Avec Maxime Guimard, cadre du ministère de l’Intérieur, diplômé en histoire contemporaine et en sciences politiques et auteur de "Petit traité sur l'immigration irrégulière" (Éditions du Cerf - 2024), et Philippe Fontana, avocat au barreau de Paris et docteur en droit.
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel .
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ .
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##EN_TOUTE_VERITE-2024-01-07##
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel .
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ .
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##EN_TOUTE_VERITE-2024-01-07##
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
00:04 En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio,
00:07 sécurité, économie numérique, immigration, écologie, pendant une heure chaque semaine,
00:11 nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15 Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Maxime Guimard et Philippe Fontana.
00:19 Maxime Guimard est cadre au ministère de l'Intérieur, spécialiste des questions migratoires
00:23 et des relations internationales. Il est l'auteur de « Petits traités sur l'immigration irrégulière »
00:28 qui paraît cette semaine aux éditions du CERF. Philippe Fontana est avocat.
00:32 Il est l'auteur de « La vérité sur le droit d'asile » paru l'année dernière aux éditions de l'Observatoire.
00:37 Alors que la Cour des comptes vient d'étrier la politique de lutte contre l'immigration irrégulière
00:42 du gouvernement, nous évoquons cette question qui déchaîne les passions.
00:45 Le phénomène de l'immigration irrégulière ne fait-il que commencer ?
00:49 L'Europe va-t-elle être submergée ? Que penser de la loi immigration ?
00:52 Réel avancé ou coup d'épée dans l'eau ? Qu'en est-il du pacte migratoire de l'Europe ?
00:57 Est-il possible d'agir pour relever le défi migratoire ?
01:00 Tout de suite, les réponses de Maxime Guimard et Philippe Fontana, en toute vérité.
01:03 [Musique]
01:04 En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre de Vécu.
01:09 – Philippe Fontana, Maxime Guimard, bonjour. – Bonjour.
01:12 – Ravis de vous recevoir dans cette émission.
01:15 Nous allons parler pendant une heure de la question de l'immigration
01:19 et plus particulièrement de l'immigration irrégulière.
01:22 Nous sortons du débat sur la loi immigration.
01:25 Certains y voient une loi quasiment scélérable,
01:30 d'autres trouvent qu'elle ne va pas assez loin.
01:33 On a également eu le rapport de la Cour des comptes
01:36 sur la lutte contre l'immigration irrégulière
01:38 qui étrie plutôt la politique du gouvernement.
01:42 Peut-être Philippe Fontana pour commencer,
01:45 puisque vous n'êtes pas au fonctionnaire soumis aux droits de réserve comme Maxime Guimard.
01:52 Cette fameuse loi immigration qui a fait couler beaucoup d'ans,
01:56 qui a suscité beaucoup de débats, qu'est-ce que c'est ?
01:59 Tout ça pour ça ou est-ce que c'est quand même une réelle avancée ?
02:03 – Alors bonjour Alexandre de Vécu, merci pour votre invitation.
02:06 C'est une réelle avancée.
02:07 En fait, je voudrais que vos auditeurs comprennent bien les tenants et aboutissants.
02:14 Quand on parle d'immigration légale,
02:17 il y a eu 316 000 titres de séjour qui ont été alloués à de nouveaux entrants
02:23 sur le territoire national.
02:24 110 000 pour les étudiants, très peu pour le monde économique,
02:29 pas mal de regroupements familiales, ça c'est l'immigration légale.
02:32 Ensuite vous avez eu 156 000 demandeurs d'asile,
02:35 ce sont des personnes qui rentrent illégalement sur le territoire national
02:38 mais qui peuvent s'y maintenir le temps de l'examen de leur demande d'asile
02:41 et éventuellement devant le passage, devant la scène d'EA.
02:44 Et ensuite vous avez les irréguliers que l'on peut estimer,
02:47 d'après Gérard Darmanin, entre 600 000 et 900 000.
02:50 Donc on va prendre la fourchette haute de 900 000 personnes
02:53 qui résident irrégulièrement sur le territoire national.
02:56 C'est-à-dire que ce sont des personnes qui sont venues soit avec un visa touristique
03:01 et qui s'y sont maintenues après les 3 mois de résidence permise,
03:05 soit des personnes qui ont franchi illégalement la frontière.
03:08 Alors la loi qui a été votée par l'Assemblée nationale et le Sénat
03:13 et qui est en attente de sa confirmation par le Conseil constitutionnel
03:17 avant le 26 janvier, elle a des avancées sur énormément de sujets que l'on peut serrier.
03:24 Elle a des avancées sur le contrôle des personnes
03:27 que nous souhaitons faire venir sur le territoire national,
03:30 ne serait-ce qu'en haut niveau de français qui est exigé.
03:34 C'est une loi qui est essentiellement d'ordre public
03:36 qui permet de mieux expulser les personnes qui sont un danger pour notre société,
03:42 même si elles résident légalement sur le territoire national.
03:45 Encore une fois, il faut faire la distinction entre immigration légale et immigration illégale.
03:50 Et c'est une loi qui permet un certain nombre d'avancées procédurales
03:56 qui va permettre, je l'espère, de mieux appliquer les OQTF malgré les déficiences matérielles.
04:04 Je vais vous donner un chiffre.
04:05 L'État offre 1 milliard d'euros aux associations pour défendre les demandeurs d'asile,
04:12 pour les assister, pour les nourrir, pour les aider.
04:17 Et il ne consacre que 44 millions d'euros pour l'exécution des OQTF
04:23 et pour le financement des centres de rétention administrative.
04:25 Donc on peut toujours mieux faire,
04:28 mais la loi a donné des possibilités nouvelles juridiques à l'État.
04:34 – Est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura plus de crimes commis par des personnes sous OQTF ?
04:40 Comme on a eu beaucoup d'affaires récentes ?
04:43 – Il n'y a pas de corrélation.
04:44 On ne peut pas pressentir le nombre de crimes qui seraient commis par des personnes sous OQTF.
04:50 – Ce n'est pas ce que je dis.
04:51 Je dis qu'aujourd'hui, il y a un certain nombre de crimes.
04:55 Je pense à Claire, cette femme qui s'est fait violer par un migrant sous OQTF.
05:00 Je pense à différents types d'affaires.
05:03 Est-ce que cette loi permet de les éviter ?
05:06 C'est-à-dire permettra d'expulser de manière très efficace
05:11 les gens qui ont un avis d'expulsion ?
05:14 – Oui, encore une fois, il faut différencier.
05:19 Le vocabulaire est assez technique.
05:21 Expulser, c'est renvoyer chez lui ou dans un état tiers
05:26 une personne qui représente une menace, une grave menace pour l'ordre public.
05:31 Oui, la loi le facilite.
