Autour de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du vendredi 22 décembre 2023.
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00:00 *Générique*
00:14 Bonsoir à tous les informés jusqu'à 21h à la radio et à la télévision sur les canals 27
00:20 pour décrypter trois grands sujets d'actu du jour.
00:23 D'abord le moment de vérité pour Gabriel Attal qui a visiblement trouvé de l'argent
00:27 pour ses fameuses classes de niveau mais à quoi sert de budget et des postes
00:32 si les candidats ne se bousculent pas au concours ?
00:35 La France au Sahel c'est fini, les derniers soldats ont quitté le Niger ce matin
00:40 dans quel état d'esprit et comment les autres Européens et Américains
00:44 comptent empêcher les Russes notamment de combler seul le vide ?
00:47 L'expert des informés ce soir est le chercheur nigérien spécialiste du Sahel, Sédic Abba.
00:54 Et un scoop oui dans les informés, quel est d'après vous le sujet qui a tout écrasé
00:59 sur les réseaux sociaux cette année en France ? On vous dévoile ça à 20h30,
01:04 suspense, les réseaux sociaux de plus en plus polarisés voire violents
01:09 et que fréquentent désormais 95% de la population.
01:12 On profitera pour ce sujet des lumières évidemment comme chaque vendredi
01:16 de Véronique Reyssoud qui est la présidente de Backbone Consulting,
01:20 informée aux féminins ce soir puisque Alexandra Saviana est là aussi pour l'Express
01:25 et Marie-Estelle Pech, rédactrice en chef Société Amarianne et spécialiste éducation
01:29 pour attaquer notre premier sujet. Bonsoir et bienvenue mesdames.
01:32 On dit que les Français ne sont pas bons en maths, il faut espérer que le ministre de l'éducation
01:39 lui est bon en calcul, Gabriel Attal qui assure en tout cas qu'il a de quoi garantir
01:44 les fameux groupes de niveau du collège pour la prochaine rentrée 2024.
01:48 Marie-Estelle Pech, je me tourne vers vous, vous êtes notre experte sur ce sujet,
01:52 vous avez beaucoup couvert les questions d'éducation.
01:54 C'était un peu la grande inconnue du plan "choc des savoirs"
01:58 comme il l'avait appelé, qu'il avait présenté début décembre.
02:01 Les groupes de niveau, on va rappeler quand même ce que c'est.
02:04 Les groupes de niveau, ça consiste à, d'après ce qu'a prévu Gabriel Attal,
02:10 ce qu'il nous a vendu en tout cas au départ, il s'agit de mettre les élèves
02:17 dans trois groupes différents, un groupe de forts, de moyens et un groupe de plus faibles,
02:22 en espérant que... - Et un groupe au milieu ?
02:24 - Et un groupe au milieu, un groupe de moyens, d'élèves moyens.
02:26 - On coupe chaque classe en trois ? Enfin les classes concernées en trois ?
02:29 - Quand on a trois classes par exemple, on les recoupe en trois et on va faire
02:33 une classe avec des élèves forts, une classe avec des élèves moyens
02:37 et un petit groupe avec les élèves qui sont les plus faibles.
02:41 Il dit que les groupes concernant les plus faibles ne devraient pas dépasser 15 élèves idéalement.
02:46 Et l'idée c'est qu'on avance différemment, on pousse davantage ceux qui sont les plus forts
02:52 et on essaie de compenser les retards, les difficultés des élèves les plus faibles.
02:59 - C'est vrai en français, en maths, 5e, 6e ?
03:02 - C'est exceptionnel qu'en français et qu'en mathématiques, c'est ça.
03:04 - Et 5e, 6e ?
03:05 - Et pour l'instant, 6e et en 5e pour la rentrée 2024.
03:08 Et à compter de la rentrée 2025, c'est censé concerner l'ensemble du collège,
03:12 donc également les classes de 4e et de 3e.
03:14 - Et alors ce que Gabriel Attal annonce, c'est qu'il a les postes pour.
03:18 Et c'était ça la grande question. Comment il fait ?
03:21 - En matière d'éducation, tout est centré sur le budget.
03:25 Tout est centré sur l'argent, les postes d'enseignants.
03:28 Et effectivement, il a réussi, il vient de Bercy, il faut quand même le rappeler,
03:31 il a réussi et puis il a surtout l'oreille d'Emmanuel Macron
03:34 qui appuie de façon très...
03:37 soulignée systématiquement que c'est un excellent ministre.
03:40 Il l'a encore fait avant-hier, n'est-ce pas ?
03:43 - Oui, c'est ça. - Voilà.
03:45 Et donc il a obtenu des postes. Il a réussi...
03:48 - Je vous interromps, avec un budget qui était pourtant bouclé.
03:51 C'est là, c'est une des inconnues, une des questions, en fait.
03:54 - Oui, il a réussi à obtenir un budget rectificatif,
03:57 c'est-à-dire à obtenir des postes de profs supplémentaires
04:00 de l'ordre de 800 postes environ, de postes supplémentaires,
04:06 alors qu'initialement, il y avait 2440 suppressions de postes en tout
04:10 des écoles primaires et les écoles secondaires,
04:13 c'est-à-dire collèges et lycées.
04:15 - C'est-à-dire qu'il a fait annuler, après coup,
04:17 des suppressions de postes qui avaient été prévues ?
04:19 - Il a fait annuler partiellement des suppressions de postes
04:22 qui étaient prévues comme telles, et il a réussi à obtenir
04:24 des postes supplémentaires. Donc on peut dire que c'est
04:26 une victoire politique pour lui.
04:28 Là-dessus, il n'y a absolument rien à dire.
04:31 C'est une évidence. D'ailleurs, par exemple, en primaire,
04:34 dans les écoles primaires, les syndicats sont plutôt contents.
04:36 Ils disent "Bon, on a entendu...
04:38 Le ministre nous a entendus, on lui a dit que l'ambiance
04:40 était quand même très compliquée dans les écoles primaires,
04:43 qu'on avait besoin d'avoir un peu d'air, etc.
04:46 On a été entendus." Côté école primaire,
04:48 le son de cloche est plutôt positif, effectivement.
04:51 Dans le secondaire, c'est un petit peu plus compliqué,
04:53 parce que ces augmentations de postes,
04:57 elles sont censées financer les fameux groupes de niveaux
05:01 que Gabriel Attal entend mettre en place à la rentrée 2024.
05:07 Et ça nécessite forcément, effectivement,
05:10 pas mal de monde en plus,
05:12 notamment pour les élèves les plus faibles,
05:15 puisqu'il veut, encore une fois, des tout petits groupes.
05:17 Il veut des groupes de 15 élèves.
05:19 Ça ne se produit pas par magie. Il faut du monde.
05:21 Il faut du monde pour encadrer ces petits groupes
05:24 de l'ordre de 5 à 6 heures par semaine, quand même,
05:27 puisque c'est dans tous les cours de français
05:29 et tous les cours de mathématiques.
05:31 A priori, ce qu'il avait vendu, c'est que ça devait concerner
05:33 tous les élèves de France.
05:35 Et ça ne sera très probablement pas le cas,
05:38 tout simplement parce que, même s'il a obtenu
05:40 des postes supplémentaires, ça ne suffira pas
05:42 à combler, à mettre en place des groupes de niveaux
05:45 absolument partout dans tous les collèges.
05:47 D'ailleurs, lui-même a dit qu'il allait prioriser
05:50 certains territoires, les territoires les plus pauvres.
05:53 En l'occurrence, là où les élèves sont les plus en difficulté,
05:56 c'est-à-dire Mayotte, les Antilles, la Seine-Saint-Denis,
06:01 un peu, je crois, l'Académie d'Amiens
06:04 et un petit peu l'Académie de Lyon.
06:06 Et puis après, il ne restera pas forcément grand-chose
06:08 en termes de nombre de postes évolués pour les autres.
06:10 Et ce que disent les syndicats d'enseignants
06:12 et surtout les syndicats de chefs d'établissement,
06:14 parce que c'est eux qui vont être à la manœuvre
06:16 pour organiser ces groupes, c'est extrêmement compliqué,
06:18 c'est vraiment hyper technique, il faut que les profs
06:20 travaillent en même temps, tous dans l'établissement,
06:22 leurs heures de français, pour qu'on puisse redispatcher
06:24 les groupes, enfin tout ça est assez compliqué à mettre en place.
06:27 Et les chefs d'établissement disent "mais nous,
06:29 il nous faudrait 9000 postes et pas 2000
06:31 pour pouvoir mettre en place ces groupes de niveaux".
06:33 Et c'est un peu magicien. Et ce qui va se passer,
06:35 c'est que rien ne va fondamentalement changer
06:37 dans beaucoup d'établissements.
06:39 Beaucoup d'établissements n'auront strictement aucun moyen supplémentaire,
06:41 ils devront organiser leurs groupes à moyen constant,
06:43 et donc ils n'auront pas la possibilité
06:45 de réellement faire des petits groupes
06:47 de niveaux pour les élèves qui en ont le plus besoin, etc.
06:49 Donc ils considèrent que c'est un peu
06:51 un tour de passe-passe
06:53 de Gabriel Attal,
06:55 qui est arrivé à grand fracas
06:57 en disant qu'il allait révolutionner le collège,
06:59 le rendre plus...
07:01 comment dire...
07:03 en séduisant d'ailleurs
07:05 une bonne partie des enseignants, parce que ça...
07:07 les enseignants sont très démunis
07:09 face à l'hétérogénéité
07:11 du niveau des élèves. Quand on fait face
07:13 à des élèves très bons d'un côté
07:15 et des élèves très faibles dans une même classe,
07:17 c'est extrêmement compliqué, c'est même douloureux.
07:19 Moi je parlais avec un ami enseignant
07:21 cet après-midi, qui travaille
07:23 en SVT, sciences et vie de la terre,
07:25 il disait "mais comment peut-on envisager
07:27 de parler de l'ADN, par exemple,
07:29 alors qu'on a des enfants qui arrivent
07:31 à peine à comprendre ce qu'est une multiplication,
07:33 qui ont des bases extrêmement fragiles
07:35 en mathématiques ?"
07:37 Donc on est un peu dans une sorte de...
