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00:00 *Musique*
00:05 20h21, France Info, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bon.
00:11 - Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François. - Bonsoir Bérangère.
00:14 - Le mot du jour est pour les anglophones, pour les linguistes, "transitioning away".
00:19 On va tenter de traduire ce qui ressemble quand même à un éloignement, on va dire, des énergies fossiles
00:25 sur cet accord conclu à la COP de Dubaï ce matin.
00:28 L'expert des informés ce soir est Arnaud Gosselin, avocat spécialisé en droit de l'environnement et prof de droit à Paris 1.
00:34 Au menu également à J+2 après le coup de théâtre de lundi sur la loi immigration,
00:39 Elisabeth Borne qui cajole la droite et Emmanuel Macron qui veut aller vite.
00:43 Et puis Volodymyr Zelensky, rentré bredouille de Washington, qui vient implorer l'aide des Européens cette fois.
00:50 Une dernière fois peut-être, on se posera toutes ces questions avec autour de la table ce soir les informés.
00:56 Patrice Moyon, éditorialiste à Ouest France et spécialiste de l'Ukraine qui est en route dans quelques jours pour l'Ukraine justement.
01:02 Sylvain Courage, directeur adjoint de la rédaction de l'Obs.
01:06 Et Antoine Marret, journaliste politique à France Culture en charge notamment de la droite.
01:10 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:12 - Bonsoir.
01:12 - Et on va commencer par le coup de marteau, si vous êtes d'accord, c'est la transition dans les COP.
01:20 - "Hating no objection, it is so decided".
01:24 (Applaudissements)
01:28 - Le petit clic, c'est le coup de marteau.
01:29 S'il n'y a pas d'objection, c'est adopté, a dit Sultan Al-Jaber, le président émérati de la COP.
01:34 Il était 8 heures ce matin, Jean-François, 197 pays qui se sont entendus pour s'éloigner, on peut traduire ça comme ça, des énergies fossiles.
01:42 - Oui, comment qualifier cet accord ? Est-il historique ?
01:45 Nous allons voir avec le tour de table ici.
01:48 "Transitionner", c'est ça, "hors des énergies fossiles et accélérer l'action dans cette décennie cruciale afin d'atteindre la neutralité carbone en 2050".
01:57 Ces mots commencent à devenir un peu abstraits pour les grands publics.
02:01 Est-ce que ce texte est une première ?
02:03 C'est encore une question aussi.
02:04 Jusque là, aucune conférence climatique onusienne ne traitait du sort réservé aux énergies fossiles, pétrole, gaz, charbon.
02:11 Alors ça, c'est un peu nouveau.
02:13 Que faut-il comprendre ?
02:14 S'éloigner des fossiles, ça ne veut pas dire sortir en tous les cas, pas tout de suite, c'est chacun à sa guise apparemment.
02:20 Les pays producteurs de pétrole arabes et saoudites en tête ne voulaient pas entendre parler de cette sortie pure et simple.
02:27 Est-ce que c'est un progrès ?
02:28 Est-ce que c'est le verre de pétrole à moitié vide ou à moitié plein ?
02:31 Est-ce qu'il fallait des objectifs précis et coercitifs ?
02:34 Oui, non.
02:36 Il va falloir abaisser l'addiction aux fossiles, ça, c'est une certitude.
02:39 Mais à quel horizon et où on saura, dans quel état sera la planète d'ici là ?
02:43 C'est un peu la question qui est posée ce soir.
02:46 Je vous propose, oui, et avant d'en débattre, d'écouter les deux réactions qui reflètent assez bien ce qu'on a entendu depuis ce coup de marteau de ce matin.
02:54 Parmi les heureux, vous aurez peut-être entendu aussi John Kerry, d'ailleurs l'émissaire américain à Dubaï,
02:59 qui dit que la COP 28 est une raison d'être optimiste dans un mondant conflit.
03:03 Et pour Christophe Béchut, le ministre français de la Transition écologique, c'est même presque un miracle cet accord.
03:10 Le fait qu'on est dans un état pétrolier, avec un président de COP qui lui-même préside une société pétrolière,
03:16 pour la première fois, un langage qui va au-delà de la sortie du charbon,
03:21 et qui dit clairement que nous devons transitionner en dehors des énergies fossiles,
03:25 de ce point de vue, c'est effectivement un moment extrêmement important.
03:28 Pas suffisant, mais important.
03:30 La continuité, c'est quoi ? C'est les moyens.
03:33 Et de ce point de vue-là, le triplement des énergies renouvelables,
03:36 la mention du nucléaire dans l'accord et le nombre de pays qui se joignent pour développer cette technologie bas carbonée,
03:41 sont effectivement des sujets sur lesquels nous pouvons nous réjouir et sur lesquels nous devons encore accélérer.
03:46 Voilà, accélération et réjouissance pour Christophe Béchut.
03:50 Et puis alors, il y a les ONG, du côté des déçus globalement,
03:54 qui trouvent, comme Lucie Pinson, qui dirige l'organisation Reclaim Finance, que la sortie des fossiles n'est pas pour demain.
04:00 Le texte réaffirme la volonté de tripler les énergies renouvelables,
04:03 doubler les efforts en matière d'efficacité énergétique.
04:06 Par contre, il reste très indulgent, malheureusement, à l'égard du charbon,
04:09 puisqu'il se contente de mentionner la nécessité de réduire les émissions qui y sont liées et non d'en sortir.
04:17 Et puis surtout, en effet, il laisse la porte ouverte au développement du gaz,
04:20 qui n'est pas une énergie de transition, mais qui est bien une énergie fossile,
04:23 et des technologies qui sont coûteuses et non éprouvées,
04:26 comme les technologies de capture et de stockage du CO2.
04:30 Et ça, tous ensemble, ça pourrait dangereusement ralentir une éventuelle sortie des énergies fossiles.
04:36 Voilà, Lucie Pinson, invitée de Frédéric Carbone.
04:39 Ce midi, sur France Info, Arnaud Gosselin, vous êtes juriste, je ne sais pas si vous êtes linguiste aussi.
04:44 "Transitioning away", ça veut dire quand même qu'on s'éloigne des fossiles ?
04:47 Alors, on s'éloigne des fossiles, mais on s'y éloigne avec des énergies de transition,
04:52 au nombre desquelles on compte le fossile, et grâce à des technologies
04:55 qui vont aussi permettre de continuer à extraire des énergies fossiles.
04:59 Donc en fait, on tourne un peu en rond.
05:00 Pour savoir si cette COP est un succès, il faut rappeler quel était l'objectif poursuivi par la COP,
05:06 et ce qu'il a été atteint.
05:07 L'objectif a été fixé en 2015 dans l'accord de Paris,
05:10 c'est le fait qu'il va falloir d'ici 2030 diminuer de 43% nos émissions de gaz à effet de serre,
05:15 pour rester ensuite sur une trajectoire de 2°C, si possible 1,5°C, d'ici à la fin du siècle.
05:20 L'accord de Paris donne rendez-vous à son article 14, ici en 2023.
05:24 Et la COP devait donc à la fois recevoir le bilan mondial de l'environnement que l'ONU Climat a fait,
05:29 et ce bilan mondial est négatif aujourd'hui.
05:32 On voit que les contributions des États pour baisser leurs émissions de gaz à effet de serre
05:35 nous amènent sur une trajectoire de baisse non pas de 43, mais de 3%.
05:40 Donc on est très très loin du résultat.
05:41 Donc ce qu'il fallait, c'est dans cette COP une réponse à ce bilan mondial,
05:46 pour se remettre sur la trajectoire de l'accord de Paris.
05:48 Et le point 28 de cette décision de la COP nous dit quoi ?
05:51 Il nous dit que les partis, c'est-à-dire les États, appellent les États à s'engager,
05:58 à contribuer à un effort global pour s'engager dans le "transitioning away",
06:03 pour effectivement s'éloigner de ce système d'énergie fossile.
06:08 Donc on voit bien que le terme, pour reprendre l'expression du climatologue Jean Jouzel,
06:12 est une auberge espagnole, c'est-à-dire que vous pourrez trouver ce que vous souhaitez.
06:16 Et vous voyez dans les déclarations d'ailleurs, entre ceux qui sont d'accord, pas d'accord, content, pas content,
06:20 en fin de compte, ils ont tous raison. Pourquoi ? Parce que ce terme n'est pas défini.
06:23 Ce qui n'est pas bon signe en général.
06:25 Oui, si, parce que là, vous donnez quelque part un terme, "transitioning away",
06:29 qui ne veut rien dire, qui n'est pas défini.
06:31 Et donc à partir du moment où il n'est pas défini dans ce texte lui-même, vous pouvez l'interpréter.
06:34 Mais qu'est-ce qu'on pouvait espérer raisonnablement ? Une sortie, dire, voilà, sortie des fossiles 2050 ?
06:39 Vu les 197 pays, des pétroliers, des petits États, des pays en développement,
06:45 l'Union européenne, les États-Unis, comment on pouvait, on pouvait sérieusement rêver de ça ?
06:49 Au minimum, sans être naïf, on pouvait espérer qu'il n'y ait pas de promotion de fausses solutions.
