La grande interview : Thibault de Montbrial
Le président du centre de réflexion sur la Sécurité intérieure, Thibault de Montbrial, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
Transcript
00:00 - Et place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:02 Bonjour à vous Thibault de Montbrial.
00:04 - Bonjour.
00:04 - Et bienvenue, vous êtes avocat, également, on l'a précisé,
00:08 président du Centre de réflexion à la sécurité intérieure.
00:10 Après l'attaque sanglante de Crépas dans un bal tranquille,
00:14 Thibault de Montbrial, l'enquête avance et le profil des suspects
00:16 se précise concernant déjà le tueur présumé de Thomas,
00:20 déjà condamné, il est sous le coup d'une interdiction de port d'armes,
00:23 dont malheureusement on a vu les faits.
00:25 Les autres suspects pour les jeunes majeurs,
00:27 connus aussi pour des faits de délinquance.
00:30 À qui a-t-on affaire ?
00:31 Est-ce qu'on peut, aujourd'hui, dresser un peu le profil de ces individus ?
00:36 - Ce que je voudrais d'abord dire, c'est que l'affaire, le drame de Crépaul,
00:42 crée depuis quelques jours une émotion dans notre société
00:45 qui est tout à fait légitime, mais dont on sent également
00:49 qu'elle s'accompagne de tensions de plus en plus vives.
00:53 Ce qui s'est passé à Crépaul, c'est l'illustration même
00:56 de ce que malheureusement je constate et je dis,
01:00 parfois j'ai l'impression de hurler dans une forme de désert,
01:04 sur cette montée constante et de plus en plus rapide de la violence en France.
01:10 Ce qui s'est passé à Crépaul, ça dépasse l'entendement.
01:14 C'est une fête de village, dans un petit village de la Drôme,
01:17 autour des copains de rugby et de leurs potes,
01:19 et viennent s'inviter des gens de l'extérieur.
01:23 Alors le procureur a pris grand soin de dire qu'ils ne venaient pas tous du même quartier,
01:27 mais il y en a, en tout cas leurs amis revendiquent les connaître
01:31 du quartier de la Monnet à Romand-sur-Isère.
01:34 Et ceux qu'on a entendus dans certains médias s'exprimer de ce quartier
01:39 revendiquaient une logique territoriale, voire ethnique,
01:42 c'est ce qui sera un des sujets de l'enquête.
01:45 Et là, pour des motifs que l'enquête établira dans le détail,
01:50 une explosion de violence. Un mort, deux blessés graves,
01:53 plusieurs blessés avec des armes de guerre,
01:56 parce que les couteaux à l'ongle, ça s'appelle des baïonnettes.
01:59 Alors l'enquête, encore une fois, le détail,
02:01 est-ce que c'était des machettes, des baïonnettes, etc.
02:03 Mais ce n'était pas un opinel, manifestement, d'après ce que disent les témoins.
02:07 Donc, quand on va s'amuser entre copains,
02:10 on n'emmène pas des outils qui peuvent tuer.
02:14 Et on ne les sort pas à la première frustration venue.
02:16 - Mais le profil est-il capable de cette explosion de violence ?
02:20 Le profil, véritablement, est au centre de polémiques politiques ?
02:23 - Oui, il est au centre de polémiques politiques.
02:25 Moi, j'entends les mots du procureur, par exemple.
02:26 Quand on prend le soin de vous dire que le principal intéressé,
02:30 c'est-à-dire le suspect du meurtre, est français et que sa mère est française.
02:36 Ça implique un contrario.
02:38 Parce que soit on ne dit rien, soit on dit tout,
02:42 mais on ne dit pas la moitié qui permet de comprendre l'autre moitié.
02:45 Donc, manifestement, il y aura une dimension,
02:50 même si ce n'est pas le seul sujet de ce drame,
02:54 qui sera une dimension culturelle.
02:56 Vos confrères du Dauphiné disent que certains témoins
02:59 évoquent des cris racistes de salles blancs.
03:03 Là encore, l'enquête l'établira.
