Le débat économique : agriculture, la crise est-elle finie ?
Dans le Débat Eco, agriculture : la crise est-elle finie ? Avec Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et directeur délégué de la rédaction des Echos et l'économiste Thomas Porcher.
Transcript
00:00 Le débat écho avec Thomas Porcher et Dominique Seux.
00:03 Bonjour messieurs, la colère des agriculteurs, mais vue sous un prisme économique, les réponses
00:09 ont été apportées par Gabriel Attal hier à Paris, puis par Emmanuel Macron à Bruxelles.
00:14 Les deux principaux syndicats, la FNSEA et les jeunes agriculteurs ont appelé à lever
00:19 les barrages.
00:20 La Confédération Paysanne, elle, reste mobilisée et on l'entendait dans le journal, il reste
00:24 des blocages ce matin.
00:26 On va passer en revue les réponses et les annonces, mais commençons par le plus simple.
00:31 D'abord votre diagnostic, la crise est-elle finie ?
00:33 Thomas Porcher ?
00:34 Non, non, non, elle n'est pas finie, c'est une pause.
00:36 Puis il y aura dans quelques mois, dans quelques années, à nouveau des manifestations.
00:40 Parce que c'est quoi le problème de nos agriculteurs ? C'est un problème de modèle agricole.
00:45 Aujourd'hui, le modèle agricole français, il est basé sur l'export.
00:48 Il part du principe que les débouchés sont infinis avec la démographie et les besoins
00:52 en calories des populations qui se développent.
00:55 Or, on n'est plus dans les années 90, il y a des pays émergents qui veulent avoir
00:58 leur part du gâteau.
00:59 Le Brésil, l'Argentine, ils n'ont pas les mêmes normes que nous et à ce petit jeu-là,
01:03 nous allons tous perdre.
01:04 On va revenir sur le modèle agricole et les questions qui ont trait au libre-échange
01:08 et au commerce.
01:09 Dominique, la crise est-elle derrière nous ?
01:11 La crise immédiate se termine apparemment, au bout de dix jours, ce qui est assez court.
01:17 Les agriculteurs ont obtenu une immense victoire, c'est celle de la reconnaissance par l'ensemble
01:21 de la nation de leur importance.
01:23 D'ailleurs, peut-être que nous les médias devrions faire un petit mea culpa.
01:27 Combien de débats avons-nous consacré depuis un ou deux ans ici le vendredi à l'agriculture
01:31 ? Je préfère ne pas compter sur les doigts d'une main parce que je vais me couper les
01:34 doigts.
01:35 On ne parle pas de la majorité des agriculteurs dans les médias, on parle des agriculteurs
01:41 bio et c'est très bien, on parle de telle ou telle niche et c'est un peu plus que
01:46 des niches, mais on en a peu parlé et donc il faut en parler davantage.
01:51 Évidemment, et je suis d'accord avec Thomas Porcher là-dessus, mais pas pour la même
01:54 raison, c'est que la question de fond reste ouverte sur le modèle agricole.
02:00 Alors moi je l'aborde sous un autre angle qui est un certain nombre de réponses sont
02:03 apportées mais il reste quand même un éléphant invisible dans la pièce qui est les coûts
02:08 de production de l'agriculture en France qui sont plus élevés qu'ailleurs et qui
02:12 vont rester.
02:13 Alors on va prendre les sujets les uns après les autres, les annonces les unes après les
02:17 autres.
02:18 Les agriculteurs ont déjà de ces sommes engagées, 400 millions d'euros pour 2024
02:22 pour répondre à la crise, est-ce que ça vous surprend ? C'est de l'argent magique
02:26 Thomas Porcher ?
02:27 Alors il faut voir ce qu'il y a dedans déjà, on ne sait pas, il faut voir parce
02:30 qu'après est-ce qu'ils comptent ça dans les baisses de fiscalité qu'ils ont accordées
02:34 notamment sur le gazole parce que dans les calculs qu'ils ont fait, je me souviens
02:38 du plan de relance, il y a des chiffres qui sont annoncés et puis après on compte aussi
02:41 les baisses d'impôts dans ce qu'on va donner.
02:43 Donc c'est une somme qui paraît grande mais il faut voir ce qu'il y aura au bout.
