Les Français travaillent-ils vraiment moins que les autres ? - Le débat éco
Selon l'institut Rexcode, proche des milieux économiques, les salariés français à temps complet sont ceux qui travaillent le moins dans l'année. Vrai, pas vrai ? Quelles conséquences ?
Plus d'infos : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-08-decembre-2023-6403641
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Transcript
00:00 C'est le débat éco du vendredi, Thomas Porche et Dominique Seux.
00:02 Bonjour messieurs ! Bonjour Valérie, bonjour à tous !
00:05 Cette semaine, c'était la semaine des palmarès après le classement PISA sur les résultats
00:10 de nos élèves, notamment en mathématiques.
00:12 Voici un autre classement, celui du temps passé au travail dans les différents pays
00:16 de l'Union Européenne.
00:18 C'est l'institut Rexecode qui est proche des milieux économiques, qui a publié son
00:21 étude annuelle.
00:22 Les salariés français à temps complet sont ceux qui travaillent le moins dans l'année.
00:28 1668 heures en 2022, c'est 124 heures de moins que la moyenne européenne, moins que
00:36 l'Allemagne.
00:37 Vrai ? Pas vrai ? On va en discuter, il faut parfois casser le thermomètre pour y voir
00:42 plus clair.
00:43 On va ouvrir le débat, mais d'abord qu'a suscité chez vous cette information, Thomas ?
00:47 Oh écoutez, moi j'ai lu le rapport hier, 60 pages avec annexe, un rapport très clair,
00:53 très bien écrit.
00:54 Ce qu'il faut dire aux auditeurs, c'est que ce n'est pas un travail académique,
00:59 c'est-à-dire que ce n'est pas un travail qui est validé par des pairs.
01:00 Donc la méthodologie peut être débattue, comme c'est le cas des rapports d'Oxfam.
01:04 Ce sont des données d'Eurostat ?
01:05 Oui, non, mais retravaillées par Rexecode.
01:08 Par exemple, il y a un choix méthodologique qui est de réintégrer ceux qui travaillent
01:12 0h dans le calcul de la moyenne des durées hebdomadaires.
01:15 Eurostat ne le fait pas, eux ont décidé de faire ça.
01:17 Bon ben ça, est-ce que c'est pertinent ou pas, on peut en débattre.
01:19 Par exemple, on se concentre uniquement sur le temps de travail des salariés à temps
01:25 complet, on se rend compte qu'ils travaillent moins que les Allemands, mais on ne prend
01:28 pas en compte la productivité ni les taux de croissance.
01:30 Si on prend en compte les taux de croissance, on se rend compte que l'Allemagne travaille
01:32 plus mais qu'elle a un taux de croissance plus faible.
01:35 Donc ça veut dire quoi ? C'est les pieds nickelés, ils travaillent plus, ils ont moins
01:37 de croissance.
01:38 Donc vous voyez, il y a quand même tout un tas d'éléments à prendre et une validation
01:41 par les pairs permet de discuter de la pertinence des choix méthodologiques, ce qui n'est
01:46 pas le cas là.
01:47 En fait, ce travail n'engage que Rex&Code et le message qu'ils veulent nous faire
01:50 passer derrière.
01:51 Encore un mauvais classement, comment l'avez-vous reçu Dominique ?
01:55 Il n'y a pas de réserve méthodologique, enfin il peut y avoir une réserve méthodologique,
02:00 mais ce sont des données Eurostat, c'est-à-dire ce sont des données absolument publiques
02:04 qu'Eurostat utilise, qui sont publiées sur son site et que Rex&Code non pas retravaille
02:10 mais met en forme.
02:13 C'est très intéressant parce que Eurostat et Rex&Code regardent pas seulement la durée
02:19 de travail déclarée habituellement, mais la durée de travail effective, c'est-à-dire
02:24 compte tenu évidemment de la durée légale, mais des congés, des congés maternités,
02:30 des RTT pour ceux qui en ont, des congés annuels, des arrêts de travail pour arrêt
02:35 maladie.
