L'historien Georges Bensoussan était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 - Bienvenue et bonjour Georges Ben Soussan. - Bonjour Sonia Mavrouk.
00:04 - Merci de votre présence, vous êtes historien, vous êtes l'auteur de l'ouvrage "Les origines du conflit israélo-arabe" dont nous allons bien sûr parler.
00:10 Et je vais rappeler aussi que vous avez dirigé, c'était en 2002, le livre "Collectif. Les territoires perdus de la République".
00:16 Je rappelle cet ouvrage ce matin car ce livre vous a valu, Georges Ben Soussan, une véritable ostracisation de la part des médias, un dénigrement également.
00:24 En cela, votre analyse est intéressante autour de ce qui se joue en ce moment, autour de RSF, du Conseil d'État, de CNews et au-delà.
00:30 Je rappelle en quelques mots à nos auditeurs et téléspectateurs que l'autorité de régulation de la communication audiovisuelle, l'ARCOM,
00:36 est sommée par le Conseil d'État de contrôler l'orientation de la chaîne et cela bien au-delà de la comptabilisation des invités politiques.
00:43 De quoi cette affaire est-elle le nom pour vous, Georges Ben Soussan ?
00:46 Je crois d'abord qu'il y a une inversion de réalité qui est assez stupéfiante, qu'on mette en avant CNews au nom de la pluralité d'expression,
00:56 alors que dans les médias publics, la pluralité d'expression n'est pas la règle. Je suis là pour en témoigner d'une part.
01:02 Et d'autre part, je crois que c'est surtout l'expression d'une panique en haut lieu.
01:06 C'est-à-dire qu'il semble que du côté de la DOXA, de la pensée conforme, de ce que Christophe Guy, lui, appellerait le monde des métropoles,
01:14 ça panique beaucoup parce qu'on sent que du côté des opinions hétérodoxes, de ce qui s'oppose à la DOXA, du côté des classes populaires, des petites classes moyennes, etc.,
01:23 on commence à parler, on commence à faire entendre sa voix. Et ça, c'est quelque chose qui est très mal supporté par la bourgeoisie culturelle,
01:29 qui domine très largement les médias publics. Je crois que c'est ça, c'en est le symptôme.
01:35 Panique dites-vous ?
01:36 Oui, une véritable panique, parce qu'en haut lieu, on commence à comprendre que l'édifice est en train de bouger.
01:40 Vous dites que vous en avez été la cible il y a quelques années, Georges Bensoussov. Vous avez dénoncé dans Marianne, j'ai noté,
01:46 ce dénigrement qui passe par cette accusation majeure qui vous vaut mort sociale, le racisme, et son corollaire qui vous fait suppos de l'extrême droite et du RN,
01:54 avec le rappel au passage des heures les plus sombres de notre histoire. Et vous ajoutiez, c'est pourquoi la responsabilité de la DOXA médiatico-culturelle
02:01 est ici immense, à commencer par ces médias, qui n'ouvrent généralement que sur un entre-soi culturel et social caractéristique de l'endogamie bourgeoise.
02:09 Rien n'a changé ?
02:10 Rien n'a changé.
02:11 Rien n'a changé aujourd'hui ?
02:12 Je n'ai pas un mot à retirer à cette phrase que vous venez de citer et qui confirme les analyses de Jean-Claude Michéa, de Christophe Guilhuis,
02:18 que j'ai déjà cité et beaucoup d'autres, à savoir que réellement, dès dans un entre-soi culturel, il y a eu des enquêtes du monde diplomatique sur France Inter
02:25 il y a quelques années qui étaient parlantes à cet égard. C'est toujours le même type de couche sociale et culturelle qui est invité dans ce type de médias,
02:32 avec toujours le même discours à la clé, mais au nom de ce quoi ? De la pluralité des expressions et de la liberté d'expression, alors qu'elle n'est pas respectée.
02:40 Rappelons en quelques mots qu'en 2002, le livre que j'ai cité, "Collectif", il alertait déjà sur ce qu'on vit aujourd'hui, la montée du samisme à l'ectole,
02:47 les violences, tous ces faits rapportés faisaient, et font toujours partie, l'objet de contestations massives.
02:55 Même pas, ça faisait l'objet surtout d'un déni massif, c'est-à-dire que pendant des années, on n'a pas été entendu, on a été entouré d'une chape de silence,
03:04 on a été enterré par le silence. Ce livre n'a eu un début de visibilité que parce que le président Chirac a utilisé l'expression "territoire perdu de la République"
03:14 en 2003 ou 2004, je crois, et à ce moment-là, on a commencé à nous donner un peu de visibilité, mais c'était pour nous dénigrer et nous rejeter dans le camp infamant
03:22 de l'extrême droite, du racisme, de l'aléopénisation des esprits, etc.