02:47 Non ce n'est pas une somme absolument considérable, c'est vrai que c'est une petite entaille
02:52 dans la fin du quoi qu'il en coûte, on a l'impression que… Le ministre des finances
02:57 annonce depuis deux ans maintenant, c'est la fin du quoi qu'il en coûte mais elle
03:01 continue, non c'est assez clair, il y a 150 millions pour les éleveurs, c'est des
03:06 gros paquets et il y a des mesures fiscales qui intéressent de très près les agriculteurs
03:10 qui sont sur les successions.
03:12 Donc c'est un plan qui sur le plan financier, 400 millions, bon c'est une somme.
03:19 Autre chose qui a été dénoncée par les agriculteurs et leur syndicat, l'énorme,
03:24 la complexité inouïe qu'ils pointaient du doigt.
03:28 « Promis la simplification arrive bientôt » disait Gabriel Attal, ça pour le coup
03:32 c'est acquis Thomas Porchet et ça va dans le bon sens.
03:34 Si on continue sur la concurrence internationale et qu'on veut être compétitif, qu'est-ce
03:40 qu'on dit ? On veut moins de normes, on veut moins de pesticides, on veut un coût
03:43 du travail beaucoup plus faible.
03:44 Ce petit jeu existe aussi en Europe parce que je rappelle quand même que nos plus grosses
03:49 exportations sont en direction de l'Europe et les plus gros importateurs en France sont
03:53 des Européens.
03:54 Des pays de l'Union.
03:55 Voilà, mais à cela s'ajoutent aujourd'hui des poids lourds comme l'Argentine, le Brésil
03:59 et vous avez aussi la Chine et l'Inde qui ont 50% des agriculteurs au niveau mondial
04:03 qui aujourd'hui se concentrent sur leur souveraineté alimentaire parce qu'ils sont très nombreux
04:07 mais peut-être dans 10 ans ils vont vouloir aussi prendre des parts de marché au niveau
04:10 mondial et là le choc risque d'être compliqué.
04:13 C'est pour ça qu'il faut redéfinir l'étendue du marché pour les agriculteurs et faire
04:17 en sorte dans cette étendue du marché soit de différencier les produits avec des produits
04:21 de meilleure qualité, soit donner plus de protection.
04:23 Non mais il y a deux sujets.
04:24 Il y a la question des normes internationales, c'est la question des pesticides.
04:28 Il y a d'abord la question des normes internes.
04:30 Et la complexité dénoncée par les agriculteurs.
04:32 La complexité dénoncée par les agriculteurs et là c'est à l'État d'assurer la cohérence
04:38 entre ces différentes normes.
04:39 Il y avait une incohérence manifestement entre par exemple ce qu'on dit sur le curage des
04:44 cours d'eau, on a tous découvert cette question-là, notamment les urbains, et qui était possible
04:49 mais pas possible.
04:50 On dit le débroussaillement est possible mais en fait il n'était pas possible.
04:54 L'État doit faire le job, notamment sur le plan local, notamment le rôle des préfets.
04:59 On en parlait dès vendredi dernier, ce sont les préfets qui à partir d'aujourd'hui vont
05:03 avoir beaucoup plus de pouvoir.
05:05 C'est à eux d'assurer la cohérence, c'est le minimum.
05:08 On puisse donner aux agriculteurs la cohérence entre les différentes normes.
05:11 Oui mais ce que dit notre Premier ministre, moi j'ai trouvé ça très dangereux, que
05:14 l'Agence Nationale de Sécurité Alimentaire, elle ne devrait pas prendre de décision avant
05:18 que l'UE ne la formalise, je trouve ça extrêmement dangereux.
05:22 Parce que là ça veut dire quoi ?
05:23 Ça c'est la question de l'environnement, c'est la question de l'écologie.
05:24 Non mais ça veut dire qu'on sait très bien que la concurrence pour la compétitivité
05:27 amène à une baisse des normes, amène à une baisse de la fiscalité, amène à une
05:31 baisse du modèle social.
05:32 On l'a vu, on l'a vu au niveau européen.
05:33 Et dire ça, c'est dire qu'on ne pourra jamais augmenter, même dans l'Union Européenne,
05:38 on ne pourra jamais augmenter finalement la qualité des produits.