06:55 Il est quand même assez curieux.
06:57 Je pense par exemple à ce qu'on appelle les énergies de transition.
07:00 La compagnie pétrolière du sultan Al-Jaber s'est exprimée au mois de septembre dans un communiqué
07:05 pour indiquer qu'elle souhaitait qu'on développe le gaz naturel.
07:08 Donc, c'est une énergie fossile qui contribue aux gaz, à l'émission, aux émissions de gaz à effet de serre.
07:14 Donc ça, on aurait pu, pourquoi le mettre en avant ?
07:16 Et puis sur la capture et le stockage de carbone, qui est la grande révélation de cette COP, ça veut dire quoi ?
07:20 Ça veut dire que les installations qui produisent des émissions de gaz à effet de serre,
07:23 comme le dioxyde de carbone, le méthane, on va récupérer ces émissions de gaz à effet de serre, les capturer.
07:29 Mais on va les capturer pourquoi ?
07:30 À 80 % pour continuer d'extraire les dernières gouttelettes de pétrole qui sont dans notre sol.
07:35 C'est-à-dire qu'on va transitionner avec le pétrole.
07:39 Et c'est pour ça qu'on tourne en rond dans cette COP.
07:41 Donc, au minimum, je pense qu'il aurait fallu un constat clair.
07:44 Nous n'y sommes pas. Ça, quelque part, dans les 20 premiers points, on y est à peu près.
07:48 Mais on n'était pas obligés de faire cette sorte de foire commerciale pour des technologies qui ne nous permettent pas d'en sortir.
07:53 Alors, on va voir aussi ce que pensent les uns et les autres autour de cette table.
07:57 Est-ce qu'on tourne en rond ?
07:58 On voit ça après le fil, info 20h11.
08:00 Damien Mestre.
08:02 La jeune élève de 12 ans qui a tenté d'agresser sa professeure d'anglais avec un couteau ce matin à Rennes.
08:07 Et toujours, ce soir, placée en retenue judiciaire, elle a passé un examen psychiatrique.
08:11 Une enquête est ouverte pour tentative d'homicide, alors que cet élève a indiqué vouloir s'en prendre aux personnes qui ne l'aimaient pas et faire pareil qu'à Arras.
08:19 On y voit plus clair sur le calendrier du projet de loi immigration après son rejet par l'Assemblée nationale.
08:24 La commission mixte paritaire aura lieu lundi prochain.
08:27 Et en cas d'accord entre députés et sénateurs, la loi sera soumise au vote définitif mardi prochain.
08:32 La prime covoiturage lancée au début de l'année sera en partie reconduite en 2024.
08:37 Une prime qui prévoit 100 euros pour les nouveaux adeptes du covoiturage.
08:40 Elle ne concernera plus que les trajets courts, ceux du quotidien, notamment entre le domicile et le lieu de travail.
08:47 Et puis on connaît les adversaires des joueuses de l'équipe de France de handball.
08:50 En demi-finale du mondial, les Bleus affronteront la Suède.
08:53 Les Suédoises qui se qualifient ce soir en battant l'Allemagne 27 à 20.
09:07 Avec ce soir Patrice Moyon de West France, Sylvain Courage de L'Obs, Antoine Marret de France Culture
09:12 et Arnaud Gossement, avocat spécialisé en droit de l'environnement. On parle de cette COP.
09:16 Sylvain Courage, est-ce qu'on tourne en rond ? On n'a pas parlé d'argent mais c'est important aussi par exemple ?
09:21 Ce qui est clair c'est qu'il y a un langage. Ça veut dire quand même qu'il y a une prise de conscience.
09:27 Par rapport au passé, on voit bien que la conscience du danger, la conscience du réchauffement climatique, elle progresse.
09:35 Elle ne cesse de progresser. Et même maintenant, la responsabilité des énergies fossiles dans la production de gaz à effet de serre.
09:43 La conscience progresse mais effectivement l'action et le plan d'action lui, il est évanescent.
09:49 Donc c'est un peu ça qui rend la situation tragique parce que finalement on s'aperçoit que tout le monde est à peu près d'accord sur le diagnostic,
09:57 sur le constat mais pour l'instant les moyens sont dérisoires pour y parvenir.
10:01 La prise de conscience à la 28e COP, c'est vrai que ça paraît quand même, on se dit bon bah tant mieux, mieux voteur que jamais.
10:07 Arnaud Gosselin, je vous vois sourire mais...
10:09 Oui, je devrais pleurer parce qu'en réalité...
10:11 Pardon ?
10:12 Ça c'est un acquis de cette COP-là ?
10:14 Non, déjà en 1972 au sommet de Stockholm, il y avait une prise de conscience selon laquelle il y a un réchauffement climatique qui est en cours et qui...
10:21 Mais il est plus partagé aujourd'hui.
10:22 Il est plus partagé qu'avant.
10:24 Déjà à Copenhague, qui était pourtant un échec, vous aviez les États qui acceptaient de dire qu'il y a un réchauffement climatique d'origine anthropique
10:30 et qu'il ne fallait pas dépasser les deux degrés.
10:32 Donc on avait déjà cette prise de conscience.
10:34 Là, le problème, c'est qu'il nous reste sept ans et qu'on n'est pas du tout sur la bonne trajectoire.
10:37 On n'a plus le temps aujourd'hui.
10:39 On avait le temps, je veux dire, avant.
10:40 Mais aujourd'hui, les personnes qui nous disent "vous avez encore le temps de la transition", c'est un mensonge aujourd'hui.
10:45 Et plus on va attendre et plus ça va être difficile et plus on va avoir de problèmes pour changer.
10:50 Patrice Moyon, vers à moitié plein ou vers à moitié vide ?
10:52 L'un des grands enjeux maintenant, c'est de définir des enveloppes budgétaires.
10:57 Parce que ça, on a reporté à la prochaine COP qui aura lieu en Azerbaïdjan,
11:02 donc un pays là encore qui dépend du gaz et du pétrole.
11:05 Le programme des Nations Unies pour le développement a chiffré entre 215 et 387 milliards de dollars par an.
11:13 L'enveloppe qui serait nécessaire pour les pays en développement pour faire face au changement climatique.
11:18 Pour les effets du changement, c'est ça ?
11:19 Pour les effets du changement.
11:20 Donc on voit déjà que les sommes sont considérables et que le temps court.
11:25 Et ça n'inclut pas les besoins pour aider leurs économies à tous à se transitionner vers les énergies fossiles.
11:34 Est-ce qu'il y a un chiffrage de ça, Arnaud Gossement ?
11:36 Alors, on a un chiffrage des soutiens publics qui sont accordés par les États pour soutenir la consommation d'hydrocarbures.
11:43 C'est assez stupéfiant.
11:45 Ça se compte en milliards.
11:46 Il y a un chiffrage également des pertes et dommages, c'est-à-dire pour le passé,
11:51 qu'est-ce qu'il faut accorder à ces États pour réparer les préjudices, notamment écologiques, écosystèmes, etc.
11:56 On a un chiffrage, on le sait, pour l'avenir, pour l'adaptation.
12:00 Mais qu'est-ce qu'il faut aujourd'hui pour se passer du pétrole et donc changer d'économie pour des pays comme l'Ouganda, etc. ?
12:05 Ça, non, ces chiffrages sont certainement colossaux, mais n'existent pas.
12:08 Arnaud Gossement, j'ai envie de vous dire ce soir que c'est un peu "transitioning away".
12:12 Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans cette affaire.
12:15 Est-ce qu'il y aura à un moment donné, parce que ça se passe toujours comme ça avec notre évolution à nous, notre espèce à nous,
12:20 un déclic, catastrophe ?
12:23 Parce qu'il y aura bien un moment où il faudra qu'il y ait un choc quelconque pour que les choses accélèrent.
12:28 Parce que si on attend que les uns et les autres prennent conscience d'eux ou renoncent à faire du business,
12:33 notamment on pense aux pays OPEP, les pays de l'or noir, ça n'a jamais avancé suffisamment vite.
12:39 Qu'est-ce qu'il y aura ? Une catastrophe ? Il faudra qu'il y ait un clash quelque part ?
12:43 Alors, tout n'est pas noir, malgré tout.
12:46 L'Agence européenne internationale de l'énergie, par exemple, a indiqué en début d'année que nous devrions atteindre le pic de consommation de pétrole en 2025.
12:53 Donc ça, c'est plutôt encourageant de penser que ce n'est pas encore...
12:56 Ça va redescendre, c'est ça.
12:58 Oui, alors pas assez vite.
12:59 Le problème, c'est qu'on réduit nos émissions de gaz à effet de serre.
13:02 Nous devrions atteindre un pic de la consommation d'ici peu.
13:05 Le problème, c'est que nous n'allons pas suffisamment vite.
13:08 Malgré tout, pour revenir sur la prise de conscience, la première partie de cette décision, elle est aussi,
13:13 si je dois faire quand même un peu d'optimisme et ne pas décourager totalement vos auditeurs et téléspectateurs,
13:18 elle partage ce constat selon lequel ça ne va pas, qu'il y a un réchauffement climatique.
