appelle
04:35Biddle. Il représente sur blockchain des bonds du trésor américain et il permet
04:39à ses investisseurs d'en faire la rédemption en stable coin dollars.
04:43Et ça veut dire que lorsqu'on a des grands acteurs institutionnels qui vont vers la tokenisation,
04:48ce qui se fait de plus en plus, certains sont en phase de test, d'autres peut-être un
04:51peu plus avancés, le stable coin joue un rôle finalement dans la tokenisation d'actifs
04:55financiers traditionnels ?
04:56Il joue un rôle très important en tant qu'actif de règlement, encore une fois, puisqu'à
05:00partir du moment où on tente de répliquer certains services de la finance traditionnelle
05:04dans l'écosystème crypto, c'est très intéressant d'avoir un actif qui réplique l'index d'une
05:09monnaie fiduciaire qui nous permet d'acheter et vendre ces produits financiers.
05:13Vous disiez qu'il y avait trois éléments complémentaires, j'imagine qu'on va parler
05:16réglementation un petit peu aussi ?
05:17Tout à fait. Le dernier élément, c'est le cadre réglementaire qui se structure dans
05:21plusieurs régions du monde, mais particulièrement en Europe, puisque MICA, Marketing Crypto
05:26Asset, qui est le règlement pour les crypto actifs en Europe, est entré en vigueur et
05:30pour l'instant, d'ailleurs, seulement sur les stablecoins depuis le 30 juin dernier.
05:34Alors, on ne crée pas un stablecoin comme ça, pour cela, il faut quand même un mécanisme
05:39qui permette de garantir la stabilité de la valeur, c'est ce qu'on appelle généralement
05:43le collatéral. On l'a vu, il y a plusieurs types de stablecoins. Comment est-ce qu'on
05:48avance sur ce sujet aujourd'hui, notamment quand des acteurs traditionnels, vous l'avez
05:52dit, utilisent aussi cet outil ?
05:54Eh bien, si on s'intéresse à ce qu'il y a derrière les stablecoins et qu'on s'intéresse
05:59aux enjeux derrière le collatéral, aujourd'hui, la plupart des stablecoins dits centralisés
06:04sont collatéralisés par du cash ou du cash équivalent, donc des actifs très liquides
06:08qui permettent finalement de très facilement se reconvertir en monnaie fiduciaire.
06:12Quand on dit du cash, c'est de l'euro ou du dollar, par exemple ?
06:14Exactement. Donc, en principe, pour un jeton stablecoin dollar et demi, par exemple, on
06:18va avoir un dollar mis en séquestre dans un compte bancaire, mais en réalité, c'est
06:22un peu plus compliqué que ça. Finalement, c'est comme les dépôts bancaires. Aujourd'hui,
06:26les banques ont ce qu'on appelle des réserves minimums, mais elles ont aussi une partie
06:30de nos dépôts bancaires qu'elles réinvestissent afin d'obtenir un rendement. Eh bien, c'est
06:33la même chose pour les stablecoins, et on voit d'ailleurs les leaders du marché comme
06:37Circle ou Tether qui génèrent des milliards de rendements en réinvestissant ce collatéral
06:42dans des cash équivalents, on appelle ça, donc ici, des bons du trésor américain,
06:48qui permettent de générer un rendement, mais qui restent à la fois des actifs très
06:50liquides et peu risqués. Et d'ailleurs, là-dessus, pour donner un chiffre assez intéressant
06:56mais qui illustre bien ce propos, avec la baisse des taux de la fête de 50 points,
07:00on passe de 5,5 à 5%, il me semble, selon un rapport de Blue Chips, sur un an, ça représenterait
07:06488 millions de dollars de pertes pour Tether et 144 millions de pertes pour Circle.
