La maire de Romans-sur-Isère, Marie-Hélène Thoraval, était l’invitée de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Place donc à la grande interview sur CNE. Bonjour Marie-Hélène Thauraval.
00:05 Bonjour Sonia Mabrouk.
00:06 Et bienvenue à vous, vous êtes la maire de Romand-sur-Isère.
00:08 Cet entretien ce matin intervient à un moment particulier.
00:11 Hier, Thomas aurait dû fêter ses 17 ans.
00:14 Nos pensées vont bien sûr tout d'abord à sa famille.
00:17 Et cet entretien intervient aussi à un moment de grande tension
00:20 dans la sphère médiéthico-politique autour de l'enquête,
00:23 Madame le maire, sur le meurtre de cet adolescent dans une salle de bal à Crépole.
00:27 Et tout d'abord, votre lucidité, votre franc parler sur la culture de l'excuse,
00:32 sur la réalité de l'insécurité, ces propos vous valent des menaces de mort,
00:36 des menaces de décapitation, des grandes pressions et des intimidations.
00:40 On a appris hier qu'un individu a été interpellé à Marseille.
00:43 Il est passé en comparution immédiate.
00:45 Huit mois de prison ferme, profil pour le moins inquiétant,
00:48 je voudrais quand même le préciser.
00:49 Il a fait l'objet de 23 condamnations.
00:53 Est-ce que vous tenez bon, Madame le maire ?
00:55 Je tiens bon, mais je voulais quand même saluer le travail de la police
01:01 pour identifier et interpeller la personne qui a opéré ces appels d'intimidation.
01:08 Je précise aussi que les menaces de mort, quant à elle, restent à être lucidées
01:12 et on doit trouver qui les a manifestées.
01:17 Je pense que le tribunal a vraiment appliqué une condamnation ferme.
01:24 C'est une condamnation qui était attendue, pas que pour moi,
01:27 mais qui était attendue aussi de la part de chacun d'entre nous
01:31 pour vraiment constater la fermeté de la peine par rapport à cet acte.
01:36 Voilà pour les pressions et intimidations.
01:38 Il y a eu une avalanche d'appels anonymes à la mairie.
01:40 C'est pour ça que cet individu a été condamné.
01:42 Il y a aussi, et vous en parlez avec beaucoup de pudeur,
01:45 les menaces de mort, ce sont des menaces de décapitation.
01:47 Vous vous sentez en danger aujourd'hui ?
01:50 Je me sens en danger, je ne me sens pas en grande liberté.
01:55 Pour autant, j'entends que mes propos aient pu déranger,
01:59 mais j'ai juste exprimé ce qu'était la réalité et le quotidien de beaucoup de Français.
02:05 C'est ça qui nous interpelle tous.
02:07 Beaucoup parlent de vous, Marie-Hélène Thorvald, comme d'une mère courage.
02:12 Est-ce qu'il faut aujourd'hui du courage simplement pour dire la vérité,
02:15 la réalité sur l'insécurité dans notre pays ?
02:18 Du courage, peut-être, mais je pense que tous les maires de France en ont,
02:21 et puis toutes les personnes qui sont engagées, beaucoup de gens ont du courage.
02:25 Le sujet n'est pas là.
02:27 Je pense qu'à un moment donné, il faut avoir aussi l'envie de voir évoluer les choses,
02:32 l'envie de se dire stop.
02:35 On a peut-être fait beaucoup, mais peut-être pas avec la bonne méthode.
02:39 Je pense qu'il est encore temps de remettre les choses sur la table.
02:43 On ne peut pas dire que l'État n'a rien fait.
02:45 Les collectivités ont contribué.
02:47 On a beaucoup, nous sommes beaucoup intervenus sur notamment ces quartiers,
02:51 sur ces situations de groupes de délinquants, qui, je le rappelle,
02:57 sont une minorité qui pourrissent la vie d'une majorité.
03:01 Et moi, je suis très attentive à cette majorité de personnes
03:04 qui aspirent à vivre paisiblement, mais qui aujourd'hui ne le peuvent pas.
03:09 Et ça, ça n'est plus acceptable.
03:10 Ce n'est plus acceptable, dites-vous.
03:12 Je rappelle ce que vous avez dit aussi après le meurtre de Thomas, qu'il y a eu des moyens.
03:15 Vous venez de le rappeler, considérable déversé dans la politique de la vie,
03:18 la fonds perdus, qu'il y a une minorité, on vous entend encore ce matin,
03:22 qui pourrit la vie du plus grand nombre et dont les parents, dites-vous Marie-Hélène Thoraval,
03:26 sont souvent eux-mêmes délinquants.