05:33 Avant, c'était très difficile, ne serait-ce que pour un mineur
05:36 rentré à l'âge de 13 ans en France et qui s'y serait maintenu.
05:38 Maintenant, ça dépend des protections relatives et absolues.
05:41 Vous voyez, c'est très complexe.
05:43 Une personne qui encourt 5 ans, une condamnation de 5 ans pour un délit ou un crime
05:48 pourra être expulsée.
05:49 10 ans en matière de protection absolue.
05:52 Donc oui, une personne qui a violé une femme sur le territoire national
06:00 pourra être beaucoup plus facilement expulsable.
06:02 – Une fois qu'il aura commis un délit, le fait d'avoir un OQTF
06:09 normalement devrait conduire à une expulsion, non ?
06:12 – Il devrait, mais c'est ce qu'on appelle la reconduite à la frontière.
06:15 Mais il y a tellement de personnes qui sont sous OQTF.
06:18 124 000 en 2021, on parle de 350 000 ou plus en 3 ans
06:26 que l'État n'a pas les moyens de sa politique.
06:28 L'État distribue les OQTF comme des petits pains.
06:31 – Monsieur, vous n'êtes plus en séjour régulier sur les territoires.
06:34 Monsieur ou madame, vous devez partir volontairement.
06:38 Pour que ça marche, il faudrait un contrôle du départ de l'étranger.
06:42 C'est-à-dire le placer sous contrôle judiciaire,
06:46 le placer sous assignation à résidence puisqu'on est en matière administrative,
06:51 ou alors le placer en CRA.
06:52 – Or, centre de rétention, on a vu le 25 décembre qu'il y avait eu 11 personnes
06:57 qui s'étaient évadées avec la situation de ces centres administratifs.
07:00 2000 places, je crois, et vous avez parlé de 900 000.
07:04 – Presque 2000 places.
07:04 – Presque 2000 places pour 900 000 personnes en situation égale régulière.
07:08 – Le gouvernement, tenez-vous bien, veut atteindre les 3000 places
07:10 avant la fin du quinquennat du président de la République.
07:13 Donc vous voyez, les moyens matériels ne sont pas là.
07:15 Il existe peut-être une volonté politique.
07:18 Il existe maintenant des outils juridiques.
07:20 Maintenant, il faudrait passer à une démultiplication des moyens matériels
07:24 pour permettre la reconduite à la frontière des étrangers en situation égale.
07:27 Pour l'instant, le gouvernement, et je trouve qu'il fait un assez bon travail
07:32 en matière d'expulsion, on expulse ceux qui représentent une vraie menace
07:37 pour l'ordre public et qui ont déjà été condamnés.
07:40 En CRA, en centre de rétention administrative, 90% de ceux qui y résident ont été condamnés.
07:47 Là encore, la loi ne va peut-être pas assez loin.
07:49 L'Union européenne, tout est contrôlé par l'Union européenne
07:52 en matière d'immigration, puisque c'est une compétence partagée.
07:55 Elle nous offre 18 mois pour reconduire à la frontière un étranger.
08:00 En France, c'est seulement 90 jours.
08:02 Donc vous voyez, on a encore des avancées.
08:03 C'est peut-être pour ça, c'est la 30e loi en 40 ans.
08:07 Les avancées se font petit à petit.
08:09 Est-ce que vous êtes d'accord, Maxime Guimard ?
08:12 Est-ce que c'est une avancée timide ?
08:13 Si je résume ce qu'a dit Philippe Fontana,
08:16 il pense que c'est une loi utile, mais peut-être pas à la hauteur des enjeux.
08:21 Je pense que M. Fontana a réalisé une synthèse très claire de ce que contenait la loi.
08:26 Je ne suis néanmoins pas d'accord sur l'ensemble de ses préconisations.
08:31 Il est exact que depuis 2017, le gouvernement a élaboré une stratégie,
08:37 a officialisé une stratégie en matière d'éloignement
08:39 qui est celle désormais de priorisation des personnes signalées,
08:43 d'ores et déjà signalées ou susceptibles de représenter une menace pour l'ordre public.
08:47 Ceux qui ont été condamnés, qui ont un casier ou qui sont fichés S par exemple.
08:51 C'est ça, fichés S ou FSPRT pour radicalisation ou sortant de prison.
08:57 Cette mutation assumée, c'est un défi et ce n'est pas le choix de la facilité pour le gouvernement
09:04 puisqu'il n'est pas nécessairement plus simple.
09:06 En fait, il est souvent plus compliqué d'éloigner des personnes
09:09 qui sont précisément dans ces situations de désinsertion.
09:13 Certes, mais en fait, pardonnez-moi, je suis citoyen et en fait,
09:18 je trouve que c'est un discours un peu d'impuissance.
09:20 Bon, puisqu'on ne peut pas expulser tout le monde, voire presque personne,
09:25 on se concentre sur les cas extrêmement dangereux.
09:27 Donc je suis d'accord, c'est mieux que rien, mais c'est quand même ce qui montre là où on en est aujourd'hui.
09:34 Alors, ce n'est peut-être pas la responsabilité uniquement de ce gouvernement-là.
09:36 C'est effectivement un choix de pragmatisme vis-à-vis de la réalité de ce décalage,
09:43 de ce découplage, pour employer le terme utilisé dans le rapport récent de la Cour des comptes,
09:47 entre le nombre de mesures d'éloignement qui sont prononcées et celles qui sont exécutées.
09:50 Donc le choix de priorisation, c'est un choix qui est finalement sain et rationnel
09:57 dans un contexte de dépassement des capacités.
10:02 Sur ce point, effectivement, ça a eu un impact sur la mutation de la sociologie
10:06 des personnes qui se retrouvent en centre de rétention administrative
10:08 avec un allongement des durées de rétention que l'administration tente de balancer
10:16 par une augmentation de ses capacités.
10:18 Sur ce point, si nous en avons le temps, je ne partage pas tout à fait l'idée selon laquelle
10:23 l'augmentation de la durée de rétention constituerait une avancée et une solution à ce problème.
10:28 Vous nous direz ça après une courte pause, Maxime Guimard.
10:31 On continue à débattre d'immigration irrégulière sur Sud Radio.
10:36 En toute vérité avec Philippe Fontana et Maxime Guimard.
10:39 On se retrouve après une courte pause.
10:41 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
10:46 Nous sommes de retour sur Sud Radio.
10:47 En toute vérité avec Philippe Fontana, auteur de « La vérité sur le droit d'asile »
10:54 et paru l'année dernière aux éditions de l'Observatoire.
10:56 Et Maxime Guimard, cadre au ministère de l'Intérieur, spécialiste des questions migratoires
11:02 et de relations internationales.
11:03 Il est l'auteur de « Petits traités sur l'immigration irrégulière ».
11:06 Ça paraît cette semaine aux éditions du CR.
