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00:00 *Musique*
00:10 Ravie de vous retrouver pour Les Informer, on est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info Radio et Télé avec évidemment Renaud Delis. Bonjour Renaud.
00:17 Bonjour Salia.
00:18 Et nos informés de ce lundi, Agathe Lambret, journaliste politique à France Info et coprésentatrice du 8.30 le week-end avec Jean-Rémi Baudot.
00:26 Bonjour Agathe et à vos côtés Étienne Girard, rédacteur en chef à L'Express. Bienvenue Étienne.
00:31 Renaud Delis, à la veille de la visite d'Emmanuel Macron en Israël demain, un débat est prévu cet après-midi à l'Assemblée nationale sur la situation au Proche-Orient.
00:39 Un débat effectivement très attendu à partir de 16h avec une déclaration en particulier d'Elisabeth Borne et puis les groupes qui répondront.
00:44 Un débat attendu dans ce contexte de tensions politiques liées à la guerre entre le Hamas et Israël et en particulier à gauche d'ailleurs,
00:51 ces tensions politiques à la veille de ce débat. Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale, s'est rendue hier en Israël à Tel Aviv
00:57 où elle a soutenu de façon inconditionnelle Israël, a-t-elle dit, tout en appelant le gouvernement israélien à limiter les pertes civiles au minimum,
01:06 évidemment à éviter de faire des morts civiles. Mais cette présence de Yael Broun-Pivet en Israël et son soutien à Israël a provoqué la colère de Jean-Luc Mélenchon
01:15 qui a tweeté hier pendant la manifestation pro-palestinienne qui se tenait Place de la République à Paris, je le cite, que Yael Broun-Pivet campe à Tel Aviv
01:25 pour encourager les massacres, les massacres de palestiniens. Quel est le sentiment du reste de la gauche et notamment de Bernard Cazeneuve,
01:35 l'ancien Premier ministre qui était votre invité il y a quelques minutes, sur ce tweet et cette nouvelle réaction de Jean-Luc Mélenchon ?
01:41 Jean-Luc Mélenchon n'a aucune leçon à donner à quiconque. Il n'est même pas capable avec son organisation de qualifier de terroriste l'organisation qui a agressé Israël, c'est-à-dire le Hamas.
01:51 Ensuite, pour ce qui concerne les propos tenus par la présidente de l'Assemblée nationale, bien entendu qu'Israël a le droit de se défendre, sans quoi il n'y a plus d'État d'Israël,
02:01 mais la limite de l'intervention d'un État quel qu'il soit, c'est le respect du droit international.
02:07 Yael Broun-Pivet, la présidente nationale, qui était d'ailleurs l'invité de nos confrères de France Inter il y a quelques minutes et qui précise que le soutien inconditionnel à Israël,
02:14 qu'elle a expliqué, qu'elle a prononcé, c'était un soutien inconditionnel à l'existence d'Israël, donc soutien à Israël, mais pas au gouvernement israélien.
02:23 Et elle invite, évidemment, le gouvernement israélien, dit-elle, à respecter le droit international. Elle a par ailleurs accusé Jean-Luc Mélenchon, je cite Yael Broun-Pivet,
02:31 de lui mettre une cible dans le dos. Rappelons qu'Yael Broun-Pivet a été victime de nombreuses menaces antisémites qui l'ont conduit à porter plainte ces derniers jours.
02:39 Cette nouvelle, cette énième polémique augure-t-elle d'un climat particulièrement houleux cet après-midi lors de ce débat sur le Proche-Orient à l'Assemblée nationale ?
02:48 Agathe Lambret, sur cette nouvelle polémique ?
02:50 Sur cette nouvelle polémique, c'est dans la continuité de ce que fait Jean-Luc Mélenchon et certains insoumis depuis le début.
02:57 Il a eu la capacité à dire que le Hamas est un mouvement terroriste. Daniel Obono qui a qualifié le Hamas de mouvement de résistance.
03:05 Et c'est terrible parce qu'il y a eu 30 morts français quand même dans cette attaque, des centaines de morts.
03:13 Et que la présidente de l'Assemblée nationale et des élus français aillent en Israël pour envoyer un message de solidarité après cette attaque, c'est pas du tout anormal, c'est juste normal.
03:25 La critique porte sur le soutien inconditionnel apporté par Yael Broun-Pivet.