13:22 Vous voyez bien qu'il y a des déclarations de populistes dans le monde entier qui remettent en cause l'origine humaine du changement climatique.
13:28 Je pense par exemple au dernier président élu en Argentine.
13:31 Ça, clairement, il est contredit par un consensus international dans le cadre de cette COP.
13:35 Il y a quand même des avantages à cette COP.
13:37 Est-ce qu'on peut dire qu'il y a bien un perdant ou une perdante ?
13:41 C'est l'OPEP de cette COP qui avait appelé, les déclarations ont fait scandale il y a quelques jours,
13:47 à les pays de l'OPEP à ne pas signer cet accord, à ne pas signer un accord ciblant les énergies fossiles.
13:54 Très sincèrement, je ne crois pas.
13:56 D'abord, ce n'est pas l'OPEP, mais l'Armée saoudite a publié un communiqué où elle exprime sa gratitude par rapport à la présidence émiratie.
14:02 Elle se félicite de l'accord. C'est le cas de la plupart des pays pétroliers.
14:05 Les compagnies pétrolières, qui sont souvent nationales et engagent ces États,
14:09 ont publié sans vergogne des chiffres d'augmentation de leur production de pétrole, y compris à la suite de cette COP.
14:13 Sauf qu'ils voient bien quand même, transitionnés, qu'ils ont compris.
14:17 Ça dépend avec quoi vous transitionnez.
14:18 Oui, mais alors il faut se souvenir quand même qu'à la COP de Glasgow, il y avait eu un engagement pour réduire le charbon
14:25 et que depuis, Chine et Inde ont continué à augmenter leur production de charbon.
14:30 Donc entre les promesses et la réalité, il y a parfois un gros fossé.
14:35 Alors peut-être la différence dans cette formulation-ci, si je l'encourage, c'est qu'on parle de la décennie actuelle.
14:42 Et c'est peut-être la nouveauté par rapport à l'an dernier, effectivement.
14:44 Il y a fait mention d'une accélération nécessaire.
14:47 Donc, mais encore une fois, ça, c'est théorique, c'est abstrait.
14:52 Comment on accélère ?
14:53 Et c'est vrai que le fait que le gaz, par exemple, ait été exclu des énergies fossiles et considéré comme une énergie de transition, c'est aberrant.
15:02 Enfin, et on voit bien que ce sont les intérêts des grands producteurs et pas seulement les pays du Golfe, mais aussi les États-Unis et la Russie qui ont été préservés.
15:10 Donc, en fait, dès qu'on gratte derrière la formulation et on sait que les discussions sur chaque terme ont été complexes,
15:17 on s'aperçoit qu'il y a des intérêts, il y a des réalités qui n'ont pas bougé.
15:22 Donc, en fait, l'effort, la difficulté, elle n'est pas encore affrontée.
15:27 Et il y a une unanimité de façade, mais derrière, chacun reste campé quand même sur ses positions.
15:34 Alors, ce qui est compliqué avec ces COP, c'est le fait que ça ne s'agisse jamais d'accord contraignant.
15:39 On l'a souvent expliqué.
15:41 Est-ce qu'à défaut d'accord contraignant, est-ce que c'est la volonté politique maintenant de chaque État qui va jouer ?
15:48 Est-ce qu'en France, Antoine Marret, il vous semble qu'elle est là, cette volonté politique ?
15:55 En tout cas, oui, Emmanuel Macron a exprimé un certain nombre de positions en faveur de l'environnement.
16:03 Ce qui me frappe dans cette COP, en tout cas, c'est que c'est d'abord la COP des mots plus que celle des chiffres.
16:08 Et vous parliez à l'instant, Bérangère, des contraintes.
16:11 Il y a des intentions, mais il n'y a pas de contraintes.
16:13 Alors, il y a un mot interdit qui a été prononcé.
16:16 C'est énergie fossile.
16:17 Ça, c'est assez nouveau.
16:18 Mais alors après, pas de sortie, mais une transition.
16:21 Tout est dans les mots, en fait.
16:23 Arnaud Gosselin ?
16:24 Alors, en droit international, ce que vous appelez juridiquement contraignant n'a pas la même signification en droit interne.
16:29 Ce sont les États qui sont les sujets du droit international.
16:31 Personne ne va leur mettre des menottes, les mettre en prison, etc.
16:34 Donc, ces engagements sont quand même contraignants.
16:36 Par exemple, par votre émission, c'est-à-dire la pression, le coup de projecteur qui est mis sur ce qu'on appelle les contributions nationales des États.
16:44 C'est la grande nouveauté de l'accord de Paris.
16:46 C'est-à-dire qu'on va jouer les opinions publiques, on va jouer l'opinion internationale.
16:49 Et les États sont sous ces projecteurs-là.
16:51 C'est le Neimenschem qui fonctionne.
16:55 Oui. Et malgré tout, vous le voyez, les émissions baissent.
16:59 Et une unité comme l'Union européenne, par exemple, très objectivement, a pris des législations et des mesures qui sont courageuses et qui vont dans le bon sens.
17:06 Et on avance sur le reste du monde, l'Union européenne.
17:08 C'est vrai. Et en plus, pas que sur le climat, mais aussi sur la nature, qu'on oublie trop souvent lorsqu'on parle de climat.
17:13 Donc il y a quand même des choses qui progressent, heureusement.
17:16 La prochaine, c'est à Bakou, en Azerbaïdjan.
17:19 À nouveau une cope du pétrole.
17:21 Mais ça, à la limite, pourquoi pas ?
17:24 Prêcher des convertis, ça sert pas à grand chose.
17:25 Aller chez les personnes qu'il faut convertir, pourquoi pas ?
17:28 Ça vous fait partie de ceux qui ont sidéré qu'effectivement, il vaut mieux parler avec eux que sans eux.
17:32 Oui, sinon, effectivement, le lobbying peut se faire par arrière.
17:34 De toute façon, tant pis pour les milliers de lobbyistes qui ont été dans la présence, a été souligné en nombre.
17:40 Je crois aussi qu'il ne faut pas leur donner trop d'importance.
17:43 C'est vrai qu'ils sont là, mais j'ai l'impression que même s'ils n'avaient pas été là, les pays producteurs dont l'économie aujourd'hui,
17:48 et c'est pas forcément négatif, c'est pas forcément méchant.
17:50 Je pense par exemple à l'Ouganda.
17:52 L'Ouganda vous dit écoutez, vous êtes gentil pendant des années, voire des décennies, voire des siècles.
17:55 Vous avez un bon siècle, en tout cas, vous avez profité de l'économie du pétrole.
17:59 Nous, on y a à peine accès.
18:00 On a des ressources, on a des réserves.
18:02 Très bien. Vous nous dites de ne pas l'utiliser.
18:04 Mais qu'est ce que je fais de ma population aujourd'hui qui souhaite avoir un niveau de vie supérieur à celui actuel ?
18:08 Donc, c'est pas le vrai lobbyiste.
18:11 C'est quelque part, c'est le pauvre aussi qui aujourd'hui s'adresse à des gens dont nous, qui avons profité de cette économie du pétrole, qui nous a aussi beaucoup apporté.
18:18 Merci Arnaud Gosselin, journaliste, non avocat spécialisé en droit de l'environnement.
18:24 Le lapsus, il a une raison, c'est que j'étais en train de penser à vos postes assez récurrents et assez fréquents et assez détaillés.
18:31 J'invite les auditeurs à les suivre parce que c'est souvent très précis juridiquement sur tous ces sujets de droit de l'environnement.
18:38 On va faire dérouler le Fil info puisqu'il est 20h21 et on parle ensuite de politique.
18:42 Damien Mestre.
18:43 Joe Biden salue ce soir une étape historique après l'accord conclu à la COP28 ce matin.
18:49 Accord qui pour la première fois appelle à abandonner progressivement les énergies fossiles,
18:54 même s'il reste beaucoup de travail pour que l'objectif d'un réchauffement limité à 1,5 degré reste atteignable, dit le président américain.
19:01 Le chiffre d'affaires des plateformes d'écoute de musique en ligne, bientôt taxé par le gouvernement français.
19:06 C'est le ministère de la Culture qui l'annonce, mesure mise en place dès l'an prochain qui doit permettre de financer le secteur,
19:12 mais qui divise les professionnels.
19:14 C'est Bourges qui est élu ce soir capital européen de la culture 2028.
19:18 Le maire de la ville se réjouit d'un événement extraordinaire.
19:21 Bourges qui était en concurrence avec Rouen, Montpellier et Clermont-Ferrand.
19:25 Et puis, il est encore un peu gêné au tendant d'Achille.
19:28 Kevin Mayer ne participera pas au décathlon programmé à Brisbane en Australie ce week-end.
19:33 Le double médaillé d'argent olympique l'annonce ce midi.
19:36 Il repousse donc son objectif de qualification pour les Jeux de Paris à la fin du mois de mars.
19:40 On est ce soir avec Antoine Marret, France Culture, Sylvain Courage de L'Obs,
19:53 Patrice Moyon de Ouest France.
19:56 Et deux jours après le coup de tête de lundi, où en est le feuilleton, si on peut dire Jean-François.