03:04 Moi, ce que je constate, c'est que, notamment dans un reportage
03:07 qui a été diffusé sur le média Livre Noir,
03:10 dont un journaliste a passé plusieurs heures
03:11 au quartier de la Monnaie, à Romand-sur-Isère,
03:13 avant même que l'on connaisse le détail des choses,
03:15 certains des habitants faisaient des redemontades en disant
03:19 "on sait que ce sont certains de nos copains qui l'ont fait,
03:22 on en est fiers, on emmerde la France,
03:25 et Thomas, on s'en fout".
03:26 Je résume.
03:27 Donc, ça montre quand même, ça illustre l'ampleur des fractures.
03:31 Et j'ajoute un mot, Sonia Vanbrouck,
03:32 c'est que si on dézoome, si on prend du champ,
03:34 qu'est-ce que ça nous montre sur notre société ?
03:36 Donc, des fractures territoriales, peut-être ethniques, culturelles,
03:40 ça c'est certain, et surtout,
03:42 ça nous montre que ces délinquants n'ont plus aucune crainte
03:46 ni de la justice, ni de la police,
03:49 ni de tout ce qui représente l'autorité dans un pays démocratique.
03:52 On va y venir, cette faillite de l'autorité
03:54 que l'exécutif qualifie de faillite collective,
03:57 mais tout d'abord, vous avez décrit des tensions grandissantes,
03:59 des fractures béantes.
04:01 À partir de là, il y a deux voies possibles, Thibaut de Montréal.
04:04 Il y a l'exécutif qui dénonce une récupération politique,
04:07 puisqu'au lendemain de ce qui s'est passé,
04:10 on a entendu parler de Razzia, d'un massacre commis par des barbares
04:13 ou encore de francocides.
04:15 Est-ce que, selon vous, d'ores et déjà,
04:16 puisque vous êtes un expert de ces questions-là, de sécurité,
04:18 vous voyez depuis très longtemps monter cette hyper-violence,
04:22 est-ce qu'il faut la dénoncer, si tel est le cas,
04:24 de cette manière-là, tout de suite,
04:25 ou il faut, compte tenu de ces tensions, de ces fractures,
04:27 attendre d'avoir toutes les informations ?
04:30 Ou est-ce que vous craignez, justement, que la vérité soit cachée ?
04:35 Qu'est-ce que c'est que la récupération politique ?
04:38 Est-ce que quand le président de la République,
04:40 quelques heures après la mort de Nahel à Nanterre,
04:44 alors que le policier auteur du tir est en garde à vue
04:48 et que l'enquête débute sur les circonstances de ce tir,
04:51 quand le président de la République explique que c'est,
04:54 je cite, "inexcusable", c'est-à-dire qu'en plus,
04:56 il utilise un terme juridique,
04:57 alors qu'il y a une garde à vue en cours,
04:59 ce n'est pas de la récupération, c'est même de l'ingérence ?
05:02 - C'est à géométrie variable ? - C'est à géométrie variable.
05:05 Qu'est-ce qu'est, objectivement, Sonia Mabrouk,
05:08 des drames de cette nature ?
05:10 Ce sont des faits politiques, ce sont des faits graves
05:12 qui impliquent la société et la façon dans laquelle nous vivons ensemble.
05:15 - Donc on ne peut plus dire un fait divers et on passe à autre chose ?
05:17 - Bien sûr que non.
05:18 Ça, ça fait longtemps qu'on ne peut plus le dire.
05:19 Il faut voir les grandes masses, il faut voir les tendances,
05:22 il faut voir les courbes.
05:23 Nous avons une augmentation constante de la violence,
05:26 une augmentation de son intensité
05:28 et une baisse de son seuil de déclenchement.
05:30 Donc ce sont des faits politiques.
05:32 Sinon, c'est quoi l'alternative ? C'est le déni.
05:35 Mais les gens, le peuple, les gens qui nous regardent,
05:38 qui nous écoutent à la radio et à la télévision ce matin,
05:40 ils ont des yeux pour voir, ils ont des oreilles pour entendre.