07:39 Vous avez beaucoup d'enseignants, même si les syndicats
07:41 sont opposés à ces histoires de groupe d'haut niveau,
07:43 parce qu'ils disent que ça va augmenter
07:45 les inégalités sociales, parce que les pauvres
07:47 resteront avec les pauvres,
07:49 et les entraîner là-dedans,
07:51 mais ils disent "mais oui, mais tout ça,
07:53 c'est bien beau, mais dans les faits,
07:55 qu'est-ce qu'on fait quand on a des élèves qui ont des niveaux
07:57 aussi disparates ? Nous, on n'y arrive pas."
07:59 - On verra dans un instant
08:01 cette problématique
08:03 des candidatures qui sont
08:05 un peu... qui manquent, manifestement,
08:07 ce qui est un autre problème pour Gabriel Attal,
08:09 puis on verra ce qu'il a dit sur les
08:11 réseaux sociaux. D'abord, le Fil-Info, puisqu'il est
08:13 20h11, Emmanuel Langlois.
08:15 - Et ce coup de filet en Mörtemoselle,
08:17 où cinq personnes ont été
08:19 arrêtées dans une opération antiterroriste,
08:21 elles ont été placées en garde à vue, sans plus
08:23 de détails, alors qu'il est sur les soupçons
08:25 qui pèsent sur elles. Le ministre
08:27 de l'Intérieur, Gérald Darmanin, lui avait
08:29 appelé aujourd'hui les préfets
08:31 au maintien d'une extrême vigilance à l'occasion
08:33 des fêtes de Noël et
08:35 de l'Épiphanie. Un avion
08:37 transportant un peu plus de 300 indiens
08:39 immobilisé depuis hier à
08:41 l'aéroport de Vatry, dans la Marne,
08:43 en raison de soupçons de traite
08:45 d'êtres humains, selon le parquet
08:47 de Paris. Deux personnes sont en garde à vue.
08:49 Le vol opéré par une compagnie
08:51 roumaine devait relier les Émirats Arabes Unis
08:53 au Nicaragua, il s'était posé à Vatry
08:55 pour une escale technique.
08:57 À l'issue de négociations acharnées,
08:59 le Conseil de sécurité de l'ONU exige
09:01 l'acheminement à grande échelle
09:03 de l'aide humanitaire à Gaza, sans
09:05 appeler à un cessez-le-feu immédiat, dont
09:07 ne voulaient pas les États-Unis,
09:09 les Américains et la Russie
09:11 qui se sont abstenus lors du vote
09:13 de cette résolution.
09:15 Et puis après le Mali et le Burkina,
09:17 l'armée française quitte le Niger, actant
09:19 le divorce entre Paris et le régime militaire
09:21 est arrivé au pouvoir par un coup d'État
09:23 à Niamey. Ce départ des derniers
09:25 militaires tricolores met fin
09:27 à plus de dix ans de combats
09:29 anti-djihadistes français au Sahel.
09:31 En compagnie ce soir d'Alexandra Sabiana
09:43 de L'Express, Marie-Estelle Pech de
09:45 Marianne et Véronique Ressoul de Backbone
09:47 Consulting. On va écouter parmi les réactions
09:49 sur ces questions de postes
09:51 et ces annonces de Gabriel Attal. Sophie Vénétité,
09:53 la secrétaire générale du
09:55 SNES, FSU, écoutez sur France Info.
09:57 C'est vrai qu'avoir des
09:59 chiffres avec un plus au début,
10:01 ça nous change des dernières années où on avait
10:03 un chiffre avec un moins au début.
10:05 Mais il va falloir voir comment
10:07 est-ce qu'ils sont financés, qui on met
10:09 dessus et surtout il faut bien voir d'où on part.
10:11 Depuis 2017, les collèges et les lycées
10:13 publics ont connu plus de 8000 suppressions
10:15 d'emplois de professeurs. On part de
10:17 très loin. Et puis il faut aller beaucoup plus loin
10:19 en termes de conditions de travail. Parce qu'aujourd'hui
10:21 si notre métier n'est pas assez attractif, c'est parce qu'il n'est pas
10:23 bien payé. Mais aussi parce qu'à l'extérieur
10:25 les gens savent que être prof, c'est être prof
10:27 dans des classes de 28, 30, 35 élèves.
10:29 Voilà, des inquiétudes qui sont
10:31 toujours là. On en parlait juste avant la pause.
10:33 Véronique Ressoul sur les réseaux sociaux,
10:35 ça réagit comment sur ces sujets-là
10:37 et en l'occurrence là ? Un peu comme Sophie
10:39 Vénétité. C'est-à-dire que, en fait,
10:41 globalement,
10:43 les gens sont plutôt satisfaits. Il y a une sorte
10:45 d'attentisme positif. C'est-à-dire
10:47 qu'en fait, Gabriel Attal est depuis
10:49 des mois le ministre
10:51 qui est le plus populaire, qui
10:53 est à chaque fois associé à des images
10:55 plutôt positives. Encore cette semaine, même si on parle
10:57 moins de lui qu'il y a quelques semaines.
10:59 La seule chose, c'est que c'est assez technique
11:01 comme l'expliquait Marie-Estelle Piach, c'est que
11:03 les gens ne comprennent pas forcément ces histoires de chiffres,
11:05 de nombres. On en enlève aux primaires
11:07 pour en mettre aux collèges. Ça semble compliqué
11:09 mais globalement... Mais malgré ça ? Malgré ça
11:11 ça reste très positif en disant
11:13 ben, forcés de constater qu'il y a des plus,
11:15 forcés de constater qu'il
11:17 a débloqué des budgets, qu'il a presque
11:19 même un langage de vérité en disant
11:21 mais en même temps, ça ne suffira pas
11:23 le budget dégagé
11:25 pour obtenir des résultats.
11:27 Et globalement, il y a une forme,
11:29 une envie d'y croire,
11:31 de le suivre. Et donc, pour le moment, en tout cas,
11:33 il est face à une attente
11:35 forte mais positive. - Alexandra
11:37 Saviana, l'un des défis
11:39 quand même pour Gabriel Attal, c'est aussi de pouvoir les recruter
11:41 ces candidats, ces enseignants,
11:43 ces futurs enseignants et là, pour le coup,
11:45 ça pêche quand même depuis un bout de temps. - Oui, oui, oui, le défi est assez
11:47 énorme. Alors, je vais rajouter des chiffres
11:49 à... - Des chiffres ?
11:51 - Mais je regardais... - C'est le jour, allons-y.
11:53 - C'est le jour. Donc, pour le CAPES externe,
11:55 lettres modernes et les maths, on a à peu près
11:57 700 postes ouverts, qui manquent,
11:59 des postes vacants, on en a
12:01 250 en maths et 149
12:03 en lettres modernes. Et pour le concours,
12:05 alors, les inscriptions sont en
12:07 légère décrue, on a 180 000 inscrits
12:09 en 2024 contre 185
12:11 en 2023, alors même que
12:13 le délai pour s'inscrire a été allongé
12:15 d'un mois. Donc, manifestement,
12:17 être enseignant, ça n'attire pas. - Même avec
12:19 Gabriel Attal ministre, parce que là, pour le coup, il fait pas
12:21 le miracle quand même, totalement.
12:23 - Non, parce qu'il y a un sujet, on le voit bien, c'est
12:25 les salaires et aussi la reconnaissance dans la société.
12:27 Ça fait partie des points,
12:29 comme Marie-Estelle Piage disait que
12:31 même les enseignants ont plutôt salué
12:33 son arrivée, c'est lorsque il a demandé
12:35 un peu plus de fermeté vis-à-vis
12:37 des parents, qui fait que la vie
12:39 des enseignants est parfois un peu compliquée.
12:41 Donc, oui, c'est un sujet de salaire, mais aussi
12:43 de reconnaissance dans la société
12:45 qui doit pas aider pour remplir des postes
12:47 que vous venez de citer.
12:49 - Mais en tout cas, ce qui est assez fascinant, c'est que
12:51 même sur les sondages,
12:53 je regardais un sondage à la mi-novembre,
12:55 il y a 81%
12:57 des sondés qui jugent efficace
12:59 l'idée de créer des classes de niveau, donc même si
13:01 les gens ne savent pas forcément comment ça va se passer,
13:03 ils sont intéressés. Et il y a
13:05 55% des Français qui lui font confiance.
13:07 Donc il a manifestement
13:09 une marge de manœuvre pour faire ses réformes.
13:11 - En quelques mots, Maria Stelpech,
13:13 vous qui en avez connu comme un paquet
13:15 des ministres de l'Éducation,
13:17 qu'est-ce qui fait sa force ?
13:19 Qu'est-ce qui explique cette popularité
13:21 de Gabriel Attal ? - Alors d'abord, il vient
13:23 d'arriver. Ça, c'est un énorme...
13:25 - Oui, enfin, je suis pas sûre que Papandiaï
13:27 ait d'autres avant lui... - Papandiaï,
13:29 oui, on en a connu des ministres éphémères,
13:31 lui, je pense qu'il sera pas forcément...
13:33 - Pas éphémère, en tout cas pour l'instant,
13:35 il est un très bon
13:37 communiquant. Et puis il n'arrête pas d'annoncer.
13:39 - Oui, mais les syndicats d'enseignants,
13:41 c'est bon, les communiquants, ils en ont
13:43 vu, en général. - Ils en ont vu,
13:45 mais il parle, finalement, il sait parler au français.
13:47 Parce que parler de l'uniforme,
13:49 on peut considérer, on peut balayer
13:51 ça en disant "ce sont des mesures conservatrices",
13:53 etc. Oui, mais les gens, en fait,
13:55 ils apprécient. - Les profs sont
13:57 conservateurs, c'est ça que vous dites. - Ah, les profs, oui,
13:59 ils sont conservateurs. Il y a une doxa très
14:01 conservatrice chez les enseignants, oui.
14:03 Et les groupes de niveau, c'est...
14:05 C'est d'une certaine façon, il y a une forme de
14:07 conservatisme aussi là-dessus. C'est un peu l'idée
14:09 d'autrefois, où on avait
14:11 bon... On avait
14:13 une école qui était beaucoup plus
14:15 sélective et beaucoup plus élitiste autrefois
14:17 qu'aujourd'hui, parce qu'on avait une masse
14:19 d'élèves qui était bien moindre. Donc c'était
14:21 aussi plus facile à gérer, il n'y avait pas toute cette
14:23 hétérogénéité,
14:25 en termes de niveau,
14:27 dans les classes. Donc c'était
14:29 plus simple pour les enseignants. Ils ont une
14:31 vie professionnelle beaucoup
14:33 plus dure aujourd'hui. C'est effectivement
14:35 une profession en crise.