02:36 Donc c'est un concept qui existe depuis 2012, il n'y a jamais eu de contestation
02:41 méthodologique forte, sauf si vous en avez vu, mais moi je n'en ai pas vu.
02:44 Ce que ça dit c'est que 52 semaines dans l'année je crois, il me semble-t-il, les
02:51 salariés à temps complet en France en moyenne travaillent 43 semaines.
02:55 Donc ça fait 9 semaines au total, si vous additionnez tout ce que je viens d'évoquer,
02:59 ça fait 9 semaines où les Français à temps complet ne travaillent pas.
03:03 C'est un tableau très impressionnant, quand on voit dans ce document, on voit que la France
03:08 est 26ème, c'est-à-dire que vous avez 25 pays qui travaillent plus et vous en avez
03:14 un qui travaille moins, c'est la Finlande, qui est très atypique.
03:18 Donc c'est quelque chose, si on va au-delà de l'ensemble de tous ces chiffres, que
03:23 voit-on ? On voit trois choses en fait, on voit que les Français qui travaillent, travaillent
03:27 moins que les autres, on sait que par ailleurs il y a moins de Français qui travaillent
03:32 qu'ailleurs, et on sait par ailleurs que la productivité, pardon, moins de jeunes,
03:36 moins de seniors, et on sait que la productivité est en déclin.
03:40 Donc nous avons Houston un problème, nous avons un problème sur les revenus et sur
03:46 la production et sur l'innovation.
03:48 C'est le découpage qui fait un effet loupe sur les salariés à temps complet.
03:53 Quand on prend tout, les temps partiels, et on se rend compte que chez nous, il y a
03:56 beaucoup plus de temps partiel subi, pratiquement 25%, c'est-à-dire des gens qui voudraient
04:00 travailler plus, mais ils le subissent, ce qui n'est pas le cas en Allemagne, ils sont
04:02 en dessous de 10%.
04:03 Quand on prend les temps partiels subis, les indépendants, et qu'on prend l'ensemble
04:07 des choses, et y compris le rapport le montre, sauf qu'il en parle un petit peu moins probablement
04:10 dans le communiqué de presse, c'est pour ça que ça a moins été relié dans les
04:13 débats médiatiques qu'on a vus, c'est que les Français travaillent plus que les
04:16 Allemands au final.
04:17 C'est ça la réalité.
04:18 Et là ça rejoint les chiffres de l'OCDE et d'Eurostat quand ils ne sont pas retravaillés
04:22 par Execode.
04:23 Donc c'est important de le rappeler.
04:25 Et après, regardons l'ensemble des choses.
04:27 Pour donner une idée, justement, la comparaison avec l'Allemagne elle est importante, quand
04:30 on parle du travail à temps complet.
04:33 Les salariés français, je le rappelle, ils travaillent 1660 et quelques heures en 2022,
04:39 1790 en Allemagne.
04:42 Et quand on prend le temps partiel et les indépendants, nous repassons au-dessus de
04:46 l'Allemagne, ça c'est important de le dire, et puis après il n'y a pas que l'Allemagne.
04:49 Faisons la comparaison, quels sont les pays qui travaillent le plus là, en haut de l'échelle ?
04:52 C'est la Roumanie, la Bulgarie, la Grèce.
04:55 Après on peut prendre aussi le Bangladesh.
04:57 Non mais prenons le Bangladesh, le Bangladesh c'est 70 heures par semaine, l'Égypte
05:01 c'est 55 heures par semaine.
05:02 Donc je veux dire, dans tous les pays riches, la baisse du temps de travail diminue, et
05:05 il est vrai que chez nous, la baisse du temps de travail dans les salariés à temps complet
05:09 a diminué, et c'est une bonne chose.
05:11 Thomas Porcher a raison de prendre aussi le temps partiel, d'ailleurs qui est tout à
05:16 fait dans ce rapport, et effectivement le temps partiel modifie légèrement.