07:13Et alors, il y a d'autres types de stablecoins, où là, le collatéral est composé d'autres
07:19cryptos quelque part. Ça, c'est toujours des stablecoins, j'ai envie de dire, qui
07:23ont le vent en poupe à l'heure actuelle, sachant qu'on a pu voir il y a quelques
07:27mois, voire quelques années, que c'était un petit peu plus compliqué parfois pour
07:29ce type de stablecoin. Complètement. Là, on a un peu parlé des bons élèves, c'est
07:33vrai qu'il y en a des moins bons, notamment le TUSD qui est un stablecoin de là, un peu
07:38moins utilisé que les leaders qu'on a cités aux Etats-Unis et qui est aujourd'hui critiqué
07:42par la SEC, donc le régulateur américain sur les securities, qui les accuse d'être
07:48un stablecoin. Frauduleux, tournant, parce que le collatéral est assez opaque et qu'il
07:52est investi dans des parts de sociétés offshore, ce qui ne respecte pas la protection
07:58des consommateurs. Et là-dessus, ce qui est très intéressant, c'est de voir que malgré
08:01l'absence de cadres réglementaires clairs aux Etats-Unis, le régulateur va dans le
08:05sens de MICA et du règlement européen, qui aujourd'hui impose aux sociétés et maîtrises
08:11de stablecoins d'avoir un minimum 60% du collatéral sur du cash, et 40% qui peut être investi
08:17sur des cash équivalents, mais dans une liste assez restreinte tout de même d'actifs.
08:21Alors vous avez mentionné BlackRock tout à l'heure, mais il y a d'autres acteurs privés
08:23qui lancent leurs stablecoins, on mentionnera notamment en France Forge, la filiale de Société
08:29Générale qui a lancé son stablecoin.
08:30Tout à fait, Forge, qui il y a déjà quelques mois avait lancé son stablecoin et avait
08:35obtenu sa licence d'établissement de monnaie électronique et qui vient d'annoncer un partenariat
08:40avec Bitpanda et qui va certainement permettre de démocratiser davantage l'utilisation
08:45de ce stablecoin. Aujourd'hui, c'est 33,6 millions de valorisation de marché, ça reste
08:49une goutte d'eau par rapport aux 170 milliards des stablecoins, mais on rappelle d'une part
08:54que c'est 98% de stablecoins dollars, en plus c'est une initiative lancée par une grande
08:58banque qui plus est française, donc ça reste quand même loin d'être anecdotique.
09:01C'est la seule initiative en Europe ?
09:03Non, il y a plusieurs initiatives en Europe, d'ailleurs il y a aussi la BBVA, une banque
09:07espagnole qui vient d'annoncer elle aussi le lancement de son propre stablecoin.
09:11On ne sait pas encore si c'est de l'euro ou du dollar, il sera lancé début 2025, mais
09:16deux choses très intéressantes là-dessus, la première c'est qu'il sera lancé sur
09:19une infrastructure publique, ce qui veut dire qu'il a vraiment là aussi vocation à
09:22se démocratiser et non pas à exister seulement dans un circuit fermé de paiement interbancaire
09:26par exemple, et la seconde, c'est qu'il sera lancé sur la plateforme de tokenisation
09:31qui a annoncé Visa, qui va permettre à tout acteur financé de déployer son propre stablecoin,
09:37et donc on voit que finalement dans ce contexte de réglementation qui se structure avec des
09:41établissements bancaires qui sont déjà en partie en conformité, par exemple la banque
09:45espagnole n'a pas besoin de passer sa certification d'établissement de monnaie électronique et avec
09:51des outils comme celui de Visa, qui techniquement parlant, rend beaucoup plus facile de déployer
09:55ses stablecoins, et bien ça reste assez prometteur pour les mois qui viennent.
09:59Merci beaucoup Salomé Thibougalas de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine,
10:02je rappelle que vous êtes superviseur blockchain et crypto chez KPMG France,
10:05et quant à nous on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
10:08Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine qui va s'intéresser à l'intégration
10:18d'actifs non cotés dans vos contrats PER, plan épargne-retraite, en lien avec une actualité,
10:26une actualité donc en lien avec la loi Industrie Verte qui impose désormais un minimum de non cotés
10:33dans les contrats PER, une loi qui entrera définitivement en vigueur le 24 octobre prochain.
10:39Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine,
10:43Cédric Marc nous accompagne tout d'abord, bonjour Cédric Marc.