14:37 Et Gabriel Attal, il réussit
14:39 effectivement à parler à la fois à cette fibre
14:41 conservatrice chez les enseignants,
14:43 cette fibre conservatrice qu'on a aussi chez
14:45 les Français, avec ces histoires d'uniformes. Et puis sur
14:47 la baïa, il a été très clair. Il faut dire que là,
14:49 il a réussi un coup de maître à la rentrée.
14:51 Après les attermoiements, en tout cas l'impression
14:53 d'attermoiement que donnait
14:55 le précédent ministre, lui, il est arrivé
14:57 de façon beaucoup plus
14:59 ferme. On a l'impression qu'il s'est tranché.
15:01 En tout cas dans le discours. C'est ça.
15:03 C'est là-dessus qu'on a un peu des...
15:05 qu'on manque de recul. On ne sait pas si
15:07 ces mesures, elles donnent quelque chose
15:09 ou pas, de concret ou pas. - Alexandra Samina.
15:11 - Effectivement, après, la question des groupes
15:13 de niveau se pose aussi parce que les études
15:15 sont assez contrastées sur les résultats. On ne sait
15:17 pas vraiment si c'est efficace ou si
15:19 ça ne l'est pas. Et en tout cas, dans
15:21 les paroles de profs que
15:23 j'ai pu voir, à qui j'ai parlé,
15:25 c'est assez mixte,
15:27 en fait. Les gens disent "on va tenter, pourquoi
15:29 pas ? On n'a pas essayé ça, donc
15:31 pourquoi pas y aller ?" Mais le résultat n'est
15:33 pas garanti. Et puis,
15:35 en revanche, il y a quelque chose dont on ne parle pas,
15:37 c'est aussi tout le problème de la mixité
15:39 sociale à l'école qui reste
15:41 un énorme problème. Je rappelle que la
15:43 France est quand même l'un des pays les plus mal classés
15:45 en la matière dans l'OCDE. Et ça, c'est pas
15:47 un sujet qui a été couvert pour le moment.
15:49 - Alexandra Saviana, on referme cette page et je reste
15:51 avec vous parce que notre deuxième sujet,
15:53 vous le connaissez bien, le départ
15:55 du Niger, des militaires français.
15:57 Vous êtes spécialiste aussi,
15:59 beaucoup, de toutes ces questions militaires
16:01 à l'Express. Et vous avez travaillé
16:03 spécifiquement sur ce départ des
16:05 Français du Niger.
16:07 C'est un défi logistique et sécuritaire,
16:09 on verra les conséquences sur le
16:11 fait que la France quitte le Sahel, mais en soi, c'est un
16:13 départ et un défi compliqué de
16:15 quitter le Niger. - C'est un départ
16:17 et un défi compliqué, qu'il est d'autant plus
16:19 que ce n'est pas le premier depuis
16:21 depuis 2020, après les
16:23 récents coups d'État au Burkina Faso,
16:25 au Mali, l'armée française est
16:27 obligée de plier bagage régulièrement
16:29 et donc la question de son
16:31 avenir dans la zone, de son avenir
16:33 en Afrique, de ses opérations
16:35 et de la stature de la France à l'international
16:37 et dans la région de
16:39 l'Afrique de l'Ouest, se pose aujourd'hui.
16:41 D'autant plus qu'on perd aussi une représentation
16:43 diplomatique à Niamey, parce qu'il n'y a
16:45 plus l'ambassadeur. - Ce qui a été annoncé
16:47 hier, ce qui est
16:49 rarissime quand même ça. - Ce qui est rarissime,
16:51 alors on
16:53 n'en a plus non plus au Burkina Faso
16:55 si je ne me trompe pas, on a un affaiblissement
16:57 de la voix de la France dans cette zone-là
16:59 qui est assez
17:01 criant et la question qu'on peut
17:03 se poser c'est par qui va
17:05 être remplacée et
17:07 quelles sera les conséquences pour les autres zones à venir.
17:09 - Ceux qui ont quitté le Niger
17:11 ce matin et les
17:13 dernières semaines, vous leur avez parlé,
17:15 ils partent dans quel
17:17 état d'esprit ? - Alors je ne leur
17:19 n'ai pas parlé pour le moment,
17:21 mais l'état d'esprit
17:23 global c'est que pour le moment c'est
17:25 de l'incertitude en fait, au sein même
17:27 des troupes aujourd'hui,
17:29 le redéploiement n'a pas été annoncé,
17:31 on ne sait pas dans quelle base ils vont aller,
17:33 on sait que quand ils sont partis du Mali, au bout de quelques
17:35 mois, ils ont été redispatchés
17:37 dans d'autres bases en Afrique, sur
17:39 d'autres terrains d'opération, là aujourd'hui
17:41 pour le moment on ne le sait pas, c'est quelque chose
17:43 qu'on va apprendre dans les mois à
17:45 venir. - Un certain nombre sont
17:47 partis au Tchad, où se trouve
17:49 le commandement des opérations
17:51 françaises au Sahel ? - Absolument, mais
17:53 c'est quand même 1500 hommes
17:55 de nouveau à redispatcher, c'est assez énorme,
17:57 c'est une base conséquente de la France
17:59 qui a été rayée
18:01 de la carte en quelques mois,
18:03 et encore une fois c'est la fin
18:05 de toute une période, c'est la
18:07 fin de la période Barkhane, où la France
18:09 en fait faisait un peu le gendarme en Afrique,
18:11 c'est une page qui se referme. - Après le Fil Info
18:13 on va passer un coup de fil à Cédric Abba,
18:15 le journaliste écrivain nigérien
18:17 qui est spécialiste de toute cette zone Sahel.
18:19 Pour envisager la suite d'abord,
18:21 Emmanuel Langlois, 20h20.
18:23 - La toute nouvelle ministre
18:25 de la Santé confirme être visée par
18:27 une enquête Agnès Firma
18:29 Le Bodo, qui aurait perçu entre 2015 et
18:31 2020 pour 20 000 euros de
18:33 cadeaux de la part des laboratoires Urgo,
18:35 sans les avoir déclarés, alors qu'elle était
18:37 pharmacienne. Le parquet
18:39 confirme l'ouverture d'une enquête sans donner
18:41 l'identité des praticiens concernés.
18:43 Le tribunal administratif
18:45 de Paris lui déboute les ONG
18:47 de l'affaire du siècle, elle demande
18:49 d'être une astreinte financière de plus
18:51 d'un milliard d'euros contre l'Etat français,
18:53 à qu'elles accusent de ne pas agir suffisamment
18:55 pour lutter contre le réchauffement
18:57 climatique.
18:59 À New York, après un vote plusieurs fois reporté
19:01 cette semaine, le conseil de sécurité de l'ONU
19:03 a fini par adopter une résolution
19:05 qui exige l'acheminement
19:07 à grande échelle de l'aide humanitaire
19:09 de Gaza, sans appeler à un cessez-le-feu
19:11 immédiat, dont ne voulaient pas les
19:13 Etats-Unis, les Américains et la
19:15 Russie, qui se sont d'ailleurs abstenus.
19:17 Le vrai problème, c'est l'offensive
19:19 d'Israël, accuse ce soir le chef
19:21 de l'ONU. Et puis une journée
19:23 d'œil national, décrétée
19:25 demain samedi en République tchèque,
19:27 après la fusillade d'hier, dont
19:29 le bilan est revu à la baisse selon les
19:31 autorités tchèques. L'assaillant qui a ouvert le feu
19:33 à l'université de Prague a
19:35 finalement tué 13 personnes avant
19:37 de se suicider.
19:39 France Info
19:41 20h21,
19:43 France Info,
19:45 les informés, Bérangère Bont.
19:47 En compagnie ce soir de Véronique Ressoult,
19:49 de Backbone Consulting,
19:51 Marie-Estelle Pech de Marianne
19:53 et Alexandra Saviana de L'Express
19:55 y en accueille, Cédric Abba, bonsoir à vous.
19:57 - Bonsoir. - Merci beaucoup d'être
19:59 en ligne avec nous, président du
20:01 Centre international de réflexion et d'études
20:03 sur le Sahel. Vous êtes journaliste,
20:05 écrivain, nigérien,
20:07 vous-même. On a
20:09 besoin de vos lumières parce que c'est vrai que ce départ
20:11 des Français, en clair,
20:13 pour ne pas laisser la place, on va le dire, aux
20:15 Russes, on a déjà les Américains
20:17 qui veulent revenir, on a beaucoup de pays
20:19 européens, 6
20:21 sur les 7 qui étaient présents, or la France,
20:23 c'est quand même...
20:25 Ce départ des
20:27 Français, vous, finalement,
20:29 avec tout ce qui s'est passé, on a une
20:31 partie de la réponse, mais vous, vous l'expliquez comment ?
20:33 - Non, il y a
20:35 un réjet
20:37 de la présence militaire française
20:39 au Sahel, en raison
20:41 des résultats obtenus
20:43 dans la lutte contre les terroristes qui sont
20:45 relativement en déçà
20:47 des attentes des populations et des
20:49 gouvernements, et les pouvoirs
20:51 qui ont... Les militaires qui ont pris le
20:53 pouvoir dans les trois pays du Sahel,
20:55 Burkina, Mali, Niger, ont
20:57 compris qu'ils pouvaient
20:59 en tout cas gagner
21:01 la sympathie d'une partie de la
21:03 population en exigeant le
21:05 départ des militaires français,
21:07 sans que ce soit forcément...
21:09 Ce départ ne soit forcément la solution
21:11 au défi sécuritaire
21:13 et humanitaire aujourd'hui que connaît
21:15 le Sahel. Il y a une sorte d'instrumentalisation
21:17 de l'exigence de voir
21:19 la France quitter le Sahel et
21:21 comme vous avez dit, il y a d'autres pays qui sont
21:23 en embuscade, particulièrement la Russie,
21:25 la Turquie et d'autres
21:27 pays qui n'attendent
21:29 que cette opportunité laissée par
21:31 le départ de Français pour s'incruster.
21:33 L'instrumentalisation, est-ce que
21:35 vous pouvez préciser ?
21:37 Alors, les militaires
21:39 qui ont pris le pouvoir ont renversé quand même
21:41 des régimes qu'ils ont trouvés.