05:21 La France n'est plus 26ème, la France est 20ème.
05:24 Donc on reste dans le bas du classement.
05:26 La vraie question, on ne va pas se battre à l'infini sur les chiffres, parce que
05:30 1) on va perdre nos auditeurs, 2) on va se perdre nous-mêmes.
05:33 L'important c'est que si collectivement la société française était très contente
05:38 de cet arbitrage sociétal qui est globalement la France, il y a tous les indicateurs, il
05:44 y a ceux de l'OCDE, il y a ceux de l'Union Européenne, etc. disent que les Français
05:47 globalement travaillent moins, que la quantité de travail en France est moins élevée qu'ailleurs.
05:51 Si vous prenez l'ensemble des heures travaillées en France divisé par le nombre de Français,
05:56 qui est l'indicateur le plus global de l'OCDE, on est tout en bas.
06:00 Vraiment, on est tout en bas.
06:01 Ça a augmenté depuis un ou deux ans, mais on est tout en bas.
06:04 Oublions les chiffres.
06:05 Si les Français étaient contents de cet arbitrage global, c'est-à-dire on travaille
06:10 moins, mais on a moins de revenus, on finance nos dépenses collectives, il y a moins de
06:16 personnes qui financent les dépenses collectives.
06:18 Mais malheureusement, les Français ne sont pas très contents.
06:20 Et sur la question de l'innovation, nous avons aussi un problème.
06:23 Donc si nous ne sommes pas contents de ça, si nous ne sommes pas contents de cet arbitrage,
06:27 c'est que nous avons un problème.
06:28 Thomas Porcher ?
06:29 On ne peut pas parler.
06:30 Le temps de travail, ça ne veut rien dire si on ne prend pas en compte la productivité.
06:33 C'est très important.
06:34 On dit souvent que les Français travaillent moins, mais qu'ils ont la meilleure productivité
06:39 au monde ou en Europe.
06:40 En tout cas, ils ont une meilleure productivité que l'Allemagne, ils ont une productivité
06:44 qui est au-dessus de la moyenne de la zone euro.
06:45 Et je vais vous dire une chose, c'est quand même le calcul de la moyenne de la zone euro
06:48 est complètement pipé par l'Irlande, qui a une productivité de 223 parce qu'ils
06:52 importent beaucoup de chaises sociaux et cette productivité ne veut absolument rien dire.
06:55 Et quand on voit les chiffres d'Eurostat, peut-être que Luxembourg 160, on a un peu
06:58 envie de rigoler.
06:59 On a un peu envie de rigoler.
07:00 Mais bon, peu importe, ils ont une productivité au-dessus de l'Allemagne, ça c'est sûr.
07:03 Parce que vous savez, aujourd'hui, un Français, il produit 25 fois plus en une heure que ce
07:07 qu'un travailleur français produisait au 19ème siècle.
07:09 La productivité, c'est important et elle a augmenté ces dernières années.
07:12 Effectivement, il y a deux sujets, il y a la productivité et il y a la science au travail.
07:17 Oui, le rappeur au travail.
07:18 Sur la productivité, c'est la plus grosse fake news que nous ayons eu depuis 20 ans.
07:22 La France travaille moins, mais elle a une productivité record.
07:26 C'est faux parce qu'on mesure la productivité en France sur les personnes qui travaillent.
07:32 Comme nous avons et nous avions un peu moins, mais nous avons encore moins de personnes
07:36 qui travaillent, les plus jeunes travaillent moins qu'ailleurs, les plus vieux travaillent
07:40 moins qu'ailleurs.
07:41 Or, les plus jeunes et les plus âgés, et là je suis dans les plus âgés, nous avons
07:45 a priori une productivité plus faible.
07:47 Si vous mesurez la productivité uniquement sur ceux qui ont entre 25 et 55 ans, évidemment
07:53 vous avez la plus belle productivité du monde.
07:55 Donc ça ne veut strictement rien dire.
