Dans le Débat Eco, avec Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et directeur délégué de la rédaction des Echos et l'économiste Thomas Porcher se demandent si ce déficit est vraiment un poids pour la France. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-09-fevrier-2024-3466760
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00:00 Le Débat Éco avec Thomas Porcher et Dominique Seux.
00:02 Bonjour messieurs !
00:03 Bonjour !
00:04 À l'ordre du jour ce matin, une information économique structurelle.
00:08 Cette semaine, un chiffre astronomique 100 milliards d'euros.
00:13 100 milliards d'euros, c'est le montant du déficit du commerce extérieur en France
00:17 en 2003.
00:18 Et le gouvernement qui en avait pourtant fait une priorité est confronté à un tableau
00:24 très sombre.
00:25 Certains y voient même le signe du déclassement économique de la France.
00:28 En question notamment les explications de cette situation, comment en est-on arrivé
00:33 là, la compétitivité en cause, les solutions qui peuvent être apportées.
00:38 Mais d'abord messieurs, une question toute simple et un peu naïve de ma part.
00:42 Un déficit commercial, c'est grave ? Thomas Porcher ?
00:44 Pas forcément.
00:45 Non, parce que derrière le déficit commercial ou l'excédent, il y a plusieurs situations
00:50 plus ou moins désirables.
00:52 Je m'explique très rapidement pour que les auditeurs puissent comprendre.
00:54 Vous êtes un pays pauvre très endetté, avec 80% de votre population qui vit avec
00:59 un dollar par jour.
01:00 Mais vous exportez du pétrole ou du cacao, vous êtes en excédent commercial et ce n'est
01:03 pas une situation désirable.
01:04 A l'inverse, si vous faites plus de croissance que vos partenaires commerciaux, vous êtes
01:08 en déficit et là ça peut être une bonne situation.
01:11 Donc quand on regarde le déficit ou l'excédent, il faut mettre en lumière d'autres indicateurs
01:15 pour voir si la situation est grave ou pas.
01:16 Grave ou pas grave ?
01:17 Oui, je pense que c'est grave.
01:18 Je pense que la France singularise par un triple déficit, qui est celui de ses finances
01:23 publiques et bien connues, un déficit d'emploi avec un taux de chômage plus élevé qu'ailleurs
01:26 et un déficit de la balance commerciale qui est de 100 milliards en 2023.
01:31 Et donc effectivement, c'est beaucoup.
01:33 Nous sommes le seul pays de la zone euro dans ce cas-là à avoir un déficit du commerce
01:37 extérieur.
01:38 Le commerce extérieur, il y a les biens d'un côté, les marchandises et de l'autre côté,
01:42 il y a les services.
01:43 Mais au total, nos comptes courants sont déficitaires, ce qui n'est pas une bonne nouvelle.
01:50 Et les autres pays européens importent aussi de l'énergie.
01:52 Donc nous avons quand même une vraie difficulté.
01:55 On ne peut pas à la fois dire quand il y a des délocalisations, c'est un problème
01:59 et ne pas constater que nous ne produisons pas assez.
02:03 Quand on prend, et je finis là-dessus, quand on prend la liste des 65 secteurs d'activité
02:10 des douanes, on s'aperçoit que nous sommes en déficit du commerce extérieur sur 50
02:15 d'entre eux.
02:16 Là où je peux rejoindre Dominique Seux, c'est que quand on regarde le déficit commercial
02:20 français, puisque les États-Unis ont aussi un déficit commercial, il y a effectivement
02:24 une part qui dépend de l'énergie et là, c'est une part qui peut dépendre aussi des
02:28 variations des prix de l'énergie.
02:29 Vous savez, on consomme 1,6 million de barils de pétrole, on n'en produit pas, donc on
02:33 est obligé de l'importer.
02:34 Et là, il y a une autre partie qui est pour moi le résultat d'une politique économique
02:37 qui a été beaucoup mise en avant par des dirigeants d'entreprises, mais aussi par
02:40 des experts, qui est la politique industrielle.
