Bruno Le Maire, ministre de l’Economie et des Finances a annoncé les nouveaux contours du Label Investissement Responsable. Celui-ci se veut plus exigeant, mais aussi plus ambitieux. Le but ? Lutter contre le réchauffement climatique. À partir du 1er mars prochain, les entreprises qui exploitent le charbon ou les hydrocarbures seront exclues.
Le ministre de l’Économie et des Finances avait créé le comité du Label ISR en octobre 2018, un comité que Michèle Pappalardo préside. Elle en dit plus sur ce nouveau Label sur le plateau de SMART PATRIMOINE.
Le ministre de l’Économie et des Finances avait créé le comité du Label ISR en octobre 2018, un comité que Michèle Pappalardo préside. Elle en dit plus sur ce nouveau Label sur le plateau de SMART PATRIMOINE.
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00:00 Et nous enchaînons avec enjeu patrimoine. Nous allons tenter de dresser ensemble les contours du
00:09 nouveau label ISR issu des recommandations formulées par le comité du label ISR. Et
00:15 pour cela nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Michel Papalardo.
00:20 Bonjour Michel Papalardo. Bonjour. Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine. Vous êtes
00:23 présidente du comité du label ISR. On s'est vu plusieurs fois lorsqu'il y avait des réflexions
00:28 autour de la nouvelle mouture du label ISR. On a fait plusieurs points d'étape ensemble et là on
00:33 arrive enfin à un résultat. Alors on n'a pas un résultat final, on n'a pas encore tous les éléments
00:38 mais on a un résultat final puisque Bercy s'est exprimé via un communiqué de presse et a notamment
00:42 annoncé un élément qui a plu à beaucoup d'acteurs de la finance responsable. Alors je le cite que
00:47 "Légibilité des fonds exclura les entreprises qui exploitent du charbon ou des hydrocarbures
00:52 non conventionnels ainsi que celles qui lancent de nouveaux projets d'exploration, d'exploitation
00:56 ou de raffinage d'hydrocarbures et en complément un plan de transition en ligne avec l'accord de
01:00 Paris sera requis". C'est une évolution majeure par rapport à ce qu'était le label ISR il y a
01:07 encore quelques semaines Michel Papalardo ? Il est toujours comme ça aujourd'hui. Il faut quand même
01:13 qu'on sorte l'arrêté et qu'ensuite il soit mis en application mais en tout cas j'ai bon espoir que
01:20 l'arrêté soit très proche des propositions du comité. D'accord. Donc par rapport aux épisodes
01:25 précédents comme vous l'avez rappelé, on est dans la ligne très bien. Le ministre effectivement
01:32 il y a deux trois semaines a donné sa position sur un des nombreux aspects de la refonte. Celui
01:39 sur lequel vous étiez le plus attendu quelque part ? Celui qui donne le plus lieu à des commentaires.
01:44 Il ne me paraît pas forcément le plus important sur le fond mais qui est certainement le plus
01:50 important sur la compréhension, en tout cas l'image que donne le label parce que c'est effectivement
01:57 celui qui est le plus commenté depuis longtemps. Donc le ministre a soutenu cette idée d'exclusion
02:05 qui n'existe pas aujourd'hui, d'exclusion sur ces sujets d'énergie, d'énergie fossile et
02:12 notamment de tous les nouveaux projets de fossiles. Le charbon c'est clair mais sur les nouveaux
02:19 projets de fossiles conventionnels, non conventionnels. Donc voilà, on est en phase avec,
02:25 même s'il le dit un peu différemment, le résultat c'est le même que celui qu'on poursuivait. Comme
02:29 je vous le dis, c'est pas ce qui aura le plus d'impact contrairement à ce que beaucoup de gens
02:33 pensent sur les sociétés de gestion et sur les fonds puisque tout le monde s'interroge sur est-ce
02:40 qu'il va y avoir beaucoup de fonds qui vont ne pas être labellisés, relabellisés etc. C'est une des
02:46 questions notamment qui est soulevée par Morningstar qui anticipe que sur les 1174 fonds
02:53 labellisés aujourd'hui ISR, près de la moitié seraient concernés justement par... Pas vraiment,
02:59 en fait Morningstar a dit des choses très très claires et qui ont été commentées de manière un
03:03 peu discutable. Alors revenons à la base. Ce qui est du Morningstar c'est qu'aujourd'hui il y a à peu
03:09 près 45% des fonds qui sont labellisés qui ont dans leur portefeuille des entreprises qui sont
03:18 dans les fossiles, alors dans le charbon très très peu, mais surtout dans les fossiles conventionnels
03:24 ou non conventionnels hydrocarbures, gaz et pétrole. Donc ça c'est clair. Ensuite ce qu'ils
03:30 disent c'est que ce 45% ça ne représente en fait que 7 milliards de capitalisation sur une
03:37 capitalisation totale de 770 milliards. Donc ça fait 1% de la capitalisation des fonds. D'accord.