10:45Bonjour Nicolas.
10:46Vous êtes associé gérant chez Patrimonio Finance, un cabinet de conseil en gestion de patrimoine,
10:51et nous avons le plaisir d'accueillir à vos côtés également Mathieu Brocaire, bonjour Mathieu Brocaire.
10:55Bonjour Nicolas.
10:56Vous êtes président de Cedrus & Partners, Cedrus & Partners qu'on pourrait qualifier
10:59comme une entreprise d'investissement au niveau européen, si je ne dis pas de bêtises.
11:02Exactement.
11:03Vous faites du non coté mais pas que.
11:04Non.
11:05Mais on va parler de non coté aujourd'hui avec vous et Cédric Marc.
11:09Peut-être première question, tiens pour vous Mathieu Brocaire.
11:12Le 24 octobre, il faudra qu'il y ait du non coté dans tous les PER, c'est ce que nous dit la loi Industrie Verte.
11:20On est à quelques jours finalement de cette entrée en vigueur.
11:23Est-ce que selon vous l'industrie aujourd'hui est prête à faire en sorte que tous les épargnants
11:27aient du non coté maintenant dans un plan épargne-retraite ?
11:30Alors c'est tous les épargnants qui auront de la gestion pilotée.
11:33Oui, j'assure.
11:34Ils seront obligés d'en avoir.
11:35La gestion libre, elle n'est pas soumise pour l'instant à la loi Industrie Verte.
11:38C'est une loi qui a été votée il y a un an.
11:41Les derniers décrets d'application avant l'été.
11:43Donc effectivement c'est un peu court pour que l'industrie soit prête.
11:48Il faut créer un véhicule, le faire agréer par l'AMF, le faire référencer chez les assureurs.
11:53Tout ça c'est un peu un parcours plus compétent pour l'industrie.
11:55Mais l'offre se dimultiplie et tous les gros acteurs américains, européens, français et les indépendants
12:01viennent sur ce sujet-là.
12:03Donc aujourd'hui on n'est pas 100% prêts.
12:05Mais dans les prochains mois je pense que l'offre sera vraiment développée.
12:08Il y a quand même aujourd'hui une offre suffisante qui existe pour en intégrer dans les PER dès le 25 octobre ?
12:14Oui, les assureurs ont fait un travail de référencement qui est déjà intense
12:18et qui va être mené à bien pour le 24 octobre.
12:21Cédric Marc, même question mais peut-être côté épargnant.
12:24Est-ce que les épargnants avec qui vous échangez régulièrement sont conscients
12:28qu'il y aura du non-côté dans leur contrat de PER si jamais ils font de la gestion pilotée ?
12:32Et surtout, est-ce qu'ils comprennent tous ce que veut dire avoir du non-côté dans un contrat PER ?
12:39Conscience, je ne pense pas clairement non.
12:43Mais par contre, investir du privé d'équité dans un PER, je trouve que c'est une super idée.
12:49Pourquoi ? Parce que quand vous mettez 100 et que vous êtes à une tranche marginale à 41%,
12:54donc tranche marginale à 41% aujourd'hui, bien évidemment,
12:59c'est-à-dire que votre net investi est à 59%,
13:01donc vous avez tout à fait la possibilité d'investir sur des produits dynamiques, voire très dynamiques,
13:05et on peut considérer que le privé d'équité doit être au niveau de la pyramide, ce qu'il y a de plus dynamique.
13:11Donc si vous investissez 59% et coûtez 59%, vous avez la possibilité d'avoir un matelas de sécurité
13:21pour pouvoir avoir une approche très dynamique.
13:23Je trouve qu'investir dans le privé d'équité dans un PER, c'est super malin.
13:27Est-ce que l'offre, pour autant, est suffisante ?
13:29Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ?
13:31Déjà, on parle de gestion pilotée, donc quand on est conseiller en gestion de patrimoine,
13:35est-ce qu'on a la main, globalement, sur ce qu'on va mettre comme privé d'équité dans un contrat PER ?
