L'actrice Sonia Rolland, Miss France 2000 et Jean-François Amadieu, sociologue spécialiste des déterminants physiques de la sélection sociale et directeur de l'Observatoire des discriminations, sont les invités du 13h le vendredi 15 décembre.
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00:00 Elle représentera la beauté à la française durant un an.
00:03 L'élection Miss France aura lieu demain soir sur TF1.
00:06 Alors qui succédera ? Indira en piot et versera de grosses larmes au moment de son couronnement.
00:11 L'émission qui existe depuis 36 ans est encore un gros succès d'audience.
00:15 Alors dans le 13-14, on a voulu s'intéresser à ce que ce concours dit de notre société
00:20 et de notre rapport à la beauté.
00:22 Quels en sont les critères ? Etons-nous plus que jamais victimes d'une dictature de la beauté ?
00:26 Les Miss consacrent-elles le royaume des apparences ?
00:29 Pour en parler avec vous au 01.45.24.7000, Miss France 2000, Sonia Roland, bonjour.
00:35 Bonjour.
00:36 Merci d'être avec nous en studio.
00:37 Et à côté de vous, en face de vous, le sociologue Jean-François Amadieu, directeur
00:41 de l'Observatoire des discriminations.
00:43 Bonjour.
00:44 Bonjour.
00:45 C'est en 1920 qu'est apparu le premier concours de la plus belle femme de France,
00:49 devenue Miss France dans les années 50.
00:51 Plus de 100 ans après, qu'est-ce que ça veut dire être beau ou belle aujourd'hui,
00:56 Sonia Roland ?
00:57 Déjà, il y a quelque chose de très subjectif dans tout ça.
01:02 Il faut prendre de la distance avec le mot "beau" parce qu'aujourd'hui, les critères
01:05 ont quand même bien évolué.
01:07 Ce sont des femmes qui sortent souvent d'études longues.
01:12 Elles ont d'autres choses à défendre que la beauté.
01:14 Mais c'est vrai que c'est un des critères premiers.
01:17 Bien que moi, j'y mets beaucoup de distance.
01:20 Je pose un regard assez distancié avec tout ça.
01:22 Vous qui avez connu ça ?
01:23 Oui, mais de manière très hasardeuse quand même.
01:26 On va y revenir.
01:27 Et pour vous Jean-François Amadieu ?
01:29 Je vous pose la même question.
01:33 Qu'est-ce que ça veut dire être beau ou belle aujourd'hui ?
01:35 Très clairement, et quand on parle d'ailleurs d'un concours de Miss, c'est d'abord
01:39 de la beauté physique.
01:40 Donc soyons clairs.
01:41 Non mais c'est vrai qu'elles étalent tous des CV incroyables, mais ce n'est pas
01:44 la question en vrai.
01:45 Mais c'est quand même un concours de beauté au départ.
01:48 Même si bien entendu, ce n'est pas le seul aspect.
01:50 Par contre, petit point de désaccord avec Sonia Roland, il y a des critères qui sont
01:56 fixés, qui sont objectifs, qui sont même précisés dans le concours de Miss France.
02:00 Je crois, sauf erreur, qu'on maintient encore un critère de taille par exemple.
02:03 Je crois que c'est 1m70 minimum.
02:04 1m70 par exemple, si vous prenez cet exemple.
02:06 Et il est certain que ça a toujours été extrêmement précis, draconien, parce que
02:14 ça correspond à des standards internationaux.
02:16 C'est ce que j'allais dire.
02:17 La beauté physique est définie.
02:18 Mais justement, on a l'impression qu'aujourd'hui, les critères de beauté sont complètement
02:22 mondialisés.
02:23 Ça, ça a changé Sonia Roland ?
02:24 Oui, ça a changé.
02:25 On est même passé aux grandes tailles.
02:27 Les âges ont changé aussi.
02:29 On a très ouvert le concours de Miss France.
02:31 Mais moi, je ne serais pas forcément la meilleure avocate de Miss France, parce que
02:34 je ne suis pas constamment en lien avec ce concours.
02:38 Mais pour avoir vécu ce concours, il y a au moins une chose évidente, c'est que
02:44 ça change la vie d'une jeune femme.
02:45 Et pour vous, ça a été un conte de fées ou pas ?