03:26 - Vous, l'historien et intellectuel que l'on connaît.
03:29 - Oui, qui ai travaillé 25 ans de ma vie sur la Shoah, etc. et sur toutes les idéologies qui ont conduit à la catastrophe génocidaire en Europe, bien sûr.
03:39 - Venons-en, Georges Bensousson, à la guerre entre Israël et le Hamas. Le président Emmanuel Macron a exhorté hier, Benyamin Netanyahou a cessé son offensive à Gaza,
03:47 évoquant, je cite, "un bilan humain et une situation humanitaire intolérable". On va en parler, mais de votre point de vue, comment évolue le conflit ?
03:54 On va essayer de prendre un peu de recul depuis le 7 octobre.
03:57 - Mais il évolue de façon diamétralement opposée entre la représentation médiatique en Occident et ce qui se passe sur le terrain.
04:04 Ce qui se passe sur le terrain, c'est que l'appareil militaire et politique de moindre envergure, mais militaire en tous les cas du Hamas, a été cassé,
04:12 très largement cassé par les Israéliens. Ils sont en train de le casser totalement avec ce qu'ils envisagent à Arafat. Je ne sais pas si cette offensive aura lieu.
04:19 Et la représentation médiatique, c'est qu'on a l'impression que la guerre s'embourbe, s'enlise et qu'elle n'aboutit à rien. En réalité, non.
04:25 Le Hamas est en train de perdre la guerre, bel et bien de perdre la guerre.
04:28 Et un certain nombre d'analyses américaines, dont Edouard Ludvac, a donné de très bonnes analyses il y a deux, trois jours là-dedans dans la presse anglo-saxonne, je crois.
04:35 Alors ça, c'est la première distorsion. La deuxième, c'est lorsque le président Macron demande à Benjamin Netanyahou de cesser ses opérations.
04:45 On peut simplement se demander si, dans le cas français, les 1140 morts du 7 octobre, dans des conditions d'une abomination extrême,
04:55 si ça a été passé en France, on aurait eu l'équivalent de 9000 morts.
05:00 Qu'aurait dit le président français si une puissance tierce l'avait invité à mettre fin aux opérations visant à casser la machine de guerre de ceux qui étaient responsables des 9000 morts ?
05:10 Il aurait dit "mais de quoi vous mêlez-vous ? Nous sommes les maîtres de notre sécurité, nous sommes face à une menace existentielle".
05:16 On est donc tenté ici un peu de demander à Emmanuel Macron "mais de quoi se mêle-t-il ? C'est-il ce qu'est la menace existentielle qui pèse sur un État ?"
05:23 On entend votre argument, mais quel que soit Georges Ben Soussan, le bilan Israël a une image aujourd'hui de plus en plus dégradée sur le plan international.
05:30 Les images des civils palestiniens déplacés ou tués sont quotidiennes, la souffrance s'étale.
05:34 Elle est à l'aïn de tous les médias du monde entier avant une éventuelle offensive à Arafat. Est-ce vraiment tenable ?
05:40 Bien sûr que non, vous avez raison, l'image Israël est très dégradée. La bataille médiatique est perdue par Israël, mais elle est perdue depuis 50 ans déjà.
05:47 Elle était déjà dégradée avant le 7 octobre, il y a eu une brève amélioration de cette image par l'effet de compassion pour les jours qui ont suivi le 7 octobre,
05:57 et puis ça s'est très vite ensuite dégradé, c'est-à-dire que sur le plan médiatique, Israël est déjà un coupable d'avance.
06:03 Il est évident que dans une zone comme Gaza, aussi dense et non peuplée, il y a forcément des pertes civiles.
06:08 Ce sont des pertes dommageables bien sûr, mais est-ce qu'il y a une intention des Israéliens de tuer ces civils ?
06:13 Autrement dit, s'ils avaient l'intention de les tuer, ils n'auraient pas prévenu la population de partir, ils n'auraient pas largué des tracts.
06:20 Vous réfutez, vous êtes même choqué de ce qui est évoqué, c'est-à-dire cette éventualité, cette hypothèse génocidaire.
06:27 Elle est totalement farfelue, d'ailleurs la Cour internationale de justice en a rendu compte.