03:44 Pas grand chose. Pourquoi ? Parce que pour la plupart de ces fonds on a qu'une toute toute
03:50 petite partie du portefeuille qui est investi en entreprises dans l'énergie fossile. Des fois c'est
03:59 un 2%. Il y en a qui sont vraiment beaucoup concentrés sur ces sujets là. Bon ceux-là
04:04 effectivement ils auront probablement des interrogations. Je ne sais pas ce qu'ils feront,
04:08 j'espère qu'ils vont nous accompagner mais je pense que ça va être plus difficile. Mais pour
04:12 la plupart des autres ce n'est pas un sujet. Donc il suffira de supprimer la ligne pour
04:16 tous ces fonds ? Ils auront le temps d'ici à ce que tout ça se fique de vendre leur participation
04:22 dans les entreprises qui ont encore soit du fossile non conventionnel soit qui sont sur
04:29 des nouveaux projets. Voilà mais ça ne va pas non plus bouleverser le marché. Bon ça sera plus
04:36 clair pour les épargnants. D'accord. C'est ça l'intérêt de la discussion puisque c'est un
04:41 sujet de controverse on va dire sur le label lui-même. Mais ce n'est pas ça qui va probablement
04:47 avoir le plus d'impact sur les fonds qui vont éventuellement ne pas vouloir être relabellisés.
04:54 Je ne dis pas délabellisés parce qu'on ne va pas enlever le label simplement soit ils ne vont
04:58 pas revenir. Ils ne font plus les démarches pour avoir le label. Soit ils vont considérer qu'ils
05:01 ne sont plus dans le référentiel et donc ne vont pas revenir soit quand on va les revoir puisque
05:05 l'idée c'est qu'au fur et à mesure que les fonds vont être revoussés tous les ans, on revoit les
05:10 fonds, à partir du 1er janvier 2025 on les reliera à la lecture du nouveau référentiel. Donc ils
05:17 pourront perdre leur référentiel. Mais alors qu'est-ce qui aura le plus d'impact ? Parce que
05:20 là aujourd'hui en termes d'éléments ce qu'on a c'est justement cet engagement et l'alignement
05:24 avec la Tour de Paris. Tout le reste va arriver, là on attend dans les heures, les jours qui
05:29 viennent mais vraiment les choses sont quasiment faites. Il y a un petit peu de process et puis
05:35 de validation quand même définitive du ministre. Mais c'est tout ce que j'ai déjà expliqué d'ailleurs
05:41 parce que j'ai beaucoup assisté sur le fait que d'abord on allait être plus sélectif, c'est-à-dire
05:45 au lieu d'enlever 20% des plus mauvais notes, on va enlever 30% d'accord il y aura des exclusions
05:51 dedans mais ça fait quand même beaucoup plus. Et donc ça reste en place malgré le fait qu'il y
05:56 ait des exclusions qui soient faites sur le sujet des énergies fossiles et des hydrogarbures ? Les
06:00 exclusions participent aux 30%. D'accord mais il n'y a pas que ça. Ah non, non il n'y a pas que ça.
06:04 Ah non, non bien entendu. Les exclusions ça ne veut pas dire que tout le reste va bien, au contraire.
06:08 C'est pour ça que j'insiste. Il y a une toute petite partie du sujet de nos 45 ou 50 pages de
06:13 référentiel et qui sont presque toutes plus exigeantes que ce qu'on faisait précédemment
06:18 où on a mis des contraintes de résultats en matière de vote, en matière d'engagement, où on a
06:24 introduit la double matérialité, c'est-à-dire que les entreprises vont devoir rapporter sur leurs
06:31 PI, enfin leurs indices, sur l'impact négatif qu'elles ont sur l'environnement, sur le social
06:39 ou sur la gouvernance. Et alors justement sur ce point Michel Papalardo, sur la double matérialité,
06:43 alors c'est un sujet qui fait aussi l'actualité peut-être plus du côté comptable aujourd'hui
06:47 puisque c'est dans les textes de SFDR et de la CSRD, mais en même temps il y a aussi, alors
06:52 effectivement Emmanuel Faber qui dirige l'ISSB aujourd'hui dit qu'il n'y a pas de guerre des
06:57 normes comptables, mais il y a cette double approche aujourd'hui de savoir si on intègre ou non la
07:00 double matérialité dans la remontée de données dans les entreprises, c'est proposé dans le label
07:04 ISR. Est-ce que du coup ce questionnement pourrait remettre en cause la double matérialité ? Non ?