03:28 Ce matin, dans Le Figaro, la première ministre, Elisabeth Borne,
03:31 en répondant à une question sur Crépole, dit ceci.
03:34 Je pense notamment aux villes moyennes, dit-elle, et aux campagnes
03:37 qui ne sont pas épargnées par ce sentiment de la violence qui augmente.
03:42 C'est un sentiment ?
03:44 Moi, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui s'engagent et qui ont des responsabilités,
03:49 mais je me permets de dire que non, je ne peux pas entendre ce qui est dit par Madame la Première ministre.
03:53 Je dis juste une chose, c'est que l'insécurité, ce n'est pas ressenti, c'est une réalité vécue.
04:01 Ces propos interviennent, nous sommes 15 jours après le meurtre de Thomas.
04:05 Vous pensez que les gouvernements, essayant encore d'acheter la paix sociale, vous l'aviez dénoncé également.
04:10 Je l'ai dénoncé, je dis qu'on n'achète pas la paix sociale avec de la monnaie,
04:15 enfin je veux dire, on n'achète pas la paix sociale avec de l'argent, avec des subventions.
04:19 Je pense que ce qui a très certainement fonctionné au début,
04:23 finalement, c'est qu'aller sur les mêmes principes qui animent la politique de la ville.
04:27 Aujourd'hui, je pense qu'il faut la reconsidérer, mais par le prisme de la sécurité.
04:31 On ne peut pas s'affranchir d'intégrer le prisme de la sécurité dans la redéfinition de la politique de la ville.
04:37 Il y a la sécurité, madame le maire, il y a l'appartenance.
04:40 Pour cette minorité de délinquants qui font la loi, est-ce qu'ils se sentent français, selon vous ?
04:46 Alors je pense que non. Je pense que non, je ne sais même pas comment ils se considèrent,
04:52 parce que bien généralement, ils ont des origines d'autres pays et finalement n'y ont pas vécu.
04:58 Et il y a cette forme de radicalisation sur ce noyau,
05:04 qui combat les règles qui régissent notre société et qui s'affranchissent de toute mise en œuvre du bien-vivre ensemble.
05:13 C'est-à-dire que je ne peux même pas dire qu'ils n'en ont rien à faire, ils le combattent.
05:17 Et ils forment ces noyaux qui les conduisent à définir un périmètre,
05:22 parce que pour s'exprimer, il faut un territoire.
05:25 Et en s'exprimant sur ce territoire, ils cherchent à en faire une zone de non-droit,
05:29 en semant la terreur par rapport aux gens qui vivent dans ces quartiers.
05:33 Si on vous entend bien, si on vous comprend bien, zone de non-droit,
05:36 et cela a été dénoncé il y a des années, plus de 30 ans,
05:39 mais on dirait aussi, est-ce que c'est le cas ? Est-ce que vous le constatez, une zone d'un autre droit ?
05:43 Puisque quand on impose sa loi, c'est un autre droit.
05:45 Bien sûr, j'irais dans ce sens-là. Je pense qu'ils imposent leurs règles.
05:51 Leurs règles aussi sont généralement faites pour faciliter l'activité qui est la leur,
05:58 parce qu'il faut bien une activité, il faut bien aussi avoir des ressources.
06:01 Ces ressources sont souvent issues du trafic, du deal.
06:06 Et je pense que c'est vraiment ce à quoi il faut s'attaquer.
06:11 Je ne peux pas dire qu'il n'y a rien de fait, parce que ce ne serait pas honnête de ma part,
06:14 mais il faut faire plus.
06:15 C'est-à-dire que le trafic de drogue et la consommation de drogue,
06:18 aujourd'hui, sont vraiment une problématique,
06:20 et font même aussi l'objet d'un modèle économique de certaines familles.
06:25 Modèle économique familial ?
06:27 Oui.
06:28 On va en parler, on va revenir sur cela, parce que vous nous direz quels sont les éléments de ce sursaut.
06:33 Je rappelle que cet entretien, ce matin, Marilyn Teuraval intervient,
06:37 on est plus de 15 jours après la mort de Thomas.
06:39 Il aurait dû fêter ses 17 ans hier.
06:42 L'enquête est en cours.
06:44 On rappelle aussi que la mort de Thomas est déblaissée.