06:31 A partir du moment où elle n'ordonne même pas un cessez-le-feu à l'État d'Israël, c'est bien le signe qu'elle sait très bien que l'État d'Israël ne mène pas d'opérations génocidaires.
06:39 Elle est simplement en garde et elle a raison d'ailleurs de mettre en garde là-dessus.
06:42 Donc bien sûr que les morts civiles c'est une catastrophe, mais que s'est-il passé à Mossoul ?
06:47 Que s'est-il passé dans d'autres situations comme par exemple la libération de la France ?
06:51 Vous savez qu'il y a eu 20 000 morts français du fait des bombardements anglo-américains pour la libération de la France.
06:57 Il y a évidemment des pertes civiles et c'est regrettable.
06:59 Mais vous citez là, Georges Bensoussan, des guerres autrefois conventionnelles.
07:04 Et aujourd'hui nous sommes dans des guerres asymétriques. C'est un État face à une organisation terroriste.
07:09 Est-ce que ces guerres-là, je sais que c'est à l'historien et pas à un militaire que je pose la question, mais est-ce qu'elles sont gagnables ?
07:15 Elles ne sont pas gagnables sur le long terme. Sur le long terme seule la solution politique est gagnable.
07:19 Il n'y aura aucune autre solution que politique. La solution militaire n'existe pas.
07:23 L'aspiration nationale à l'indépendance des Palestiniens n'est pas négociable.
07:27 Il faut qu'elle aboutisse d'une façon ou d'une autre. Il faut que les Palestiniens aient leur indépendance.
07:32 Le problème ensuite c'est de savoir comment.
07:35 Bien sûr que sur le plan militaire il s'agit d'éloigner la menace mortelle qui est une menace existentielle.
07:40 Ensuite il faut passer aux politiques. Mais penser qu'on règle un problème par un moyen militaire est une énorme bévue, une énorme erreur.
07:46 Je pense qu'en Israël, du côté de la classe politique, du moins il faut l'espérer, personne ne se laisse aller à ce type de naïveté.
07:54 La solution militaire n'est pas la solution sur le long terme. Sur le court terme oui.
07:58 Mais vous connaissez bien la société israélienne Georges Ben Sousan. A partir de quel moment cette société, qui est extrêmement, on le sait, résiliente, estimera qu'il est temps d'arrêter la guerre ?
08:07 Est-ce qu'il y a un but, un objectif précis, tangible ?
08:10 Oui, la libération des otages.
08:13 Tant que le Hamas n'aura pas libéré les otages, la guerre ne s'arrêtera pas.
08:16 Que le Hamas libère les 130 otages, dont une trentaine d'ailleurs sont morts, paraît-il.
08:21 Et je pense que l'opinion publique israélienne sera massivement du côté de l'arrêt des hostilités.
08:26 Parce qu'il n'y a pas d'issue militaire à ce conflit.
08:29 En attendant, Benyamin Netanyahou promet une victoire complète avec une opération à venir d'ampleur à Arafat.
08:34 Vous avez dit cette phrase très forte de Georges Ben Sousan, que ça fait 50 ans qu'Israël a perdu la guerre de l'image.
08:41 Mais là nous sommes peut-être à un moment paroxystique.
08:43 Vous avez le Sud global qui condamne cette guerre, une autre partie du monde, mis à part l'Occident, qui s'en inquiète fortement.
08:48 Est-ce que vous, l'historien, vous avez déjà connu un moment aussi tendu autour de l'état d'Israël ?
08:54 Pas à ce point, vous avez raison.
08:56 C'est la situation probablement la plus anxiogène qu'on ait connue depuis 1967, pour d'autres raisons.
09:04 Et quand on regarde l'histoire longue du conflit, elle est même aussi anxiogène qu'elle l'était en 1948-1949.
09:11 Dont je n'ai pas été le témoin, bien sûr, pour des raisons biographiques évidentes.
09:14 Mais je crois que c'est la première fois, peut-être la deuxième fois depuis 1948, qu'on connaît une situation aussi dramatique.
09:19 C'est indéniable.
09:20 Je voudrais évoquer avec vous un sujet très important, qui est sous-traité, celui des viols de masse commis par le Hamas,
09:26 des viols, des actes de torture, de mutilation.
09:29 Pourquoi ce cortège de barbarie n'est pas davantage condamné, selon vous ?
09:33 C'est la raison pour laquelle je dis que l'image d'Israël est dégradée depuis très longtemps.
09:37 C'est-à-dire qu'Israël est déjà accusée a priori, et donc ensuite tout vient conforter une accusation au préalable.