11:10 Maxime Guimard, avant la pause, vous vouliez intervenir sur le délai de rétention
11:16 qui a été allongé, je crois, depuis 2018.
11:18 Ce n'est pas dans la loi actuelle, à 90 jours.
11:21 On sait que dans d'autres pays, ça peut être illimité.
11:24 En Europe, ça va jusqu'à 18 mois, ce qu'applique par exemple l'Allemagne.
11:28 La France est dans la moyenne très basse de l'Union européenne.
11:31 Et pourtant, vous nous expliquiez avant la pause qu'il ne fallait pas forcément
11:36 allonger la durée de rétention.
11:39 – Oui, sur ce point, je pense que je vais me débarquer, effectivement,
11:43 peut-être de l'opinion qui est émise par l'administration.
11:46 Le risque, c'est que des éloignements impossibles entraînent la rétention longue
11:53 et donc coûteuse d'individus qui ne seront pas éloignés in fine.
11:56 Et la rétention administrative a pour vocation de permettre l'éloignement.
12:00 C'est sa seule vocation, ce n'est pas une peine judiciaire.
12:04 Pour cette raison, à partir du moment où nous avons priorisé des personnes
12:07 connues pour troubles à l'ordre public en rétention,
12:10 il peut y avoir une tendance interne à l'administration
12:13 de maintenir le plus longtemps possible des individus
12:16 dont les perspectives d'éloignement raisonnable,
12:18 c'est la formule utilisée par le juge judiciaire,
12:21 ne sont pas réelles.
12:24 Et dès lors, ces individus prennent la place qui pourrait être occupée par d'autres personnes.
12:29 Entendons-nous, pour le formuler brutalement,
12:31 la rétention c'est finalement une salle d'attente, une salle de stock.
12:34 Si le volume du stock augmente, c'est que quelque part la chaîne logistique
12:38 de sortie du territoire fonctionne moins bien.
12:41 Donc je pense qu'il y a plutôt aussi un travail à réaliser en matière de fluidification,
12:47 de stratégie de placement en rétention efficace
12:49 permettant que les durées soient les plus courtes
12:52 et le plus souvent conclues par un éloignement effectif.
12:56 D'accord, merci Maxime Guimard.
12:59 Ce qu'on voit malgré tout, c'est que l'État est contraint,
13:03 si vous voulez, par le caractère massif des flux,
13:07 ce que vous avez commencé par dire,
13:08 que maintenant seuls vont en centre de rétention
13:10 ceux qui vraiment représentent une menace potentielle.
13:14 Justement, le rapport de la Cour des comptes qui est paru mercredi
13:20 étrie un peu la politique de lutte contre l'immigration irrégulière du gouvernement.
13:26 On précise que ce rapport avait été fait avant la loi immigration,
13:30 on ne prend pas forcément en compte les avancées,
13:33 mais on a l'impression que ça déraille à tous les niveaux de la chaîne,
13:38 Philippe Fontanin.
13:40 À la fois au contrôle aux frontières, ensuite sur le plan administratif
13:47 où les procédures sont extrêmement compliquées,
13:49 et enfin en matière d'expulsion où c'est très difficile d'expulser.
13:56 Oui, parce que le contrôle des frontières n'est plus un contrôle de la frontière nationale,
14:02 c'est un contrôle de la frontière extérieure à l'Union européenne.
14:06 La France ailleurs n'a pas le droit de contrôler sa frontière.
14:09 Elle le fait pourtant.
14:10 Oui, alors elle le fait, contre un arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne
14:14 qui a été rendu très récemment en avril de cette année,
14:18 et enfin de l'année dernière, pardonnez-moi, le temps passe.
14:21 Mais le contrôle à frontière, normalement c'était pour une durée de 6 mois,
14:27 pour une raison particulière, on est en novembre 2015,
14:29 les terroristes viennent de frapper Paris,
14:31 la France décide de contrôler sa frontière intérieure.
14:34 Normalement c'est pour une durée de 6 mois,
14:37 renouvelable jusqu'à une durée de 2 ans.
14:38 Ça l'a été jusqu'à aujourd'hui, 9 ans plus tard.
14:43 On est en janvier 2024, il y a des contrôles aux frontières qui s'opèrent en parfaite illégalité,
14:49 même si le Conseil d'État a donné raison à l'État et à l'administration.
14:53 Donc ce qui est important c'est de contrôler la frontière extérieure,
14:56 d'où le fameux pacte migratoire sur les migrations et l'asile.
15:00 Ce pacte a été initié en 2016, on est en janvier 2024,
15:05 il n'a toujours pas été adopté par le Parlement européen.
15:08 Ce qu'il faudrait, il y a des avancées,
15:11 c'est que toute personne qui arrive sur les marches de l'Union européenne se fasse contrôler
15:16 et si la majorité, l'immense majorité, c'est la demande d'asile,
15:20 si la personne sollicite l'asile, de vérifier tout de suite si sa demande est pertinente ou pas,
15:27 ou si elle est manifestement fondée.
15:29 Ça se passe d'ailleurs très bien sur le territoire national.
15:32 Le seul endroit où le demandeur d'asile est stoppé, c'est à Roissy.
15:37 Il débarque de l'avion, il se présente au guichet de la PAF.
15:41 "Monsieur, est-ce que vous avez un visa ?" "Non."
15:43 "Ah, mais je sollicite l'asile."
15:46 Eh bien dans ces cas-là, l'OFPRA a 48 heures pour déterminer si sa demande est manifestement fondée ou infondée.
15:53 Si elle est manifestement infondée, il prend le premier avion de retour vers son pays,
15:58 non pas d'origine, mais de là où il est parti, l'avion est parti.
16:02 Si la demande peut être manifestement fondée, dans ces cas-là, il est admis sur le territoire national
16:08 et dans les 21 jours, il doit présenter une demande à l'OFPRA.
16:11 Donc il y a un vrai instrument, il y a des instruments.
16:13 C'est intéressant ce que, pardonnez-moi, je vous coupe ce que vous dites sur Roissy,
16:19 parce qu'on parle beaucoup des arrivées d'une immigration irrégulière par bateau.
16:25 On en parle très peu par voie aérienne, tout simplement.
16:29 Est-ce qu'il y a suffisamment de contrôle à Roissy, justement, les avis divergent là-dessus ?
16:35 Mais j'entends beaucoup que le gros de l'immigration irrégulière arriverait justement par avion et non par bateau.
16:40 Alors, Maxime Guimard ?
16:42 Oui, oui, oui, je suis parfaitement d'accord pour rappeler et dire que la migration irrégulière
16:47 ne se résume pas au franchissement irrégulier de la frontière
16:50 et le franchissement irrégulier de la frontière ne se résume pas aux arrivées par bateau via la Méditerranée centrale.