07:09 Non, non, nous on le fait en toute connaissance de cause. On sait très bien quel est le débat,
07:13 on considère que... ça veut dire quoi la double matérialité ? Ça veut dire que jusqu'à présent
07:18 avec la matérialité financière, on se préoccupe dans la manière dont on fait les notations
07:23 notamment de l'impact que l'environnement, je prends que l'environnement mais ça peut être le reste,
07:28 que l'environnement a sur le fond, mais on ne se préoccupe pas de l'impact que le fond a sur
07:33 l'environnement. Bien sûr. Je suis convaincue que la plupart des épargnants n'ont pas compris ça.
07:38 Ils sont convaincus que ce dont on tient compte c'est des impacts négatifs que peuvent avoir
07:45 les entreprises qui sont dans les fonds. Donc il faut bien qu'on ait cette double matérialité,
07:50 sinon on raconte quelque chose qui ne correspond pas à ce que les gens ont dans la tête et je
07:55 comprends très bien qu'ils ne l'ont pas dans la tête. Donc il faut absolument, en tout cas pour
08:00 le label, après il y a tout un tas d'autres éléments, mais en tout cas pour le label nous
08:04 on tient à ce qu'il y ait effectivement cette information. Dans un premier temps on est beaucoup
08:09 sur la transparence parce qu'il faut que les informations existent. Bien sûr. Donc il faut
08:13 que petit à petit les entreprises appliquent la CSRD, aillent chercher les informations,
08:17 nous les donnent de manière de plus en plus précise et fiable. Au début je ne suis pas
08:22 sûre que tous les retours qu'on va avoir vont être parfaits, mais si on ne commence pas on n'y
08:26 arrivera jamais. Donc on a cette obligation de transparence et on oblige aussi les fonds
08:30 maintenant à prendre... Les fonds dans le label actuel doivent avoir deux indicateurs sur lesquels
08:36 ils doivent être meilleurs que l'univers d'où ils viennent. Et donc là dans les deux il y en a au
08:42 moins un, juste les deux, qui est un PAI. D'accord. Donc une mesure de l'impact effectivement négatif
08:49 ou non sur l'environnement. Ce qu'on essaye vraiment, si on veut essayer de bien comprendre ce qu'on a
08:53 essayé de faire globalement, on essaye d'assurer aux épargnants qu'on a limité l'impact négatif
09:03 des entreprises qui sont dans les fonds sur le E, le S et le G. C'est ça en fait la posture. Et donc
09:10 pour ça on a vissé plein de choses, on a mis la dématérialité, la double dématérialité et puis
09:17 on a aussi le sujet des plans de transition. Puisque comme on essaye de diminuer l'impact
09:24 négatif, ça veut dire qu'on n'a pas non plus des entreprises qui sont au top de l'impact positif,
09:31 on est d'accord. Et donc il faut qu'on les accompagne dans cette démarche vers le meilleur
09:36 impact positif, d'où cet intérêt de regarder les plans de transition. Alors les plans de transition
09:42 aujourd'hui, il y a peu d'entreprises qui en ont, mais on espère qu'aussi avec différents leviers,
09:48 dont le label, on va progressivement faire en sorte que plus d'entreprises aient des plans de transition.
09:53 Il y a peu d'entreprises qui ont des plans de transition ? Non seulement elles n'ont pas beaucoup de plans de transition,
09:58 mais en plus il faut que ce soit des plans de transition compatibles avec l'accord de Paris.
10:01 D'accord. Non c'est pas très intéressant. Non il n'y en a pas beaucoup aujourd'hui, c'est clair.
10:05 D'accord, je pensais à lire, effectivement à entendre des communiqués de presse ou autres que toutes les entreprises
10:10 avaient un plan de transition. Non finalement c'est... Non non non. Alors qu'est-ce qu'on appelle plan de transition ?
10:14 C'est peut-être quelque chose effectivement qu'on suit dans le temps et qu'on applique ?