21:43 Au Burkina Faso, le président
21:45 Roque qui a été renversé en
21:47 janvier 2022, venait
21:49 d'être réélu. Au Niger,
21:51 le président Basoum aussi venait d'être
21:53 réélu. Et pour les militaires,
21:55 pour gagner la sympathie de la population,
21:57 ils ont presque
21:59 tenu la France pour
22:01 responsable des mauvais résultats dans la
22:03 lutte contre le terrorisme et ça,
22:05 dans ce contexte
22:07 de souverainisme ou de néo-souverainisme
22:09 dans cette partie
22:11 de l'Afrique, le fait
22:13 de s'opposer à la France est un
22:15 argument de séduction d'une partie
22:17 de la population. Et beaucoup de gens
22:19 qui ont manifesté dans
22:21 certaines capitales du Sahel
22:23 n'étaient pas forcément favorables aux
22:25 militaires mais étaient dans une
22:27 dynamique néo-nationaliste,
22:29 néo-souverainiste et
22:31 le fait de s'en prendre à la France,
22:33 de demander le départ de la France,
22:35 comme on a pu le voir à Niamey,
22:37 des attaques
22:39 contre les emprises diplomatiques
22:41 françaises ou au bobot du lasso,
22:43 contre le consulat de France
22:45 ou le centre culturel français.
22:47 Tout cela a pu être
22:49 mobilisé par les militaires au pouvoir
22:51 et une partie de la jeunesse
22:53 est souvent désœuvrée
22:55 et c'est joint à cette exigence
22:57 du souverainisme.
22:59 Une question d'Alexandra Saviana, L'Express.
23:01 Est-ce que vous pensez que c'est un mouvement qui est limité
23:03 au Niger ou qui pourrait
23:05 s'étendre à d'autres pays de la zone
23:07 au-delà du Mali
23:09 et au-delà du Burkina ?
23:11 Oui, on a pu le voir
23:13 déjà au Sénégal. Lorsqu'il y a
23:15 eu de la violence dans
23:17 l'affaire Ousmane Sonko,
23:19 s'opposant au président
23:21 Macky Sall, on a pu voir
23:23 que des enseignes
23:25 françaises comme
23:27 les supermarchés Auchan ont été
23:29 prises pour cible. D'autres intérêts français ont été
23:31 pris pour cible.
23:33 À mon avis, il y a des facteurs
23:35 internes, des facteurs externes
23:37 qui se conjuguent au Sahel et qui
23:39 expliquent un peu le régime de la France.
23:41 Ce n'est pas un mouvement qui peut prendre de l'ampleur,
23:43 qui peut
23:45 se propager à d'autres pays,
23:47 au-delà des pays qui ont
23:49 déjà été le théâtre de ce mouvement,
23:51 en raison des difficultés
23:53 relationnelles qu'il y a aussi.
23:55 Je pense qu'il y a une part quand même
23:57 dans les mauvais
23:59 choix et les maladresses de la diplomatie
24:01 française. La diplomatie verticale
24:03 que le président Macron a pratiquée
24:05 avec ses partenaires
24:07 africains et aussi
24:09 son ministre des Affaires étrangères de l'époque,
24:11 même si aujourd'hui c'est moins perceptible,
24:13 en tout cas du moment de Jean-Yves Le Drian,
24:15 cette diplomatie verticale, avec
24:17 beaucoup de maladresse dans les rapports
24:19 avec les pays, a alimenté ces rejets
24:21 et a permis aux néo-souverainistes
24:23 et aux partisans
24:25 du panafricanisme
24:27 de gagner du terrain.
24:29 Véronique, sur les réseaux sociaux, quel écho vous voyez ?
24:31 Il y a
24:33 une différence entre les réseaux sociaux en France,
24:35 où on n'en a pas forcément beaucoup parlé,
24:37 et c'est globalement
24:39 des commentaires surtout sur la disparition
24:41 de l'ambassade et l'incompréhension
24:43 de notre politique diplomatique
24:45 et de la façon dont on gère
24:47 nos rapports avec l'Afrique.
24:49 Donc très critique sur la France ?
24:51 Très critique sur la France et sur la politique française.
24:53 Et un peu effrayée
24:55 sur la réalité de ce qui va se passer demain,
24:57 une fois qu'on s'en va,
24:59 maintenant que nous partons. Après, quand on regarde
25:01 ce qui se dit sur place, parce que c'est
25:03 aussi un des intérêts de regarder
25:05 l'expression sur les réseaux, là c'est beaucoup plus
25:07 virulent, c'est très anti-français
25:09 globalement, très anti-Macron
25:11 aussi, et puis
25:13 les propos sont assez sévères
25:15 sur le bilan, comme le disait
25:17 monsieur, et vous avez
25:19 aussi des tas d'exemples
25:21 qui sont montrés pour dire
25:23 combien la France les a abandonnés,
25:25 n'a pas fait ce qu'elle avait promis, à quel point
25:27 on les a maltraités, sachant
25:29 que, par contre, Mme Kolona est souvent
25:31 citée, comme c'est dommage, elle est arrivée trop tard,
25:33 à 26 minutes. - Ministre des Affaires étrangères.
25:35 Marie-Assel Pêche ? - Oui, bah encore
25:37 une fois, Paris avait fait du Niger
25:39 sa base principale des opérations
25:41 militaires au Sahel,
25:43 on voit que sa base n'existe plus,
25:45 avec après le Burkina Faso, après
25:47 le Mali, et cette situation,
25:49 elle illustre très clairement la
25:51 perte d'influence de la France dans toute cette région
25:53 d'ex-colonie, dont on pouvait penser quand même que
25:55 on pouvait encore se sentir
25:57 proche d'elle, d'autant plus qu'on a quand même des intérêts
25:59 économiques très importants, en fait, dans cette zone,
26:01 avec l'ex-Areva
26:03 qui est encore présent, etc.
26:05 Et le Mali avait
26:07 déjà donc échappé à l'orbite de la France,
26:09 le Burkina Faso aussi,
26:11 le sentiment français, il est très
26:13 haut quand même dans ces pays, on peut se demander
26:15 si ces pays occidentaux
26:17 n'ont pas perdu de leur crédit ces dernières
26:19 années dans toute cette partie du monde,
26:21 et si Moscou est en train
26:23 d'offrir une alternative
26:25 puissante, assez crédible
26:27 aux pays occidentaux
26:29 et à la France, ce qui est stratégiquement
26:31 assez
26:33 complexe pour nous. - Alexandra Sabina,
26:35 juste un mot ? - Oui, ça aussi, c'est lié
26:37 effectivement aux attermoiements qu'on a vus ces derniers
26:39 mois de la politique française en Afrique,
26:41 effectivement, je rappelle que c'est
26:43 assez illisible, je regardais
26:45 alors Macron condamne le coup d'État
26:47 au Niger cet été, alors qu'il s'est
26:49 accommodé du putsch au Mali trois ans
26:51 auparavant, et qu'on a adoubé
26:53 Mahatma Idris Déby,
26:55 qui est le fils de
26:57 Déby, qui est mort au Tchad,
26:59 et qui a eu un blanc-seing
27:01 alors que la transition a été tout
27:03 sauf démocratique, donc ça rend une
27:05 politique africaine très illisible.
27:07 - Vous restez avec nous
27:09 si vous êtes d'accord, quelques minutes, je vous vois réagir
27:11 à distance,
27:13 Edik Abba, on va juste s'interrompre pour le
27:15 point sur l'info puisqu'il est 20h30.
27:17 (Musique)
27:24 - Et bonsoir, Edouard Marguier. - Bonsoir
27:26 Bérangère, bonsoir à tous. Cinq
27:28 personnes interpellées ce soir en
27:30 Meurthe-et-Moselle, dans une opération
27:32 antiterroriste, ces suspects sont en
27:34 garde à vue en ce moment par les
27:36 services de renseignement, le Parquet
27:38 antiterroriste confirme cette information
27:40 mais n'en dit pas plus à ce stade, le
27:42 ministre de l'Intérieur a appelé aujourd'hui les
27:44 préfets à l'extrême vigilance pendant les
27:46 fêtes de fin d'année. Après des
27:48 jours de tractation, le Conseil de sécurité
27:50 des Nations Unies à New York adopte
27:52 une résolution sur la bande de Gaza,
27:54 résolution qui exige une aide à
27:56 grande échelle pour l'enclave palestinienne
27:58 mais sans référence à un cessez-le-feu,
28:00 le chef de l'ONU estime de son côté
28:02 que le vrai problème c'est l'offensive
28:04 d'Israël. Un grand
28:06 rassemblement en préparation contre la
28:08 loi immigration, il aura lieu au mois de
28:10 janvier, c'est la CGT qui est à
28:12 l'initiative, c'est une Info France Info ce
28:14 soir, la date n'est pas encore
28:16 arrêtée mais ça pourrait être le 14 ou
28:18 le 21 janvier, la secrétaire générale
28:20 du syndicat multiplie les déclarations
28:22 contre ce texte, elle appelle à la désobéissance
28:24 civile et demande à Emmanuel Macron
28:26 de ne pas le promulguer.
28:28 La ministre de la Santé par
28:30 intérim réserve ses déclarations
28:32 pour les autorités compétentes mais
28:34 elles confirment sur France Bleu Normandie faire
28:36 l'objet d'une enquête judiciaire. Agnès Firmin
28:38 Le Bodo, pharmacienne de métier
28:40 est soupçonnée d'avoir reçu 20 000 euros
28:42 de cadeaux illicites de la part
28:44 des laboratoires Urgoff.
28:46 France Télévisions veut mettre fin aux
28:48 doutes, le groupe affirme que le passage
28:50 polémique de compléments d'enquête
28:52 a été authentifié par un
28:54 nuissier quand Gérard Depardieu
28:56 tient des propos à caractère sexuel au sujet
28:58 d'une petite fille. Certains affirmaient
29:00 que la séquence a été modifiée
29:02 au montage des doutes relayés par
29:04 Emmanuel Macron lui-même. Dans
29:06 l'émission C'est à vous sur France 5, il avait
29:08 dénoncé également la chasse à l'homme
29:10 en cours contre l'acteur mis en examen
29:12 pour viol. Perpignan prend le
29:14 dessus pour l'instant face à Bayonne
29:16 début de la dixième journée de top 14
29:18 de rugby. L'USAP mène 29 à
29:20 10 face à l'Aviron, il reste une vingtaine
29:22 de minutes à jouer et dans une
29:24 demi-heure sera donné le coup d'envoi de
29:26 Bordeaux-Bègle-Lyon.