13:43Soit on est de la gestion libre, et on n'est pas concerné,
13:46mais on a tout à fait la possibilité d'investir sur des fonds de privé d'équité,
13:49et ça, je pense qu'il faut le faire.
13:51D'accord, vous dites que dans tous les cas, il faut le faire.
13:53Le privé d'équité, il faut en faire aujourd'hui.
13:56Dans ce format-là, je trouve qu'on a le matelas de sécurité, donc il faut le faire.
14:01Et en plus, sur le PER, on investit chaque année,
14:04donc on liste notre point d'entrée à travers différents millésimes,
14:06donc je pense que c'est vraiment ce qu'il faut faire.
14:08Pour répondre à votre question sur la gestion profilée, on n'a pas la main.
14:11Je trouve qu'en fait, le fait que ça soit imposé,
14:14ça va permettre de créer un flux sur ce secteur-là, sur tout ce qui va être small cap,
14:19et donc peut-être qu'après cinq ans, je dirais, de non-performance,
14:24c'est peut-être effectivement grâce à ces flux qu'on peut s'intéresser à la dynamique européenne des small cap,
14:30parce qu'il y a du flux.
14:32D'accord, donc en fait, ça permet quoi ?
14:34Ça permet d'aller vers des investissements vers lesquels on ne serait jamais allé en gestion libre quelque part ?
14:40Où on n'a plus envie d'aller, parce qu'effectivement, ça fait cinq ans qu'on nous dit que la performance n'est pas terrible,
14:45mais à l'image de la Chine depuis un mois.
14:47Il y a eu trois ans catastrophiques, et puis tout d'un coup, il y a un déclencheur,
14:51et puis il y a une appétence pour y revenir ou pas.
14:54Mathieu Brocaire, comment est-ce qu'on fait pour...
14:56Alors effectivement, on n'a pas la main sur ce qu'il y a dedans,
14:58mais on peut quand même choisir les partenaires avec qui on travaille, les produits qui ont été conçus.
15:03Sur le non-coté ou le private equity, il y a sûrement beaucoup de questions des épargnants,
15:08mais il y en a une qui revient régulièrement depuis que le private equity s'est ouvert au grand public,
15:12c'est comment est-ce que je fais pour être sur des deals qui sont des deals aussi intéressants
15:16que ceux auxquels avait accès les gros institutionnels avant ?
15:19Comment est-ce qu'on fait sa sélection lorsqu'on accompagne des épargnants dans leur stratégie d'investissement ?
15:24Ça, c'est la question centrale du private equity.
15:26Aujourd'hui, il y a 9000 gérants GP dans le monde, donc effectivement, les choisir,
15:31c'est déjà un premier travail colossal, et même les plus grands investisseurs.
15:35Nous, on travaille avec une centaine de grandes familles européennes
15:37qui investissent depuis, pour certaines, 50 ans dans le private equity,
15:40depuis le début de la classe active, elles se font accompagner.
15:43Il faut évidemment que les professionnels de la finance se fassent accompagner aussi sur ces sujets-là.
15:48Et après, c'est un travail tripartite, c'est un travail entre les CGP, les multifamilies office,
15:53les assureurs et les asset managers pour construire des véhicules qui vont répondre aux attentes des épargnants,
15:58sans transiger sur la qualité, sur les deals sous-jacents, comme vous disiez,
16:03qu'ensuite, il soit validé ce produit par l'assureur et puis exécuté par les meilleurs gérants de la planète.
16:10Mais aujourd'hui, ce qui se passe depuis, nous, ça fait 5 ans qu'on crée des produits
16:14à destination de la clientèle particulière et des intermédiaires financiers.
16:17Ce qui se passe aujourd'hui, 5 ans après, ça dépasse les espérances du début
16:21en termes de qualité de produits et d'accès à des gérants.
16:25Il y a vraiment une volonté forte de toute l'industrie d'aller vers la clientèle dite retail,
16:31mais avec les meilleurs gérants de la planète qui viennent sur ces sujets-là.
16:34L'investissement en non-coté, si on parle de non-coté, pour l'épargnant français,
16:40ça consiste à investir dans des entreprises françaises, des entreprises européennes,
16:45ça se cantonne à l'Europe ou ça va plus loin également ?