10:17 Alors bon ça dépend, il y en a quelques-uns qui en ont, bon, il y en a quelques-uns qui disent qu'ils en ont,
10:24 mais en fait quand on regarde de près c'est pas des plans de transition. Un plan de transition ça veut pas dire juste
10:29 "je vous assure qu'en 2030 ou en 2050 je serai là". Non. D'accord. Ça veut dire que j'ai un plan, vraiment.
10:34 Détaillé. J'ai une trajectoire avec des dates, je vais pouvoir vérifier si je la tiens. J'ai une stratégie associée.
10:40 J'ai des moyens, c'est-à-dire que je prévois les moyens, je prévois la gouvernance de manière à ce qu'on ait
10:45 une crédibilité de ce plan de transition. C'est pas juste "vous inquiétez pas, j'y serai". Voilà.
10:52 Donc et ça, aujourd'hui ça demande des méthodes. D'accord. Ça demande des vérificateurs et donc tout ça
10:58 est en train de se mettre en place. Il y en a déjà pour certains, je le reconnais, mais pour beaucoup c'est pas le cas.
11:03 Avec cette nouvelle version, alors qu'on connaît pas encore dans le détail du label ISR, doit-on s'attendre à voir
11:08 moins de fonds, voire beaucoup moins de fonds labellisés ISR dans les prochaines années ?
11:12 J'espère que non. J'espère qu'ils vont tous avoir envie d'être labellisés. Non.
11:18 Notre objectif, on n'a pas un objectif de résultat de dire "on veut tant de fonds, autant de milliards de capitalisation"
11:25 parce que c'est pas le sujet. Je rappelle que de toute façon le label c'est une démarche volontaire
11:30 et quand on est labellisé c'est qu'on fait mieux que la moyenne. Si c'est pour faire comme tout le monde
11:35 ou en tout cas comme la réglementation, bon ça va pas. Donc forcément ce n'est qu'une partie du marché qui est labellisée.
11:42 Aujourd'hui je pense qu'on doit être entre 30 et 40%. On va probablement perdre des fonds parce que justement
11:52 on met plus d'exigences, on veut avoir un meilleur résultat. Mais ce que j'espère c'est que ça va donner envie
11:59 à de nouveaux fonds de venir être labellisés et puis à ceux qui ne passent pas complètement encore la rampe
12:05 de faire les efforts pour revenir dans le label. Mais on n'a absolument aucune prévision sur ce que ça va donner.
12:13 Je reviens sur l'exclusion sur les hydrocarbures ou les énergies fossiles. Vous nous disiez effectivement
12:19 que pour beaucoup de fonds c'est 1 ou 2% du portefeuille qui sont souvent quand même intégrés pour des raisons
12:26 d'une performance si jamais on pratique cette exclusion parce qu'on veut rentrer dans les lignes du label ISR.
12:33 Est-ce que du coup il n'y a pas ce risque, alors effectivement ce n'est pas le sujet du label ISR,
12:37 mais d'avoir des fonds moins performants ?
12:39 Sur les énergies fossiles ça dépend des années, comme sur les énergies renouvelables d'ailleurs.
12:44 Bien sûr c'est vrai.
12:45 Bon après, à priori, moi je suis convaincue qu'on va plutôt vers moins d'énergie fossile et plus d'énergie renouvelable.
12:52 Je crois plus sur le long terme au résultat des fonds qui ne sont pas dans les fossiles que dans les fonds qui sont dans les fossiles.
12:59 Après on peut avoir des stratégies de court terme, de moyen terme, de long terme.
13:02 Je pense que les épargnants qui effectivement investissent dans des fonds labellisés, ils font le partage.
13:10 Je pense que c'est des gens qui ont effectivement plutôt une vision de moyen long terme.
13:13 Donc ils ne devraient pas être déçus par les fonds labellisés.
13:17 Bon après c'est vrai que nous ne prenons pas d'engagement sur la rentabilité.
13:20 Bien sûr, ce n'est pas le sujet du label ISR.
13:21 Il y a des fonds "bien gérés", d'autres qui le sont moins.
13:24 Ça on ne le vérifie pas nous.
13:27 Merci beaucoup Michel Papalardo de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
13:31 Je rappelle que vous êtes présidente du comité du label ISR.
13:34 Merci beaucoup.
13:34 Et donc on attend, si j'ai bien compris, dans les prochains jours, les contours définitifs du label ISR.
13:40 Merci beaucoup.
13:40 L'arrêter.
13:41 L'arrêter.
13:42 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.