03:28 Yael Broun-Pivet a précisé ses propos en disant qu'elle ne soutenait pas le gouvernement israélien mais qu'elle soutenait l'existence d'Israël de façon inconditionnelle.
03:37 Et d'ailleurs dans ses propos, elle avait aussi appelé tout de même à protéger les victimes civiles, tout en précisant que le Hamas utilise aussi les civils comme boucliers humains.
03:46 Mais son discours était un peu plus nuancé.
03:49 La difficulté avec ce débat, c'est que dans le conflit israélo-palestinien, il y a comme une injonction à choisir son camp.
03:55 C'est très très difficile de faire entendre une position un petit peu nuancée.
03:59 Mais ce que l'on constate, c'est que depuis le début, les Insoumis, eux, ont clairement pris parti.
04:05 Et on aimerait bien aussi les entendre soutenir les victimes du Hamas et soutenir Israël, même si, encore une fois, on a le droit de critiquer le gouvernement israélien, mais c'est autre chose.
04:15 La visite du président de la République demain en Israël, on en parle juste après le Fil info à 9h10, par Maxime Glorieux.
04:23 Alors qu'Israël prépare son offensif terrestre, de nouveaux bombardements ont frappé Gaza dans la nuit.
04:30 Hier, l'armée israélienne a annoncé avoir tué des dizaines de combattants du Hamas.
04:34 L'aide humanitaire doit maintenant arriver en flux continu, promesse de la Maison Blanche.
04:39 Mais ce matin, le chef de la diplomatie de l'Union européenne réclame plus d'aide et plus rapidement.
04:44 Après la manifestation à Nice en soutien aux Palestiniens, Christian Estrosi porte plainte pour injure et diffamation.
04:51 Sur des vidéos, on voit des manifestants scander "Estrosi assassin", le maire critiqué pour avoir hissé le drapeau israélien.
04:58 Entre 15 et 30 000 manifestants à Paris.
05:01 1500, le nombre de migrants arrivés en un seul week-end sur les côtes des Canaries.
05:07 L'archipel espagnol a vu le nombre d'arrivées augmenter de 80% cette année.
05:12 L'heure du bilan en Guadeloupe. Pas de blessés, mais des dégâts après le passage de l'ouragan Tami.
05:17 Le ministre délégué aux Outre-mer y est attendu dans la journée.
05:21 De retour sur le plateau des informés avec Agathe Lambret, journaliste politique à France Info.
05:36 Renaud Dely est là aussi. Etienne Girard, rédacteur en chef à L'Express.
05:40 On parlait de la polémique du jour suite à un tweet de Jean-Luc Mélenchon
05:47 qui a mis en cause Yael Brounepivé, la présidente de l'Assemblée Nationale.
05:51 Il y a autre chose qui m'a marqué dans ce tweet.
05:54 Il écrit également, Jean-Luc Mélenchon, "C'est la France" pour parler du rassemblement pro-palestinien d'hier.
06:01 Il faut souligner quand même que c'est un rassemblement à l'appel de diverses organisations,
06:05 mais organisé par le Collectif pour une paix durable entre Israéliens et Palestiniens.
06:10 Ce collectif, c'est une nébuleuse au sein de laquelle participent plusieurs organisations,
06:15 dont notamment deux organisations des Frères Musulmans en France,
06:19 le Collectif pour les Musulmans de France, et Participation et Spiritualité Musulmane.
06:25 Pourquoi je rappelle ça ? Parce que la participation et le soutien,
06:29 je ne sais pas s'il faut employer le mot "inconditionnel",
06:31 mais en tout cas fervent de Jean-Luc Mélenchon à ce type de rassemblement, est un fait politique.
06:37 Il y a un véritable basculement dans le positionnement de Jean-Luc Mélenchon,
06:42 dans une ligne anti-israélienne absolument virulente,
06:48 donc une dénonciation de l'extrême droite israélienne,
06:52 et en même temps une participation à des rassemblements
06:57 qui sont soutenus par l'extrême droite du monde musulman,
07:00 ce sont les Frères Musulmans.
07:01 Les Insoumis disent qu'ils soutiennent une manifestation qui est appelée tout simplement au "cessez le feu".
07:06 Oui, c'est effectivement le mot d'ordre de cette manifestation, indéniablement, ça c'est clair.