16:55 Alors, en ce qui concerne les arrivées par avion qui seraient irrégulières,
16:59 donc pas des personnes qui ont un visa dont dépasseront la durée de validité,
17:04 mais des personnes qui parviennent non munies des titres nécessaires au franchissement de la frontière,
17:10 notamment à Roissy.
17:12 Monsieur Fontana, je pense, a très bien résumé la situation.
17:16 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le système de filtrage fonctionne dans cette situation-là.
17:20 Pour quelles raisons ?
17:21 Premièrement, parce qu'en vertu des accords de Chicago sur l'Organisation internationale de l'aviation civile,
17:27 les compagnies aériennes ont l'obligation de procéder à un pré-contrôle,
17:31 à l'embarquement dans le pays d'origine ou de transit, des conditions de visa de l'arrivée.
17:36 Et lorsqu'elles ne répondent pas à leurs obligations en la matière,
17:40 elles sont susceptibles d'être soumises à des amendes particulièrement dissuasives,
17:44 ainsi qu'à l'obligation de réacheminement.
17:47 Ensuite, le deuxième point qui se produit, c'est que c'est une arrivée,
17:50 c'est une demande d'asile qui est généralement présentée,
17:53 une demande visant à accéder au territoire, à l'aide d'un soft-conduit de 8 jours,
17:57 afin de déposer une demande d'asile.
17:59 L'OFPRA rend un avis extrêmement rapide, qui est généralement suivi par le ministère,
18:04 et qui permet, malgré une articulation des droits complexes entre droit d'asile et droit de la frontière,
18:12 de maintenir la personne concernée en zone d'attente,
18:15 où elle est accompagnée par des associations,
18:17 mais où elle n'a pas forcément eu le temps de mettre en œuvre une stratégie de soustraction à l'administration,
18:23 où elle arrive par un avion qui est généralement connu,
18:26 et donc nous connaissons le pays de départ,
18:28 elle est souvent munie de ces documents de voyage.
18:31 Et donc effectivement, il y a un tri dans cette circonstance,
18:34 à la zone d'attente aérienne, qui est globalement efficace et dissuasif,
18:39 au regard des montants qui sont investis par la migration irrégulière.
18:42 C'est une situation qui est globalement dissuasive,
18:45 même si, il est vrai qu'à titre d'anecdote, qui peuvent intéresser peut-être les auditeurs,
18:50 dans les deux ou trois dernières années, nous avons eu des combines
18:54 qui ont pu paraître dans la presse, mais qui ont pu rester un peu méconnues,
18:59 des combines très sophistiqués, notamment de candidats à la migration irrégulière indiens,
19:06 souhaitant se rendre au Mexique, munis de faux visas japonais
19:10 qui leur permettent d'entrer sur le territoire mexicain,
19:13 en prévoyant un transit par la zone aéroportuaire de Charles de Gaulle,
19:19 afin, en cas d'échec vers la destination finale,
19:23 de pouvoir déposer une demande d'asile à Paris.
19:27 Et c'est la raison pour laquelle l'administration a pu répondre
19:29 en restaurant ce qu'on appelle des visas de transit aéroportuaire,
19:32 qui sont un mécanisme méconnu,
19:34 mais qui participent de manière décisive à la prévention des flux irréguliers.
19:37 C'est très intéressant ce que vous dites sur l'avis du ministère de l'Intérieur
19:42 après la suggestion de l'OFPRA.
19:46 En fait, en matière d'asile, l'OFPRA se détermine en elle-même.
19:51 Or, même si l'OFPRA est un établissement public administratif,
19:55 son avis est souverain, à l'exception de la zone d'attente de Roissy.
20:00 Qu'est-ce qui se passe à la zone d'attente de Roissy ?
20:02 Vous l'avez très bien résumé.
20:03 L'OFPRA donne un avis, mais ce n'est pas un avis lié.
20:06 C'est-à-dire que le ministère de l'Intérieur fait ce qu'il veut.
20:08 Or, en matière d'asile, on va dire régulier,
20:11 si le ministre de l'Intérieur faisait ce qu'il voulait
20:14 après un avis de l'OFPRA, on n'en serait peut-être pas là.
20:16 C'est-à-dire que grâce à Pascal Brice et à Pierre Moscovici,
20:20 les deux sont liés,
20:22 le taux d'acceptation par l'OFPRA est passé de 10 % en 2012
20:29 à 30 % en 2017.
20:32 C'est-à-dire qu'en fait, l'OFPRA a lâché considérablement,
20:36 a élargi considérablement.
20:37 Moi, je l'ai vu dans un dossier.
20:39 Vous avez une demande d'asile de la part d'une Syrienne.
20:42 Le texte de la décision de l'OFPRA dit
20:45 qu'il n'y a pas de possibilité de lui accorder d'asile
20:48 parce qu'elle ne milite pas dans tel et tel mouvement politique.
20:50 Or, l'OFPRA continue en disant
20:54 "la Syrie n'est plus une zone de guerre aujourd'hui".
20:57 Donc, la personne doit apporter la preuve
21:00 qu'elle est soumise à une violence aveugle
21:03 la concernant et non pas une violence aveugle
21:06 généralisée sur le territoire syrien
21:08 ou dans certaines provinces du territoire syrien.
21:10 Eh bien, l'OFPRA, par un tour de passe-passe magique,
21:13 dit "elle n'est pas éligible en matière d'asile,
21:16 le territoire syrien est pacifié,
21:19 mais on va quand même lui donner la protection subsidiaire
21:22 sur un raisonnement juridique totalement infondé".
21:25 Donc, si j'ai vu une décision de l'OFPRA
21:28 pour une Syrienne, il y en a des milliers
21:31 et des dizaines de milliers d'autres pour les Syriens et les Afghans.
21:34 Donc, vous voyez que c'est comme vous le disiez, Alexandre Devecchio, au début,
21:37 c'est une question de nombre.
21:39 La demande d'asile, si elle n'était pas de 156 000 personnes
21:43 pour l'année 2022, elle va croître pour l'année 2023,
21:46 serait beaucoup plus facilement traitée et traitable
21:50 qu'elle l'était il y a 10-15 ans où il n'y était qu'à 30 000 demandeurs d'asile.
21:54 Pourquoi alors continuer à déléguer à l'OFPRA,
21:57 ne pas confier ça au ministre de l'Intérieur,
22:01 ça aurait pu être dans la loi, pourquoi ne pas l'avoir fait, Maxime Guérin ?
22:05 Alors, la loi a prévu des dispositions importantes
22:09 sur l'organisation territoriale des instances
22:12 qui se déterminent sur l'asile.
22:14 Il est exact que l'indépendance de l'OFPRA,
22:17 qui a été acquise par la loi en 2014, si je ne me trompe pas,
22:22 est une spécificité, peut-être pas unique,
22:26 mais que l'on rencontre en France et qui n'est pas similaire dans d'autres États,
22:30 notamment en Allemagne où l'administration de l'asile
22:32 est directement intégrée à l'administration en charge des migrations.