29:28 [Musique]
29:30 France Info.
29:32 20h21, France Info,
29:34 les informés, Bérangère Monte.
29:36 On est ce soir en compagnie de Véronique
29:38 Ressoult, de Backbone Consulting,
29:40 Marie-Estelle Pech, rédactrice en chef sociétaire,
29:42 Marianne et Alexandra Saviana,
29:44 journaliste à L'Express.
29:46 Et en ligne avec nous, Cédak Cédic,
29:48 Abba, vous êtes président du Centre international
29:50 de réflexion et d'études sur le Sahel.
29:52 Je rappelle le titre de votre livre,
29:54 "Mali, Sahel, notre Afghanistan,
29:56 à nous ?"
29:58 Ça en dit long, ça aux éditions
30:00 Impact. Édition, je vous
30:02 voyais réagir pendant que
30:04 Alexandra Saviana
30:06 parlait juste avant la pause.
30:08 Non, non, mais je partage entièrement
30:10 ce qu'elle a dit par rapport à
30:12 l'illisibilité, le double standard
30:14 de la politique
30:16 de la diplomatie française en
30:18 Afrique subsaharienne, au Sahel.
30:20 L'accommodement,
30:22 la France s'est accommodée de ce qui s'est
30:24 passé au Tchad, qui est
30:26 une prise de pouvoir non constitutionnelle,
30:28 mais elle est vendeuse contre
30:30 ce qui se passe au Mali, au Burkina.
30:32 Ce double standard a rendu un peu inaudible
30:34 le discours de la diplomatie française.
30:36 Pourquoi la démocratie serait
30:38 bonne au Tchad et ne serait pas
30:40 bonne au Tchad, mais serait bonne
30:42 au Mali ou au Burkina ? Ça, ça a
30:44 alimenté avec
30:46 la déception
30:48 envers le résultat de la lutte
30:50 contre les terroristes. Ça a rendu complètement inaudible
30:52 le discours de la diplomatie
30:54 française. Et je rappelle qu'il y a
30:56 quand même une mission d'information
30:58 de l'Assemblée nationale,
31:00 conduite par le député Bruno Fuchs,
31:02 qui vient de déposer un rapport dans
31:04 lequel elle précise
31:06 le caractère totalement illisible de
31:08 la diplomatie française, auquel
31:10 est venue s'ajouter la question des visas.
31:12 Dans la loi sur l'immigration,
31:14 on parle des étudiants étrangers
31:16 qui doivent désormais poser une position.
31:18 Et ça a pu éloigner la France
31:20 de ses partenaires traditionnels.
31:22 Or, ces pays-là ont avec la France
31:24 une histoire,
31:26 une communauté, la langue.
31:28 Beaucoup d'étudiants, paradoxalement,
31:30 de ces pays d'Israël, cherchent à venir étudier en France.
31:32 La France n'a pas su, à mon avis,
31:34 avoir le changement
31:36 de paradigme dans ses relations
31:38 avec ses anciennes colonies.
31:40 Et c'est ça qu'elle est en train de payer aujourd'hui.
31:42 Alors, il n'y a pas la même histoire avec les autres
31:44 pays européens. Est-ce que c'est ça qui peut
31:46 permettre à la diplomatie européenne
31:48 des six autres pays
31:50 de réussir là où la France
31:52 a échoué ?
31:54 Oui, à mon avis, une approche
31:56 plus européenne,
31:58 sortir du tête-à-tête entre la France et ses
32:00 anciennes colonies, peut être
32:02 utile. Pour moi,
32:04 la France et l'Europe ne sont
32:06 pas complètement, totalement
32:08 éjectées du Sahel. Ils ont encore leur place.
32:10 À condition de changer de paradigme
32:12 et d'avoir une approche moins
32:14 bilatérale, moins "Bit to be" entre la France
32:16 et ses anciennes colonies, ils approchent
32:18 un nouveau paradigme porté par l'Europe
32:20 qui mettrait en avant la démocratie
32:22 et qui sortirait de double standard
32:24 et de la diplomatie verticale
32:26 avec des coups de menton parfois qui sont
32:28 hasardeux et contre-productifs.
32:30 Alexandra Sallina ? Je pense qu'il ne faut pas non plus
32:32 aussi perdre de vue qu'au-delà des hésitations
32:34 de la France, petite astérisque,
32:36 elle fait quand même
32:38 figure de bouc émissaire commode
32:40 dans la région, notamment pour des groupes
32:42 comme Wagner, on l'a pu l'évoquer,
32:44 qui... La France a bon dos
32:46 en fait, c'est vraiment l'ennemi,
32:48 le grand méchant dans cette région-là.
32:50 Maintenant, elle a été très utile
32:52 notamment pendant l'opération Serval en 2013
32:54 pour combattre les djihadistes
32:56 et il y a toujours un besoin
32:58 dans la région parce que même si
33:00 Barkhane, qui a succédé à l'opération Serval
33:02 en 2014,
33:04 n'a pas réussi à combattre
33:06 le djihadisme un peu partout dans la région,
33:08 elle l'a quand même contenu.
33:10 Là, maintenant, si les
33:12 militaires s'en vont, la question de
33:14 qui va les remplacer et qui va les contenir,
33:16 elle reste encore entière parce qu'il
33:18 n'est pas sûr que les armées nationales y parviennent.
33:20 Donc il faut qu'effectivement la France
33:22 et les pays européens fassent leurs
33:24 aggiornamento pour qu'on
33:26 puisse enfin réussir
33:28 à avoir une lutte efficace sur ce terrain-là.
33:30 - Merci beaucoup
33:32 Cédric Abba.
33:34 Mali, Sahel, notre Afghanistan à nous.
33:36 Point d'interrogation, c'est chez Impact
33:38 édition président du
33:40 Centre international de réflexion et d'études
33:42 sur le Sahel. Merci d'avoir été en ligne
33:44 avec nous dans Les Informés.
33:46 Alors, on en vient
33:48 le suspens est à son comble.
33:50 Véronique,
33:52 c'est pas faute de l'avoir réfléchi,
33:54 etc. Je ne sais pas si les
33:56 gens qui nous écoutent peuvent imaginer
33:58 le verdict que vous allez nous annoncer.
34:00 C'est donc le sujet
34:02 le plus commenté sur les réseaux sociaux
34:04 cette année. - En 2023,
34:06 le sujet. En fait, une fois que je vais vous le dire...
34:08 - Attendez, on va interroger,
34:10 les mesdames autour de la table,
34:12 vous connaissez le verdict, mais
34:14 essayons, s'il vous plaît, d'être honnête.
34:16 Vous avez pensé quoi quand on a annoncé le sujet ?
34:18 Vous auriez dit quoi ?
34:20 Si c'était pas les retraites ?
34:22 - Le sujet non plus, oui.
34:24 - À part les retraites, j'avoue que c'était...
34:26 Enfin, moi c'était le...
34:28 - Ah, la Coupe du monde !
34:30 - Du sport, c'est ce que Nicolas Teilhard
34:32 tout à l'heure nous disait. - C'était même pas dans les 10 premiers,
34:34 la Coupe du monde. - Même pas. - Non.
34:36 Le sujet vraiment qui a tout écrasé, c'est effectivement
34:38 la réforme des retraites. Alors une fois qu'on se le dit,
34:40 on se dit "bah oui", mais c'était un volume
34:42 pour vous donner une idée. Il y a à peu près 6 millions
34:44 de messages, mais de messages, ça ne compte pas
34:46 les vues et
34:48 le fait que les gens soient informés là.
34:50 Et pour vous donner une idée, c'est trois fois plus que l'année
34:52 dernière le sujet des présidentielles.
34:54 Donc c'est vraiment
34:56 énormément de volume.
34:58 C'est la première année aussi que le Covid
35:00 s'en va du classement, c'est plutôt de bonnes nouvelles.
35:02 Et globalement,
35:04 on va dire que ce sujet,
35:06 il est aussi emboîté
35:08 dans d'autres sujets, parce que le deuxième sujet,
35:10 c'est Emmanuel Macron. Et quand on regarde
35:12 quels sont les sujets associés à Emmanuel
35:14 Macron et les pics de visibilité,
35:16 eh bien devinez,
35:18 c'est évidemment des sujets qui sont
35:20 liés à la réforme des retraites et en particulier
35:22 son intervention
35:24 au JT
35:26 du 13h, qui était au mois
35:28 de mars, le 22 mars, quand il est
35:30 venu, il a intervenu et il a expliqué
35:32 la réalité de la réforme.
35:34 Donc globalement, non seulement
35:36 c'est le sujet le plus
35:38 commenté, mais c'est le sujet qui écrase
35:40 tous les autres sujets, sachant que l'Ukraine
35:42 par exemple... - Mais ça veut dire que sur l'ensemble...
35:44 - Pardon. - Oui, oui. - Ça veut dire que sur
35:46 l'ensemble de l'année, les retraites
35:48 restent présentes. C'est une affaire
35:50 réglée depuis un moment quand même. - Bah oui, ça reste
35:52 présent. Pourquoi ? Parce que, voilà,
35:54 c'est un sujet qui a mobilisé, qui a laissé des
35:56 traces. Donc certes, il y a un pic de visibilité
35:58 très clair au moment de la
36:00 réforme elle-même, mais en fait, ça a laissé
36:02 une insatisfaction. Et quand on regarde
36:04 ce qu'il se passait à ce moment-là, dans les commentaires,
36:06 il y avait énormément de commentaires sur le
36:08 49-3, énormément de commentaires sur le fait que
36:10 les gens avaient l'impression
36:12 de ne pas être écoutés, qu'à chaque fois qu'on leur
36:14 disait "mais en fait on va vous faire de la pédagogie, vous n'avez pas
36:16 bien compris", les gens s'énervaient, on disait "mais on a
36:18 très très bien compris, c'est juste qu'on n'en veut pas"
36:20 et l'impression de fond qui était "on nous
36:22 a pas écoutés". Pour autant, aujourd'hui,
36:24 ça n'est plus un sujet. Quand on regarde
36:26 ces de temps en temps commentés, mais pas plus
36:28 que ça, mais la colère elle est toujours là, et ce sentiment
36:30 de ne pas avoir écouté est toujours là.