07:10 Après, il se pose la question d'un "cessez le feu immédiat" puisque c'est ce que demandent les Insoumis.
07:15 On ne voit pas bien, personne n'y croit vraiment, c'est-à-dire avec qui négocier ?
07:18 Est-ce que ça veut dire que le gouvernement israélien devrait aujourd'hui négocier avec le Hamas ?
07:21 Ni l'un ni l'autre ne le veulent bien sûr.
07:24 Donc malheureusement, un "cessez le feu immédiat", c'est très bien de prener un "cessez le feu"
07:28 et tout le monde est pour la fin des hostilités dans la région.
07:31 Mais ça ne correspond pas vraiment à une réalité même diplomatique actuelle.
07:36 Mais c'est vrai que derrière ce rassemblement, et puis y compris d'ailleurs parmi les présents,
07:41 il ne s'agit pas d'amalgamer tout le monde sur une position radicale, bien entendu,
07:45 mais c'est vrai aussi qu'il y a des mouvements de diverses obédiences, si je veux dire,
07:49 comme vient de le rappeler Étienne Girard à l'instant.
07:51 Ce qui souligne ce que disait Agathe Lambret il y a une minute,
07:54 c'est que de toute façon, il est de plus en plus difficile, d'une part sur ce sujet-là,
07:59 sur ce conflit-là, et puis d'autre part dans le climat politique actuel,
08:02 de prendre des positions nuancées.
08:04 Ce qui a conduit, il y a Elbron Pivet, à préciser ses propos "soutien inconditionnel à l'existence d'Israël",
08:10 c'est ce qu'elle voulait dire par "soutien inconditionnel à Israël",
08:12 mais pas forcément au gouvernement.
08:13 Au passage, c'est bien de préciser ses propos quand on a été pris dans une polémique
08:17 ou quand on a été incompris ou mal compris volontairement ou pas.
08:22 En l'occurrence, les Insoumis ont eu deux semaines pour préciser leurs propos,
08:25 mais ils continuent de dire que non, non, le Hamas n'est pas un mouvement terroriste,
08:29 ils le disent et ils le répètent.
08:30 Je parlais de la direction, parce que ce qui est intéressant,
08:32 et c'est aussi ce qu'on va voir cet après-midi peut-être à l'Assemblée nationale,
08:35 où on peut redouter encore une fois ce climat houleux,
08:38 c'est que peut-être que d'autres voix,
08:40 alors c'est Mathilde Panot qui va parler au nom du groupe de la France Insoumise,
08:43 donc il n'y a pas de doute sur la position qu'elle va tenir,
08:45 qui sera une position conforme à la ligne fixée par Jean-Luc Mélenchon,
08:48 mais on sait qu'au sein des Insoumis,
08:50 il commence à y avoir un certain nombre de voix, de députés Insoumis,
08:53 Alexis Corbière, François Ruffin, Clémentine Autain, Raquel Garrido,
08:59 qui étaient invités de France Info hier, qui font entendre une voix différente,
09:02 qui qualifient évidemment le Hamas d'organisation terroriste
09:05 et qui appellent les Insoumis à porter une voix,
09:09 un propos un peu plus responsable sur ce conflit en particulier,
09:13 et même au-delà d'ailleurs pour ce qui est de la ligne des Insoumis.
09:15 Et donc peut-être qu'on peut voir émerger dans les jours et dans les semaines qui viennent
09:20 d'autres voix, et ce serait ça.
09:22 Dernier point, le gros risque de latitude, me semble-t-il,
09:25 porté par la direction des Insoumis sur ce sujet-là,
09:27 c'est que tout ça contribue un peu plus à banaliser, à servir Marine Le Pen,
09:32 qui risque d'apparaître au regard des excès de la direction des Insoumis
09:36 comme quelqu'un de responsable et de sérieux cet après-midi à l'Assemblée.
09:40 C'est ce que disait Bernard Cazeneuve, cette polémique va donner des voix à Marine Le Pen.
09:44 Non mais là, la France Insoumise, elle est en train de rattraper le Front National de l'époque.
09:50 Marine Le Pen, dès qu'elle a repris la tête de son parti,
09:53 une des premières choses qu'elle a faites pour engager la dédiabolisation,
09:57 ça a été de normaliser ses relations avec la communauté juive.