05:40 Non mais est-ce que vous pouvez…
05:41 Mais il y a eu messieurs la mise à l'arrêt du plan Eco-FITO qui fixe la trajectoire de
05:45 réduction des pesticides.
05:46 Ça c'est clairement un abandon de la dimension écologique, au moins pour ce qui concerne
05:50 l'agriculture, Dominique ?
05:51 Non, je ne pense pas que ce soit un abandon.
05:53 Il y a une question.
05:54 Il faut regarder d'abord le factuel.
05:56 L'effet c'est quoi ? C'est qu'au niveau européen, depuis 10 ans, la consommation
06:02 de pesticides ne baisse pas.
06:03 On est à 350 000 tonnes.
06:06 La France est plutôt en dessous de tous les pays qui l'entourent, quand on regarde les
06:10 statistiques de la FAO, de l'ONU.
06:15 La question, quand je lis, je ne sais pas si c'est le communiqué ou le document, il
06:21 est bien marqué que le plan Eco-FITO est mis à l'arrêt jusqu'au salon de l'agriculture.
06:26 Alors si c'est jusqu'au salon de l'agriculture, c'est-à-dire en trois semaines, on rebâtit
06:32 un certain nombre d'indicateurs, de zonages, comme ça, pourquoi pas ?
06:37 Il ne faut pas en conclure que l'agriculture et l'écologie sont incompatibles ?
06:43 Quand je lis ce qui est sorti, je ne vois pas d'arrêt définitif.
06:47 Ce soir, juste une pause pour travailler ensemble.
06:51 Parce que c'est vrai que les plans Eco-FITO, jusqu'à maintenant, ils ne marchent pas du
06:53 tout.
06:54 Non, ce qu'a dit Gabriel Attal, c'est pas d'interdiction sans solution.
07:00 Moi je pense que c'est compatible, mais on ne peut pas demander aux agriculteurs de
07:03 baisser les pesticides si on apporte des biens qui, eux, utilisent ces pesticides-là.
07:08 C'est ça le vrai problème.
07:09 C'est pour ça que je dis qu'il faut redéfinir à un moment un marché, les limites et les
07:13 protections qui vont avec.
07:14 Si on veut des normes supérieures, si on veut augmenter la qualité de notre agriculture,
07:19 on ne peut pas le faire en laissant des produits dégradés venir en France ou en Europe.
07:23 - Autre mesure.
07:24 - Dans les accords de libre-échange, il y a une clause environnementale.
07:28 La question c'est qu'aujourd'hui, entre 3 et 5% des marchandises, des produits qui
07:33 viennent sont contrôlés.
07:34 Donc il y a la question de ce qu'il y a dans les accords.
07:38 La question de ce qu'il y a dans les accords, c'est une question absolument essentielle
07:43 et c'est une question économique globale.
07:45 Est-ce qu'on dit on accepte d'importer un certain nombre de choses, mais nous on exporte
07:49 beaucoup de choses ? Le fameux CETA avec le Canada, la France a gagné, l'Europe a gagné
07:55 dans l'affaire.
07:56 Et Dieu sait qu'il y a eu 15, 10 ans ou 20 ans de bataille.
07:58 On exporte des fromages, on exporte des bains industriels.
08:01 - Donc il ne faut pas pour autant abandonner les traités de libre-échange.
08:02 - Mais la question du libre-échange, puisque Thomas Porcher en parle énormément, c'est
08:06 que ça renforce les plus forts et ça fragilise les plus faibles.
08:10 Jusqu'où l'accepte-t-on ?
08:12 Mais la question c'est aussi, et d'abord je crois, celle des contrôles.
08:17 - Dans ces traités de libre-échange, il y a aussi autre chose, c'est que vous avez
08:20 des tribunaux arbitraux qui peuvent, par exemple dans un investissement direct étranger, s'il
08:25 y a un changement des règles, par exemple des règles des normes environnementales qu'on
08:28 rajoute, elles peuvent attaquer les États et avoir des dédommagements.
08:31 Et donc ça met une pression sur les États pour qu'il y ait le moins de création de
08:35 règles environnementales possibles.
08:36 Donc ces traités de libre-échange sont dangereux.