22:37 Merci Maxime Guimard, merci Philippe Fontana.
22:40 On continue à débattre de l'immigration irrégulière,
22:44 tout de suite après une courte pause sur Sud Radio.
22:47 En toute vérité, à tout de suite.
22:49 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
22:53 Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio.
22:56 Nous parlons de l'immigration irrégulière,
22:59 avec notamment ce rapport de la Cour des comptes
23:02 qui est assez critique, voire très critique,
23:04 sur la politique de lutte contre l'immigration irrégulière
23:07 menée par le gouvernement et les gouvernements précédents.
23:11 Un rapport qui a été caché, qui avait été fait avant la loi immigration.
23:16 Nous recevons pour en parler Philippe Fontana,
23:19 qui est avocat, qui est l'auteur de la vérité sur le droit d'asile,
23:22 paru l'année dernière aux éditions de l'Observatoire.
23:25 Et Maxime Guimard, auteur de petit traité sur l'immigration irrégulière,
23:28 qui paraît cette semaine aux éditions du CER.
23:32 Donc ce rapport de la Cour des comptes,
23:37 qui montre notamment la faiblesse en matière de lutte
23:43 contre l'immigration irrégulière aux frontières.
23:46 On explique que les frontières ne sont pas tenues.
23:49 Philippe Fontana, vous nous expliquiez avant la pause
23:53 que théoriquement dans Schengen, il ne devrait pas y avoir de contrôle.
23:59 La France fait octroyer une dérogation depuis le Bataclan.
24:03 Qu'est-ce qu'il faut faire ?
24:06 On parlait tout à l'heure du pacte migratoire de l'Europe.
24:13 Mais c'est depuis 2016 qu'on en discute.
24:16 Est-ce qu'il faut contrôler tout ça à l'échelle européenne ?
24:20 Ou est-ce qu'il faut un principe de subsidiarité ?
24:23 Et dans ce cas-là, peut-être le prendre de force.
24:26 Les Républicains, mais aussi le Rassemblement national
24:29 prenaient une révision constitutionnelle
24:32 pour que la France redevienne souveraine en matière d'immigration.
24:36 Qu'est-ce qu'on peut faire pour reprendre le contrôle des frontières,
24:41 qu'elles soient nationales ou européennes, Philippe Fontana ?
24:44 Je vais faire crier les associations par les propos que je vais vous tenir,
24:48 mais ce sont des propos qui sont les plus cartésiens possibles.
24:52 Le maître mot, l'enfermement.
24:56 C'est-à-dire que le demandeur d'asile qui vient en France ou dans l'Union européenne,
25:01 tant qu'il est enfermé, il est sous la main d'un État
25:04 ou d'une organisation internationale telle que l'Union européenne.
25:08 Si vous le laissez aller et venir sur le territoire national,
25:13 il va pouvoir travailler.
25:15 L'Europe impose qu'au bout de 9 mois de la demande d'asile,
25:18 la personne puisse travailler.
25:20 La France, par la loi Colomb, qui était une loi un peu plus répressive
25:23 en septembre 2018, l'a autorisée à travailler au bout de 6 mois.
25:27 Et d'ailleurs, dans le projet de loi du gouvernement,
25:30 il pouvait travailler pour certaines nationalités,
25:33 celles qui ont le plus de chances d'obtenir l'asile,
25:36 il pouvait même travailler directement.
25:38 À partir du moment où vous enfermez quelqu'un
25:41 en détention et non pas en détention,
25:43 puisque Mme Thévenot, vendredi sur une antenne concurrente,
25:46 parlait de détention et non pas de rétention
25:48 dans un centre de rétention administrative,
25:50 vous voyez le niveau de certains membres du gouvernement
25:53 qui ne comprennent absolument rien ni au droit
25:56 ni aux questions d'immigration,
25:59 et on verra avec le remaniement si elles restent,
26:02 et bien vous déterminez rapidement
26:05 si la personne a le droit de solliciter l'asile ou pas.
26:09 Si la personne est enfermée, elle ne viendra pas,
26:12 puisque la plupart des demandeurs d'asile
26:14 sont des demandeurs non pas d'asile,
26:16 mais ce sont des demandeurs pour venir économiquement.
26:19 Or, le système en France, c'est que vous les logez,
26:22 vous les nourrissez, et vous les logez,
26:24 l'Union européenne exige qu'ils soient logés dignement.
26:27 Ce qui fait que ça obère considérablement
26:30 nos finances publiques,
26:32 que nos compatriotes sur les territoires
26:34 ne veulent pas l'ouverture de cadavres,
26:36 et tant qu'on ne les aura pas enfermés
26:39 soit à la frontière, soit sur le territoire national,
26:41 nous aurons encore ces soucis.
26:43 Je vous entends, Philippe Fondanam,
26:45 on voit bien que l'État n'a pas les moyens,
26:47 ou en tout cas ne veut pas mettre les moyens là-dessus,
26:49 puisqu'on va monter le nombre de places
26:52 en centre de rétention de 2000 à 3000 places,
26:58 comme on l'a dit tout à l'heure,
27:00 pour 900 000 personnes en situation irrégulière.
27:03 Ce sont les estimations hautes,
27:05 au ministère de l'Intérieur,
27:07 en tout cas entre 600 000 et 900 000.
27:09 Donc on voit bien qu'on n'y est pas.
27:11 Dans ce cas-là, est-ce qu'il ne faudrait pas
27:13 empêcher les gens de venir,
27:15 tout simplement faire en sorte que les demandes d'asile
27:17 soient faites à l'extérieur ?
27:19 Est-ce que ça, vous y croyez ou pas ?
27:21 Oui, j'y crois. D'ailleurs, le pacte européen
27:23 sur la migration et l'asile prévoit d'enfermer
27:25 les demandeurs d'asile dont le taux
27:27 est en-dessous des 20%, dans ce qu'on appelle,
27:29 maintenant le franglais est à la mode,
27:31 les "hotspots".
27:33 Vous les enfermez pendant six semaines,
27:35 le temps d'examiner la bien-fondée de leurs demandes.
27:37 Si la demande est mal fondée,
27:39 comme on le sait sur certaines nationalités,
27:41 par exemple les bangladais,
27:43 90% de la demande est mal fondée,
27:45 les demandes sont totalement stéréotypées,
27:47 et bien dans ces cas-là,
27:49 ils ne viennent pas sur l'Union européenne.
27:51 D'ailleurs, le projet prévoit
27:53 que ces "hotspots" seraient fictivement
27:55 en dehors de l'Union européenne.
27:57 Donc il y a une avancée,
27:59 mais l'avancée est timide.
28:01 Elle est de la même nature que le projet de loi
28:03 qui a été voté,
28:05 et surtout qui a été remanié par les républicains.