10:00 En tout cas, elle a essayé, parce que la communauté juive est restée assez imperméable à ses avances.
10:05 Mais en tout cas, elle a exclu son père, elle a rompu avec son discours
10:09 sur le point de détail de l'histoire, c'était pour elle fondamental.
10:12 Et elle a réussi, on peut le dire, en partie à se débarrasser de ses oripeaux antisémites.
10:17 Et aujourd'hui, depuis des mois maintenant, mais là, en ce moment, le masque tombe vraiment.
10:23 C'est la France Insoumise qui flirte avec une ambiguïté vis-à-vis de l'antisémitisme
10:29 qui est assez inquiétante.
10:31 Et en fait, Renaud Delis parlait de ses Insoumis en rupture de banc avec Jean-Luc Mélenchon.
10:35 On avait Raquel Garrido hier sur France Info, qui ont un discours plus mesuré.
10:39 Mais malgré tout, il reste dans cette France Insoumise, il reste.
10:42 Et je pense qu'en ce moment, la France Insoumise est en train de se constituer une sorte de plafond de verre.
10:46 Parce qu'il y aura, je pense, un avant et un après.
10:49 On ne peut pas tenir de tels propos dans un contexte aussi grave et flirter autant autour de l'antisémitisme.
10:56 Je pense que ça diabolise vraiment, durablement, la France Insoumise
11:01 et le noyau dur autour de Jean-Luc Mélenchon.
11:03 Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, disait hier dans la presse
11:06 que ses prises de position de la France Insoumise font la honte de la France à l'étranger.
11:10 Etienne Gérard, il y a vraiment une incidence sur le regard qu'ont les pays étrangers sur la France aujourd'hui ?
11:16 Les gouvernements de pays étrangers, probablement,
11:19 puisque les propos de Jean-Luc Mélenchon, son positionnement est en dissonance
11:24 avec l'ensemble des positionnements des pays, par exemple, de l'Union Européenne.
11:29 Maintenant, il faut aussi le dire, si on parle de la réception à l'international,
11:34 il y a un certain nombre de pays, notamment dans le monde musulman,
11:38 mais pas que, les pays dits du Sud, les pays dits du Tiers-Monde,
11:41 qui vont bien accueillir et qui vont accueillir plus favorablement ce type de propos,
11:47 parce que ce sont des pays, soit qui sont contre l'existence d'Israël,
11:51 soit qui dénoncent virulemment depuis des années les agissements de l'État d'Israël.
11:56 Et c'est pour ça que pendant plusieurs décennies,
12:00 la France a eu un positionnement sur le conflit israélo-palestinien
12:04 qui se voulait très critique aussi de ce que pouvait faire l'État d'Israël.
12:10 Ce positionnement, qui est plutôt celui de quelqu'un comme Dominique de Villepin,
12:15 est aujourd'hui salué par la France Insoumise,
12:18 qui voudrait montrer qu'elle est l'héritière de ce type de positionnement.
12:21 Ce n'est pas le cas, puisqu'elle va beaucoup plus loin,
12:24 notamment dans la complaisance vis-à-vis du Hamas.
12:26 – Et là, ce qu'il reproche à Emmanuel Macron, c'est d'être dans les pas des Américains,
12:30 avec ce soutien inconditionnel à Israël, Renaud Delis ?
12:34 – Emmanuel Macron, ce qui est amusant, si je dois dire,
12:37 c'est que certains lui reprochent un soutien soi-disant inconditionnel à Israël,
12:40 et d'autres lui reprochent de ne toujours pas s'être rendu en Israël,
12:43 alors que la plupart des dirigeants internationaux, ils sont déjà allés.
12:46 Donc, il va y aller demain, mais rappelons que Joe Biden, Olaf Schultz,
12:50 Richie Sunak, Ursula von der Leyen et bien d'autres se sont déjà rendus en Israël,
12:53 manifestés justement, illustrés cette solidarité.