09:43 Si vous voulez, on est passé dans l'imaginaire occidental.
09:46 Et par extension, parce qu'il y a occidentalisation du monde et modernisation du monde,
09:51 on est passé du peuple en trou d'avant 1945 à l'État en trou d'aujourd'hui.
09:56 Et un certain nombre de gens qui se disaient en 1939,
09:59 "Mais dans le fond, sans les Juifs, l'humanité pourrait vivre heureuse."
10:02 Je ne fais pas seulement référence ici au pamphlet antisémite.
10:05 C'est quelque chose qui courait dans l'air du temps.
10:07 Aujourd'hui, on est passé à cette petite musique de mort qui consiste à dire,
10:10 "Mais si dans le fond, la création d'Israël n'avait pas été une erreur."
10:13 Et si la disparition de cet État ne serait pas finalement la meilleure pourvoyeuse de la paix dans le monde ?
10:20 Il y a quelque chose qui sointe, si vous voulez, dans l'atmosphère,
10:22 qui fait que quoi qu'il fasse aujourd'hui, Israël a de toute façon une partie de l'opinion publique contre lui.
10:28 Parce que ce qui est en cause, dans une partie de l'opinion, je ne dis pas dans toute l'opinion,
10:32 c'est le fait même israélien.
10:34 Comme j'ai dit, c'était le fait même d'être juif, pas ce que faisait le juif.
10:38 C'était ce qu'il était.
10:39 Et comment vous expliquez cette inversion totale et ce retournement des choses ?
10:43 Il n'y a pas de retournement des choses.
10:45 Il y a eu une mise entre parenthèses de la judéophobie entre 1945 et 1967.
10:51 Après la guerre des Six Jours, elle s'est remise à exploser.
10:53 Regardez aujourd'hui la vieille extrême droite française, représentée par Rivarol,
10:58 cet hebdomadaire fondé dans la lignée de la collaboration en 1951.
11:02 Mais lisez les titres de Rivarol, d'une semaine après l'autre.
11:05 Ils parlent de génocide à Gaza en permanence.
11:07 Ils soutiennent en permanence Jean-Luc Mélenchon.
11:09 Vous voyez combien l'extrême droite française,
11:11 cette vieille extrême droite française-là, n'a pas renoncé à ses schémas antisémites.
11:15 Et ces schémas antisémites sont devenus des schémas antisionistes
11:18 qui font d'Israël la plaie de l'humanité mondiale.
11:21 Je me sens qu'il y a presque un triple piège.
11:23 Piège militaire, piège politique, si ce n'est même civilisationnel.
11:28 Et puis piège aussi, j'allais dire, sur le long terme.
11:31 Cette guerre risque de produire des générations et des générations de jeunes gens
11:34 qui vont naître avec la haine d'Israël, une haine viscérale.
11:37 Comment vivre sur une même terre ?
11:39 Vous avez raison, mais vous avez raison, la situation est dramatique.
11:42 Vous avez mille fois raison de le souligner.
11:44 Et quand vous avez parlé tout à l'heure de ces crimes sexuels,
11:47 on pourrait dire que cette génération de Palestiniens est entrée dans la haine.
11:50 Et effectivement, les bombardements actuels ne peuvent qu'accélérer la haine
11:53 et qu'accentuer la haine.
11:55 Mais c'est une haine aussi qui était véhiculée par les manuels scolaires.
11:58 Il faut s'intéresser aussi à l'éducation qui a été dispensée.
12:01 Un grand nombre de manuels ont été saisis par les soldats israéliens.
12:04 J'en ai vu, moi, personnellement, en Israël ces dernières semaines.
12:07 - Ne pensez-vous pas que cette haine soit réciproque ?
12:09 - Elle n'est pas réciproque.
12:11 Regardez les manuels scolaires israéliens.
12:13 Il n'y a absolument aucune incitation à la haine de l'autre à cet égard.
12:17 Mais vous avez parlé des crimes sexuels tout à l'heure.
12:20 Ici, on en parle peu. Dans l'opinion israélienne, on en parle tous les jours.
12:23 Et tous les jours, on apprend des choses abominables
12:25 qui dépassent l'entendement en matière de cruauté.
12:28 Il y a eu un grand nombre de rapports de l'unité de la police 105 en Israël
12:31 qui ont été publiés et dont le Parisien s'était fait l'écho fin janvier,
12:35 je crois, le 30 janvier.
12:36 Je voudrais vous citer deux, trois phrases, simplement.
12:38 Il disait ceci.
12:40 C'est un rapporteur qui écrit.