28:07 On avance dans le bon sens,
28:09 mais enfin, huit ans pour avancer sur
28:11 la rétention de quelques dizaines
28:13 de milliers de faux demandeurs d'asile,
28:15 ou même de milliers, c'est faible.
28:17 - Maxime Guimard, est-ce que vous partagez
28:19 ce diagnostic,
28:21 l'idée qu'il faut procéder désormais
28:23 à l'enfermement, et pourquoi
28:25 dans ce cas-là,
28:27 le gouvernement n'en a pas fait
28:29 plus là-dessus ? Est-ce que la priorité
28:31 n'était pas de créer,
28:33 puisqu'il y a 900 000 irréguliers
28:35 en France, je ne sais pas, 200 000 places
28:37 en crâne ? Pardonnez-moi
28:39 peut-être la naïveté de ma question,
28:41 mais est-ce que, plutôt qu'une loi
28:43 très compliquée, est-ce qu'il ne valait pas
28:45 commencer par là ?
28:47 - Sans m'associer à l'ensemble
28:49 des remarques ou des appréciations
28:51 de M. Fontana sur le personnel gouvernemental,
28:53 je dirais qu'il y a
28:55 un point qui est important que je partage,
28:57 c'est que, alors évidemment,
28:59 on pourrait supprimer le droit d'asile, mais ça réglerait la question.
29:01 - Ce n'est pas ce qu'on a dit.
29:03 - Ce n'est pas la perspective, bien sûr.
29:05 - On a dit justement, on place
29:07 les gens, ou on examine,
29:09 pour pouvoir examiner leur dossier tranquillement.
29:11 - J'ai justement des propositions.
29:13 - Parce que si on laisse rentrer tout le monde,
29:15 il n'y a plus de droit d'asile, ça veut dire que...
29:17 - Non seulement on laisse rentrer tout le monde, mais en plus
29:19 on n'arrive pas à les renvoyer chez eux.
29:21 - J'ai rien.
29:23 Effectivement, la difficulté
29:25 aujourd'hui, c'est que le droit d'asile produit plus
29:27 d'effet pour les personnes
29:29 qui demandent l'asile
29:31 que pour les personnes qui vont être finalement protégées.
29:33 C'est-à-dire qu'il y a un effet d'aubaine entre la demande
29:35 et la réponse. Cet effet d'aubaine,
29:37 il est proportionnel
29:39 à autant que l'administration
29:41 va prendre pour répondre.
29:43 Effectivement, lorsque
29:45 une demande d'asile est traitée en l'espace de un an,
29:47 un an et demi, cela laisse le temps
29:49 à des personnes qui n'avaient aucun espoir
29:51 ou qui n'avaient même aucune intention d'être reconnues
29:53 réfugiées,
29:55 d'installer, de créer leur inexpulsabilité,
29:57 de s'installer, de procéder
29:59 à un asile de fait.
30:01 Donc, l'importance de la diligence
30:03 d'administration est cruciale et n'est pas
30:05 forcément toujours perçue au moment des débats
30:07 budgétaires, alors qu'on peut le concevoir
30:09 comme un investissement rentable.
30:11 Investir dans des moyens
30:13 pour que l'OFPRA et la CNDA
30:15 puissent répondre en étant utiles
30:17 et efficaces.
30:19 Des temps, il faut leur rendre grâce tout de même
30:21 d'une réduction
30:23 ces dernières années
30:25 du délai nécessaire pour obtenir des décisions,
30:27 surtout pour les nationalités
30:29 constatées comme provenant de pays d'origine sûre.
30:31 Mais qui ne correspondent pas à l'obligation législative.
30:33 La loi Colomb du 10 septembre
30:35 2018 prévoit que pourra une
30:37 personne provenant d'un pays
30:39 d'issue qui demande l'asile, par exemple
30:41 on va dire le Bangladesh,
30:43 qui n'est pas sur la liste
30:45 d'ailleurs des pays sûrs. Donc on voit bien que
30:47 l'OFPRA n'a pas établi de nouvelle liste
30:49 des pays sûrs depuis 2015, depuis 9 ans.
30:51 C'est-à-dire que l'OFPRA ne fait pas son travail.
30:53 Avec des annulations contentieuses entre temps.
30:55 En plus, demandée par les associations, bravo, vous avez 3 états
30:57 africains, dont
30:59 le Bénin, qui est un pays absolument
31:01 démocratique, comme le Sénégal, qui ont été retirés
31:03 de la liste par une décision du
31:05 Conseil d'État. Et bien, une
31:07 personne qui vient d'un pays sûr, on va dire
31:09 la Georgie,
31:11 l'OFPRA devrait traiter son cas
31:13 en 15 jours.
31:15 C'est la loi. Et la
31:17 CNDA devrait statuer sur sa requête
31:19 s'il a refusé
31:21 la qualité de réfugié
31:23 ou de bénéficiaire de la
31:25 protection internationale, parce que, comme je le disais
31:27 tout à l'heure, si vous avez raté la case
31:29 demande d'asile,
31:31 vous avez la case
31:33 réfugié, protection subsidiaire ou
31:35 même humanitaire, et bien la
31:37 CNDA devrait statuer en
31:39 5 semaines. En réalité,
31:41 les délais entre les pays,
31:43 les personnes provenant
31:45 de pays sûrs et les personnes provenant de pays
31:47 non sûrs sont quasiment les mêmes.
31:49 5 à 6 mois
31:51 pour l'OFPRA et à peu près la même
31:53 durée pour la CNDA. Que fait l'étranger
31:55 pendant ce temps-là ? Même s'il est débouté,
31:57 et bien il va pouvoir se marier,
31:59 il va pouvoir trouver un travail,
32:01 et il ne demandera plus l'asile
32:03 en France, il demandera un titre
32:05 de séjour pour une autre
32:07 raison, soit vie privée familiale
32:09 s'il s'est marié, s'il a eu
32:11 des enfants en France. Donc en fait, le plus
32:13 important, et c'est ce que disait monsieur,
32:15 c'est que l'étranger
32:17 met l'État devant le fait
32:19 accompli par son entrée illégale
32:21 sur le territoire national.
32:23 Donc on résoudra la question de l'immigration
32:25 par l'absence d'arrivée
32:27 d'un étranger en situation
32:29 irrégulière. Le reste, c'est tellement
32:31 difficile, ça demanderait
32:33 tellement d'argent que le
32:35 meilleur moyen pour réguler cette
32:37 immigration non choisie
32:39 qui nous coûte extrêmement cher
32:41 en France, ça serait de ne pas le faire venir.
32:43 Mais en plus, l'État n'a pas de stratégie
32:45 quant au choix de l'immigration.