20:01 Ce que vous retenez de ce mercredi, c'est que les leaders de la droite ont défilé à Matignon
20:04 et qu'Emmanuel Macron veut aller vite.
20:06 Oui, il veut que ça soit terminé avant Noël.
20:09 Pas question d'avoir la bûche de la loi immigration au réveillon sur la table.
20:14 La commission mixte paritaire, elle se réunit lundi.
20:17 Ça va accélérer.
20:19 Soit, a dit le président, elle est conclusive avec un vote mardi.
20:23 Soit il retire le texte.
20:25 C'est aussi simple que ça.
20:26 Il n'y aura pas de 49.3.
20:28 Il va la jouer, on va dire, à la régulière.
20:30 Une fois qu'il a dit ça, c'est très bien.
20:32 Le problème, c'est qu'est-ce qu'il y aura dans ce texte ?
20:34 Justement, c'est toute la question.
20:36 Ils vont-ils s'entendre sur une version finale qui sera du coup votée le mardi par l'Assemblée et le Sénat ?
20:41 C'est toute la question parce qu'au fond, le texte qui va sortir va être très proche de ce qu'en avaient décidé les sénateurs,
20:49 ce qui a été retricoté ensuite à l'Assemblée nationale et qui a provoqué tout ce blocage.
20:54 Et il y a effectivement les responsables LR qui étaient reçus ce matin,
20:59 avant même les chefs de la majorité par Élisabeth Borne à Matignon,
21:02 et lui ont dit à la première ministre "Nous, on ne discute plus avec le général Darmanin, il n'est pas gentil avec nous,
21:06 il peut rester, il peut assister, mais c'est avec vous qu'on parle".
21:08 Ils seront reçus de nouveau demain.
21:10 Cette histoire se joue désormais à la droite de l'échiquier.
21:14 Alors si on prend les sujets dans l'ordre, les rendez-vous de Matignon d'aujourd'hui,
21:19 les uns les autres, qui a suivi ça d'un peu près, on a le sentiment, enfin la droite estime qu'elle a été un peu maltraitée.
21:26 Et finalement, moi, ça me rappelle un peu les retraites quand même, bis repetita.
21:29 Oui, ça ressemble à la phase des retraites. D'ailleurs, il y avait une commission mixte paritaire aussi,
21:34 avec toujours ce face à face entre l'exécutif et LR qui est attendu, dont on invoque la responsabilité,
21:42 et puis qui dénonce les manœuvres du gouvernement.
21:46 Donc psychologiquement, le rapprochement est toujours difficile,
21:50 et il n'a pas l'air beaucoup plus simple aujourd'hui qu'il ne l'était hier.
21:55 Bon, ensuite, il y a quand même… La pression de l'opinion est différente.
21:59 C'est l'acteur qu'on ne voit pas.
22:01 C'est-à-dire que, d'après les sondages, les Français attendent cette loi immigration,
22:07 souhaitent d'ailleurs qu'elle soit équilibrée au sens où le conçoit le gouvernement,
22:12 c'est-à-dire qu'il y a un volet plus répressif sur le contrôle de l'immigration et l'exclusion des étrangers
22:21 qui auraient commis des irrégularités, qui seraient condamnés en France.
22:25 Et puis de l'autre, ils veulent aussi la régularisation de ceux qui travaillent,
22:29 parce que c'est aussi tout à fait normal et légitime que les Français pensent comme ça.
22:35 Et du coup, il y a quand même une pression différente,
22:37 parce que dans le cas des retraites, au contraire, l'opinion était hostile.
22:41 Et donc, ce qu'espère le gouvernement, c'est que la droite va quand même devoir
22:46 essayer de sortir différemment de la crise, parce qu'il y a l'opinion
22:50 et il y a les électeurs de droite qui comprendraient mal que tout ça termine par rien.
22:56 Donc, Macron fait un gros coup de bluff et de chantage pour essayer de pousser la droite dans la bonne direction.
23:04 Antoine Marrètes, c'est la clé, la droite.
23:07 Qu'est-ce qu'elle leur a dit, Elisabeth Borne ? Qu'est-ce qu'ils lui ont dit ?
23:10 En tout cas, ils ne sont pas exprimés à la sortie.
23:12 Mais moi, ce qui me frappe, vous parliez de la réforme des retraites.
23:16 Ce qui me frappe dans cette histoire, c'est que contrairement aux réformes précédentes,
23:19 là, Emmanuel Macron dit en gros, si on n'arrive pas à un accord, on lâche tout.
23:24 Et ça, c'est assez nouveau chez lui.
23:26 Finalement, il se rend compte que le projet de loi immigration, c'est pas un projet de loi comme les autres.
23:31 Là, en même temps, il ne peut pas fonctionner parce que là, il y a vraiment un clivage droite gauche.
23:36 On ne peut pas faire un peu à gauche, un peu à droite.
23:39 Et parce que c'est ce qu'il a tenté de faire.
23:41 Et puis lundi, on a vu le résultat. Il a eu toutes les oppositions contre lui.
23:44 Sauf qu'il a l'air de vouloir continuer à le faire.
23:46 Les deux pieds, intégration et fermeté, restent deux priorités.
23:54 Peut-être inconciliables, mais toujours pas à ses yeux.
23:56 Sauf que, inconciliables aux yeux des allers.
23:59 Sauf que là, il va y avoir la CMP.
24:01 Normalement, le texte va aller un peu vers la droite.
24:04 Pas trop non plus, parce qu'il y a également la majorité macroniste l'aile gauche.
24:09 Si le texte va trop à droite, là, on risque une fronde.
24:16 Oui, c'est ce qu'il redoute. La création de frondeur.
24:18 Il a vécu ça, finalement, quand il était ministre de François Hollande.
24:20 Et puis là, la fronde, tout le monde est perdant dans l'histoire.
24:23 En même temps, la droite n'a pas trop intérêt à tirer vers la droite,
24:27 parce que dans ce cas-là, il y aurait un désaccord.
24:29 Et au final, ça veut dire que le texte ne serait pas adopté.
24:31 Et donc, la gauche gagnerait en quelque sorte.
24:34 Et finalement, grâce aux voix de la droite,
24:36 la gauche aurait obtenu la suppression du texte, ce qu'elle souhaite.
24:40 Qu'est-ce qu'on peut dire de la composition de cette CMP ?
24:43 Commission Mix Paritaire.
24:44 Donc, on a eu la liste aujourd'hui.
24:48 Sept députés, sept sénateurs.
24:50 Sacha Ollier, je vous laisse peut-être donner la liste, je ne sais pas.
24:53 Mais en tout cas, ce que ça vous inspire ?
24:56 Alors, cinq centres droits, cinq de la majorité, deux PS, un LFI, un RN.
25:00 Ça va être tout simplement un face à face entre la majorité et la droite.
25:04 Le reste, ce sera accessoire.
25:06 Et donc, ce qui est important aussi, c'est que ça se joue à huis clos.
25:11 Et là, les discussions vont avoir une certaine franchise.
25:14 Il y aura moins de théâtre et on va essayer de trouver un accord.
25:18 C'est dans l'intérêt des deux corps, en fait.
25:20 Ça peut être bouclé d'ici mardi, Patrice Moillon,
25:22 comme l'espère le président de la République ?
25:24 Ça paraît tellement dingue.
25:26 Je n'en sais rien.
25:27 Enfin, ce qui est sûr, c'est qu'on est sur un sujet qui est pourtant fondamental.
25:31 On a beaucoup de postures politiques.
25:33 Donc, on a du mal à appréhender, finalement, le sujet de l'immigration
25:35 de manière raisonnable, parce que tout le monde sait bien qu'on va manquer
25:38 de main d'œuvre, qu'il faut trouver des solutions pragmatiques
25:42 pour contrôler l'immigration.
25:44 Mais on n'arrive pas à débattre sereinement de l'immigration en France,
25:46 ce qui est un problème.
25:48 C'est vraiment un problème parce qu'on passe à côté et on a beaucoup d'hypocrisie.
25:54 Prenez la question des clandestins, des travailleurs au noir.
25:58 Bernard Thibault, dans un entretien qu'il a donné à Ouest France,
26:02 qui siège au Cojo, qui disait au comité des Jeux olympiques,
26:06 il disait "on a une grande, grande hypocrisie".
26:08 Il dit "il y a peut-être 700 000 travailleurs, dont certains,
26:11 même clandestins, dont certains ont des feuilles de paie
26:13 et qui ne peuvent pas sortir du pays, donc on a besoin d'en parler".
26:17 Et en fait, je pense que le vrai sujet, c'est qu'on confond immigration et délinquance.
26:22 Donc on active la peur de la délinquance et résultat,
26:28 on passe à côté du sujet de l'immigration.
26:30 – Il m'encourage.
26:31 – Oui, c'est tout à fait vrai qu'il y a énormément de confusion
26:34 et qu'il y a beaucoup de postures, à gauche comme à droite.
26:40 Parce que c'est un argument du débat politique qui a cette portée symbolique.
26:48 Désigner l'étranger, on sait à quelle puissance ça peut avoir
26:51 quand on est dans une certaine partie de l'opinion, à droite et à l'extrême droite.
26:56 D'un autre côté, à gauche, accueillir l'étranger, ça a un sens aussi.