05:42 S'ils ont l'impression que les gens qui gouvernent
05:46 sont sur une autre planète, qu'on leur dit "attention,
05:49 il ne faut pas ceci, attention, ce que vous vivez n'existe pas,
05:52 le réel n'existe pas",
05:54 mais quelle va être la conséquence pour notre société ?
05:56 La conséquence, ça va être une fracture.
05:58 En plus des fractures culturelles, ethniques, territoriales,
06:01 vous allez avoir une fracture encore plus grande,
06:03 parce qu'elle existe déjà, entre la classe gouvernante et le peuple.
06:07 Et ça, c'est la fracture la plus grave.
06:09 C'est la fracture qui est la plus difficile à combler.
06:10 Dites-vous du beau de Montbréal.
06:12 Et est-ce qu'il y a aujourd'hui la peur ?
06:15 C'est quelque chose qui nous a interpellés.
06:18 Il faut qu'on en parle ce matin sur Europe 1 et c'est nous.
06:20 C'est cette manifestation en hommage à la mémoire de Thomas
06:24 qui a été interdite pour risque de troubles à l'ordre public.
06:27 D'abord, est-ce que ces troubles sont vraiment manifestement avérés ?
06:30 Et que dit cette interdiction ?
06:31 C'est intéressant, ça s'est passé à Lyon.
06:33 Hier, le préfet de Lyon a estimé devoir interdire un rassemblement
06:36 à la mémoire de Thomas au risque d'un trouble à l'ordre public
06:39 et d'appel à la haine.
06:40 Mais je me souviens qu'au début, après, ça a évolué,
06:44 mais au début, on n'était pas si regardant sur les manifestations
06:47 en soutien aux Palestiniens et à Gaza.
06:50 Donc, c'est quand même très intéressant de voir qu'un rassemblement
06:54 dans une ville française, à la mémoire d'un jeune rugbyman,
06:57 tué dans une fête de village alors qu'il était tranquillement avec ses potes,
07:02 ne peut pas donner lieu à un rassemblement de solidarité
07:05 parce qu'on considère, à initio, que vont y être tenus des appels à la haine.
07:09 Mais pour l'instant, c'est qui est-ce qui, non seulement appelle,
07:13 mais manifeste la haine ?
07:15 C'est qui ?
07:16 Ce sont les gens qui vont massacrer des jeunes, massacrer des femmes,
07:21 massacrer Alban Gervais devant une école à Marseille,
07:24 massacrer Lola, massacrer Enzo dans leur...
07:29 Et en face, quand on voudrait faire une marche de solidarité,
07:32 ce serait un risque d'appel à la haine,
07:33 mais il faut reprendre le sens des choses.
07:36 Et vous avez raison, Sonia.
07:37 Moi, je pense qu'une partie de l'exécutif
07:41 et des hauts fonctionnaires chargés de faire régner l'ordre en France
07:44 ont peur.
07:45 Oui, ils ont peur. Pourquoi ?
07:47 - Parce que si on va plus loin... - Ils ont peur de quoi ?
07:48 Mais justement, quand on regarde les réactions,
07:51 moi, je suis très frappé,
07:52 parce que les réactions suite à ce drame,
07:55 outre les réactions politiques dont on vient de parler,
07:58 vous avez aussi les réactions tripales, les réactions des gens.
08:01 Et je suis très frappé de voir que monte,
08:03 à une vitesse extrêmement rapide,
08:05 peut-être à la mesure inverse de tout le temps où elle n'est pas montée,
08:10 une exaspération, exaspération d'une partie de la jeunesse,
08:15 et pas seulement de la jeunesse,
08:17 qui est la jeunesse française, qui est la jeunesse qui bosse,
08:19 qui est la jeunesse qui va à l'école, qui va à la fac,
08:21 qui cherche un emploi, qui se retrousse les manches,
08:24 qui paye des impôts, qui ne vit pas de l'aide sociale,
08:27 qui ne vit pas dans des quartiers où on est complètement infusé
08:31 par l'aide sociale et où, en plus, on rejette la France.