12:56 Et puis, Emmanuel Macron, d'ailleurs c'est ce qu'il avait dit
12:59 cinq jours après les massacres commis par le Hamas,
13:02 c'était le jeudi 12 octobre au soir, si je ne me trompe pas, à la télévision,
13:06 a certes défendu très clairement, enfin affiché d'abord sa solidarité avec Israël attaqué,
13:11 défendu très clairement le droit d'Israël à se défendre, à assurer sa sécurité,
13:16 mais il a rappelé que la position de la France n'a pas varié,
13:19 et qu'à terme, c'est celle de la solution dite à deux États,
13:22 c'est-à-dire évidemment le droit d'Israël à exister dans la paix,
13:26 mais aussi le droit à un État pour les Palestiniens,
13:28 et il a aussi à l'occasion de cette intervention, invité Israël à épargner
13:32 le plus possible les victimes civiles dans sa réplique qui vise le Hamas,
13:35 qui se cache, qui se terre dans la bande de Gaza.
13:38 C'est la position qu'il va réitérer demain, on peut le penser, en Israël,
13:43 lors de son voyage en Israël, en insistant sur le respect du droit international
13:46 et aussi sur la nécessité d'une aide humanitaire à Gaza,
13:50 mais évidemment le chef de l'État va réaffirmer la solidarité de la France
13:54 avec Israël attaqué par le Hamas, mais c'est sûr que ce discours-là,
13:59 cette présence-là va sans aucun doute susciter de nouvelles polémiques
14:04 du côté de ses opposants politiques, parce que certes, effectivement,
14:07 le positionnement de Jean-Luc Mélenchon, qui est en décalage avec le reste
14:10 du monde politique en France, est parfois approuvé dans certains pays étrangers,
14:14 mais aussi par une frange de son électorat, qu'on a vu hier notamment en République,
14:19 en place de la République à Paris, parce qu'il y a aussi des intentions électoralistes.
14:23 Il y a une vraie stratégie électorale dans ce choix de Jean-Luc Mélenchon,
14:27 qui correspond sans aucun doute à ses convictions d'aujourd'hui,
14:29 mais aussi parce qu'il pense que c'est en draguant un électorat justement sensible
14:35 à la cause palestinienne qui peut progresser électoralement.
14:39 Dans le même temps, il construit une digue, une sorte de barrage anti-Mélenchon dans le pays.
14:45 Il n'est qu'à voir les derniers sondages qui illustraient le danger croissant
14:50 qu'incarne aux yeux de l'opinion Jean-Luc Mélenchon.
14:52 Dans un instant, on va parler de ce qui s'est passé ce week-end autour du chantier de l'A69,
14:56 cette autoroute Toulouse-Castre qui est en construction.
15:00 Mais d'abord, on s'arrête une petite minute à 9h20, le temps du Fil Info de Maxime Glorieux.
15:04 Jean-Luc Mélenchon est un personnage qui semble avoir perdu tout sens commun.
15:09 Les mots de Bernard Cazeneuve, invité du 8.30 France Info.
15:12 L'ancien Premier ministre condamne la réaction du leader insoumis
15:16 qui condamne le nom de privé de la présidente de l'Assemblée nationale
15:18 d'avoir encouragé les crimes à Gaza en se rendant à Tel Aviv durant le week-end.
15:22 Jusqu'à 100mm de pluie en Ardèche, dans la Drôme, l'Isère, l'Inde ou encore le Jura,
15:28 les cinq départements sont placés en vigilance orange à partir de ce soir 21h et jusqu'à demain midi.
15:34 Après le loto du patrimoine, voici le loto de la biodiversité de la Française des Jeux.
15:39 Un ticket à 3 euros pour un gain potentiel de 30.000 euros.
15:43 France Nature Environnement rappelle qu'une partie seulement des recettes
15:46 financera des projets en lien avec la nature, avec le risque de développer des addictions.
15:51 On est en Ligue 2, le champ des supporters en tribune à Lyon,
15:55 hier après une nouvelle défaite en Ligue 1 de foot.
15:57 Lyon, la lanterne rouge de Ligue 1, cette fois défaite contre Clermont.
16:01 Monaco de retour à la première place du classement grâce à sa victoire face à Metz,
16:05 derrière Nice, victorieuse hier de l'OM.
16:09 France Info
16:12 Les informés, Renaud Dely, Saliha Brakia
16:17 Toujours avec Agathe Lambre et journaliste politique à France Info, Etienne Girard,
16:23 rédacteur en chef à L'Express et Renaud Dely.
16:25 L'autre sujet d'actualité que vous vouliez aborder ce matin, c'est ce qui s'est passé ce week-end,
16:30 la mobilisation des manifestants écologistes contre la 69.