27:01 Et je pense que ce sont ces positions éthiques-là
27:04 qui agissent derrière tous les comportements politiques
27:09 et qui font qu'à la fois l'affrontement est brutal et en même temps,
27:12 effectivement, la réalité, c'est-à-dire les conditions de vie des gens
27:15 qui viennent travailler chez nous, la réalité de la délinquance,
27:18 sont passées à l'as parce qu'en fait,
27:21 on réagit en fonction de dogme un petit peu sur cette question.
27:24 Enfin, c'est comme ça que je le ressens.
27:26 Et on ne comprend pas pourquoi sinon,
27:28 en enfermant quelques députés raisonnables dans une pièce,
27:32 on n'arriverait pas à trouver un texte équilibré.
27:35 Bon, on va poursuivre cet échange passionnant
27:37 juste après le Point sur l'info, puisqu'il est 20h30 sur France 2.
27:40 Et bonsoir, Édouard Marguer.
27:47 Bonsoir, Bérangère. Bonsoir à tous.
27:49 Bruno Le Maire tend la main à son ancienne famille politique,
27:53 au Parti des Républicains, sur le projet de loi Immigration.
27:57 Le ministre de l'Économie estime qu'il faut reprendre la version du Sénat,
28:00 la version durcie en première lecture par les sénateurs.
28:03 Il demande toutefois un peu de mensuétude de la part de la droite,
28:07 qui doit accepter, selon lui, de ne pas supprimer l'aide médicale d'État
28:11 et de ne pas restreindre les conditions d'accès aux aides sociales pour les étrangers.
28:16 La collégienne de Rennes a dit vouloir tuer quelqu'un pour faire pareil,
28:19 car elle subit en ce moment des examens en hôpital psychiatrique,
28:23 dit le procureur de la République.
28:25 La suspecte est âgée de 12 ans, interpellée après avoir brandi un couteau
28:28 une fois arrivée dans sa classe de son collège
28:31 pour s'en prendre à sa professeure d'anglais.
28:34 Il n'y a pas eu de blessés, les cours ont été interrompus.
28:37 Une bande de Gaza sans le Hamas après la guerre est une illusion,
28:41 déclare ce soir un responsable du mouvement islamiste palestinien
28:47 pour répondre au gouvernement israélien
28:49 qui compte éradiquer le Hamas de l'enclave palestinienne
28:52 après les attentats du 7 octobre.
28:54 Les bombardements sont d'ailleurs permanents dans l'enclave.
28:57 La Maison Blanche, dite à l'instant avoir exprimé sa préoccupation
29:01 sur les victimes civiles auprès de Tel Aviv.
29:04 Bourges désignait Capitale Européenne de la Culture pour 2028.
29:08 La ville du Cher était en compétition en France avec Rouen, Clermont-Ferrand et Montpellier.
29:13 Elle partagera le titre avec la ville tchèque de Šešké-Budavice
29:16 et Skopje en Macédoine du Nord.
29:18 L'an prochain, les Capitales Européennes de la Culture seront Tartu en Estonie,
29:23 Salzkammergut en Autriche et Bodo en Norvège.
29:27 Dans une demi-heure, le PSG joue son avenir en Ligue des champions de football.
29:31 Les Parisiens jouent à Dortmund.
29:33 À 21h, dernier match de la phase de poule.
29:35 Une victoire et le PSG sera qualifié pour les huitièmes de finale.
29:38 En cas de nul ou de défaite, les Parisiens seront tributaires
29:42 des autres résultats de leur groupe F.
29:44 (Générique)
29:54 On est ce soir en compagnie de Patrice Moyon,
29:56 éditorialiste à Ouest France, Sylvain Courage,
29:58 directeur adjoint de la rédaction de l'Obs,
30:00 et Antoine Marret, journaliste politique à France Culture,
30:03 qui couvre notamment la droite.
30:05 Et on parlait donc de ces rendez-vous, d'une part, de la droite,
30:11 qui était reçue à Matignon aujourd'hui, qui retourne d'ailleurs demain,
30:13 on va voir Elisabeth Borne suite des échanges.
30:17 Plus globalement, ce texte sur l'immigration,
30:20 alors on dit toujours qu'il est attendu par l'opinion,
30:23 les chiffres le montrent, Antoine Marret ?
30:25 Oui, il y a des sondages, plusieurs instituts de sondage,
30:27 trois que j'ai étudiés, qui montrent en fait que les Français,
30:30 d'abord, ils disent on ne connaît pas grand-chose sur la question,
30:34 on ne connaît pas forcément très bien le texte,
30:36 mais ce qui est sûr, c'est qu'ils ont une opinion.
30:39 Ils ne connaissent pas les choses dans les détails,
30:40 mais ils ont une opinion sur l'immigration,
30:42 elle a tendance à aller vers plus de fermeté, donc plus à droite.
30:46 En revanche, sur un certain nombre de questions, notamment
30:49 une ligne rouge qui était celle de LR sur les métiers en tension,
30:55 là les Français sont favorables à une régularisation
30:58 des sans-papiers dans les métiers en tension,
31:00 ce qui n'est pas le cas de LR.
31:01 Donc, ils sont assez pragmatiques finalement sur cette question.
31:05 Il y a une question identitaire très forte chez les Français,
31:08 mais en même temps, il y a la volonté d'être pragmatique
31:11 sur les questions économiques et de pouvoir d'achat liées à l'immigration.
31:15 - Je rappelle quand même, et ça poursuit ce que vous dites,
31:20 Antoine Marrette, c'est que dans l'opinion, effectivement, tout se mélange.
31:23 Il y a quand même les images qui ont marqué les esprits,
31:26 celle de l'Empedouza, entre autres.
31:27 Donc, les opinions publiques, et pas seulement françaises,
31:30 mais européennes, se disent "on ne peut plus fonctionner comme ça,
31:33 ce n'est pas possible d'être un robinet ouvert".
31:35 En même temps, vous avez raison sur la question des travailleurs
31:38 sans-papiers qui sont parfaitement intégrés.
31:41 Quelques milliers de personnes qui sont dans ces métiers
31:43 que personne ne veut faire.
31:45 Tout le monde s'accorde à dire qu'il serait temps de rendre justice
31:48 à ces personnes et qu'elles soient régularisées.
31:50 Mais ce n'est pas pour autant qu'il faille accepter
31:53 toute forme d'immigration de façon compulsive.
31:56 C'est-à-dire qu'en fait, effectivement, vous avez raison,
31:57 Patrice Moillon, tout se mélange.
31:59 Et quand vous dites les questions d'immigration,
32:01 les questions d'insécurité, c'est qu'il y a forcément un lien
32:04 qui est fait à terme parce qu'effectivement,
32:07 une immigration sauvage avec des personnes dont on ne peut pas s'occuper
32:11 parce que les structures ne sont pas adaptées.
32:14 Cela donne des personnes en liberté, en circulation.
32:17 Il y a eu des faits divers de clandestins avec des faits dramatiques
32:21 qui font que l'opinion fait un lien, même de façon, on va dire,
32:25 inconsciente entre ces faits-là qui devraient ne pas être mélangés
32:28 et traités séparément.
32:30 Mais c'est impossible.
32:31 Vous ne pouvez pas aller contre l'opinion publique.
32:33 Donc, il faut traiter les problèmes à bras le corps
32:34 et le faire de façon très concrète.
32:36 C'est ça le problème aujourd'hui.
32:38 - Oui, alors, si j'encourage.
32:39 Ensuite, l'opinion, elle est bien encouragée aussi dans certaines directions.
32:42 Il y a quand même un parti qui, depuis plus de 30 ans,
32:48 fait florès sur la désignation.
32:49 - Il y en a deux.
32:50 - Oui, il y en a deux.
32:51 Oui, bon, il y en a un principal, on le connaît.
32:53 C'est évidemment le tout mouvement l'opénisme qui a fait de l'immigration
32:58 la cause de tous les maux et l'explication ultime de ce qu'il faudrait faire.
33:03 - Parce que le problème n'a pas été traité concrètement, en fait.
33:06 - Oui, mais c'est pour ça que les gouvernements successifs
33:10 aimeraient bien finir par trouver une politique
33:15 qui soit reconnue comme efficace, parce qu'il y a eu beaucoup de réformes.
33:20 Et ce qui angoisse le plus les Français, probablement,
33:23 c'est peut-être qu'ils soupçonnent qu'il y a une impuissance,
33:26 qu'on ne peut rien faire, qu'il y a aussi,
33:29 comment dire, des grands déplacements de population,
33:32 des pressions qui peuvent être liées, d'ailleurs,
33:34 au réchauffement climatique, à la pauvreté.
33:36 Et que devant ces mouvements-là, finalement, l'État est un peu impuissant.
33:40 Et ça alimente un grand ressentiment vis-à-vis de la puissance publique.
33:43 D'où la volonté du gouvernement actuel d'aboutir à un texte,
33:47 de montrer qu'ils font quelque chose, qu'ils prennent la question en compte.
33:50 Et le blocage aussi des oppositions qui ne veulent surtout pas laisser
33:54 ce gouvernement s'emparer du sujet et éventuellement réussir quelque chose.