07:57 La meilleure preuve, j'en apporte la preuve, c'est que comme le taux d'emploi a augmenté
08:00 en France ces dernières années, il y a plus de jeunes qui travaillent, plus de plus âgés
08:04 qui travaillent, et bien notre productivité a baissé de 6% depuis 2018.
08:08 Thomas Borchers.
08:09 Oui, elle a baissé ces dernières années.
08:11 Alors après, est-ce que ce n'est pas un changement dû aussi au Covid ? Parce que
08:14 les gens travaillent différemment, il y a de plus en plus de services.
08:17 Alors, ces heures de travail en France incluent le télétravail ?
08:22 Oui, bien sûr, tout.
08:24 Et puis aussi la transformation de la société, les services ont moins de productivité que
08:27 l'industrie.
08:28 Alors, effectivement, elle a baissé cette dernière année.
08:31 Ce qui peut être effectivement inquiétant, parce que s'il n'y a pas d'innovation,
08:35 etc., il n'y aura pas de productivité.
08:37 Mais globalement, quand on regarde les chiffres d'Eurostat et qu'on les compare, on reste
08:40 au-dessus de la moyenne européenne.
08:41 Pour la raison que j'ai donnée.
08:42 Ce qu'il faut indiquer quand même, c'est que quand on dit la moyenne, les Français
08:48 travaillent en moyenne les salariés à temps complet à 1 668 heures par an, il y a des
08:51 grosses variations.
08:52 La France bat quasiment un record sur les non-salariés.
08:56 Les non-salariés travaillent 2 234 heures par an.
09:01 Et nous sommes là quasiment, pas tout en haut, mais dans les plus élevés.
09:05 Mais dans tous les pays, les indépendants travaillent plus que les salariés.
09:08 Je pose la question cash.
09:10 Une question cash en tout cas.
09:12 Est-ce que c'est l'explication simple du déclassement économique français ?
09:16 Thomas Porchet.
09:17 Si vous travaillez plus et que vous avez une récession comme en Allemagne, est-ce que
09:23 c'est bien ? Parce que c'est ça aussi.
09:24 La finalité c'est qu'on travaille plus.
09:26 Pourquoi ? Pour avoir de l'activité, de la croissance.
09:28 Les Allemands travaillent plus, selon ce rapport, c'est un peu plus compliqué, avec une récession.
09:32 Voilà.
09:38 La question du déclassement, est-ce qu'elle peut s'expliquer aussi par ça ?
09:45 C'est une vraie difficulté.
09:46 Encore une fois, c'est une question de modèle sociétal.
09:48 Si on était content, tout irait bien.
09:50 Mais on n'est pas content.
09:51 Et les revenus sont trop faibles.
09:55 Ce qui a évolué, c'est que le PIB, la production par habitant, nous sommes dégradés
10:03 relativement ces dernières années.
10:04 Il n'y a aucun doute là-dessus.
10:05 Après, on était 20% au-dessus de la moyenne il y a 20 ans pour la production par habitant
10:12 en France.
10:13 Aujourd'hui, nous sommes dans la moyenne.
10:14 Après, la grande question, c'est comment tout ça va évoluer ?
10:16 Est-ce que le rapport au travail est en train fondamentalement d'évoluer en France ?
10:21 Il faut quand même avoir en tête que le temps de travail diminue dans tous les pays
10:25 riches.
10:26 Je veux dire, les pays aujourd'hui les plus riches, ce ne sont pas ceux qui travaillent
10:29 le plus longtemps.
10:30 Ça, il faut que les gens l'aient en tête.
10:31 En un siècle, le temps de travail était divisé par deux.
10:33 Et la productivité a fait que la croissance a augmenté, que les revenus ont augmenté.
10:37 Donc, il y a une tendance à la baisse du temps de travail.
10:39 C'est le sens de l'histoire.
10:40 Les pays les plus riches ne sont pas ceux qui travaillent le plus longtemps.