36:32 Et quand vous avez eu autant de volume sur un sujet,
36:34 on peut se dire que c'était un sujet de préoccupation
36:36 telle qu'il faut
36:38 continuer à y faire attention.
36:40 Sachant que le deuxième sujet derrière qui a été
36:42 aussi égréné sur d'autres thématiques,
36:44 ce sont les émeutes.
36:46 Et où là aussi, les gens
36:48 ont eu l'impression qu'ils
36:50 n'étaient pas toujours écoutés, que les choses, même si
36:52 ils ont trouvé que le gouvernement avait réagi vite,
36:54 mais qu'il y avait une forme de violence
36:56 qui s'installait dans la société.
36:58 Une violence d'abord
37:00 de la part des politiques, en tout cas c'est comme ça que beaucoup
37:02 l'ont vécu, et puis ensuite une violence dans la rue
37:04 qui explique le dernier sujet
37:06 de l'année mais qui est loin, loin derrière en volume,
37:08 c'est que la loi immigration. On en a beaucoup parlé
37:10 depuis quelques jours, on a l'impression qu'on ne parle que de ça,
37:12 mais quand on lit sur l'ensemble de l'année,
37:14 c'est de loin pas du tout le sujet.
37:16 - Mais ce que vous nous dites, si on comprend bien,
37:18 c'est que dans la période actuelle sur la loi immigration,
37:20 les retraites continuent à ressurgir.
37:22 - Oui, continue, c'est toujours cette défiance
37:24 qu'il y a avec les politiques,
37:26 et il y a quelque chose qui est ressorti très très fortement
37:28 en ce moment-là, et qui revient systématiquement,
37:30 c'est la demande de référendum.
37:32 C'est-à-dire qu'en fait, comme les Français ont l'impression qu'on les écoute pas,
37:34 qu'ils ont l'impression que quand ils votent,
37:36 ils donnent un blanc-seing pour des gens qui vont devoir gérer
37:38 des choses impossibles à imaginer
37:40 au moment où on vote, la guerre en Ukraine,
37:42 l'arrivée du Covid, on a eu plein
37:44 d'événements exogènes
37:46 absolument improbables, et donc
37:48 les Français se disent "moi quand je vote, j'aimerais bien savoir
37:50 ce que va faire le politique pour qui je vote
37:52 face à quelque chose qu'on ne peut pas imaginer"
37:54 et donc ils sont
37:56 dans une logique de plus en plus, alors je dis pas
37:58 qu'ils ne veulent plus de la 5ème République,
38:00 ils ont l'impression qu'il faudrait améliorer
38:02 et optimiser, d'où le fait que par moments
38:04 ils reprennent l'expression de la 6ème,
38:06 de LFI, sans pour autant soutenir
38:08 LFI, et c'est une envie d'être
38:10 plus écoutée, et c'est ça qu'ils ont beaucoup
38:12 retenu de la période de la réforme des retraites,
38:14 c'est "on ne nous a pas écoutés". - Je vous entends
38:16 beaucoup dire "les Français", les Français, vous nous direz dans un instant
38:18 enfin, on s'est dit "on va savoir si cette fenêtre
38:20 des réseaux sociaux vaut sondage et vaut
38:22 photographie de l'opinion,
38:24 c'est intéressant, c'est l'occasion de se poser la question".
38:26 On fera ça juste après le Fil info avec Emmanuel Langlois
38:28 20h41.
38:30 - Beaucoup de monde sur les routes
38:32 à l'occasion des départs en vacances sur un week-end
38:34 prolongé de Noël, avec tout à l'heure
38:36 un pic de bouchons à plus de 1000
38:38 kilomètres d'embouteillage cumulé, c'était
38:40 à 17h30. Beaucoup de monde aussi
38:42 dans les gares, la SNCF attend
38:44 4 millions et demi de voyageurs dans
38:46 les trains pendant ces fêtes de fin
38:48 d'année. 16 années de réclusion
38:50 criminelle, c'est le verdict
38:52 tombé pour un ex-agent de
38:54 mannequin, il était jugé à Paris pour des
38:56 viols et des agressions sexuelles d'une
38:58 quinzaine de jeunes filles, la
39:00 peine va au-delà des réquisitions de l'avocat
39:02 général qui avait lui demandé 15
39:04 ans de réclusion.
39:06 7 militants d'ultra-gauche ont eux
39:08 été condamnés à des peines allant jusqu'à
39:10 2 ans et demi de prison ferme,
39:12 ces 6 hommes et une femme étaient jugés pour avoir
39:14 fomenté une attaque contre les
39:16 forces de l'ordre, c'était en 2020.
39:18 Et puis plus d'un tiers des
39:20 3000 camions de marchandises contrôlés
39:22 en France à l'occasion du Black Friday
39:24 fin novembre étaient en infraction
39:26 concernant notamment les conditions d'emploi
39:28 des conducteurs, c'est ce que révèle
39:30 aujourd'hui le ministère de la
39:32 transition écologique.
39:34 Enfin, un mot de la dixième journée
39:36 du top 14 de rugby, Perpignan
39:38 mène sur sa pelouse 34 à 10
39:40 face à l'aviron Bayonnet, en attendant
39:42 Bordeaux-Bègles contre les Lyonnais du
39:44 Loup, c'est à partir de 21h.
39:46 Les retraites sont donc le sujet
39:58 qui a écrasé un peu tout sur les réseaux sociaux
40:00 cette année, mais on entre dans
40:02 les nuances de tout ça, avec
40:04 Véronique Reissoult, présidente de Backbone Consulting,
40:06 avec également Marie-Estelle Pech
40:08 de Marianne et Alexandra Saviana
40:10 de L'Express.
40:12 Marie-Estelle, vous aviez une question ?
40:14 Oui, Véronique Reissoult
40:16 disait qu'il y avait un volume considérable
40:18 concernant ces manifestations
40:20 contre la réforme des retraites.
40:22 Je me demandais si
40:24 on pouvait le comparer, ce mouvement, à celui
40:26 des Gilets jaunes, dans quelle mesure
40:28 le mouvement des Gilets jaunes, il y a quelques années,
40:30 qui avait été aussi très important,
40:32 mais sur une plus longue période, avait
40:34 autant fédéré de messages comme ça sur les
40:36 réseaux sociaux ou pas ?
40:38 Pour répondre à ce genre de questions, on a utilisé des outils,
40:40 d'ailleurs le classement qu'on a fait avec VisiBrain,
40:42 qui sont des outils qui permettent de quantifier et mesurer,
40:44 et on avait vu que les Gilets jaunes, à l'époque,
40:46 quand on avait creusé ça, s'étalaient sur
40:48 beaucoup plus de temps, c'était sur
40:50 des réseaux bien spécifiques,
40:52 ça concernait moins, paradoxalement, les jeunes aussi,
40:54 parce que les jeunes ont beaucoup parlé
40:56 de la réforme des retraites, ça peut sembler étonnant,
40:58 mais ça a fait partie des sujets, et c'était
41:00 une colère sourde qui a duré longtemps,
41:02 mais il y avait moins
41:04 de remarques politiques,
41:06 c'était quelque chose de plus
41:08 long, de moins massif.
41:10 Là, ce qui était étonnant, c'est qu'il y a eu
41:12 un pic incroyable, et que derrière,
41:14 la colère est quand même un peu restée,
41:16 comme c'était le cas pour les Gilets jaunes
41:18 aussi, où il y avait cette colère qui était restée,
41:20 l'impression, ce qu'il y a en commun,
41:22 de ne pas être écoutée, et dans les deux
41:24 cas, la demande de référendum ou de RIC,
41:26 c'est devenu quelque chose de
41:28 quasiment récurrent.
41:30 Quel crédit on peut apporter
41:32 à cette photographie,
41:34 Véronique ? Un petit peu quand même,
41:36 je pense, parce que j'avoue, vous avez des outils,
41:38 est-ce que vous pondérez comme des instituts de sondage ?
41:40 Non, alors en fait, on oppose souvent
41:42 les sondages et l'analyse de l'opinion
41:44 sur les réseaux, alors qu'en fait, c'est complémentaire.
41:46 Un sondage, c'est très représentatif,
41:48 c'est-à-dire que vous allez avoir des quotas,
41:50 des méthodes des quotas qui permettent de dire,
41:52 on a posé la question à 1000 Français,
41:54 c'est une remarque qu'on voit souvent sur les réseaux,
41:56 1000 Français, c'est la méthode
41:58 des quotas, et un sondage
42:00 est représentatif de la réalité de ce que peuvent penser
42:02 les Français. Ça ne veut pas dire que ça les intéresse,
42:04 ça veut dire que quand on leur pose une question,
42:06 ils répondent. Donc si on fait un sondage sur la
42:08 culture des petits pois en Basse-Provence,
42:10 il est fort probable que les gens vont répondre
42:12 et vous aurez des réponses qui seront représentatives.
42:14 Peut-être que vous aurez beaucoup de difficultés à avoir
42:16 des sondages qui seront menés jusqu'au bout,
42:18 mais voilà. En revanche... Et vous, ce que vous nous dites,
42:20 c'est que les gens spontanément parlent des petits pois ?
42:22 Là, en fait, on ne pose pas de questions. On va aller
42:24 regarder, est-ce qu'ils parlent des petits pois en Basse-Provence ?
42:26 Je vous informe que non. Donc globalement,
42:28 c'est significatif
42:30 et c'est largement significatif.
42:32 Pourquoi ? Parce que vous avez 95% des internautes
42:34 qui sont sur les réseaux sociaux.
42:36 95% des internautes ?
42:38 Qui sont sur les réseaux sociaux et la pénétration...
42:40 Enfin, les Français sont
42:42 à 80-18%
42:44 internautes, enfin, ont des connexions
42:46 web, etc. D'accord. Donc en gros...
42:48 À peu près tout le monde y est. Mais tout le monde
42:50 ne s'exprime pas sur les réseaux sociaux. C'est-à-dire que
42:52 il y a les fameux lurkers, ce sont les gens
42:54 qui rôdent, des gens qui s'informent,
42:56 qui regardent, qui lisent
42:58 les informations qu'ils peuvent trouver
43:00 sur les différents réseaux sociaux,
43:02 qui sont de nature très différentes,
43:04 mais qui ne s'expriment pas, qui ne relaient pas,
43:06 qui ne "liken" pas. Et d'ailleurs,
43:08 X, qui est si critiqué, a mis en place
43:10 une fonction que vous avez dû remarquer,
43:13 qui est les vues en bas d'un poste.