02:43 On nous a dit grosso modo qu'il fallait lâcher l'industrie pour se concentrer sur les
02:46 services parce que c'est là qu'étaient les fortes valeurs ajoutées.
02:48 Et on s'est rendu compte pendant le Covid qu'on ne savait pas faire des masques ni
02:51 des respirateurs.
02:52 Mais soyez clair Thomas Porcher, est-ce que pour vous c'est un point noir dans le bilan
02:55 économique d'Emmanuel Macron et est-ce que ça témoigne de la difficulté à réindustrialiser
03:00 la France ?
03:01 La désindustrialisation, elle a commencé avant Emmanuel Macron.
03:04 Mais c'est vrai que sous Emmanuel Macron, on nous a expliqué qu'on allait réindustrialiser
03:08 avec des baisses d'impôts, force est de constater que les baisses d'impôts n'ont pas permis
03:11 la réindustrialisation.
03:12 Point noir ?
03:13 Quand on regarde le commerce extérieur, depuis 2017, les exportations ont augmenté
03:20 de 100 milliards d'euros.
03:22 Donc il s'est passé des choses.
03:23 Mais les importations ont augmenté de 150 milliards d'euros, notamment à cause de
03:29 l'énergie.
03:30 Les raisons de ce déficit extérieur, elles sont assez simples et archi connues.
03:35 Il y a toujours et encore un coût du travail qui est plus élevé.
03:39 Quand on prend les chiffres Eurostat traités par Execot, vous avez un coût du travail
03:43 de l'heure du travail en France qui est de 43,3 euros par heure.
03:48 La moyenne de la zone euro, c'est 36 heures.
03:50 Autrement dit, ce déficit, c'est la traduction d'un manque de compétitivité.
03:54 Mais la conséquence, elle est extrêmement simple.
03:56 La conséquence, ça veut dire que seules les entreprises qui ont des produits à forte
04:00 valeur ajoutée technologique ou de contenu de qualité, vous prenez d'un côté les
04:06 Airbus, de l'autre côté L'Oréal, les Cosmetic et LVMH, c'est les seules qui peuvent
04:11 arriver à vendre au prix élevé.
04:13 Et les autres, non.
04:15 C'est là que ça rejoint ma première réponse.
04:18 C'est-à-dire qu'on peut avoir un excédent commercial en compressant les salaires, en
04:21 compressant la consommation.
04:23 Et là, effectivement, vous allez avoir moins d'importations.
04:25 Est-ce que c'est une situation désirable ? Je ne crois pas.
04:27 Mais pourquoi cette exception française au sein de la zone euro ?
04:30 Mais s'il y a des excédents dans la zone euro, il faut qu'il y ait des déficits ailleurs.
04:33 Vous savez, ça, c'est la première des choses.
04:34 Et puis, je veux dire, l'Allemagne, elle a un excédent, mais elle est en récession.
04:37 Est-ce que c'est une bonne chose ? Je ne crois pas.
04:39 Alors, je ne dis pas que le déficit commercial français est une bonne chose, parce que derrière,
04:42 il y a beaucoup de désindustrialisation qui est due à, encore une fois, des propos,
04:47 une politique qui a été menée.
04:48 Serge Chourouc d'Alcatel, à l'époque, il disait qu'il voulait des entreprises sans usines.
04:52 D'accord ? Ça, c'était il y a quand même un certain nombre d'années.
04:55 Donc, le vrai problème aujourd'hui, c'est que pour avoir des excédents, il faut subventionner
05:01 des filières.
05:02 Il faut pratiquer un minimum de protection, avoir des lois comme les États-Unis, le Buy
05:07 American Act, qui puissent faire en sorte que nos entreprises arrivent à produire plus
05:11 et pas en compressant la demande, comme ça a été fait dans toute l'Europe, pour qu'on
05:15 ait un excédent qui se fasse sur l'austérité salariale.
05:18 Non, je ne suis pas du tout d'accord.
05:20 S'il y a un pays en Europe qui ne comprime pas la demande, c'est la France.