16:47Non, c'est le monde. Après, on parle souvent de prêt-être-équité,
16:51l'investissement de non-coté, c'est plus vaste que ça.
16:53Prêt-être-équité, c'est des actions non-cotées, c'est 99,99% des entreprises.
16:57En France, il y a 3 000 entreprises cotées, 3,6 millions d'entreprises.
17:00C'est toutes les entreprises auxquelles on a accès à l'échelle du monde.
17:04C'est aussi des infrastructures, c'est les réseaux de fibres, les autoroutes,
17:08les énergies renouvelables, c'est tout ce qui est essentiel à la société.
17:13C'est l'immobilier, au sens où on transforme des actifs,
17:17par exemple ce que font les promoteurs immobiliers depuis toujours.
17:20Bien sûr, on investit dans des entreprises spécialisées en immobilier,
17:22mais on n'est pas dans l'achat de meubles, là pour le coup c'est une autre activité.
17:25Exactement, on transforme des actifs et on les revend plus cher.
17:29Donc ça, c'est une autre classe active des actifs privés.
17:32Et puis il y a la dette privée, évidemment, où là on prête à des entreprises non-cotées.
17:35Cette fameuse dette privée, je vais vous poser la question à tous les deux,
17:37on va continuer avec vous Mathieu, cette fameuse dette privée
17:39dont on a beaucoup parlé ces derniers temps, en lien notamment avec la hausse des taux,
17:43qui vient de se terminer, ou en tout cas là on est plus dans un mouvement descendant,
17:48que ce soit du côté de la Fed ou de la BCE.
17:50Mais on a beaucoup parlé de la dette privée parce que justement,
17:52il y avait ce matelas qui apportait de la performance,
17:54et puis ensuite on allait en chercher un petit peu plus sur la dette privée.
17:57Est-ce que dans un contexte de baisse de taux des banques centrales,
17:59ça reste intéressant aujourd'hui ?
18:01Nous, on a une vision un peu contrariante sur ce sujet,
18:03parce que hausse des taux, ça veut dire aussi hausse du coût de la dette pour l'entreprise.
18:07On fragilise aussi les bilans des entreprises.
18:09Plus la dette est chère, plus c'est difficile de la rembourser.
18:12Plus l'entreprise rembourse cher l'épargnant qui a prêté de l'argent,
18:16mais plus ça fragilise la santé économique de l'entreprise.
18:19Aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est qu'avant la hausse des taux,
18:2147% de l'EBITDA des entreprises, ou LBO aux US,
18:25servait à rembourser la dette.
18:27Avec des taux à 5% aux US, on est monté jusqu'à 9-10% pour cette dette privée.
18:32Donc quand vous doublez le coût de la dette,
18:34mécaniquement, vous fragilisez les entreprises.
18:36Donc il faut faire attention à ça.
18:38Et nous, on voit ça plutôt d'un bon oeil, la baisse des taux.
18:41Effectivement, il y a moins de rendement,
18:43mais le couple rendement-risque nous semble plus attractif
18:45parce qu'on sera au-dessus des taux à zéro qu'on a connus pendant 10 ans,
18:50mais avec moins de pression mise sur la capacité de remboursement des entreprises.
18:54Donc au contraire, nous, on réfléchit à revenir sur la dette,
18:57ce qu'on avait un peu freiné.
18:59D'accord. Cédric Marc, vous partagez cet avis.
19:02Effectivement, on rappelle que le non-coté, c'est un investissement de long terme.
19:05Avoir des entreprises saines financièrement,
19:07même si c'est un peu moins de rendement quand on fait de la dette privée,
19:10ça reste intéressant.
19:12Je pense que ce qu'il faut pour notre métier,
19:14nous sommes des allocataires d'actifs.
19:16Et à ce titre-là, sur la classe d'actifs du non-coté,
19:19il faut acheter de l'action, bien sûr de la dette.
19:23Et puis à l'intérieur, il faut aller chercher différentes stratégies.
19:26Des stratégies qui peuvent être soit du capital développement,
19:30du capital transmission, voire du secondaire.