02:48 Ça l'a été, parce que je viens d'un milieu populaire, parce que je suis métisse
02:54 à cette époque-là.
02:55 D'origine africaine, c'était complètement nouveau qu'une jeune femme d'origine
02:59 africaine représente une région aussi jolie que la Bourgogne.
03:02 Donc oui, effectivement, ça a été très marquant cette année-là.
03:06 Et puis j'étais un garçon manqué, basketeuse.
03:10 Mais est-ce qu'on pourrait parler de discrimination positive, Jean-François Amadieu ?
03:14 Dans le cadre du choix d'une Miss qui est métisse ?
03:19 Oui, dans le choix du oui.
03:20 Oui, c'est ça que vous voulez dire.
03:23 Je pense qu'à mon époque, en tout cas, c'était autre chose.
03:25 Je pense qu'on bénéficiait de la vague black-blanc-beur de l'époque 98 avec les
03:30 bleus qui avaient gagné le championnat de l'Europe.
03:32 Vous voulez dire que c'était plus facile à cette époque-là qu'aujourd'hui ?
03:35 Ah non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non,
03:36 c'est plus facile aujourd'hui.
03:37 Mais bien entendu, dans tous les concours de Miss, et ça a été délibéré, c'était
03:43 aussi en partie manipulé, bien sûr, il était très important dans les concours qu'il
03:47 y ait une représentation, une part de personnes de couleur, concrètement.
03:51 Alors pendant longtemps, et d'ailleurs Sonia Roland vient de le rappeler, n'oublions
03:55 pas aussi qu'on préférait des Miss qui étaient d'une couleur de peau noire mais
04:02 plutôt claire.
04:03 D'ailleurs, c'est un fait qui est dans leur phénotype, dans leur trait physique.
04:07 Évidemment, il y avait des critères.
04:10 Alors ça a été critiqué d'ailleurs par une partie de la communauté noire qui faisait
04:13 remarquer que, bah oui, elles étaient noires mais pas tout à fait, etc.
04:16 Mais ça montrait que ce n'était pas si évident et que c'est vrai que cette évolution
04:20 s'est produite au fil du temps.
04:22 Maintenant, c'est assez banalisé, évidemment, dans les concours de Miss.
04:24 Mais souvent, c'était, pour revenir à votre question sur discrimination positive,
04:28 oui, ça a été un peu fabriqué pendant un temps.
04:30 Il fallait qu'on introduise cette diversité dans les concours.
04:33 Mais avant moi, il y avait eu une Miss d'origine guadeloupéenne qui était Véronique Delacroze.
04:37 Mais pas africaine, c'est pas pareil.
04:39 La nouveauté, c'est que j'étais d'origine africaine.
04:42 C'est pas pareil.
04:43 Et d'ailleurs, puisque récemment le débat a été rouvert à l'Assemblée nationale,
04:46 c'est aussi par exemple les coupes de cheveux, les cheveux texturés, vous voyez tout.
04:52 Et pendant un temps, ça n'aurait pas été possible.
04:54 Bon, maintenant, c'est tout à fait accepté, ça change.
04:56 Et donc, il y a une évolution des critères.
05:01 Comme bien qu'il y ait aussi une évolution dans la technique coiffage et tout ça.
05:05 Parce que moi, à l'époque, maîtriser les cheveux afro, c'était très compliqué.
05:09 Aujourd'hui, on a plein de techniques.
05:10 Donc, en fait, c'est vrai que tout va avec l'évolution de notre société aussi.
05:15 La Miss est censée représenter la femme française ou une idéalisation de la femme ?
05:21 Sonia Roland.
05:22 Je ne saurais pas répondre à ça, en fait.
05:25 Vous avez réponse, vous, à cette question ?
05:27 Alors, il y a peut-être quelques traits français, effectivement, si on compare à
05:33 des Miss aux Etats-Unis ou dans d'autres pays.
05:36 C'est certain qu'il peut y avoir quelques différences.
05:38 Mais bon, elles ne sont pas énormes parce que, comme vous le disiez très bien tout
05:40 à l'heure, c'est assez mondialisé quand même.
05:42 D'ailleurs, quand des Miss françaises vont à Miss Univers, on s'aperçoit qu'elles
05:47 sont tout à fait similaires aux autres.
05:49 Parce que c'est complètement mondialisé.