05:24 Nous privilégions depuis des décennies la consommation intérieure plutôt au détriment
05:32 de la production.
05:33 Nous considérons que le plus important en France, c'est la consommation, le pouvoir
05:36 d'achat et moins la production.
05:38 En une phrase, nous vivons au-dessus de nos moyens.
05:42 Alors, ça se traduit sur les comptes publics, sur les déficits extérieurs.
05:45 Mais sur la balance commerciale, on voit par exemple la catastrophe du secteur automobile.
05:51 Alors, le secteur automobile, c'est absolument passionnant.
05:54 Vous avez raison d'en parler.
05:55 Il y a une dégradation spectaculaire pour deux raisons.
05:59 Une, les coûts de production.
06:03 Dans les années 90, on produisait à 3,5 millions de voitures en France.
06:08 Incroyable ! Aujourd'hui, les chiffres viennent de sortir pour 2023, 1,5 million.
06:13 Que s'est-il passé ? Deux choses.
06:15 Un, il y a eu les délocalisations par les constructeurs parce qu'il y a eu à la fois
06:20 les 35 aires d'à côté et les pays de l'Est qui sont arrivés dans l'Union européenne.
06:23 Les usines sont parties là-bas.
06:25 Ça, c'est la première chose.
06:26 Et la deuxième chose, c'est que les constructeurs français se sont spécialisés sur les voitures
06:29 d'entrée de gamme.
06:30 Contrairement à l'Allemagne.
06:31 Et on n'a pas des voitures électriques maintenant.
06:36 Vous savez, on a eu un excédent dans les années 90.
06:38 Pourquoi on a eu un excédent ? Parce que dans les années 80, on a baissé la part
06:42 des salaires dans la valeur ajoutée.
06:43 On a créé cet excédent-là.
06:45 Ensuite, l'Allemagne l'a fait à partir des années 2000.
06:47 Ils ont repris leur excédent.
06:48 Donc, vous voyez, avoir un excédent en compressant les salaires, je ne pense pas que ce soit
06:51 quelque chose de viable.
06:52 Maintenant, sur l'automobile.
06:53 Effectivement, il y a une partie du déficit commercial dû à l'automobile, qui est
07:08 due aux importations venant du Japon, venant de la Corée et de l'Allemagne, où on achète
07:12 leur véhicule.
07:13 Mais il y a une autre qu'il faut dénoncer, qui est la délocalisation de production française,
07:19 qui s'est faite dans l'Europe de l'Est.
07:21 Et qu'il faut dénoncer, parce que cette délocalisation a permis aux patrons et aux
07:25 actionnaires de gagner énormément d'argent.
07:27 Donc, vraiment, il faut avoir en tête, vous savez, depuis 2008, il y a 936 usines de plus
07:32 de 50 salariés qui ont fermé.
07:33 C'est-à-dire 5 usines par mois.
07:35 Et pourtant, qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu la baisse de l'IS, le CICE, la
07:40 baisse des impôts de production, et ça continue.
07:42 Donc, je pense qu'à un moment, il faut quand même poser le bilan de cette politique qui
07:45 a été menée depuis une dizaine d'années, une vingtaine d'années, et qui n'a pas
07:48 donné lieu au résultat expensif.
07:50 Vous ne nous dites pas pourquoi l'Italie et l'Espagne ont des commerces extérieurs
07:55 qui sont différents d'une autre.
07:57 Je ne parle même pas de l'Allemagne et des Pays-Bas, qui ont des excédents records.
08:00 Pourquoi l'Italie et l'Espagne, ils n'ont pas délocalisé plus que les entreprises
08:06 françaises ? C'est qu'ils ont une base compétitive qui est différente.
08:09 Quand on a les coûts que nous avons, c'est un choix collectif.
08:12 Les dépenses sociales très élevées, etc.
08:14 Il y a deux solutions.
08:15 Il y a ou vous fermez les frontières, mais dans ce cas-là, vous exportez moins, parce
08:19 que voilà.