32:47 Je rappelle à nos auditeurs
32:49 que seulement
32:51 16,4%
32:53 des étrangers qui viennent
32:55 légalement en France, sur les 306 000,
32:57 sont des étrangers qui viennent pour des
32:59 raisons économiques.
33:01 Et sur 16,4%,
33:03 il n'y en a que 23%
33:05 qui nous apportent
33:07 une vraie plus-value, car ils
33:09 disposent d'un passeport talent, c'est-à-dire
33:11 réservé aux chefs d'entreprise ou réservé
33:13 aux personnes des cadres supérieurs qui
33:15 viennent travailler sur le territoire national.
33:17 Donc l'immigration est une immigration
33:19 extrêmement bas de gamme en France
33:21 en matière de travail, et sinon
33:23 c'est une immigration familiale
33:25 ou sinon c'est une immigration étudiante.
33:27 Et tenez-vous bien, jusqu'à la réforme
33:29 des LR en
33:31 décembre 2023,
33:33 l'État ne pouvait pas contrôler
33:35 la réalité et le caractère
33:37 sérieux des études
33:39 après, au bout d'un an. C'est-à-dire l'étudiant
33:41 rentre en France, il a un titre de séjour d'un an,
33:43 et après... - S'il ne va pas à la fac,
33:45 personne ne le contrôle. - Alors on contrôle,
33:47 l'administration contrôle au bout d'un an,
33:49 elle lui donne quatre années supplémentaires, et là
33:51 il n'y a aucune vérification, Alexandre Deveco.
33:53 Vous imaginez que pendant quatre ans,
33:55 l'étudiant peut faire ce qu'il veut, il peut même ne pas
33:57 se présenter ses examens, il peut travailler, il peut fonder une famille.
33:59 À partir du moment où il fonde une famille
34:01 avec une femme française,
34:03 ou un homme français, et bien dans ces cas-là,
34:05 de quatre ans, il obtient
34:07 la présence régulière sur le territoire
34:09 national. Et six ans après,
34:11 ou cinq ans, dans les faits,
34:13 légalement c'est cinq ans,
34:15 il peut obtenir la nationalité française.
34:17 Donc s'il ne commet pas
34:19 un acte de terrorisme,
34:21 il était avant l'entrée de la loi, inexplicable.
34:23 Donc vous voyez, tout se fait très rapidement.
34:25 En cinq, six ans, une personne qui était rentrée,
34:27 il est régulièrement sur le territoire national.
34:29 - Il va être régularisé. - Et après,
34:31 cinq ans, il va devenir français.
34:33 Comme vous et moi. - Merci Philippe Fontana,
34:35 merci Maxime Guimard.
34:37 Nous n'avons pas fini.
34:39 Encore une dernière
34:41 partie dans cette émission.
34:43 En toute vérité, c'est après une courte
34:45 pause, toujours avec Philippe Fontana
34:47 et toujours avec Maxime Guimard.
34:49 Et on continue à parler de cette question
34:51 de l'immigration irrégulière,
34:53 qui est une question qui est, je crois,
34:55 devant nous. On essaiera
34:57 d'en parler même de manière plus large.
34:59 On a été assez technique là.
35:01 On essaiera de quantifier le phénomène,
35:03 de voir si l'Europe
35:05 risque d'être submergée
35:07 ou pas.
35:09 Restez avec nous sur Sud Radio
35:11 en toute vérité.
35:13 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio.
35:15 Alexandre Devecchio.
35:17 - Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio
35:19 avec l'avocat Philippe Fontana
35:21 qui est également essayiste, qui a écrit
35:23 un livre qui a fait couler beaucoup
35:25 l'encre, extrêmement précis et extrêmement technique.
35:27 "La vérité sur le droit d'asile",
35:29 qui a été évoqué l'année dernière aux éditions
35:31 de l'Observatoire. Et Maxime Guimard,
35:33 cadre au ministère de l'Intérieur,
35:35 spécialiste des questions migratoires et de relations
35:37 internationales. Il est l'auteur de petits
35:39 traités sur l'immigration irrégulière.
35:41 L'immigration irrégulière,
35:43 on a eu un débat à l'Assemblée
35:45 nationale, mais on continue à en débattre.
35:47 Il y a même eu un rapport de la Cour des comptes
35:49 assez sévère sur la politique
35:51 du gouvernement. On a l'impression que c'est
35:53 un enjeu qui est devant nous.
35:55 Maxime Guimard, je fais
35:57 un peu le résumé de l'émission
35:59 pour ceux qui nous ont suivis et ceux qui
36:01 nous rejoignent. On voit
36:03 bien qu'il y a des défaillances,
36:05 en tout cas si on en croit le rapport de la Cour des
36:07 comptes, mais c'est ce que vous nous disiez tous les deux avec
36:09 Philippe Fontana, un peu à tous les niveaux.
36:11 La première des défaillances
36:13 c'est peut-être la maîtrise des
36:15 frontières. Le meilleur
36:17 moyen de lutter
36:19 contre l'immigration illégale, je crois que vous êtes d'accord
36:21 là-dessus, c'est de faire en sorte peut-être que
36:23 les gens ne viennent pas. Il se trouve
36:25 malgré tout que
36:27 il y a aujourd'hui
36:29 entre 600 000 et 900 000 personnes en situation
36:31 irrégulière sur le territoire.
36:33 C'est les chiffres du ministère de
36:35 l'Intérieur. On sait précisément que
36:37 430 000 bénéficient de
36:39 de l'aide médicale d'État.
36:41 Donc la question aussi c'est comment
36:43 on les expulse.
36:45 Et là également
36:47 le rapport de la Cour des comptes
36:49 est assez sévère.
36:51 Il préconise même le
36:53 départ volontaire. Il dit que la France
36:55 n'en fait pas assez dans
36:57 ce domaine. Mais j'avais vraiment envie de vous entendre
36:59 là-dessus, Maxime Guillard, puisque vous êtes au ministère
37:01 de l'Intérieur et vous êtes spécialiste des questions
37:03 de migratoires
37:05 mais de relations internationales aussi.
37:07 On entend beaucoup parler
37:09 du fait que les pays
37:11 d'où viennent les migrants
37:13 en situation irrégulière n'acceptent
37:15 pas de reprendre leurs ressortissants.
37:17 Comment ça se passe concrètement ?
37:19 Est-ce qu'il y a des moyens de
37:21 leur tordre le bras ?
37:23 Quels sont les avancées ?
37:25 Que permettra la loi ?
37:27 - Je commencerais peut-être
37:29 pour dire que le rapport
37:31 de la Cour des comptes qui est sorti il y a quelques jours
37:33 étrille selon
37:35 vos mots l'activité
37:37 de l'administration. Je dirais que c'est
37:39 le propre d'un rapport d'audit que de pointer
37:41 ce qui ne marche pas pour être efficace.
37:43 - Et encore ils ont été plutôt sympas avec vous
37:45 puisqu'ils l'ont révélé après la loi.