08:34 - C'est important ce que vous dites, Bruno Brouillal,
08:36 parce que dans toutes les études, cette France-là,
08:38 qu'on a souvent qualifiée de France silencieuse, qui est majoritaire,
08:42 on a compté sur soit une forme de résignation,
08:44 soit une forme de tranquillité, finalement, subie.
08:48 Vous dites aujourd'hui que les digues ont sauté.
08:51 - Je peux me tromper, mais je ressens, depuis quelques semaines,
08:54 depuis un certain nombre d'événements comparables, malheureusement,
08:59 et en particulier depuis ce week-end,
09:00 je vois des réactions beaucoup plus vives que d'habitude
09:03 et on sent pointer une exaspération,
09:05 je vous le dis franchement, qui est légitime.
09:07 Après, il faut la traiter et c'est pour ça que c'est un fait politique.
09:09 - Sinon ? - Et c'est pour ça que c'est un fait politique.
09:11 - Si on ne la traite pas, s'il n'y a pas la réponse de la justice à la hauteur,
09:14 s'il n'y a pas la prise en compte de ce fait de société
09:17 avec toute l'analyse conséquente...
09:19 - Si le fait n'est pas intégré politiquement et traité politiquement,
09:23 y compris dans l'acceptation d'une exigence d'un choc d'autorité dans notre pays,
09:28 avec une reprise en main par la police et par la justice,
09:30 c'est très simple, il va y avoir des bandes organisées
09:33 qui vont se mettre en place pour protéger les faits,
09:36 avec des gens qui vont descendre avec leur fusil, qui vont protéger...
09:39 Comme on en a vu, on n'en a pas beaucoup parlé en marge des émeutes...
09:41 - Emmanuel Moréal, ce que vous décrivez, c'est un scénario de fiction ?
09:45 Ça peut être la réalité ?
09:47 - Non, mais ça peut être la réalité.
09:48 Je suis en train de vous dire, c'est le risque, on le sait.
09:52 Donc il faut tout faire pour que ça n'arrive pas.
09:54 Je ne suis pas en train de le prôner.
09:56 - Vous conjurez ce risque ?
09:57 - Non, mais je montre ce que va être l'étape d'après,
10:00 si rien ne change en profondeur.
10:04 Tous les sondages sur les questions régaliennes montrent que le choc d'autorité,
10:07 c'est mon expression, mais ça résume beaucoup de choses,
10:10 est attendu par plus de 70% des Français.
10:13 Si l'exécutif n'est toujours pas capable de le comprendre,
10:16 si en même temps il continue à paralyser l'action publique,
10:19 c'est ça qui arrivera.
10:20 Mais regardez, dans tous les pays où l'État est faible,
10:23 c'est ça qui est arrivé.
10:24 Regardez l'évolution des pays sud-américains.
10:26 Il y a des gens qui me reprochent de faire cette comparaison.
10:28 Je ne dis pas que c'est le cas aujourd'hui,
10:30 je dis que c'est la prochaine étape.
10:31 Et c'est précisément ce risque qu'il faut empêcher
10:34 en prenant des mesures qui sont des mesures drastiques.
10:37 Si on ne les prend pas, vous savez, la nature horreur du vide,
10:40 et il y aura une autre organisation qui va se mettre en place.
10:42 Il faut tout faire pour l'éviter.
10:44 - Au Pays-Bas, c'est une déflagration politique,
10:46 c'est la victoire au législatif d'un parti
10:48 et de son leader, Geert Wilders,
10:50 qui est un parti ouvertement anti-immigration.
10:53 On va voir les réactions de Marine Le Pen et de Jordan Bardella.
10:56 On va les... Les voici.
10:59 Alors, félicitations à Geert Wilders
11:02 pour leur performance spectaculaire au législatif,
11:04 qui confirme l'attachement croissant à la défense
11:06 des identités nationales, dit Marine Le Pen.