19:33C'est-à-dire, c'est des fonds qui sont en fin de vie.
19:36Il y a d'autres fonds qui rachètent d'autres fonds.
19:39Vous en avez des centaines de fonds à l'intérieur du même fonds
19:42qui permet, avec une décote généralement de 10 à 15 %,
19:46de pouvoir déjà acheter moins cher.
19:49Et puis d'avoir un retour sur investissement qui va être intéressant.
19:54Moi, j'imagine en fait, ce que je dis aux clients,
19:56c'est que dans la décennie passée, on espérait dans ces folles années
20:00avoir une performance entre 15 et 20 %, je dirais, sur un portefeuille de prêt-écoutis.
20:04J'imagine que cette prochaine décennie, on sera plutôt dans une rentabilité entre 10 et 15.
20:10Mais par contre, il faut diversifier.
20:12Justement, c'est la grande question quand même pour les épargnants en particulier,
20:16parce que l'ouverture du capital investissement ou du non-coté aux épargnants en particulier
20:22est assez récente.
20:23Et la prise de conscience que la possibilité d'investissement en prêt-écoutis est encore plus vaste,
20:32ou en tout cas aussi vaste que les marchés financiers cotés, se fait petit à petit.
20:36Comment est-ce qu'on fait son choix ?
20:37Et comment est-ce qu'on diversifie au sein d'un portefeuille sa poche prêt-écoutis,
20:42alors même que le prêt-écoutis vient diversifier une stratégie d'investissement ?
20:46Deux remarques.
20:48Déjà, je pense qu'il faut le faire pour soi.
20:49Il faut que le CGP le fasse pour soi, qu'il est bien analysé.
20:52Et puis, il faut se faire aider aussi par des sociétés telles que Cedrus,
20:55qui ont l'expérience, ont des outils.
20:57Et je pense qu'il y a un mix entre les deux.
21:01Mathieu Brocaire ?
21:03Nous, on est des fervents défenseurs de la diversification.
21:06Elle a lieu sur le côté.
21:07Il n'y a pas de raison qu'elle ne soit pas faite sur le non-côté, pour plein de raisons.
21:10Après, ça coûte cher le prêt-écoutis.
21:12Nous, les fonds de fonds que l'on construit pour nos partenaires CGP,
21:16si vous devez faire la même allocation seul, il faut mettre 75 millions chaque année.
21:21Et pendant 4-5 ans, on va en avoir des retours de flux.
21:24Ce sont des programmes de plusieurs centaines de millions.
21:26Même les plus grandes familles d'investisseurs ne sont pas capables de le faire.
21:29C'est pour ça qu'aux États-Unis, les fonds de fonds sont très développés,
21:32aussi bien auprès de la clientèle privée que des grandes familles, des endowments,
21:36les associations des grandes universités ou les fonds de pension.
21:39Et ça, c'est une classe d'actifs à part, parce qu'à l'intérieur du même fonds,
21:43vous allez avoir 10 fonds sous-jacents, 500 entreprises.
21:45Cédric en parlait.
21:46Vous avez une diversification naturelle.
21:48Et ça, je pense que c'est la meilleure façon de le faire pour un client particulier aujourd'hui.
21:52C'est de passer par ce type de véhicule-là pour avoir à la fois plusieurs moteurs de performance,
21:57mais aussi une granularité des risques.
21:59Mais alors là, justement, le fait que ce soit obligatoire en lien avec la loi Industrie verte,
22:04dans tous les PER qui font appel à la gestion pilotée,
22:07ça veut dire qu'on va pouvoir avoir des fonds suffisamment conséquents pour les particuliers,
22:12même si le ticket d'entrée sera beaucoup plus faible, Cédric Marc ?
22:15Et puis surtout, c'est que ça va apporter de la liquidité.
22:17Parce qu'en fait, il y a 10 ans de ça, c'était les très riches.
22:20Après, il y a eu les moins riches.
22:22C'est-à-dire que depuis un ou deux ans, on peut rentrer sur des fonds de projet écoutis à partir de 100 000 euros.