06:48 Le journal Le Parisien, sur la base, je le précise, d'éléments non exhaustifs,
06:52 laisse à penser qu'il ne s'agit pas d'une expédition punitive,
06:55 qu'il ne s'agit pas d'une radia, comme l'ont dit certains, comme le RN ou Reconquête,
06:59 mais d'une altercation au cours de la soirée, d'une bagarre,
07:02 qui aurait mal fini entre les jeunes de Crépole et ceux de Romand,
07:06 qui, eux, étaient munis de couteaux.
07:08 Comment vous avez réagi à cette version ?
07:10 Vous n'êtes pas encore exprimée, si je peux l'expliquer.
07:12 Je ne me suis pas exprimée, je ne m'exprimerai pas,
07:14 pour la simple et bonne raison, c'est que je me refuse de commenter
07:18 lorsqu'il y a des événements qui font l'objet d'une enquête et d'une instruction.
07:24 Vous maintenez, de votre côté, que la plupart des jeunes,
07:27 et aussi des victimes blessées, ont affirmé que les agresseurs,
07:29 quand ils sont arrivés, ont dit "on va planter du blanc" ?
07:32 Bien sûr, c'est les témoignages qu'ils ont faits.
07:35 J'ai toujours dit que lorsque M. le ministre était venu, Olivier Véran,
07:40 les familles avaient précisé deux choses qu'ils souhaitaient,
07:45 suite à cet événement tragique.
07:49 La première, c'est qu'il y ait une réponse pénale forte et ferme.
07:54 Et la deuxième, je rapporte ce qui a été dit,
07:58 ils disaient qu'ils ne comprenaient pas que la dimension raciste n'ait pas été intégrée.
08:03 Donc pas de doute pour vous, Marie-Hélène Thoraval,
08:06 en fonction de ces témoignages, sur une agression à caractère raciste ?
08:09 Moi, mon rôle ne revient pas à avoir des doutes ou pas.
08:12 Je dis qu'il faut que lorsqu'il y a des témoignages dans ce sens-là,
08:15 que ce soit considéré.
08:17 Pourquoi ça ne l'est pas ?
08:19 La réponse ne me revient pas.
08:21 Mais selon vous, est-ce que vous estimez que...
08:23 Je pose vraiment une question, est-ce qu'il y a une déformation des faits ?
08:26 Est-ce qu'on tient plus compte, j'allais dire, d'arguments d'avocats de la défense
08:30 plutôt qu'une exhaustivité d'arguments qui pourraient donner une pleine lumière
08:34 d'une situation plus nuancée ?
08:35 Moi, ce n'est pas mon rôle de répondre à ce type de questions.
08:38 Déjà, je n'en ai pas la compétence, je n'en ai pas l'expertise
08:42 et je respecte trop les missions qui sont celles de nos institutions.
08:46 Enfin, pour me prévaloir d'avoir un avis sur ce sujet.
08:50 Vous êtes en contact avec la famille de Thomas ?
08:53 Alors, je les ai vus, bien sûr, pendant ces tragiques événements.
08:56 Je vais les revoir cet après-midi, puisque notre président de région se déplace sur place.
09:01 Je rappelle que vous aviez dit, me semble-t-il, que la famille souhaitait
09:05 que cette agression qu'il qualifie de raciste, ou à caractère raciste, soit retenue.
09:11 Ce sont bien les souhaits de la famille ?
09:13 C'était les souhaits des victimes.
09:15 Bien. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.
09:17 L'enquête ne retient pas en tous les cas cet élément.
09:20 Donc, ça ne va pas dans le sens de la famille, c'est bien ça.
09:23 Je pense qu'ils ont la possibilité de s'exprimer sur ce sujet.
09:27 Les victimes le font, donc ce n'est pas à moi de le faire.
09:30 Sans vous faire commenter l'enquête, Mme le maire,
09:33 ce qui ressort aussi de ce récit, c'est que les rugbymans de Crépole
09:36 ne sont pas exemptes de toute responsabilité,
09:39 quand on lit ce qui est rapporté dans le journal,
09:43 et qu'ils auraient insulté, tiré les cheveux d'un individu,
09:46 peut-être provoqué aussi la bande de romans en les traitant, je cite, de "bonnule",
09:50 et que finalement tout a dégénéré.
09:53 Est-ce que parfois, quand on lit ce récit, on a l'impression que
09:55 finalement la responsabilité, voire la faute, est partagée ?
10:00 Comment réagit la citoyenne ? Et la maire également ?
10:03 Je pense qu'il faut prendre du recul.
10:05 Je pense que d'aller aujourd'hui dire que la faute est partagée,
10:10 mais franchement, ça ne me revient absolument pas.