11:09 Est-ce que, parmi ce que vous dites,
11:11 ça peut être le prélude, justement,
11:14 avant l'arrivée au pouvoir de Marine Le Pen,
11:15 une telle victoire au Pays-Bas ?
11:17 - Moi, ce que je constate, c'est que partout en Europe,
11:19 on sent monter, c'est aussi le cas en Allemagne,
11:22 c'est le cas dans... Je ne parle pas des pays de l'Est européen
11:25 pour lesquels c'est déjà acquis depuis un moment,
11:26 je parle vraiment de l'Europe de l'Ouest.
11:28 On sent monter une exaspération de la population,
11:31 mais en fait, on parle de la même chose,
11:32 c'est le même sujet, c'est un autre angle du même sujet.
11:35 Quand je dis que...
11:37 Quand je dénonce ce risque de fracture,
11:39 et en tout cas, cette faille grandissante
11:41 entre le peuple et l'élite qui gouverne,
11:44 quand je dis qu'il faut tout faire pour la combler,
11:46 c'est parce que sinon, elle sera comblée par le vote.
11:50 Le vote, c'est légitime, je veux dire qu'il a gagné,
11:52 c'est démocratique.
11:54 - Ce qui m'interpelle ce matin,
11:56 et pour vous recevoir souvent sur Europe 1 ou sur CNews,
11:59 comme dans d'autres médias, vous êtes reçus,
12:00 vous avez votre cohérence, c'est-à-dire,
12:02 on peut vous décrire, mais vous dites ça depuis longtemps.
12:04 Mais j'ai l'impression ce matin que vous dites qu'il y a un tournant.
12:07 - Moi, je sens un tournant.
12:08 En réalité, il y a un tournant depuis quelques mois.
12:11 Les émeutes cet été,
12:13 qui ont été l'expression visible de ce que beaucoup de gens savaient,
12:18 mais de ce que l'immense majorité des gens ne voulaient pas voir,
12:22 en particulier dans la classe politique.
12:23 Ensuite, le 7 octobre,
12:25 avec l'attaque terroriste abominable du Hamas,
12:29 qui a été massacré des civils israéliens
12:31 avant de retourner se cacher derrière ses propres civils
12:34 dans la bande de Gaza,
12:35 pendant que ses chefs se prélassaient
12:37 dans des hôtels cinq étoiles au Qatar.
12:39 Il faut quand même remettre tout ça en perspective.
12:41 Et qu'il y a eu comme conséquence immédiate,
12:42 non pas la dénonciation massive des exactions du Hamas,
12:46 mais la dénonciation d'Israël par une partie de la population
12:49 et de la classe politique,
12:50 je parle de l'extrême gauche en France,
12:52 ce qui a multiplié les tensions
12:54 et est venu amplifier encore les fractures,
12:57 avec des appels d'une violence inouïe dans les rues
13:01 de toute l'Europe et en particulier de France.
13:04 L'attentat commis par ce Tchétchène à Arras,
13:09 dont l'enquête établie aujourd'hui
13:11 que ce n'était pas du tout un coup de sang ou un coup de folie,
13:13 mais un projet soigneusement ourdi par une communauté
13:16 qui vit en France, qui est hébergée en France,
13:18 qui a l'asile en France, mais qui déteste la France.
13:20 Et la haine, vous avez vu cette histoire de cette famille juive
13:25 qu'un taxi a refusé de prendre en charge
13:26 à la sortie d'un aéroport parisien,
13:28 en disant "sales juifs, vous ne montez pas dans mon taxi".
13:31 Mais oui, je pense...
13:32 Ce ne sont plus des signaux faibles.
13:33 Non, ce n'est plus des signaux faibles.
13:34 Ce sont des signaux qui nous explosent à la figure.