16:33 Oui, une importante manifestation, c'était samedi contre la construction de cette autoroute, la 69,
16:38 entre Castres et Toulouse, dans le sud-ouest du pays.
16:41 Un week-end dit de résistance, c'est ce que proclamaient les militants, c'était samedi,
16:45 avec des militants qui venaient par exemple du mouvement Extinction Rébellion,
16:49 d'Attaque et de bien d'autres mouvements.
16:51 Et puis le soir, un certain nombre d'éléments de ces manifestations
16:56 ont tenté d'installer un campement sur cette zone pour créer une ZAD,
17:00 une zone à défendre, sur le site en l'occurrence d'une ancienne ferme,
17:04 préemptée, située sur le tracé de cette autoroute.
17:07 Les forces de l'ordre sont intervenues hier pour déloger ces manifestants qui s'y étaient installés.
17:12 Pas question, dit et répète le gouvernement, de tolérer l'installation d'une ZAD, d'une zone à défendre.
17:19 Voici ce qu'en disait hier, sur France Info, le ministre des Transports, Clément Bonne.
17:24 On ne peut pas éternellement contester a fortiori par la violence
17:28 des décisions qui ont été confirmées par les élus, par l'État et par la justice.
17:33 Il ne peut pas y avoir de ZAD et il n'y aura pas de ZAD sur la 69.
17:36 Les élus, dans leur immense majorité, tous ceux qui sont sur le tracé de l'infrastructure,
17:41 veulent ce projet, il faut aussi l'entendre.
17:43 Alors il y a un certain nombre de recours juridiques qui ont été mis en œuvre,
17:48 qui ont tous jusqu'à présent été rejetés et donc le projet a été validé.
17:52 Effectivement les élus le soutiennent.
17:54 Il faut justement résoudre ce type de conflit qui évidemment en rappelle d'autres par le passé.
17:59 On se souvient de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes ou du barrage de Sivince.
18:03 Et pourquoi est-ce que l'État redoute plus que tout l'installation éventuelle d'une ZAD
18:08 sur ce trajet de la 69 ?
18:11 Etienne Girard ?
18:12 Le redoute pour une raison assez simple, c'est que l'évacuation des ZAD est dangereuse.
18:16 Et il y a un risque à chaque fois qu'il y ait une évacuation de ZAD.
18:20 Il y a des heurts violents, on l'a vu à Notre-Dame-des-Landes, des échanges extrêmement violents.
18:25 Le risque c'est un mort.
18:27 Précédant Rémi Fraisse, à Sivince, ça causerait évidemment un choc très important.
18:33 Donc le gouvernement souhaite faire valoir la légitimité des projets
18:39 de manière à éviter d'en arriver à cette situation extrême.
18:43 Il y a des façons d'avoir un arbitrage qui soit définitif.
18:48 Le référendum, c'est la façon, le référendum local sans doute, c'est la façon la plus démocratique.
18:54 Il y a la justice, parce que les ZADistes, ils ont quand même des armes.
18:57 Ils déposent des recours.
18:58 Ils peuvent déposer des recours.
18:59 Il est même arrivé qu'ils gagnent.
19:01 Quand les projets ne sont pas faits dans les formes,
19:04 ou ne sont pas considérés comme pertinents, légitimes par la justice,
19:08 les militants peuvent gagner.
19:10 Maintenant il arrive, c'est l'exemple type Notre-Dame-des-Landes janvier 2018,
19:15 la ZAD ne peut pas être, ne s'évacue pas d'elle-même, malgré plusieurs opérations.
19:22 Et donc le gouvernement abandonne le projet.
19:25 Depuis, au gouvernement, on se fait passer le mot "plus jamais ça".
19:28 C'est pour ça que Clément Beaune fera tout pour ne pas avoir de Notre-Dame-des-Landes bis.
19:32 Un projet anachronique qui ne permet pas en plus de tenir les objectifs des accords de Paris.
19:38 C'est ce que disent les militants écologistes pour mettre fin à ce projet à Gateland-Bret.
19:42 Ça, ça ne convainc pas le gouvernement.
19:44 C'est surtout que la seule instance qui peut régler ce genre de différences, c'est la justice.
19:50 On est dans une démocratie, il y a des élus qui ont été élus,
19:53 qui sont quasiment tous favorables à ce projet.