43:15 Et les vues, ça vous donne une idée
43:17 de tous ces gens qui ne s'expriment pas,
43:19 mais qui sont là, et qui regardent, et qui s'informent.
43:21 Donc quand vous avez plusieurs millions de vues
43:23 sur un message,
43:25 qui quelquefois est publié par quelqu'un
43:27 qui n'a pas particulièrement
43:29 une audience naturelle énorme,
43:31 ça vous donne une idée de la réalité
43:33 de "c'est un lieu où on s'informe,
43:35 c'est là où les opinions se forgent".
43:37 Et donc c'est intéressant de savoir de quoi on parle.
43:39 Et puis après, le taux d'intérêt,
43:41 c'est pour ça que c'est intéressant, ce sujet,
43:43 de se dire de quoi on a le plus parlé
43:45 dans l'année, parce que quand vous dites
43:47 que le sujet le plus important était la réforme
43:49 des retraites, ça veut dire que le taux d'intérêt
43:51 sur ce sujet était tel qu'il y avait des attentes
43:53 énormes, et que forcément les déceptions sont d'autant
43:55 plus fortes. Donc oui, c'est
43:57 représentatif, c'est
43:59 significatif sur l'expression,
44:01 mais c'est plus un lieu où l'opinion se forge
44:03 et où les gens se renseignent.
44:05 - Est-ce qu'en ce moment, on a entendu hier
44:07 Gérald Darmanin
44:09 à propos de la loi immigration
44:11 pointer du doigt,
44:13 c'est plus un gouffre, il dit, c'est un canyon
44:15 entre le monde médiatico-parisien,
44:17 je le cite, et
44:19 le pays réel. Est-ce que ces deux France-là,
44:21 on va les appeler comme ça, vous les voyez, vous,
44:23 par exemple, ça, est-ce que ça aussi c'est...
44:25 - Ça dépend des réseaux sociaux, parce que dans les réseaux
44:27 sociaux, par exemple, vous avez Youtube,
44:29 je pense que naturellement, vous m'auriez pas dit que c'est un réseau
44:31 social, c'en est un, parce que les gens peuvent poster,
44:33 publier, commenter, et c'est même
44:35 le premier, avec plus de 40 millions de
44:37 personnes qui sont sur Youtube régulièrement.
44:39 Ça n'est pas un lieu très clivant
44:41 en soi, et pour autant, il y a
44:43 des commentaires qui sont de plus en plus
44:45 polarisés,
44:47 et en fait, on constate plus que c'est pas un canyon
44:49 entre les bobos parisiens,
44:51 c'est ça ce que je disais, et... - Média-tico-parisiens.
44:53 - Média-tico-parisiens, et le réseau
44:55 de la France, c'est, il y a de plus en plus
44:57 de débats bipolaires,
44:59 ou bipolarisés,
45:01 entre les jeunes et les plus anciens,
45:03 entre les gens qui habitent dans les villes, les gens qui habitent
45:05 à la campagne, entre les usagers
45:07 des voitures et les non-voitures, en fait,
45:09 vous sentez bien qu'il y a une tension dans la société,
45:11 les tons montent de plus en plus vite,
45:13 les expressions sont de plus en plus,
45:15 on va dire, agressives,
45:17 et puis vous avez un fonds, maintenant,
45:19 où les gens se lâchent beaucoup plus facilement,
45:21 et bon, après, on n'a pas le temps là,
45:23 mais c'est un sujet de la modération et de l'éducation,
45:25 mais on voit bien que,
45:27 oui, donc je ne sais pas si c'est un clivage
45:29 entre deux sociétés, mais il y a
45:31 une réalité de battle, on va dire,
45:33 ou de discussion
45:35 de plus en plus en opposition
45:37 sur des communautés qui ne sont pas les mêmes
45:39 selon les sujets. - Il y a plein de sujets,
45:41 Alexandra Saviana, on l'a signifié,
45:43 on l'a dit tout au long de l'année,
45:45 où cette violence,
45:47 cette polarisation
45:49 est visible sur les réseaux sociaux.
45:51 - Oui, et elle se voit même
45:53 dans la société française,
45:55 elle se mesure même,
45:57 il y a une étude qui est parue de chercheurs
45:59 de l'université Charles III à Madrid
46:01 dans l'été, si je ne me trompe pas,
46:03 ces chercheurs,
46:05 ils ont repris les travaux d'un universitaire américain
46:07 sur la polarisation
46:09 des pays,
46:11 donc universitaire américain, polarisation,
46:13 ils s'y connaissent,
46:15 et ils ont essayé de mesurer à travers
46:17 28 pays européens,
46:19 les pays de lieu plus le Royaume-Uni,
46:21 notre degré de polarisation
46:23 en fonction de la société,
46:25 du débat public sur une échelle
46:27 de 1 à 10,
46:29 et la France est à 5,83,
46:31 au-dessus de ses autres
46:33 petits camarades, on est clairement
46:35 l'un des pays, en fait on est le pays
46:37 le plus polarisé de cette échelle-là.
46:39 Donc ça montre qu'il y a une vraie
46:41 tension au niveau du débat français.
46:43 - Ça s'explique,
46:45 Vendée Christmott ?
46:47 - Si j'étais politique, je vous dirais
46:49 bien sûr, c'est de la faute des réseaux sociaux,
46:51 moi je pense que les réseaux sociaux c'est notre société
46:53 en 3D, donc c'est une réalité de la société
46:55 française en soi, et qui ne fait que
46:57 monter ce classement quand on
46:59 regarde, en fait, en France,
47:01 ça ne fait que monter ce sentiment les uns et les autres
47:03 de ne pas être écoutés, fait que
47:05 je vais rendre l'appareil à mes
47:07 pères en n'écoutant pas non plus, et donc un
47:09 discours qui devient de plus en plus stérile,
47:11 des propos qui sont de plus en plus virulents.
47:13 - Puisqu'on fait le bilan de l'année, à ce sujet,
47:15 on en parlera dans un instant,
47:17 il y a eu un certain nombre de départs,
47:19 un peu emblématiques, on va dire,
47:21 si tant est qu'Anne Hidalgo en soit un,
47:23 mais quand même c'était un énorme compte
47:25 sur Twitter, elle y est restée,
47:27 ah bah alors on en parle, tout en plus,
47:29 juste après le Fil Info, 20h50, Emmanuel Langlois.
47:32 - Et France Télévisions qui veut éteindre les doutes,
47:34 le passage de l'émission complément
47:36 d'enquête dans lequel l'acteur Gérard Depardieu
47:38 semble te dire des propos à caractère
47:40 sexuel au sujet d'une petite fille a été
47:42 authentifié par un
47:44 huissier de justice à la demande de la chaîne.
47:46 Cette annonce intervient après des déclarations
47:48 d'Emmanuel Macron avant-hier sur France 5,
47:50 laissant entendre que la
47:52 séquence avait pu être modifiée
47:54 au montage. Un
47:56 premier foyer de grippe aviaire détecté
47:58 avant-hier dans un élevage de volailles
48:00 du Nord, quelques semaines après
48:02 le relèvement au niveau de risque
48:04 maximal sur le territoire métropolitain.
48:06 Une zone de protection a été
48:08 mise en place.
48:10 Le Hamas au pouvoir à Gaza juge insuffisante.
48:12 La résolution votée ce soir
48:14 par le Conseil de sécurité de l'ONU,
48:16 résolution qui exige
48:18 l'acheminement de l'aide humanitaire vers
48:20 le territoire palestinien assiégé à
48:22 grande échelle, mais n'appelle pas
48:24 à un cessez-le-feu. Les Etats-Unis
48:26 et la Russie ce soir se sont abstenus.
48:28 Et puis le français Clément Noël
48:30 réalise ce soir le meilleur temps
48:32 de la première manche du slalom de coupe
48:34 du monde de ski à Madonna
48:36 di Campiglio en Italie.
48:38 S'il s'impose à l'issue de la seconde manche,
48:40 il offrira à l'équipe de France sa
48:42 première victoire de la saison en ski alpin.
48:44 France Info.
48:46 France Info.
48:48 20h21,
48:50 France Info, les informés,
48:52 Bérangère Bond.
48:54 On est en grand débat
48:56 avec Ronnie Kressoult de Backbone Consulting
48:58 sur ses réseaux sociaux dont on
49:00 essaie de faire un bilan pour cette année
49:02 2023. Marie-Estelle Pech est là pour Marianne,
49:04 à Alexandra Saviana
49:06 pour L'Express. On parlait d'Adamid Algaud
49:08 qui avait bien dit qu'elle partait.
49:10 Oui, elle a dit qu'elle partait.
49:12 Moi je vais faire un malheur, je pars ailleurs
49:14 parce que c'est trop vilain ici.
49:16 C'est trop violent. C'est quoi, il y a un mois à peu près ?
49:18 Elle a 1,5 million de followers
49:20 donc je pense qu'elle s'est dit, comme à peu près
49:22 tous les gens qui disent qu'ils vont partir,
49:24 je ne vais peut-être pas les laisser quand même. On ne sait jamais,
49:26 n'insultons pas l'avenir, si finalement
49:28 X redevenait formidable. Comme ça, je reste sur mon compte.
49:30 La réalité, c'est qu'elle est restée.
49:32 Elle a ouvert d'autres espaces,
49:34 elle s'exprime autrement, elle like un peu
49:36 sur X.
49:38 Certains se sont amusés, ils ont compté quand même 2-3 petits
49:40 likes, j'aime.
49:42 Donc on montre qu'elle continue à consulter
49:44 ce compte et à l'utiliser quand même
49:46 de façon plus discrète, mais elle est toujours derrière.
49:48 Après, la difficulté de partir à la décharge
49:50 de Madame Hidalgo et de tous les gens qui
49:52 expliquent qu'ils vont partir, c'est que
49:54 quand vous avez constitué une communauté, que vous avez mis des années
49:56 à constituer cette communauté,
49:58 la balancer comme ça, voilà, parce que
50:00 Twitter n'est pas du tout l'espace où sont
50:02 réellement les Français. C'est
50:04 un réseau social
50:06 vraiment, enfin voilà, il y a 11 millions
50:08 de personnes, oui, il y a X, il y a 11 millions...
50:10 - Le réseau numéro 1, c'est quoi ?