22:30À travers le PER, le ticket minimum, parfois, c'est 100 ou 1 000 euros.
22:33Donc en fait, il ne faut pas sous-estimer ce flux-là.
22:35Et l'industrie, je pense, du projet écoutis, enfin l'industrie du non-coté...
22:38Du non-coté, on parle du non-coté, effectivement.
22:41Elle a bien compris, en fait, que ça peut permettre de capter ce flux de particuliers
22:47et qu'il va assurer la liquidité future.
22:49Parce qu'on se rend compte aussi que les méga-fonds, aujourd'hui,
22:53ils n'arrivent pas tous, comment dire, à atteindre leur hard cap.
22:58D'accord.
22:59Et c'est pour ça que potentiellement, les particuliers peuvent venir aider
23:03à venir combler peut-être un manque d'investissement dans la dernière ligne droite, c'est ça ?
23:07Je l'imagine.
23:08Parce qu'effectivement, en 2010, si vous n'aviez pas 2, 3 ou 5 millions,
23:12c'était compliqué d'accéder aux belles signatures.
23:15Cinq ans après, c'était 500 000.
23:18Il y a deux ou trois ans, c'était 100 000.
23:20Et dorénavant, avec le PER et cette fameuse loi Industrie Verte,
23:22ça permet de donner l'opportunité à tout le monde.
23:24On va malheureusement devoir s'arrêter ici, mais on en reparlera sur le plateau Smart Patrimoine.
23:27Merci beaucoup, Cédric Marc.
23:28Merci à Mathieu Brocaire de nous avoir accompagnés sur le plateau.
23:31Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
23:38Et pour finir cette émission, l'œil de l'expert.
23:40Et un œil de l'expert où nous restons sur la thématique du non-coté,
23:43et plus particulièrement du private equity.
23:45Nous allons nous demander ensemble si le private equity est toujours un actif non-traditionnel.
23:49Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Vincent Roger.
23:52Bonjour, Vincent Roger.
23:53Bonjour, Nicolas.
23:54Bienvenue sur le plateau.
23:55Vous êtes senior advisor private equity au sein de la financière d'Orion.
23:58Je vous pose la question directement, Vincent Roger.
24:00Le private equity est-il toujours un actif que l'on peut qualifier de non-traditionnel ?
24:03Alors, je pense qu'il faut redire la définition de ce qu'on appelle un actif non-traditionnel.
24:08D'accord.
24:09C'est une termologie très anglo-saxonne.
24:11Et en fait, ça concerne essentiellement les actifs non-cotés tels que le private equity.
24:16D'accord.
24:17Alors, quand on parle de private equity, il y a trois choses qui viennent à l'esprit.
24:21Ce n'est pas liquide.
24:23Bien sûr.
24:24Il y a des performances qui sont souvent supérieures à celles qu'elles peuvent être dans le monde du coté.
24:30Et on a également un accès qui est parfois plutôt réservé aux institutionnels et à des familles fortunées très riches.
24:41Même si ça a tendance à changer quand même.
24:43Alors, justement, il y a trois dates, on va dire, qui ont modifié un petit peu cette approche
24:49et l'idée que le private equity était une classe d'actifs essentiellement réservés à une clientèle très fortunée.
24:55On va avoir 2015, première loi Macron.
24:582019 avec la loi Pacte.
25:00Et puis après, on a l'arrivée de la loi Industrie verte qui s'implémente en 2024.
25:05Et donc, en fait, on assiste à un véritable bouleversement et un changement de paradigme autour du private equity qui se démocratise.
25:13D'accord.
25:14Donc, on a une démocratisation qui s'opère et qui va permettre en fait un accès à partir de quelques milliers d'euros pour une classe d'actifs
25:23pour lequel, je rappelle qu'à l'origine, le private equity, c'est plusieurs millions d'euros pour pouvoir être accessible pour des clients particuliers.
25:33Private equity, c'est investissement dans des entreprises non cotées via un investissement en actions.
25:39Sinon, c'est dans une famille plus globale du non coté où on peut investir en infrastructures, on peut investir en dettes privées également.