19:56 Il y a la justice qui est passée à plusieurs reprises.
19:58 Le 6 octobre, encore le tribunal administratif a rejeté la demande de suspension du chantier.
20:04 Par ailleurs, ce chantier était très avancé.
20:07 C'est pour ça aussi qu'il entreprend le ministre des Transports Clément Beaune
20:10 à créer une espèce de passage de revue des différents projets, un audit des projets autoroutiers.
20:18 Il n'a pas inclus ce projet-là dedans parce qu'il était déjà trop entamé.
20:23 Et à l'instant, Étienne, tu parlais du référendum.
20:26 Mais en fait, ces opposants-là, ils s'en fichent de la démocratie et du référendum.
20:31 Notre-Dame-des-Landes, on avait fait un référendum local, il me semble,
20:34 et le projet d'aéroport avait été approuvé.
20:36 Et qu'est-ce qui s'est passé ensuite sous la pression de ces militants ?
20:39 Parce que ce sont des militants, le projet a dû être abandonné.
20:42 Donc, non, ce n'est pas un référendum, ni des élus, ni la démocratie qui répondent au problème.
20:46 C'est bien le problème.
20:47 C'est-à-dire que parmi ceux qui s'opposent à ce type de projet,
20:50 comme la 69 entre Calais et Toulouse, il y a des militants environnementaux,
20:53 évidemment sincères, qui avancent des arguments,
20:57 qui dénoncent les misances pour l'environnement de ce type de projet.
21:00 De l'autre côté, vous avez des élus aussi sincères,
21:03 qui défendent ce projet pour telle ou telle raison d'efficacité.
21:06 Et puis, vous avez des militants extrêmement radicaux
21:09 qui sont là pour porter un discours politique radical
21:12 et qui s'opposent de toute façon coûte que coûte.
21:15 Et le cas de Notre-Dame-des-Landes était diffiant à cet égard.
21:18 On peut considérer, et le projet a été enterré,
21:20 que c'était une bonne chose qu'il le soit finalement.
21:22 Mais si on s'en était remis à la démocratie locale,
21:24 qui est brandie aujourd'hui par certains,
21:26 le projet a été validé.
21:28 Il y a eu un vote des locales à l'échelle du département
21:31 qui était massivement en faveur du projet Notre-Dame-des-Landes.
21:34 Et derrière, les plus radicaux se sont opposés précisément
21:37 à la démocratie locale et ont installé cette ZAD
21:39 qui a fini par avoir raison du projet.
21:41 Et là, d'ailleurs, il y a une co-responsabilité.
21:43 Il y a celle de ces militants extrémistes et souvent violents,
21:46 on l'a encore vu ce week-end,
21:47 qui s'empreignent de façon violente aux forces de l'ordre.
21:49 Et puis, il y a la responsabilité du gouvernement.
21:51 Et à l'époque, c'est l'État qui a reculé justement
21:54 et qui a invalidé ce que la démocratie locale avait choisi
21:58 pour donner raison à ces militants les plus extrémistes.
22:01 Peut-être pour des raisons de sagesse,
22:03 sans doute peut-être qu'il n'y avait plus d'autres moyens.
22:04 Mais on voit bien que le référendum local,
22:06 ce n'est pas forcément la panacée,
22:07 ce n'est pas une solution miracle pour résoudre ce type de conflits.
22:10 Merci. Merci beaucoup à tous les trois.
22:12 Agathe Lambret, journaliste politique à France Info,
22:14 on vous retrouve tous les week-ends pour le 8.30,
22:16 France Info avec Jean-Rémi Baudot.
22:18 Etienne Girard, rédacteur en chef à L'Express,
22:20 qui fête ses 70 ans cette semaine.
22:22 Salut, mon anniversaire.
22:23 Un numéro spécial, exceptionnel,
22:26 à trouver dans tous les bons kiosques,
22:28 toutes les bonnes librairies,
22:29 des récits inédits sur les plus grands articles de L'Express.
22:33 Tous les bons kiosques, a-t-il dit.
22:34 Vous ne les faites pas vos 70 ans, Etienne.
22:36 Merci beaucoup, Renaud.
22:37 À demain.
22:38 Les informés reviennent ce soir avec Bérengère Monté et Jean-François Killy,
22:41 à 20h précisément.