10:43 D'ailleurs, le seul pays qui a augmenté son temps de travail ces dernières années,
10:47 le pays de l'OCDE, c'est la Grèce.
10:48 Et qu'il l'a fait de manière forcée.
10:49 Non, mais bien sûr que le temps de travail, c'est le sens de l'histoire, mais à condition
10:54 qu'en face, il y ait des gains de productivité qui sont liés à l'investissement dans
10:57 les machines, dans la formation, évidemment.
10:59 Donc, il faut remettre quand même… Ces sujets sont centraux, sont absolument centraux.
11:04 Après, je l'évoquais un instant, est-ce qu'il y a au fond une vraie évolution dans
11:09 notre rapport collectif au travail qui pourrait expliquer soit la baisse de la productivité,
11:14 soit la hausse des arrêts maladie qui est stupéfiante en France ? Est-ce que ça peut
11:19 jouer ? En fait, c'est encore un chantier assez ouvert, mais il y a des choses qui
11:23 sont absolument certaines.
11:24 Le travail est moins central, il n'y a aucun doute là-dessus.
11:26 Le Covid a changé quelque chose et on peut dire que la loyauté globalement à l'emploi
11:31 quand on est quelque part a évolué.
11:33 Ou à l'employeur.
11:34 Ou à l'employeur, voilà, c'est ça.
11:35 À l'emploi et à l'entreprise.
11:36 Et la question des congés.
11:37 Et la question également des congés, parce que nous avons un peu plus, un tiers selon
11:40 l'étude de Rex & Code, un tiers du fait de ne pas travailler dans cette semaine d'entretien
11:48 est dû au fait que les gens soient en congé.
11:50 Mais vous êtes d'accord avec Dominique sur l'évolution du rapport au travail des
11:54 Français ? Il y a eu un changement du fait de sortir d'une société du travail pour
11:57 arriver à ce qu'on appelle une société de loisir après s'accoucher.
11:59 Il y a eu un changement pour moi depuis le Covid, avec le télétravail, avec un meilleur
12:03 équilibre entre le travail et le loisir qu'il faut effectivement prendre en compte.
12:07 Mais il y a aussi après un manque d'investissement des entreprises depuis des années pour de
12:10 l'innovation, parce que quand il y a de l'innovation, il y a effectivement des gains de productivité.
12:13 Il y a aussi d'autres critères à prendre en compte.
12:15 Il y a une formule que j'aime bien du sociologue Jean Viard, sociologue de Marseille, qui dit
12:20 que pendant mille ans, on a travaillé pour Dieu.
12:23 Pendant un siècle, on a travaillé pour l'entreprise.
12:25 Maintenant, on travaille pour soi.
12:26 Je ne sais pas.
12:27 Évidemment, ça n'a pas la validité scientifique et académique que vous souhaiteriez, cher
12:32 Thomas Porcher.
12:33 Mais on voit bien qu'il y a quelque chose qui change.
12:35 Mais il n'est pas question d'accuser les gens en disant que vous n'avez plus envie
12:38 de travailler.
12:39 Moi, j'ai un point d'interrogation, peut-être pour finir.
12:41 Le point d'interrogation, c'est au fond, est-ce qu'il n'y a plus de culpabilité
12:46 à ne pas travailler ?
12:47 C'est un point d'interrogation.
12:48 Est-ce qu'il y a quelque chose qui a bougé dans ce sens-là ?
12:50 Vous partagez l'interrogation ?
12:51 Oui.
12:52 Moi, je pense que c'est la qualité du travail qui compte et pas la quantité.
12:56 On peut travailler très longtemps.
12:57 Si ça ne crée pas de richesse, ça ne sert à rien.
12:59 C'est la qualité qui compte.
13:00 Et la qualité, c'est la formation, l'innovation et certes, un petit peu d'empathie envers
13:04 le travail.
13:05 En tout cas, c'était passionnant Thomas Porcher.
13:07 Dominique Seux, merci à tous les deux.
13:09 C'était le Débaillekou du vendredi.