25:45Et ça, c'est très important parce qu'en fait, ça fait partie du mouvement de démocratisation
25:49parce qu'à partir de ces actifs non traditionnels, donc on a l'equity, les actions, on va avoir de la dette, des obligations et de l'immobilier.
25:57On va pouvoir construire et bâtir en fait des allocations d'actifs et diversifier en fait des portefeuilles.
26:03Ce qu'on ne pouvait pas faire avant parce qu'on était assez concentrés.
26:06Donc, la démocratisation du private equity et des autres classes d'actifs amènent entre guillemets aussi ce mouvement de création de portefeuilles
26:15et d'intérêt entre guillemets pour la clientèle privée de se munir en fait de cette classe d'actifs et de bâtir des allocations d'actifs.
26:22On a également en fait pas mal de choses qui sont faites côté plateforme.
26:27Bien sûr.
26:29Vous connaissez, il y a Opal, Pécan, Pride Corner qui sont des plateformes qui facilitent en fait l'accès et les seuils d'accès qui deviennent beaucoup plus accessibles
26:39puisqu'à partir de 100 000 euros sur ces plateformes, on peut investir sur des supports de private equity.
26:46Il y a donc trois dates, trois lois, loi Macron, loi Pacte, loi Industrie Verte qui ont démocratisé un peu l'accès à ce type d'investissement.
26:54Est-ce que pour autant maintenant, ça se traite comme un investissement traditionnel, Vincent Roger ?
26:59Alors, je dirais qu'il faut faire très attention parce qu'en fait le private equity, c'est quelque chose, il faut se rappeler que c'est une aventure entrepreneuriale
27:07dans laquelle on investit avec un cycle, un cycle économique, on est corrélé au cycle économique.
27:12D'ailleurs, on va retrouver souvent quatre types de stade de développement d'entreprise dans lequel on peut investir en private equity.
27:20On a ce qu'on appelle les jeunes entreprises, les start-up.
27:25Bien sûr.
27:26Donc les start-up, c'est ce qui est le plus risqué par nature.
27:29Après, on a d'autres entreprises qui sont plutôt en phase de croissance, des entreprises qui sont en phase de maturité
27:35et dont l'objectif est de céder une partie de leur participation et puis des entreprises qui sont plus en difficulté.
27:44Donc on voit bien qu'il y a différents stades de développement et donc différents risques pour l'investisseur qui sont associés à ce type d'investissement et de cycle.
27:55Deuxième chose, il y a au niveau des sorties, il ne faut pas oublier que quand on investit dans le private equity, on a un horizon moyen en terme
28:04et la sortie, elle se fait en fonction aussi également d'un cycle économique et ce cycle économique qui se traduit éventuellement par des multiples
28:13qui peuvent corriger également en fonction de l'environnement macroéconomique.
28:17Et on finira peut-être sur la liquidité, on en a parlé.
28:19Alors la liquidité, c'est très important. On essaie de la rendre accessible dans tous les sens.
28:24On a ce qu'on appelle des fonds evergreen dans l'assurance vie et au niveau des PER qui rendent accessible l'entrée et la sortie beaucoup plus facilement.
28:33On voit des marchés dans le secondaire qui se développent. Ces marchés dans le secondaire apportent une certaine forme de liquidité.
28:40Il y a des poches de liquidité même au sein de certains fonds qui sont constituées, un petit peu au détriment de la performance.
28:46Il faut rappeler quand même que cette liquidité, elle reste vraiment extrêmement relative et donc il faut être très méfiant.
28:53C'est la raison pour laquelle en fait avec tous ces éléments-là, vous l'avez compris, c'est vraiment une classe d'actifs démocratisé, très intéressante,
29:01qu'on peut travailler mais il est indispensable en fait d'être accompagné par un CGP qui va vous permettre de décrypter,
29:08de comprendre, d'apprendre et puis d'être extrêmement bien armé pour pouvoir travailler cette classe d'actifs.
29:14Merci beaucoup Vincent Ronger de nous avoir accompagné dans l'œil de l'expert.
29:17Quant à nous, on se retrouve très vite sur BeSmart for Change.