10:13 Je pense que c'est suffisamment dur et difficile à démêler
10:17 pour ne pas mêler la vie d'un élu dans une instruction
10:22 qui revient aux personnes qui en sont en charge.
10:25 Vous craignez qu'on ne sache pas qui a tué Thomas.
10:28 Apparemment, il n'y a pas encore un principal suspect identifié,
10:31 mais deux suspects, dont un mineur.
10:34 Est-ce que ça te craint aujourd'hui ? Vous la partagez sans doute avec la famille ?
10:37 Je pense que la gendarmerie a largement prouvé son efficacité
10:44 aussi dans l'interpellation des individus.
10:48 Et moi, j'ai toute confiance dans les enquêteurs
10:51 pour dénouer ce qui s'est réellement passé.
10:54 Sur une affaire aussi grave avec la mort d'un adolescent,
10:57 avec une classe politique et médiatique en effervescence,
11:00 avec des Français choqués, est-ce que vous comprenez
11:02 que le procureur ne s'exprime pas, mais en conférence de presse
11:05 et pas seulement à travers des communiqués ?
11:07 Je pense que le procureur a sa stratégie,
11:10 il a des fonctions qui sont les siennes,
11:13 il a des règles aussi, lui aussi, à respecter.
11:17 Donc moi, je me fais, et je me dis, et je dis,
11:23 que si on veut que nos règles soient respectées de manière générale,
11:27 la première des choses à faire, c'est de respecter
11:29 celles qui régissent notre justice.
11:31 Je vous pose la question différemment, Marie-Hélène Thoraval,
11:33 s'il y avait, si c'était confirmé que ce soit vraiment un drame,
11:37 une agression à caractère raciste et donc anti-blanc,
11:41 vous croyez que notre pays se serait pris en compte,
11:43 ou vous pensez qu'il peut y avoir un tabou et un déni de cette réalité ?
11:47 Je pense que, et je souhaite aussi que notre pays soit en capacité
11:51 de regarder les choses en face.
11:53 Il l'est ou pas ? C'est un souhait, vous m'avez dit "je souhaite".
11:56 Je pense qu'il y a peut-être aussi des avancées à faire,
12:02 je pense que ce n'est pas en mesurant les choses,
12:06 en les subissant qu'on les règle.
12:08 Donc les anticiper serait beaucoup mieux.
12:10 Et là, je pose la question à la politique que vous êtes,
12:12 le gouvernement a accusé le RN de récupération politique,
12:15 je ne vous demande pas de rentrer dans le débat,
12:17 mais qu'est-ce que vous répondez à une partie de l'exécutif
12:20 qui a dénoncé des charognards en réalité ?
12:23 Alors moi, je n'ai pas à juger des positions de chacun,
12:26 moi, quand je parle, je ne me demande pas avant si ma parole,
12:30 tout comme lorsque j'ai des actions sur mon territoire,
12:34 je ne me pose pas la question si mon action ou ma parole
12:37 est de gauche ou de droite.
12:39 Moi, je parle avec mon cœur, je parle avec mon vécu,
12:42 je parle avec l'expérience qui est la mienne
12:44 et la volonté aussi qui est la mienne de voir avancer les choses
12:49 et de faire en sorte que le bien-vivre ait un sens
12:52 et ne soit pas qu'un mot qu'on trouve sur la longueur de temps dans les écrits.
12:56 Comment on fait justement pour que ce bien-vivre, comme vous le dites,
12:59 ait un sens quand vous avez dénoncé, Mme le maire, un peu plus tôt dans cet entretien,
13:03 un modèle économique familial basé sur le trafic de drogue,
13:07 c'est-à-dire sur deux générations ?
13:10 Est-ce que ces délinquants, souvent très jeunes,
13:12 je prends aussi le cas de ce qui s'est passé à Nice,
13:14 avec un policier réserviste qui a été pris à partie,
13:17 avec des tirs de mortier, donc une agression d'une violence incroyable,
13:21 est-ce qu'ils sont encore récupérables, ces délinquants, ces individus ?
13:24 J'oserais dire qu'il y a plusieurs catégories.
13:27 Je pense qu'il y a une catégorie de ces personnes qui, je le rappelle, sont une minorité.
13:31 Et effectivement, bien souvent, on...
13:33 Pourquoi vous avez besoin de tant insister ? Que craignez-vous ?
13:36 Je crains d'être accusée de stigmatisation, ce que je ne fais pas du tout.
13:41 Vous craignez d'être, vous, accusée d'être stigmatisée ?