33:58 Et c'est aussi le drame de Darmanin qui a beaucoup personnifié cette loi
34:03 et qui a aussi des ambitions importantes et donc devient une cible pour la droite,
34:08 parce que la droite n'a pas du tout envie de revoir revenir Darmanin triomphant
34:11 avec une loi sur l'immigration, et probablement aussi le RN.
34:17 Donc il a été censuré, enfin empêché par cette coalition de prospérer sur le sujet.
34:24 On va dire que l'issue est plus qu'incertaine de tout ce processus.
34:28 C'est un peu à fil ou face, ça va dépendre beaucoup de la Commission.
34:31 - Une couïe d'un échec, d'une hypothèse d'échec.
34:36 Emmanuel Macron dit hier, enfin redit hier,
34:38 il semble un peu évoluer par rapport à il y a quelques mois, pas de dissolution.
34:44 Vous y croyez, Antoine Marais ?
34:46 - Oui, alors moi, j'ai une théorie, c'est qu'en fait, la dissolution,
34:49 tout le monde la réclame, mais personne ne la souhaite.
34:53 D'abord, c'est un saut dans l'inconnu.
34:55 Une dissolution, on se souvient de celle de 97.
34:59 Jacques Chirac avait dissous l'Assemblée nationale.
35:02 - Une catastrophe pour lui. - Il a dissous la droite.
35:03 - Donc traumatisme. - Traumatisme.
35:05 Et puis surtout maintenant, avec le tripartisme,
35:08 on ne sait pas du tout ce que des élections législatives pourraient donner.
35:14 Tout le monde aurait beaucoup à perdre.
35:15 Et puis, on prendrait le risque d'avoir non plus une majorité relative,
35:20 mais plus de majorité du tout.
35:23 Et une Assemblée nationale plus du tout gouvernable.
35:25 LR aurait beaucoup à perdre.
35:27 La NUPES, maintenant, est divisée aussi.
35:29 Et l'URN pourrait être gagnant numériquement.
35:32 Il gagnerait sans doute des députés, peut-être même une majorité relative.
35:37 Mais pour faire quoi ?
35:38 Leur objectif, c'est 2027.
35:39 Imaginons qu'il y ait une cohabitation entre Jordan Bardella et Emmanuel Macron,
35:46 avec une majorité relative du RN à l'Assemblée nationale.
35:51 - Ça viendrait trop tôt pour leur assemblage.
35:53 - Souvenez-vous de la malédiction des premiers ministres, ce cohabitation.
35:57 On a eu Jacques Chirac, 86-88, ensuite Balladur, Jospin.
36:02 Ils vont perdre leur camp à chaque fois.
36:04 - Sauf que ça peut aussi être une stratégie de la Macronie, ça.
36:07 De l'envoyer à Matignon, de les envoyer tout de suite à Matignon.
36:11 - Voilà, pour user l'adversaire.
36:14 Bon, Emmanuel Macron lui-même ne se représentant pas,
36:18 est-ce que c'est sa priorité d'user l'adversaire ?
36:23 Ça peut devenir un recours si vraiment la situation est bloquée,
36:25 de revenir vers les électeurs.
36:27 - Il n'y a pas de blocage mardi, sérieusement ?
36:29 - Non, mais ce blocage-là, finalement, il n'y a pas eu de motion de censure,
36:34 il n'y a pas eu de mise en minorité du gouvernement.
36:36 Et puis, comme le répète Emmanuel Macron quand c'est à l'arrange,
36:39 il n'y a pas de majorité alternative.
36:41 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, ces tiers ennemis qui ne peuvent pas coopérer,
36:46 créent une situation quand même très difficile.
36:48 La tripartition de l'Assemblée...
36:50 - Ça marche dans certains pays, mais pas en France.
36:52 - Quand il y a une coalition.
36:54 Donc le problème de la France, c'est qu'il n'y a pas de tradition
36:56 d'accord gouvernemental et de coalition.
36:58 - Les gens sont obsédés par la présidentielle.
37:00 Et donc, ils ne cherchent qu'à faire chuter un gouvernement, un président,
37:05 et ils ne pensent pas au bien du pays, contrairement à d'autres pays
37:08 où il y a des coalitions parfois étonnantes.
37:10 - Oui, précisément parce qu'il y a un président de la République
37:12 qui est lui aussi fragile universel.
37:13 Et quand vous parlez, j'imagine, vous faites allusion à l'Allemagne, par exemple.
37:16 Enfin, il y a deux choix institutionnels complètement différents.
37:21 Et donc, réclamer du consensus, finalement, avec ces institutions-là,
37:25 ce n'est pas jouable.
37:27 - C'est la limite de la tentative d'Emmanuel Macron,
37:30 qui a voulu dépasser le clivage droite-gauche, mais sans accord de parti.
37:35 Et donc, là, aujourd'hui, il est face à des partis qui rejettent
37:39 sa tentative de passer par-dessus leur tête.
37:42 - Bon, demain, donc, rendez-vous la droite, retour à Matignon.
37:47 Et c'est à peu près tout ce qu'on attend demain ?
37:49 - Pour le moment, oui.
37:50 - À l'agenda, messieurs ? - Oui.
37:52 - 20h40, le Fil-Info. - Coup de marteau.
37:53 - Coup de marteau pour ce sujet.
37:56 20h41, le Fil-Info, et après, on parle de l'Ukraine.
37:59 Damien Mestre.
38:00 - Israël assure une nouvelle fois ce soir que rien n'arrêtera le pays
38:03 dans la guerre contre le Hamas et ce, jusqu'à la victoire,
38:06 dit Benyamin Netanyahou, le Premier ministre.
38:08 De son côté, le mouvement islamiste fait savoir ce soir
38:11 qu'imaginer la bande de Gaza sans le Hamas, c'est une illusion.
38:14 La réserve fédérale américaine relève ce soir sa prévision de croissance
38:18 pour l'année 2023, relevée à 2,6%.
38:21 La Fed table toujours sur un retour de l'inflation à 2% aux Etats-Unis
38:25 à partir de 2026.
38:27 Elle a indiqué vouloir faire pareil qu'à Arras.
38:29 Une élève de 12 ans a sorti ce matin un couteau en classe
38:32 avant de menacer sa professeure d'anglais à Rennes.
38:35 Une enquête est ouverte pour tentative d'homicide.
38:37 La jeune élève a passé ce soir un examen psychiatrique.
38:40 Et puis, à près de 4 000 supporters parisiens attendus ce soir à Dortmund,
38:44 en Allemagne, dernier match de phase de groupe en Ligue des champions
38:48 pour le PSG qui joue son ticket pour les huitièmes de finale coup d'envoi dans 20 minutes.
38:52 On est ce soir en compagnie d'Antoine Marrette, journaliste politique à France Culture,
39:06 Sylvain Courage, directeur adjoint de la rédaction de L'Obs,
39:09 et Patrice Moyon, éditorialiste à Ouest France.
39:12 Patrice Moyon qui est en route dans 48 heures je crois pour l'Ukraine, c'est ça ?
39:16 Oui, effectivement, dans 48 heures je vais me diriger vers un pays qui est sous tension actuellement.
39:22 Il y a encore eu une attaque cette nuit, une cinquantaine de blessés à Kiev,
39:25 une cyberattaque sur le réseau téléphonique qui a entraîné des problèmes d'énergie.
39:29 Donc c'est vraiment un pays qui se retrouve au cœur de l'hiver dans des conditions extrêmement difficiles,
39:34 qui ne sait pas de quoi l'avenir sera fait.
39:36 Et on voit Zelensky qui demande absolument des armes,
39:39 qui vient d'essuyer un échec aux États-Unis. Donc c'est compliqué.
39:44 Jean-François, effectivement, avant le sommet européen de demain et vendredi,
39:48 Volodymyr Zelensky a passé la journée à Oslo, où il a vu cinq dirigeants européens.
39:54 Et en gros il vient chercher de l'argent, et l'adhésion de l'Ukraine a lieu.
39:57 Oui, Patrice Moyon a bien raison, il fait en sorte que la flamme du soutien des Occidentaux à l'Ukraine ne s'éteigne pas,
40:04 parce qu'on en est là aujourd'hui, l'infatigable président en guerre,
40:08 donc à Oslo, a exhorté ses alliés européens, américains, à poursuivre cette aide en question.
40:14 Il y a des dizaines de milliards de dollars qui attendent, qui sont coincés à Bruxelles, à Washington,
40:20 parce qu'il y a des dissensions.
40:22 Volodymyr Zelensky, lors d'un discours devant le parlement norvégien, c'est Oslo,
40:26 a voulu frapper les esprits, je vous lis, en disant que Poutine s'est trouvé des copains en Iran et en Corée du Nord,
40:33 recevant des armes qui tuent notre peuple, ça c'est Zelensky qui parle,
40:36 mais malheureusement les dictateurs fournissent la Russie de manière plus régulière
40:40 que beaucoup de démocraties ne le font pour l'Ukraine.