08:37 Et ce n'est pas parce qu'on rajoute trois pages, et là il l'a bien dit Dominique,
08:40 c'est parce qu'on rajoute trois pages en disant "on respecte les normes environnementales,
08:43 on respecte la COP 21", que effectivement, dans les faits, ça se traduit par un respect
08:49 parce qu'il y a très peu de contrôles.
08:51 Je veux dire, quand j'entends M.
08:52 Canfin l'autre fois qui dit "oui, maintenant les accords de libre-échange prennent en
08:57 compte l'accord de Paris".
08:58 Mais dans l'accord de Paris, il n'y a pas le transport maritime, il n'y a pas le transport
09:01 aérien.
09:02 Donc à partir du moment où vous avez un accord qui fait 40 pages, où il n'y a pas
09:05 grand-chose à part le fait qu'il faut rester sous les 2 degrés, je ne sais pas comment
09:08 on peut vérifier que ça les respecte.
09:10 Question cruciale.
09:11 Non mais il y a une nouveauté.
09:14 Sur la réflexion sur le libre-échange par rapport à il y a 20 ans, il y a une nouveauté
09:17 que la dimension environnementale qui n'existait pas.
09:19 On ne parlait que des échanges commerciaux et des faibles et des forts sur le plan commercial.
09:24 La dimension environnementale ajoute évidemment quelque chose.
09:28 Il ne faut pas rejeter le fait des accords commerciaux et des échanges commerciaux.
09:34 Nous sommes exportateurs.
09:35 Il y a un changement de vocabulaire, sinon de politique, inscription de la souveraineté
09:40 alimentaire dans la loi.
09:42 Qu'est-ce que ça veut dire et est-ce que ça a du sens Thomas Porchet ?
09:44 Ça ne veut absolument rien dire.
09:46 Ah zut, on est d'accord là.
09:47 Non, non, pour moi c'est comme la banque sur le climat.
09:51 C'est-à-dire qu'on dit il faut une banque sur le climat, c'est joli.
09:53 Mais après concrètement c'est quoi ? Elle va financer quoi ? Les centrales à charbon
09:57 qui sont en backup des éoliennes en Allemagne ou le nucléaire que l'Italie ne veut pas ?
10:00 Donc vous voyez au niveau européen, on n'est pas tous d'accord.
10:02 Et là la souveraineté alimentaire, on la fixe où ? On la fixe en France, on la fixe
10:05 au niveau européen.
10:06 Au niveau européen, nous avons des importations très fortes qui viennent nous concurrencer
10:09 chez nous.
10:10 Donc il faut savoir encore une fois la dimension du marché.
10:11 Pour vous non plus, ça n'a aucun sens la souveraineté alimentaire Dominique ?
10:14 Le problème du mot ou du concept souveraineté alimentaire, qui est défini effectivement
10:18 depuis des années, c'est un peu facile pour nous deux de dire ce matin, ça ne veut rien
10:22 dire, c'est plus compliqué que ça.
10:23 Mais si tout le monde l'interprète comme l'autosuffisance alimentaire, c'est une
10:27 erreur.
10:28 L'autosuffisance ne peut pas produire en France tous les biens que nous consommons.
10:34 L'échange, encore une fois, avec nos voisins européens à l'international est important.
10:39 Chacun produit dans les meilleures conditions ce qu'il peut produire.
10:43 Parce que n'oublions quand même pas le consommateur.
10:45 On a parlé des consommateurs pendant deux ans, les prix.
10:48 Et puis là soudain, on n'en parle plus du tout.
10:50 On en a parlé la semaine dernière justement.
10:52 Le consommateur lui veut les prix les plus bas possibles.
10:55 Et l'agriculteur, l'exportateur veut évidemment les prix les plus élevés qu'il soit.
11:00 Tout à fait, mais sur les échanges, il faut bien comprendre qu'il y a des échanges
11:03 qui sont mis en concurrence.
11:04 Par exemple, si on avait signé ce traité avec les Etats-Unis, ils ont de la viande
11:07 bovine qui est beaucoup moins chère que nous.
11:08 Donc là, on frappe directement nos agriculteurs.
11:10 Après, si on importe des mangues, effectivement on ne produit pas de mangue.