13:35 Je pense que des digues sont en train de sauter
13:37 et qu'il faut faire extrêmement attention
13:39 parce qu'il commence à y avoir une réaction du peuple
13:42 et que s'il n'y a pas très vite le choc d'autorité
13:44 que tout le monde attend et dont je vous le dis très tranquillement,
13:47 dont il est vital qu'il survienne vite,
13:50 en plus avec la perspective des Jeux Olympiques 2024
13:53 qui va faire de la France le centre du monde,
13:56 mais donc la cible de toutes les haines qui la visent,
13:59 eh bien nous nous préparons des lendemains extrêmement difficiles.
14:02 Et je ne parle pas seulement de telle ou telle vote politique.
14:05 Voilà pourquoi il faut prendre au sérieux toutes les mises en garde.
14:08 Je voudrais qu'on conclue aussi sur l'émotion des familles des otages.
14:12 C'est très important de rappeler.
14:13 Je crois que personne ne peut imaginer les heures que sont en train de vivre
14:17 les familles qui attendent la libération de leurs proches.
14:20 Cela a été encore repoussé de 24 heures.
14:23 Il y a quelque chose qui interpelle Thibault de Montréal quand même.
14:25 Évidemment qu'on veut tous cette libération,
14:27 mais on a négocié, on négocie avec des terroristes.
14:30 Rappelons que ce sont des terroristes
14:31 et qu'il ne faut pas mettre sur le même plan.
14:33 En tous les cas, Israël et...
14:36 Entendons-nous bien, il faut tout faire pour récupérer ces otages vivants.
14:39 Vous avez raison, le drame de ces familles
14:41 est, soit dit en passant, le silence total en France.
14:44 L'attentat du Hamas a tué 40 Français avec 10 otages.
14:49 C'est l'attentat anti-français le plus grave
14:51 depuis l'attentat de Nice le 14 juillet 2016.
14:53 Très peu de gens en parlent, heureusement.
14:55 Heureusement, régulièrement c'est le cas.
14:58 Mais il faut bien sûr tout faire pour que nos compatriotes
15:01 et les autres otages soient libérés.
15:02 Mais il y a une asymétrie.
15:04 Parce que d'un côté, vous avez une attaque terroriste
15:06 du Hamas absolument abominable
15:07 qui a sciemment été visée
15:10 et dans quelles conditions ?
15:11 Des civils israéliens.
15:12 Et de l'autre, il y a une armée, un État
15:14 qui a prévenu des bombardements,
15:16 qui a prévenu d'une offensive terrestre.
15:18 Le Hamas s'est caché derrière ses civils.
15:20 Chaque mort est un drame.
15:21 Mais de voir qu'on met en parallèle
15:23 la mort de gens qui sont bombardés dans des opérations de guerre
15:26 parce que le Hamas les a empêchés de partir
15:28 et un massacre de civils a sorti,
15:31 ensuite, suprême lâcheté
15:32 du fait d'aller prendre des otages
15:34 pour se doublement cacher derrière des civils.
15:36 Le Hamas se cache derrière sa population
15:38 et se cache derrière les otages qu'il a pris.
15:40 Donc aujourd'hui, il y a une négociation
15:42 pour bien cueillir cette asymétrie
15:43 entre un État qui se défend et un groupe terroriste.
15:46 Maintenant, c'est vrai qu'il faut tout faire
15:47 pour prioriser la vie,
15:51 mais en ayant bien conscience
15:52 que c'est aussi le risque d'un cycle infini.
15:55 Je prends des otages, je négocie, etc.
15:59 C'est le dilemme des démocraties.
16:00 La seule chose qui est certaine,
16:02 c'est qu'il faut que les démocraties,
16:03 et en particulier la France,
16:05 si elle veut rester une démocratie,
16:07 soit extrêmement ferme.
16:09 Seule l'autorité maintient l'ordre public
16:11 et la paix publique.
16:13 Si elle veut rester une démocratie,
16:14 on l'a bien entendu.
16:15 Merci Thibaud de Montbréal.
16:16 C'était votre grande interview ce matin
16:18 sur Europe 1 et CNews.
16:19 Merci Sonia Mahou.
16:21 [Musique]
16:25 [SILENCE]