08:20 Ou vous dites, et c'est le choix français, c'est on va s'en tirer par la valeur ajoutée.
08:25 On va vendre des produits qui vont être tellement bons qu'on va les acheter à n'importe
08:28 quel prix.
08:29 Ça marche, mais en fait c'est assez limité.
08:31 Ça marche pour Airbus, j'en parlais.
08:33 Ça marche pour les cosmétiques.
08:35 Ça marche pour la pharmacie.
08:36 Ça marche un peu pour l'agroalimentaire, mais la crise agricole et pour le tourisme.
08:41 - Le tourisme qui a repris depuis la crise Covid, le tourisme qui progresse et qui se
08:44 porte bien, et malgré tout 100 milliards d'euros de déficit.
08:48 - Le produit d'exportation, c'est la Tour Eiffel.
08:50 - La Tour Eiffel, Thomas Porche.
08:51 - Là où je vais rejoindre Dominique, c'est que nous sommes au milieu du guet.
08:55 C'est-à-dire que pendant très longtemps, mais vraiment c'est pour ça.
08:58 - Mais répondez, point par point.
08:59 Le tourisme, par exemple, augmente, il y a tous les biens qui viennent de Cité Dominique,
09:02 et on arrive malgré tout à cette situation très sûrement.
09:04 - Mais que les services soient en excédent, ça a été la volonté d'un certain nombre
09:07 de dirigeants et d'experts qui nous ont dit qu'il fallait se concentrer uniquement sur
09:11 les services et qu'il fallait lâcher l'industrie.
09:13 Vous savez, il y a beaucoup de théories qui ont été invoquées à l'état de slogans
09:17 comme la destruction créatrice.
09:18 On disait "mais c'est bien que les usines ferment parce qu'on va créer d'autres emplois
09:21 ailleurs".
09:22 Sauf qu'aujourd'hui, comme l'a dit Dominique, on n'arrive plus à exporter, on n'exporte
09:26 que les produits à forte valeur ajoutée.
09:28 - Airbus, le luxe.
09:29 - Atos, c'était une grande entreprise à forte valeur ajoutée.
09:33 Vous avez vu ce qu'elle est devenue ? Alcatel, on était numéro 1 sur la fibre optique.
09:36 Vous avez vu ce que c'est devenu ? Pourquoi c'est devenu ça ? Qu'est-ce qu'il y a eu
09:38 comme politique économique qui a été mise en place et vantée par les dirigeants à
09:41 l'époque ? C'était la politique de délocalisation, de fermeture pour faire monter la valeur
09:45 actionnariale.
09:46 À un moment, il faut le dénoncer.
09:47 - Airbus, le luxe.
09:48 Ça ne suffit pas.
09:49 - Non, ça ne suffit pas visiblement.
09:50 - Dominique Seux.
09:51 - Il n'y a pas eu de décision des pouvoirs publics d'encourager les entreprises à partir
09:56 ailleurs.
09:57 La première chose à faire, c'est d'abord de féliciter les grands groupes et les entreprises
10:00 qui exportent beaucoup et qui rapportent des devises en France.
10:03 Ça, c'est la première chose à faire.
10:05 La seconde chose, c'est de faire en sorte qu'il n'y en ait plus qui exportent.
10:08 Aujourd'hui, nous avons un tissu entrepreneurial qui exporte moins que l'Italie ou que l'Espagne.
10:17 On a en gros 130 000 entreprises qui exportent.
10:19 Il y en a beaucoup plus, évidemment, dans les pays voisins.
10:22 Donc, il faut les encourager.
10:24 Et ça, ça veut dire que c'est aussi des suppressions de normes, d'obligations, tout
10:28 le discours habituel là-dessus, mais qu'il n'est pas faux.
10:29 - Autre secteur, l'agriculture.
10:30 On en a beaucoup parlé ces derniers jours.
10:32 Les exportations agricoles qui étaient l'une des fiertés de la France, qui sont en excédent.
10:37 Elles sont de moins en moins excédentaires.