11:13 Donc là, c'est autre chose.
11:14 Donc il y a des biens qui rentrent en concurrence et qui sont un problème.
11:17 Et d'autres biens que l'on n'a pas et qui sont peut-être une bonne chose.
11:21 On peut en discuter.
11:22 Mais attention de ne pas être dans une contradiction.
11:26 Sur un autre plateau, j'ai utilisé une formule qui est "les Français voudraient
11:29 à la fois Martine à la ferme et Mahmoud qui écrase les prix".
11:32 Je vous ai bien, on m'a beaucoup dit "il ne sait même pas que Mahmoud a disparu".
11:39 Oui, je le sais.
11:40 Merci.
11:41 Il ne sait pas que les Français ne peuvent pas acheter parce qu'ils ont problème de
11:45 pouvoir d'achat.
11:46 Oui, je le sais.
11:47 Mais nous sommes dans des contradictions à la fois intimes en tant que consommateurs
11:51 et en tant que nation agricole.
11:53 Et il y a des contradictions aussi au sein de l'Europe.
11:55 Thomas Porcher.
11:56 Oui, mais on doit quand même voir la structure du marché.
11:58 C'est-à-dire que là, aujourd'hui, le marché des distributeurs est oligopolistique
12:01 partout.
12:02 Et ça ne suffit pas.
12:03 C'est-à-dire qu'ils sont très peu nombreux.
12:04 Ils sont moins d'une dizaine.
12:05 Et ça ne suffit pas.
12:06 Ils ont besoin de se mettre en centrale pour être encore moins nombreux.
12:08 Donc effectivement, vous avez des agriculteurs qui sont en concurrence partout en Europe
12:11 et des acheteurs, des distributeurs qui eux s'organisent pour pouvoir peser sur les prix
12:15 des agriculteurs.
12:16 Je suis à 100% d'accord.
12:17 Alors on passe au point suivant.
12:18 Non, pas du tout.
12:19 Je suis à 100% d'accord sur le fait qu'il y a aussi une question d'organisation du
12:23 monde agricole, quand vous avez 4 distributeurs et 400 000 agriculteurs qui sont certes réunis
12:28 en coopérative, mais pas toujours aussi puissants.
12:31 Par exemple, les producteurs de lait face à l'actalis.
12:33 Il y a une loi qui a été rappelée par le Premier ministre et par le Président de la
12:38 République.
12:39 C'est la loi EGalim.
12:40 Je rappelle que c'est la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur
12:43 agricole et une alimentation saine et durable.
12:45 Est-ce qu'il faudrait un équivalent au niveau européen ?
12:47 Quand j'ai entendu ça, j'ai vraiment bien ri.
12:52 On a déjà énormément de mal à le mettre en place en France.
12:56 L'idée que tous les pays européens vont se précipiter pour nous réclamer la loi
13:00 EGalim, qui est une loi intéressante, mais c'est extrêmement compliqué.
13:04 D'abord, il y en a eu trois.
13:06 C'est extrêmement compliqué de se mettre d'accord sur les coûts de production eux-mêmes.
13:10 Imaginez qu'au niveau européen, on va le faire.
13:13 Ce n'est pas encore demain.
13:14 On va s'arrêter là.
13:15 - Une autre question, réponse par oui ou par non.
13:17 Est-ce que ça vous choque de voir du miel ukrainien sur les rayons d'un supermarché
13:21 en France, Thomas Porchet ?
13:22 - Surtout qu'ils ne sont pas fabriqués en Ukraine et que c'est souvent un lieu de passage
13:25 d'un miel qui n'est pas du miel, qui est du sucre.
13:27 Et ça, c'est scandaleux.
13:28 - Dominique Seux ?
13:29 - Ce qui me choque, c'est que l'étiquetage ne soit pas clair sur le miel qui vient parfois
13:36 du monde entier.
13:37 La question de l'étiquetage, et ça le gouvernement l'a mis en avant, c'est un point absolument
13:41 essentiel.
13:42 - Mais vous esquivez ma question.
13:43 Merci à tous les deux en tout cas, sur le fond.
13:45 Merci Thomas Porchet, merci Dominique Seux, c'était le Débat Éco.