05:51 Il faut quand même rappeler que la taille, la silhouette, l'indice de masse corporelle,
05:54 tout ça est totalement standardisé.
05:55 Après, il peut y avoir des différences dans les coupes de cheveux.
05:57 La silhouette, ça a changé.
05:58 Mais c'est vrai qu'effectivement, le regard est toujours le même sur le monde de Miss.
06:03 On a Olivier en ligne qui est en Bretagne et qui a une remarque et une question à poser.
06:09 Bonjour Olivier.
06:10 Oui, bonjour.
06:11 Nous vous écoutons.
06:12 Je précisais juste à votre collègue qu'en fait, on regardise l'image des Miss et en
06:22 parallèle, je vois que rien ne change.
06:24 Je veux dire par là que les animatrices, les présentatrices, les Miss météo, l'image
06:30 de la femme au travers de la publicité.
06:32 Ça par contre, ça ne bouge pas.
06:34 C'est-à-dire que c'est toujours quand même des canons de beauté ou des femmes extrêmement
06:38 élégantes, aussi très avantageuses.
06:40 Je trouve qu'il y a une contradiction.
06:44 Jean-François Amadieu, parce que vous avez travaillé là-dessus justement.
06:49 Oui, bien sûr.
06:50 Oui, alors ce qui s'est passé, c'est que quand vous regardez le monde de la publicité,
06:55 les annonceurs par exemple, on voit bien qu'il y a eu des évolutions.
06:59 Par exemple, de plus en plus, vous voyez à la fois soit des femmes seniors ou alors des
07:05 femmes rondes.
07:06 Et donc, on voit qu'il y a eu cette évolution.
07:08 Alors que c'est vrai que pour les concours de Miss, ce n'est pas encore le cas, évidemment.
07:12 Donc, il n'y a pas encore de Miss ronde au concours cette année qui a été choisie
07:17 et qui a eu une chance de gagner, ni même d'ailleurs une senior.
07:20 Parce que je crois qu'on s'arrête à 28 ans au maximum, même si l'âge a été…
07:23 C'est déjà pas mal.
07:24 Oui, ça change.
07:25 Mais surtout, il y a un gap.
07:26 Il y a un gap évident entre une femme de 18 ans et une femme de 28 ans.
07:31 Non, mais tout ça pour dire qu'évidemment, si les concours sont attaqués, c'est parce
07:35 que c'est vrai que parallèlement, il y a eu une évolution.
07:39 Et d'ailleurs, les concours de Miss France ont dû évoluer aussi.
07:42 Mais c'est parce que c'est vrai que par ailleurs, il y a eu des changements.
07:45 Mais votre intervenant a raison.
07:47 Aujourd'hui, notamment effectivement dans les médias, à la télé, il est certain
07:54 qu'on continue à rechercher des présentatrices plutôt belles et plutôt jeunes que l'inverse.
08:03 Oui, ça paraît évident.
08:04 Voilà, c'est assez évident.
08:05 Mais est-ce que vous parleriez d'une tyrannie des apparences ?
08:08 C'est là qu'il peut y avoir une critique à les doubles sur les concours de Miss, que
08:12 moi je ne critique pas particulièrement.
08:14 Mais on voit où est la critique.
08:15 C'est qu'au fond, on continue à faire une certaine apologie, on continue à considérer
08:21 que c'est un critère majeur, que ça vaut le coup de déterminer qui est la plus belle,
08:25 etc.
08:26 Alors évidemment que ça peut heurter un certain nombre de gens.
08:28 Bon, sachant qu'effectivement, dans le monde en général, les femmes sont toujours tyrannisées
08:35 par l'apparence.
08:36 Le vocabulaire peut paraître un peu fort, mais il faut quand même rappeler que le sujet
08:40 numéro un de discrimination, les deux premiers sujets dans l'accès à l'emploi, par exemple,
08:45 c'est d'abord l'âge, être senior, et deux, c'est le physique.
08:49 Et c'est le physique qui est très important, et surtout pour les femmes.
08:51 Par exemple, les femmes, la surcharge pondérale, le fait d'être en surpoids ou obèses, c'est
08:56 terrible dans la vie des femmes, bien sûr.
08:58 Mais vous dites même, Jean-François Amadieu, que ça commence dès le berceau, cette tyrannie
09:03 des apparences.