13:44 Je le crains, c'est que je l'ai entendu et je l'ai lu.
13:46 Donc je préfère préciser les choses.
13:48 J'ai toujours dit qu'il s'agissait d'une minorité.
13:52 Bien souvent...
13:54 Qui fait la loi sur la majorité.
13:55 Qui fait la loi sur la majorité et qui n'a pas imposé ses règles.
13:59 Il y a une partie pour laquelle je pense qu'il est récupérable,
14:03 une autre où ça va être plus compliqué.
14:05 Et il y a une autre partie où on a affaire à des personnes qui sont hermétiques,
14:10 absolument imperméables.
14:12 Et là, les réponses que nous avons aujourd'hui ne correspondent pas à la réalité.
14:17 C'est intéressant, mais qu'est-ce qu'on fait ?
14:18 Parce que vous dites "hermétique", il y a un autre mot.
14:20 Le ministre de l'Intérieur l'a employé, d'ailleurs, il a parlé d'"ensauvagement".
14:23 Dans le mot "ensauvagement", il y a "sauvage".
14:24 Je l'ai trouvé très bien, ce mot, parce que je trouve que lorsque
14:28 M. le ministre Gérald De Nermanin a utilisé, employé ce mot "d'ensauvagement",
14:33 il a vraiment traduit ce qui était notre vécu aussi.
14:37 Donc maintenant, je lui retourne la question.
14:40 Quand on a affaire à des sauvages, qu'est-ce qu'on met en place devant ?
14:42 Donc il n'y a pas encore de réponse à la hauteur.
14:44 Par contre, on veut bien contribuer à la réponse
14:46 s'il souhaite qu'on se mette autour de la table
14:51 et que l'on travaille ensemble pour avoir une réponse par rapport à cette situation.
14:55 Sinon, c'est le face à face plutôt que le côte à côte, ou alors c'est déjà le cas ?
14:59 Est-ce que c'est déjà le cas d'un affrontement des deux France ?
15:02 Est-ce que vous reprenez cette terminologie-là ?
15:04 Vous estimez, vous, élu de terrain, qu'il est encore possible,
15:07 malgré les difficultés auxquelles vous faites face, de conjurer cette menace ?
15:13 Moi, je n'aurais pas la prétention de m'exprimer pour toutes les villes de France.
15:19 Après, moi, je parle de l'expérience qui est la mienne, d'une ville moyenne.
15:22 On ne dit plus ville moyenne maintenant, mais on dit ville à taille humaine.
15:25 Et bien justement, quand c'est une ville à taille humaine,
15:27 je pense qu'on est tout à fait capable de s'attaquer à la problématique
15:31 et aux exactions qui sont faites par une cinquantaine d'individus.
15:35 Je voudrais qu'on conclue sur l'essentiel.
15:37 Madame le maire, c'est Thomas.
15:38 Vous allez voir tout à l'heure la famille de cet adolescent tué sauvagement il y a 15 jours.
15:44 C'est une famille évidemment qu'on imagine brisée.
15:47 Peut-on vous demander, avec beaucoup de pudeur,
15:50 comment elle vit aujourd'hui aussi ses récits ?
15:52 Tout ce qui sort dans la presse, une forme aussi de bataille et parfois de version.
15:58 Je n'ai pas pu m'entretenir avec eux à ce sujet.
16:00 Je vais les voir cet après-midi.
16:03 Tout le monde imagine et conçoit tout à fait bien que c'est non seulement une famille qui est meurtrie,
16:12 mais c'est aussi tout un territoire.
16:14 Vous savez, l'idée d'opposer campagne et ville, ça n'a absolument aucun sens.
16:20 Je ne connais pas d'habitant de Crépole qui n'a pas de lien avec Romand
16:24 et avec l'ensemble des communes autour.
16:26 Donc c'est tout un territoire.
16:28 Qui est dans quel état aujourd'hui ?
16:29 Qui est meurtrie, qui est aussi emprunt d'une grande colère.
16:34 Il peut déboucher sur quoi ?
16:36 D'une grande colère, je ne veux pas dire qu'il va déboucher sur quoi,
16:40 mais qui traduit aussi une attente forte et des décisions fortes.
16:44 Message entendu à bon entendeur.
16:46 On verra aussi comment ce sursaut va prendre forme.
16:49 Merci Madame le maire Marie-Hélène Thauraval.
16:51 C'était votre grande interview ce matin.
16:52 Merci.
16:53 Merci.
16:55 [Musique]
16:59 [SILENCE]