12:42 "Des corps brûlés, démembrés, déshumanisés, des organes génitaux mutilés.
12:46 C'était une apocalypse de corps.
12:48 Des femmes étaient sans leurs vêtements, sans haut ni bas.
12:50 Des gens étaient coupés en deux, d'autres décapités.
12:53 Il y avait des femmes dont le bassin était tout simplement brisé
12:55 à cause de leur viol, les jambes en grand écart, etc."
12:59 J'ajoute que c'est dans ce type d'horreur,
13:03 ce festival d'horreur abominable dont les Israéliens sont témoins
13:06 tous les jours, soir après soir, la télévision leur en parle,
13:09 qu'on a appris, il y a trois semaines, je crois, de cela,
13:13 qu'un soldat dont la tête avait été coupée,
13:16 la tête avait été emportée à Gaza,
13:18 mise dans un congélateur pour être ensuite vendue
13:21 10 000 dollars à la famille ou à l'armée ou au gouvernement israélien.
13:24 - C'est des informations qui proviennent de médias israéliens ?
13:27 - Ils sont à écurité vérifiée.
13:29 Avant d'en parler ici à l'antenne, j'ai pris le soin
13:32 de bien vérifier l'information pour éviter les fake news.
13:35 - Plus personnellement, vous avez de la famille sur place.
13:38 Comment vous vivez avec un peu de recul,
13:40 là je demande plus à l'homme, aux citoyens,
13:43 Georges Ben Soussan, qu'à l'historien, une telle situation ?
13:46 - C'est une situation qui, en tant qu'historien,
13:48 ne peut que me rappeler le fait que cette haine
13:51 n'est pas seulement liée à ce que l'État d'Israël fait,
13:54 mais à ce qu'il est sur le plan ontologique.
13:56 C'est-à-dire qu'il est le successeur de ce peuple entrou d'avant 1945.
14:00 Et dans ces conditions, l'avenir n'est pas gai,
14:02 c'est indéniable, l'avenir est difficile,
14:05 et on peut s'attendre au mieux, dans les années qui viennent,
14:08 à une situation de paix armée.
14:10 Mais peut-être aussi, et c'est un facteur d'optimisme,
14:14 que la situation est tellement grave aujourd'hui des deux côtés,
14:17 la haine est tellement grave aujourd'hui,
14:19 l'amorce d'une solution peut venir peut-être
14:21 de la noirceur actuelle de la situation.
14:23 - Est-ce qu'on peut se désoler totalement, complètement,
14:26 de la mort de tous ces civils palestiniens et ces légitimes,
14:29 tout en condamnant sans aucune ambiguïté possible,
14:31 sans l'ombre d'une ambiguïté, les attaques du Hamas ?
14:33 - Mais bien sûr, et heureusement d'ailleurs.
14:35 Je veux dire, celui qui n'aurait que de la compassion pour le 7 octobre
14:38 et fermerait les yeux sur la misère de la population palestinienne actuelle,
14:43 celui-là aurait une conscience hémiplégique.
14:45 Je veux dire qu'aujourd'hui, quand on dit que le Hamas
14:48 est un mouvement terroriste, il faut d'abord dire
14:50 qu'il est un mouvement terroriste pour sa population.
14:52 L'immense majorité de la population vit sous la terreur du Hamas depuis 16 ans.
14:57 Vous savez comment ? L'aide humanitaire a été confisquée par le Hamas
15:00 et ne profite qu'à 30% de la population,
15:02 c'est-à-dire les combattants, les élites, les chefs
15:05 et tous les clans qui leur sont affiliés.
15:07 70% de la population ne voit pas la couleur de l'aide humanitaire.
15:11 On a vu d'ailleurs, entre parenthèses, les deux otages libérés récemment
15:15 qui ont dit qu'ils n'avaient jamais vu la couleur des médicaments
15:18 qui avaient été apportés.
15:19 Donc quand on parle du Hamas, parlons d'abord de la population palestinienne
15:23 victime de cette violence.
15:25 Merci Georges Ben Soussangé.
15:27 On a rappelé qu'en début de semaine, lundi, nous avions reçu,
15:30 ici même à votre place, Manuel Bompard.
15:32 Vous vous doutez qu'il y a eu tout un autre discours,
15:34 mais c'est ça aussi la liberté d'expression, l'écouter lui
15:37 et vous recevoir ce matin avec vos mots.
15:39 Merci.
15:40 Merci, je vous dis à bientôt.
15:41 Merci.
15:43 Sous-titrage Société Radio-Canada
15:47 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]