40:43 Il faut relancer ce soutien qui fait bip, parce que la guerre ça coûte cher,
40:47 parce que la contre-offensive, elle marque le pas,
40:49 parce qu'une autre guerre nous préoccupe, c'est Israël contre Damas,
40:53 parce que le temps fait son oeuvre, et il y a la lassitude des opinions publiques face à un Poutine
40:58 que les sanctions n'ont pas l'air de déranger.
41:00 Patrice Moillon, ça n'aurait pas de sens de dire le tourné de la dernière chance,
41:05 mais quand même, là, s'il n'obtient pas cette aide américaine,
41:11 qui n'est pas encore complètement fichue, même si c'est mal parti,
41:15 et ni l'aide européenne, ça va être compliqué pour les Ukrainiens.
41:18 Ça va être compliqué pour les Ukrainiens, parce qu'il manque notamment de munitions,
41:21 alors ils essaient de s'en procurer aujourd'hui notamment en Turquie,
41:25 il y a des usines, il y a au moins une usine qui tourne 24h/24, 7j/7,
41:29 mais ce n'est pas suffisant, et les Russes en profitent pour essayer de prendre un avantage sur les Ukrainiens,
41:38 et ce sont les Européens, si les Américains font défaut,
41:41 c'est les Européens qui vont se retrouver en première ligne.
41:43 Donc la capacité de l'Europe à prendre des décisions dans l'urgence,
41:48 pour soutenir dans le cadre d'un programme militaire les Ukrainiens.
41:53 Tout l'enjeu est là aujourd'hui.
41:55 Le projet des Ukrainiens, c'est notamment, sur site ukrainien,
42:01 de financer la production d'armes, c'est ça ?
42:04 C'est l'objectif, puisque aujourd'hui, la Russie a profité des tergiversations des Européens
42:12 pour mettre en marche ses propres usines d'armement,
42:17 elle profite à fond du pétrole et du gaz pour effectivement acheter en Corée, en Iran,
42:25 des armes, et elle maintient de toute façon une pression telle sur la société civile
42:29 que les Russes n'ont pas leur mot à dire.
42:31 Et il n'y a aucun souci de la part de Poutine pour les pertes,
42:36 qui sont considérables aussi du côté russe.
42:38 Aucun souci pour Poutine, vous dites ?
42:39 Aucun souci, c'est-à-dire qu'il s'en moque.
42:41 Oui, il a de la chair à canon à l'infini.
42:43 Il a de la chair à canon, alors que les Ukrainiens, on est dans une démocratie,
42:47 donc il y a un souci aussi de préserver,
42:51 et le rapport de force en plus est défavorable aux Ukrainiens.
42:55 On est dans un pays vieillissant.
42:56 La Russie est aussi un pays vieillissant, mais il y a 140 millions d'habitants.
43:00 C'est l'encourage ?
43:00 Oui, c'est les fondamentaux de la guerre telles qu'elle s'est engagée qui ressortent.
43:06 Dès que l'aide extérieure des États-Unis ou de l'Union européenne baisse,
43:11 effectivement, la puissance russe, la profondeur du pays, sa population, son régime politique,
43:19 parce que c'est vrai que Zelensky a une opinion, doit rendre des comptes.
43:23 Il peut y avoir des tensions entre lui et son état-major.
43:26 Il y a une lassitude de la population ukrainienne parce qu'en fait, il y a très peu de relève.
43:30 Donc, les soldats ukrainiens sont au front depuis des mois et demandent à revenir dans leur famille.
43:35 Ça crée un climat terrible dans le pays et il est obligé d'en tenir compte.
43:38 Donc, c'est vrai qu'il y a une dramatisation complète des enjeux pour lui.
43:44 Et l'Europe, effectivement, devient son principal garant avec les divisions intra-européennes.
43:49 On voit Orban qui, finalement, prétend bloquer l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.
43:57 On sait qu'il est allié. Il reste un allié de Poutine.
44:01 Donc, l'Europe a aussi beaucoup de difficultés à se déterminer sur la question.
44:05 - Patrice Moillon, Zelensky, qui disait aujourd'hui Orban n'a pas été capable de me donner un, ni deux, ni trois, ni quatre
44:13 bons arguments pour exclure mon adhésion. Mais le fait est qu'il bloque toujours.
44:17 - Il bloque toujours. Et Orban est aujourd'hui le cheval de Troie de Poutine au sein de l'Union européenne.
44:22 C'est comme ça qu'il faut le considérer.
44:25 - Viktor Orban, qui dirigera, en tout cas la Hongrie, qui dirigera l'Union européenne au deuxième semestre de l'année prochaine,
44:31 ce qui va être une autre perspective compliquée aussi pour eux.
44:37 - Poutine et la Russie montrent quand même leurs capacités.
44:40 Il y a l'histoire de la guerre froide, à avancer des pions, à trouver des relais dans l'opinion,
44:46 à jouer des réseaux sociaux et pour déstabiliser l'Union européenne.
44:50 - Alors, Thomas Reth ?
44:51 - Est-ce qu'il n'y a pas un problème, Zelensky, avec son opinion publique, le décalage avec l'opinion publique ukrainienne ?
44:58 En Russie, il n'y a pas de problème avec l'opinion publique. Il n'y en a pas.
45:00 Là, on est dans une démocratie. Et fidèlement, ce pays est en guerre depuis deux ans.
45:05 On a un ancien acteur qui surjoue le côté positif.
45:09 Et on a une population qui n'en peut plus, en fait, qui est à la...
45:13 Qui a besoin soit de victoire, soit d'un discours de vérité.
45:17 Et ce discours, peut-être qu'il manque un petit peu... Ou il a manqué, à Zelensky.
45:21 - Patrice Moyon, au fil de vos visites pour répondre à Antoine Marrette,
45:23 il y a eu une forme d'usure des personnes que vous rencontrez sur le terrain.
45:28 - Il y a une grande fatigue, parce qu'il faut bien voir que les familles sont éclatées, les hommes sont sur le front.
45:34 Certains ont été déplacés. Donc on va rentrer quand même...
45:38 Ça fait deux ans. Donc on va rentrer en février dans la troisième année de guerre.
45:42 Et puis, il y a quand même des dissensions qui sont effectivement apparues au sein du pouvoir ukrainien,
45:46 notamment des tensions entre Zalouzhnik, le chef d'état-major de l'armée ukrainienne, et Zelensky.
45:52 Et puis, il y a eu cette succession quand même d'affaires de corruption.
45:56 Et donc, qui montre quand même que l'Ukraine avance sur ces questions-là,
46:00 puisque ces affaires éclatent et donc la justice avance.
46:03 Et la justice fait des progrès, mais ça crée aussi des failles au sein de l'opinion ukrainienne,
46:11 qui se sent un peu fragilisée par tout ça.
46:13 – Le pays qui n'est pas sur le front, là-dessus, Patrice Moyen, il vit normalement ou malgré tout ?
46:20 Bon, il y a parfois des frappes militaires qui viennent toucher telle ou telle ville de l'ouest,
46:24 mais les gens vivent normalement ?
46:26 – En fait, l'ouest, alors tout l'ouest de l'Ukraine, notamment autour de Lviv,
46:33 la vie est quasi normale. Et même aujourd'hui dans la capitale, à Kiev, la vie est quasi normale.
46:40 C'est vraiment quand on se rapproche du front, quand on va vers Kersenne,
46:44 quand on va vers Kharkiv dans l'Est, là, que c'est vraiment…
46:48 que la situation est infernale pour les habitants.
46:51 – Ces dissensions et cette opinion, ce ras-le-bol de l'opinion n'explique pas néanmoins,
46:55 et on en parlera après le Fil-info, mais n'explique pas la difficulté
46:58 que Zelensky a aujourd'hui à convaincre les Européens et les Américains.
47:02 On se demandera peut-être, vous nous direz ce que vous en pensez, ce que vous en savez,
47:06 puisque vous l'avez interviewé, Zelensky, de sa capacité,
47:09 cet ancien acteur, Désiré Sylvain, à se glisser dans les vêtements,
47:15 dans le costume du négociateur, de celui qui vient plaider la cause
47:20 de son pays aux Etats-Unis et en Europe.
47:22 D'abord le Fil-info, puisqu'il est 20h50. Damien Mestre.
47:26 – Le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire,
47:28 bien décidé à ce que la loi immigration soit adoptée,
47:30 il demande ce soir à ce que le gouvernement reprenne la version du texte durcie par le Sénat.
47:35 Seul moyen, selon lui, que le projet soit voté.
47:38 La Russie appelle aujourd'hui à éviter une sortie chaotique des énergies fossiles,
47:42 déclaration de l'un des plus gros producteurs de gaz et de pétrole au monde,
47:45 après l'accord obtenu ce matin à la COP28 à Dubaï.
47:48 Accord qui appelle pour la première fois à une transition vers l'abandon de ces énergies.
47:53 Le constructeur américain de voitures électriques Tesla rappelle aux Etats-Unis
47:57 pas moins de 2 millions de véhicules en cause des risques de collision
48:01 liés à une défaillance du système de conduite assistée.
48:05 Et puis coup d'envoi dans une dizaine de minutes à peine
48:08 pour les joueurs du Paris Saint-Germain face à Dortmund.
48:11 En Ligue des champions, le PSG est dos au mur.