50:12 - C'est Youtube suivi de
50:14 WhatsApp, suivi de
50:16 Facebook, suivi de
50:18 Instagram, Snapchat,
50:20 on a une spécificité chez nous, Snapchat
50:22 est devant par rapport à plein d'autres
50:24 pays. - TikTok aussi. - On est TikTok juste après.
50:26 Ensuite on a LinkedIn,
50:28 ils arrivent quand même 8ème Twitter, donc voilà.
50:30 Mais c'est un lieu où sont les leaders d'opinion et les politiques,
50:32 donc c'est un lieu d'influence.
50:34 Et ensuite, dites-vous que quand vous êtes une star
50:36 et que les gens où que vous alliez
50:38 se mettent à vous suivre, vous pouvez changer, aller
50:40 sur Sreed par exemple. Mais quand,
50:42 et en particulier Sreed est lié à Instagram,
50:44 sans rentrer trop dans les détails, mais ça vous
50:46 permet pour les Instagrammeurs,
50:48 donc il y a des influenceurs Instagrammeurs,
50:50 qui quand ils vont sur Sreed peuvent récupérer toute
50:52 leur communauté. Mais quand vous n'avez pas,
50:54 vous n'êtes pas une star, que
50:56 vous avez mis longtemps à construire
50:58 votre fanbase,
51:00 ben non, vous partez pas comme ça,
51:02 évidemment. Et donc Anne Hidalgo,
51:04 non, elle n'est pas partie comme ça. Il y a quelques stars
51:06 américaines, mais en France,
51:08 il n'y a pas grand monde qui est vraiment partie.
51:10 - Alexandra et Marie-Estelle, vous avez songé, vous,
51:12 à quitter les réseaux sociaux ?
51:14 - Alors, oui,
51:16 mais en réalité ce n'est pas possible,
51:18 en tout cas pas pour le métier qu'on
51:20 fait autour de cette table, j'ai l'impression.
51:22 Et c'est ça qui est assez fascinant,
51:24 c'est que ça va poser la question dans les années à venir
51:26 de que fait-on d'une plateforme
51:28 qui est et va devenir de plus
51:30 en plus toxique, alors que ça fait
51:32 dix ans que tout le débat public
51:34 peut-être que ça ne le deviendra pas,
51:36 je ne veux pas insulter le grave dire non plus.
51:38 - C'est toxique ou c'est un mauvais usage
51:40 féodique ?
51:42 - Moi je trouve que le mot "toxique", je l'appliquerai plus
51:44 à des lieux comme Instagram qui envoient
51:46 des images épouvantables aux jeunes femmes,
51:48 où il y a des vraies souffrances, ça c'est toxique.
51:50 Après... - Ben attendez,
51:52 ça c'est un sujet, donc. - Ça c'est un vrai sujet.
51:54 - Avec une régulation qui ne se fait pas,
51:56 toujours pas. - Non. - Moi j'ai l'impression que
51:58 depuis le début, en fait,
52:00 ça fait dix ans qu'on entend ce discours,
52:02 qu'il y aurait une violence extrême sur Twitter,
52:04 moi j'ai pas l'impression qu'il y en ait plus aujourd'hui
52:06 qu'il y en avait il y a cinq ans, il y a dix ans.
52:08 - Elle est un peu plus forte et elle est plus en meute,
52:10 il y a cet effet de meute. - Il y a un effet d'attaque en meute,
52:12 après quand on est journaliste, encore une fois,
52:14 effectivement on est un peu obligé quand même d'être là-dessus,
52:16 ne serait-ce que parce que nous ça nous aide à trouver
52:18 des contacts, à sentir les choses,
52:20 mais l'essentiel du "trafic"
52:22 dans les journaux,
52:24 sur les sites internet, etc.,
52:26 ne vient évidemment pas de Twitter, il vient beaucoup
52:28 plus de Facebook, il vient de Google,
52:30 il vient... c'est pas Twitter, sur vos journaux,
52:32 L'Express et Marianne, elle est là ?
52:34 - Après sur la toxicité, pour y revenir,
52:36 c'est beaucoup moins sur les attaques
52:38 personnelles que sur la qualité du débat,
52:40 avec l'arrivée de personnalités
52:42 comme le conspirationniste
52:44 Alex Jones, par exemple,
52:46 qui est revenu sur la plateforme, c'est ce conspirationniste
52:48 américain qui avait par exemple dit que
52:50 les enfants d'une tuerie de Sandy Hook
52:52 étaient des acteurs et n'étaient pas
52:54 vraiment morts, il en avait été exclu,
52:56 il est revenu à cause d'Elon Musk,
52:58 et donc ça, ça fait partie de toute une...
53:00 - C'est un vrai sujet. - Voilà, de toute une série
53:02 de décisions du même tonneau,
53:04 qui dégrade la qualité du débat de Twitter
53:06 et qui est inquiétant pour un réseau social
53:08 qui était quand même devenu une arène
53:10 du débat public et qui a quand même été
53:12 le point de départ des printemps arabes,
53:14 par exemple. - Et aux Etats-Unis,
53:16 X n'a pas du tout la même place
53:18 que chez nous, enfin chez nous c'est franchement
53:20 Facebook, tout le monde est sur Facebook,
53:22 pas toujours très actif, mais même les jeunes
53:24 restent sur Facebook pour organiser des événements.
53:26 Ça reste, il y a plus de 41 millions
53:28 de personnes qui sont sur Facebook.
53:30 - En France ? - Oui. Après, tout le monde
53:32 n'est pas très actif, mais c'est un lieu de partage,
53:34 les jeunes ont un bon défi. - Et Facebook est souvent
53:36 un peu moqué, à Paris, on entend beaucoup
53:38 "c'est un réseau de vieux", etc.
53:40 Alors que c'est pas tout à fait vrai, c'est un réseau qui reste,
53:42 qui est beaucoup plus fédérateur
53:44 et beaucoup plus généraliste que Twitter. - Et puis,
53:46 il y a un énorme mérite, c'est que quand vous vous exprimez
53:48 sur Facebook, c'est vous. - Oui.
53:50 - On sait que c'est vous. - Et puis vous êtes pas
53:52 limitée en termes de longueur, etc. Vous avez plus
53:54 de liberté, finalement. Twitter est très contraint, aussi.
53:56 - Est-ce qu'il y a des... Je vous aurais
53:58 peut-être des scrupules à donner des noms, mais est-ce qu'il y a des...
54:00 des politiques, ou autres,
54:02 mais qui ont vraiment tout compris ?
54:04 Des réseaux sociaux qui le font intelligemment,
54:06 qui le font sans exacerber,
54:08 sans déclencher
54:10 des hurlements ?
54:12 - Faire de la politique sans exacerber, c'est toujours un peu
54:14 compliqué, mais disons que non, ils l'utilisent toujours
54:16 comme si c'était un micro.
54:18 - Des politiques ? - Oui. Souvent, c'est encore...
54:20 Au lieu de faire un communiqué de presse,
54:22 je fais un tweet, et vite, vite, vite, il faut que je fasse un tweet
54:24 avant les autres pour avoir donné ma réaction.
54:26 Ils sont souvent dans la course pour
54:28 être le premier, le plus visible, et faire en sorte que
54:30 les médias reprennent à partir
54:32 de ce qu'ils ont dit sur Twitter, mais ils en ont pas fait
54:34 un lieu de discussion et d'échange.
54:36 Il y a d'autres espaces pour le faire,
54:38 à la limite. Et on va dire que les politiques
54:40 qui s'en servent le mieux sont généralement aux États-Unis,
54:42 parce qu'eux, ils ont compris, ils ont tiré des leçons
54:44 de ce que Trump en avait fait, et donc
54:46 ils savent mieux s'en servir, nous, les politiques français,
54:48 moins, moins, moins.
54:50 - Des vœux réussis pour un politique sur les réseaux sociaux,
54:52 pas ridicules, etc., ce serait quoi ?
54:54 Il faut arrêter, je sais pas.
54:56 - Je sais pas. - Les Américains, ils font ça ?
54:58 La vidéo un peu ridicule dans sa cuisine ?
55:00 - Oui, je sais pas, les concours de pulmoche ?
55:02 Je sais pas.
55:04 - Ah, ça, c'est peut-être le truc un peu
55:06 joyeux des réseaux sociaux ? - En tout cas, le vrai truc,
55:08 quel que soit le politique,
55:10 quelles que soient ses idées, quand on s'exprime sur les réseaux sociaux,
55:12 c'est vrai pour tout le monde, si vous êtes sincère,
55:14 si vous êtes honnête, et si vous êtes,
55:16 on va dire, dans une logique d'authenticité
55:18 et de cohérence,
55:20 ça fonctionne, vous faites quand même,
55:22 voilà, vous êtes plus écoutés.
55:24 - Alors, les unes, elles sont sur les réseaux sociaux,
55:26 mais elles sont évidemment sur vos magazines.
55:28 L'Express d'abord, Alexandra Savinac.
55:30 - Alors, c'est un numéro double, c'est "Jérusalem,
55:32 3000 ans de passion", un décryptage
55:34 de la place de la ville
55:36 dans le monde et dans l'histoire,
55:38 et aussi un dossier "Longivité",
55:40 est-ce qu'on va pouvoir vivre jusqu'à 150 ans ?
55:42 - Bonne question, je sais pas
55:44 si on en a tous envie. Marianne,
55:46 la une cette semaine, Marianne, s'il te plaît.
55:48 - Eh bien, nous, c'est également un numéro double, assez copieux,
55:50 et sur tout ce que vous avez toujours voulu
55:52 savoir sur les médias, sans jamais oser
55:54 le demander. Donc, les journalistes,
55:56 sont-ils tous de gauche ?
55:58 Qui possède les médias ? Les journalistes
56:00 conseillent-ils les puissants ? Voilà,
56:02 on a vraiment un numéro assez
56:04 coso là-dessus. - A la une de Marianne. Merci aussi
56:06 à Véronique Ressoult, je rappelle votre
56:08 livre, "L'ultime pouvoir,
56:10 la face cachée des réseaux sociaux", aux éditions
56:12 du CERF, les informés reviennent demain à 20h avec
56:14 Victor Maté, et au nom de toute l'équipe des
56:16 informés, je vous souhaite évidemment une
56:18 très belle fête de Noël,
56:20 avec France Info.
56:22 ♪ ♪ ♪