10:40 C'est-à-dire que ça nuit à la souveraineté.
10:42 Est-ce que vous l'expliquez, Thomas Porchet ?
10:43 - Non.
10:44 Déjà, je voudrais, avant de répondre à votre question, quand même, je reviens là-dessus.
10:47 Il y a deux gros pays aujourd'hui, sur des biens à forte valeur ajoutée, comme la
10:52 voiture électrique, qui ont des excédents.
10:54 C'est la Chine et les États-Unis.
10:55 Il faut quand même s'inspirer de leur politique industrielle.
10:57 Parce que, eux, leur politique industrielle ne repose pas uniquement sur une baisse d'impôt,
11:00 une baisse du coût du travail.
11:01 Il y a des subventions de filière, il y a des protections qui sont mises.
11:03 Maintenant, sur l'agriculture, on en a suffisamment.
11:05 - La France était le deuxième exportateur de produits agricoles au monde, il y a quelques
11:10 années.
11:11 On est tombé à la sixième place.
11:12 - Bien sûr, parce qu'elle est concurrencée par des émergents, qui n'ont pas les mêmes
11:14 normes sociales et environnementales.
11:15 Nous l'avons dit plein de fois.
11:16 C'est pour ça qu'il faut changer le modèle agricole, et pas penser que ce soit un modèle
11:18 où les débouchés sont infinis.
11:20 - Je ne suis pas d'accord, parce que nous avons des difficultés sur nos modèles agricoles
11:24 vis-à-vis des pays européens aussi.
11:26 Nous avons une vraie difficulté.
11:27 Nous avons fait un choix, là encore, qui est un peu atypique, et d'exploitation.
11:31 Mais on a déjà parlé, la semaine dernière et la semaine d'avant, d'exploitations agricoles
11:35 qui sont plus petites, parce que nous considérons que "small is beautiful".
11:39 C'est extraordinaire.
11:40 Que ce soit l'industrie, que ce soit l'agriculture, on considère toujours que "small is beautiful".
11:43 Et à la fin, on se dit "ah tiens, c'est bizarre, ça ne marche pas".
11:46 - Pendant longtemps, on expliquait le déficit commercial français par l'euro.
11:50 La force de l'euro.
11:51 On disait "l'euro est trop élevé, et du coup, ça nuit aux exportations".
11:55 Ce n'est plus le cas aujourd'hui, Thomas Porcher, et pourtant.
11:58 - Le taux de change de l'euro a une importance, et c'est vrai qu'effectivement, quand l'euro
12:02 est fort, l'euro a été souvent surévalué pour la France, il a souvent été beaucoup
12:07 plus adapté à l'économie allemande.
12:09 Et maintenant, il faut dire que dans la zone euro, la compétitivité, elle ne se fait
12:14 plus par les monnaies, elle se fait maintenant par le coût du travail.
12:16 Et c'est ça qui est un problème.
12:17 C'est qu'aujourd'hui, il y a un nivellement vers le bas, et les pays qui génèrent des
12:20 excédents, ce sont ceux qui pratiquent la plus grosse austérité salariale.
12:23 - Dominique, la faute à l'euro ?
12:24 - Non, ce n'est pas la faute à l'euro parce que c'est un peu prestable maintenant, il
12:27 y a eu des variations, c'est un an ou deux, mais elles ne sont pas considérables.
12:31 En revanche, il y a un avantage qui reste considérable pour le dollar.
12:35 Les États-Unis, vous l'avez mentionné au début, sont en déficit commercial important,
12:41 qui est en partie factice parce qu'ils considèrent que le Mexique est leur arrière-cours, si
12:45 je puis dire.
12:46 Donc les échanges avec le Mexique, c'est devenu l'usine des États-Unis.
12:48 Le Mexique, notamment avec beaucoup d'entreprises chinoises, peu importe.
12:51 Mais c'est vrai qu'il y a le privilège exorbitant du dollar qui fait que les Américains
12:57 sont à peu près tranquilles sur le déficit.