48:13 En cas de match nul ou de défaite,
48:15 leur qualification en 8e de finale risquerait d'être compromise.
48:18 [Générique]
48:28 – On est ce soir en compagnie de Sylvain Courage de Lopes,
48:30 Antoine Marret de France Culture et Patrice Moyon de Ouest France.
48:34 On va l'écouter, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien
48:37 qui est donc à Oslo avec plusieurs rendez-vous européens
48:41 et il appelle évidemment à l'aide pour son pays.
48:45 – Pour ne pas perdre nos vies, notre société, nos enfants et tous les autres,
48:52 il nous faut bien sûr un véritable bouclier de défense solide.
48:58 Des avions, de l'artillerie, tout ce qui est possible.
49:03 On en a besoin et bien sûr, on ne peut pas obtenir cela si le monde,
49:07 si l'Europe ne sont pas unies autour de l'Ukraine.
49:10 C'est pourquoi on ne peut pas gagner sans aide.
49:16 – Ce qui va se jouer, pardon Bérangère, ces jours-ci en Europe,
49:20 c'est demain et après-demain, c'est une enveloppe de 50 milliards à peu près,
49:23 des dons, des aides.
49:25 Il faut comprendre que l'échec que vous évoquiez aux États-Unis avec Biden,
49:29 c'est une enveloppe additionnelle de 61 milliards de dollars.
49:33 Il y a eu déjà, je crois, 110 milliards accordés par le Congrès américain.
49:37 Et toute cette aide militaire, en fait, il en a besoin.
49:39 Si ce robinet-là se ferme, déjà que la contre-offensive a échoué,
49:43 c'est l'arrêt des combats, en fait.
49:45 C'est la partition de l'Ukraine qui se joue là, maintenant.
49:48 – Oui, il est entièrement dépendant… – Il a le courage.
49:50 – Les combattants sont ukrainiens et ils payent un prix énorme,
49:54 d'ailleurs qui effectivement n'est pas pris en compte, qui est un tabou,
49:58 puisque le décompte des morts, je parle sous le contrôle des spécialistes,
50:03 mais n'est pas discuté en Ukraine.
50:05 Mais c'est vrai que toutes les munitions, et c'est une guerre de bombardement,
50:09 c'est une guerre de position, il faut beaucoup de munitions,
50:12 il faut beaucoup de matériel, et ça, il dépend entièrement
50:15 de ses puissants alliés à l'Ouest.
50:17 Et si il flanche, il perdra la guerre.
50:21 Il le dit maintenant très clairement.
50:23 Il faut reconnaître à Zéninsky une lucidité dans la manière dont il expose les choses.
50:28 – Après, il bute sur des divisions politiques qui ne sont pas de son fait,
50:32 entre pays européens d'une part, au sein de la classe politique américaine d'autre part.
50:36 Et ça, pour le coup, ça pose quand même aussi la question de son…
50:41 Est-ce qu'il s'y prend comme il faut, selon vous, Patrice Moyon ?
50:45 Il est allé voir, j'ai vu, les représentants des entreprises d'armement et de défense,
50:48 pour les remercier.
50:49 Il a vu la patronne du FMI, Kristalina Georgieva.
50:53 Est-ce qu'il sait y faire ?
50:55 – En tout cas, il a une force de conviction incroyable.
50:58 Il fait tout ce qu'il peut.
51:00 – Personne n'a jamais fait ça avant.
51:02 – Non. – Personne.
51:03 – Non. Et il a quand même porté son pays depuis deux ans.
51:09 Il a quand même… Les Ukrainiens continuent à faire corps autour de leur président.
51:14 Parce que même s'il n'avait pas voté pour lui,
51:18 même s'il ne l'aimait pas, me disent beaucoup d'Ukrainiens,
51:21 il est quand même… On sait qu'il a été là quand il fallait.
51:28 Maintenant, ce qui fait débat aujourd'hui en Ukraine,
51:32 c'est le fait que la contre-offensive a été un échec.
51:34 Elle n'a quand même pas été très bien conduite.
51:38 Il y a eu beaucoup de gens qui sont allés au front, qui étaient mal formés.
51:41 On s'est appuyé sur des plans de l'OTAN,
51:43 qui ne correspondaient pas aux réalités du terrain.
51:46 Il y a eu d'énormes problèmes logistiques.
51:48 Il y a des unités qui se sentaient un peu abandonnées.
51:51 Il fallait se débrouiller, même pour l'alimentation.
51:53 Enfin, moi, les récits que j'ai, c'est…
51:55 On se débrouille pour avoir ce dont on a besoin.
51:58 Et tout ça, finalement, ça finit par peser sur le moral des troupes.
52:03 – C'est une armée qui avait une part d'improvisation,
52:07 mais qu'est-ce qu'on pouvait imaginer d'autre, réellement ?
52:11 – Alors, ce qu'on reproche à Zelensky,
52:12 c'est de ne pas avoir suffisamment bien préparé le pays,
52:16 c'est de n'avoir pas cru que la guerre était possible.
52:18 – Mais il était là pour la paix. Il avait été élu pour la paix.
52:21 – Il avait été élu pour la paix, mais on sait quand même
52:22 que cette guerre, elle n'a pas démarré en 2022.
52:25 Elle a démarré en 2014.
52:27 Donc, on reproche aujourd'hui à Zelensky
52:30 de ne pas avoir anticipé suffisamment.
52:32 – C'est bien courageux.
52:33 – Oui, il a été élu pour la paix et pour la lutte contre la corruption.
52:36 C'était les deux grandes promesses qu'il a faites.
52:38 Il a dû faire la guerre et la corruption revient.
52:40 Donc, on comprend que peut-être, il y a quand même un grand scepticisme
52:44 dans l'opinion, qui reste aligné sur le chef de guerre,
52:46 parce qu'effectivement, il a été extraordinaire.
52:49 Il a endossé le costume du sauveur de la patrie
52:53 et que personne ne peut le lâcher.
52:54 Mais il y a certainement une forme d'incompréhension,
52:57 maintenant, qui s'installe entre une partie, j'imagine, de l'opinion et lui.
53:01 Et Poutine le sait, enfin évidemment.
53:05 Et donc, le temps joue plutôt pour la Russie, je pense, dans cette affaire.
53:09 – Qui gère le pays ?
53:10 Pardon de vous poser cette question aussi basique,
53:12 mais on a le sentiment qu'il est en tournée permanente
53:14 depuis des mois aux États-Unis, en Europe.
53:16 Il va y avoir les uns, les autres.
53:18 Pendant ce temps-là…
53:19 – Il est quand même entouré par des ministres.
53:23 – Mais vous voyez l'importance de la figure d'un chef dans un moment pareil.
53:27 Il était très présent, on le voyait beaucoup,
53:29 au début de la guerre, sur le terrain, avec les hommes.
53:33 – Aujourd'hui, au début, on le voyait beaucoup sur le terrain avec les hommes.
53:36 Et aujourd'hui, il faut qu'il assure la logistique
53:38 pour les hommes qui sont sur le terrain.
53:39 C'est-à-dire assurer l'approvisionnement en armes,
53:45 en munitions, dont l'armée a un urgent besoin.
53:49 – En deux mots, vous allez où précisément ?
53:51 En reportage, là, dans deux jours ?
53:53 – Là, je vais d'abord dans l'ouest de l'Ukraine
53:55 et ensuite je vais dans la région de Kharkiv, donc dans l'est.
53:58 – Chercher qui, quoi, qu'est-ce, comment vous travaillez ?
54:01 – En fait, moi, c'est un travail un peu plus personnel que je conduis.
54:05 Et notamment, dans l'est de l'Ukraine, je vais voir des Français
54:08 qui sont engagés sur le front depuis deux ans.
54:11 – D'accord, qui sont partis…
54:12 – Qui sont partis, avec lesquels je suis en lien régulier
54:15 par les réseaux sociaux, notamment.
54:17 – Eh bien, on vous lira dans Ouest-France, avec intérêt.
54:20 – Bon allez, coup de marteau, si vous le voulez bien, Bérenger Bonte.
54:22 Les titres des journaux respectifs, tiens, vous aviez la main,
54:25 Patrice Moyon, à la Une de Ouest-France, demain.
54:27 – Ouest-France revient demain, évidemment, sur ce fait d'hiver tragique
54:31 avec cette jeune fille qui a agressé un prof avec un couteau.
54:36 Heureusement, il n'y a pas eu de blessés.
54:39 Et on va resituer ça dans le cadre des tensions autour de l'éducation, actuellement.
54:42 – À la Une de Ouest-France, la Une, cette semaine, de l'Obs, mon cher Sylvain Courage.
54:47 – Une autre guerre, jusqu'où ira Israël, avec l'analyse de Pierraschi
54:51 et un grand temps de soutien avec Elie Barnavi.
54:54 – Merci à tous les trois, merci aussi à Antoine Marrette de France Culture.
54:59 Demain, les informés reviennent à 9h, Célia Brachlia et Renaud Dely.
55:02 Et nous, on sera là dès 20h. Bonne soirée.
55:04 [Musique]
55:07 *Bruit de la vidéo qui s'arrête*