09:04 On voit aussi à l'école.
09:05 Bien sûr, bien sûr.
09:06 Au berceau, c'est vrai, quand on regarde un nouveau-né, c'est la première chose que
09:10 les gens font, ils regardent, bien sûr, ils vont dire qu'il est beau.
09:12 C'est vrai ?
09:13 Voilà.
09:14 Terrifiant.
09:15 Oui, on va dire qu'il est beau.
09:16 Remarquez, c'est difficile de juger de sa personnalité, tu vois, à ce moment-là.
09:19 Il a moins de répondance.
09:21 La conversation va tourner court avec le nourrisson, mais du coup, il est beau.
09:25 Et là, vous vous souvenez, Roland, en raison, c'est qu'après, on sait que ça continue
09:29 beaucoup à la petite école.
09:30 Alors, heureusement, ces derniers temps, on a vraiment tous pris conscience de tout
09:34 le harcèlement dans les établissements scolaires, qui est beaucoup sur le physique.
09:38 C'est un monde qui est très dur, le look et le physique.
09:41 Alors, heureusement, les choses changent, parce que maintenant, on le réalise de plus
09:45 en plus.
09:46 Malheureusement, et tout le monde le sait aussi, aujourd'hui, c'est le monde des réseaux
09:50 sociaux.
09:51 On parle des Miss France, qu'on critique, etc.
09:53 Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, c'est les influenceuses.
09:56 On fait un tour sur les réseaux sociaux.
09:57 Et sur les réseaux sociaux, c'est puissance 50.
09:59 Mais c'est de manière exacerbée, surtout.
10:01 Exactement.
10:02 Il y a le pire et le meilleur, quand même.
10:03 Et ça, ça fait peur, Sonia Roland.
10:04 Vous, vous n'avez pas connu ça, à votre époque.
10:06 Mais quelle chance ! C'est tyrannique, pour le coup.
10:10 Et puis, c'est chronophage, surtout pour une femme qui doit gérer constamment son image.
10:13 Non, et puis, la chance que j'ai, c'est que je suis devenue comédienne.
10:16 Ça m'a éloignée de tout ça.
10:18 On a Cécile qui nous appelle de Grenoble et qui a une question aussi pour vous.
10:22 Bonjour.
10:23 Oui, bonjour.
10:24 Je suis désolée, je suis un petit peu enrouée.
10:27 Mais je vous en prie.
10:28 J'avais une question flash.
10:29 À quand un Mister France ? Je crois que le concours existe.
10:36 Oui, il y a un concours.
10:37 Ou il a existé.
10:38 Oui, il y a un concours.
10:39 Mais en fait, on n'en parle jamais.
10:40 Donc, c'est bien un truc féminin, quand même.
10:44 Jean-François Amadiou.
10:45 Non, mais c'est vrai.
10:46 Il n'y a pas de notoriété sur Mister France.
10:48 Exactement, ça ne marche pas.
10:49 Et en fait, ça ne fait pas d'audience dans un pays.
10:52 Mais oui, c'est parce qu'il faut rappeler un point qui est là, qui est très important
10:57 surtout depuis quelques temps.
10:59 C'est qu'un concours de Miss, ce ne sont pas des hommes qui vont être là pour regarder.
11:02 Et ce qu'on appelle "melguez", ce n'est pas ça.
11:06 Les femmes adorent regarder.
11:07 Et d'ailleurs, les magazines féminins sont remplis de visuels où on ne voit que des
11:11 femmes.
11:12 On ne voit jamais un homme.
11:13 Et en fait, les femmes aiment bien regarder les autres femmes.
11:14 Et d'ailleurs, elles vont regarder le concours de Miss.
11:16 Donc, contrairement à un malentendu, ce ne sont pas des hommes qui sont en train de
11:18 regarder.
11:19 Ils regardent aussi.
11:20 Ils regardent pour faire des éloges.
11:21 Et donc, les femmes regardent aussi.
11:23 Oui, en effet, dans divers stadiums, elles le font.
11:25 En général, d'ailleurs, quand on regarde Miss France, ce n'est pas pour faire des
11:27 éloges des Miss.
11:28 C'est souvent pour critiquer.
11:29 Il suffit de regarder juste le fil Twitter.
11:31 Vous avez l'impression que toutes ces personnes qui critiquent sont parfaitement habilitées
11:37 à le faire.
11:38 C'est une histoire de méchanceté assez épouvantable.
11:40 Il y a quand même beaucoup de critères qui ont évolué.
11:43 Sonia Roland.
11:44 Il y a eu des critères de genre.
11:45 Voilà.
11:46 C'est ça.
11:47 Maintenant, on peut être mariée.
11:48 On peut être mère de famille.
11:49 On peut être tatouée.
11:50 On peut être transgenre.
11:51 Ça va dans le bon sens ?
11:52 Oui, ça va dans l'évolution de cette société.
11:56 Après, c'est vrai que c'est toujours un peu compliqué.
11:58 Je disais tout à l'heure, une jeune femme de 18 ans face à une jeune femme de 28 ans
12:03 qui a effectivement beaucoup plus de confiance en elle, un rapport à son corps et à sa
12:09 personnalité qui est différente.
12:10 Je ne sais pas ce que ça donne.
12:12 Pour être honnête, cette année, j'étais dans la présélection de Miss France.
12:16 J'ai pu voir les choses en interne et c'est vrai qu'on voit une différence.
12:20 C'est la première fois que je vois cette vraie différence entre les filles, ce gap
12:23 qui se crée entre les filles.
12:25 Et le fait que le jury soit entièrement féminin, ça a changé les choses ?
12:29 Je ne savais pas.
12:30 Mais je crois que ce n'est pas un hasard.
12:31 La seule fois où il y a eu un jury féminin, c'était pour le centenaire et c'était
12:35 que des Miss d'ailleurs.
12:36 Je crois que c'est délibéré.
12:37 Ah, c'est délibéré.
12:38 Oui, oui.
12:39 François Amédieu, vous avez l'air très au courant.
12:41 Oui, oui.
12:42 Apparemment, c'est délibéré d'après ce que j'ai vu.
12:44 Vous avez raison, il n'y avait pas tellement de précédent.
12:46 Mais c'est pour éviter ce qu'on a vu il y a quelques années où il n'y avait
12:48 que des hommes qui étaient là en train de juger des femmes.
12:50 Alors là, de nos jours, c'est fini.
12:52 Ça a rendu les choses inacceptables.
12:54 Le fait qu'il n'y ait que des femmes, évidemment, ça vise à rendre le concours acceptable.
12:57 Il faut quand même voir que les attaques sur le concours sont quand même assez importantes.
13:00 Il était indéfendable sur beaucoup de ses règles, il faut le dire.
13:03 C'est pour ça qu'il avait exigé que les femmes soient célibataires.
13:09 Il y avait plein de critères sur les mœurs, bien sûr la question du tatouage.
13:13 Il fallait que ça bouge quand même.
13:14 Il y avait les coupes de cheveux, c'est pour la première fois qu'il y a une liste
13:15 qui peut avoir les cheveux courts.
13:17 Mais avant, c'était impossible.
13:19 Il y en a eu avant, mais c'est vrai que c'était pénalisant pour elles.
13:21 Mais alors qu'aujourd'hui, c'est vraiment une libération.
13:23 Il y a toute une série de critères qui avaient vraiment vieilli, qui étaient devenus inacceptables.
13:27 En fait, il y a une entreprise de toilettage pour essayer de sauver des concours qui sont
13:30 quand même un peu dans le collimateur.
13:31 Et du coup…
13:32 Il y a de l'audace, il y a de la modernité.
13:34 Ça a quand même bien évolué.
13:35 Ça évolue.
13:36 Merci à vous deux d'être là.
13:38 Sonia Roland, vous venez de tourner, vous avez écrit et tourné un téléfilm qui va
13:42 être diffusé bientôt sur France 2.
13:44 Oui, qui est tiré de l'histoire du candidat à Miss France, justement pour raconter aussi
13:48 les coulisses de Miss France, avec un regard à la fois tendre, mais quand même parfois
13:52 un peu caustique parce que j'y raconte la réalité aussi d'un concours de Miss.
13:56 Ça s'appelle "Un destin inattendu".
13:58 Ce sera diffusé le 3 janvier sur France 2.
14:00 Merci d'être venu dans ce studio et merci aussi à vous Jean-François Amadiou.
14:03 Bonne journée.