37:47 Ce qui pose un problème démocratique quand même.
37:49 - Je le dis.
37:51 - Je pense,
37:53 permettez-moi de faire cette parenthèse,
37:55 c'est pas contre vous du tout.
37:57 En plus votre livre est très éclairant.
37:59 Mais la Cour des comptes
38:01 a vocation uniquement
38:03 à informer je dirais.
38:05 Elle n'a pas de pouvoir.
38:07 Donc pourquoi ne pas avoir éclairé les Français
38:09 avant qu'on ait ce débat à l'Assemblée nationale ?
38:11 Ça aurait peut-être été plus utile.
38:13 Vous n'y êtes pour rien.
38:15 Je ne sais pas si Pierre Moscovici nous entend.
38:17 Mais tout ça n'est pas très démocratique.
38:19 Et je trouve florte un peu
38:21 le mépris du peuple.
38:23 - Écoutez, je vous laisse cette théorie.
38:25 Je ne suis pas tout à fait certain
38:27 qu'il y ait eu une telle manœuvre.
38:29 - Il a dit.
38:31 Il a dit qu'il avait caché ce rapport
38:33 parce que la Cour des comptes
38:35 n'avait pas vocation à intervenir
38:37 dans le débat politique.
38:39 Alors quelle est la vocation
38:41 de la Cour des comptes ?
38:43 - En toute et à toute cause,
38:45 il est vrai que le rapport porte sur des points
38:47 qui relèvent de l'organisation réglementaire
38:49 et administrative.
38:51 Donc on n'interfère pas nécessairement
38:53 avec l'activité législative.
38:55 Ce que je trouve intéressant sous cette approche,
38:57 c'est qu'elle permet de s'extraire
38:59 de débats assez réguliers
39:01 sur la question de l'immigration irrégulière.
39:03 Une question qui est un peu trop souvent,
39:05 à mon sens, résumée à celle de la politique du retour.
39:07 Non, la question de l'éloignement,
39:09 ce n'est pas toute la lutte
39:11 contre l'immigration irrégulière.
39:13 - On a commencé toute l'émission en disant
39:15 que le meilleur moyen, effectivement,
39:17 était peut-être de maîtriser les frontières,
39:19 d'éviter que les gens ne mettent la France
39:21 devant le fait accompli, en réalité.
39:23 Mais voilà, on touche à la troisième partie.
39:25 - Tout à fait, on y va.
39:27 - Effectivement, on y vient.
39:29 Comment on fait pour exculser
39:31 face à des pays, en plus,
39:33 qui ne sont pas très coopératifs ?
39:35 - Alors, effectivement,
39:37 il y a une dimension qui tient
39:39 à la coopération des pays d'origine,
39:41 effectivement,
39:43 et à la construction du rapport de force
39:45 avec ces pays. C'est la raison pour laquelle
39:47 j'ai consacré un chapitre entier
39:49 à cette esquisse d'une diplomatie migratoire.
39:51 Je crois qu'un des aspects
39:55 que l'on peut mentionner, c'est évidemment
39:57 la conditionnalité de l'aide au public
39:59 au développement, qui est un sujet en ébullition
40:01 depuis plusieurs années. Il y a une forme
40:03 de consensus public qui se crée
40:05 sur le fait qu'à priori,
40:07 l'Union européenne ne peut pas être
40:09 la meilleure mondiale d'aide
40:11 de manière totalement désintéressée
40:13 sans exiger des contreparties
40:15 à tout le moins
40:17 des gestes qui portent sur la réadmission
40:19 de quelques milieux d'individus
40:21 qui paraissent être
40:23 des contreparties raisonnables.
40:25 - Contreparties ou tout simplement
40:27 ce sont leurs ressortissants.
40:29 - Oui, respect des obligations.
40:31 - Oui, respect des obligations.
40:33 - Vous avez tout à fait raison.
40:35 - De la situation normale, j'allais dire.
40:37 - Effectivement, vous avez raison de le rappeler.
40:39 La situation normale, c'est que les Etats
40:41 sont responsables de la réadmission de leurs ressortissants
40:43 lorsque ceux-ci sont devenus indésirables
40:45 sur un autre territoire. Et je vous prie
40:47 de croire que la France réadmet aussi ses ressortissants
40:49 lorsqu'ils sont
40:51 en situation irrégulière à l'étranger.
40:53 Donc,
40:55 effectivement, il y a cet aspect construction
40:57 du rapport de force avec les pays d'origine qui peut passer
40:59 par l'aide publique au développement,
41:01 avec, à priori,
41:03 la loi a proposé
41:05 une formule législative
41:07 qui enjoint...
41:09 - Elle conditionne
41:11 l'octroi de visa
41:13 à l'application
41:15 ou à la délivrance
41:17 de l'essai passé consulaire.
41:19 Donc, les pays qui ne seraient pas
41:21 coopératifs, il y a une disposition
41:23 de la loi qui prévoit de diminuer
41:25 le nombre de visas. Mais, pour l'instant,
41:27 c'est une disposition législative.
41:29 Or, c'est à l'Etat,
41:31 c'est à l'administration d'appliquer au pas.
41:33 Si le ministre des Affaires étrangères
41:35 ne donne pas des instructions à ses postes,
41:37 eh bien, les visas
41:39 continueront à être délivrés en masse pour les Algériens.
41:41 On pourrait, d'ailleurs, en matière d'Algérie,
41:43 voir la diminution du nombre
41:45 de visas en fonction
41:47 des ambassadeurs
41:49 et des politiques et des instructions
41:51 qu'ils reçoivent.
41:53 - C'est tout à fait vrai. C'était pointé
41:55 par Xavier de Riancourt,
41:57 deux fois ambassadeur de France en Algérie
41:59 dans son ouvrage.
42:01 Il y a un effet politique
42:03 et un effet ambassadeur sur la délivrance des visas.
42:05 C'est exact.
42:07 Sur les visas
42:09 à long séjour, effectivement,
42:11 le fait qu'il y ait
42:13 un débat qui soit réalisé au niveau
42:15 parlementaire peut aussi aller dans ce sens.
42:17 C'est à quoi la loi invite.
42:19 Toujours est-il que cette conditionnalisation
42:21 de la délivrance des visas
42:23 a la bonne coopération en matière de réadmission
42:25 qui a donné lieu à cette chronique
42:27 bilatérale avec les pays du Maghreb
42:29 pendant l'année 2021-2022
42:31 dont vous vous souvenez peut-être.
42:33 Ces sanctions sur les visas,
42:35 je pense qu'on peut
42:37 faire un travail de pédagogie
42:39 et de communication
42:41 sur ce sujet parce qu'elles n'ont pas
42:43 forcément été entièrement comprises.
42:45 Ce sont des sanctions
42:47 qui ne tombent pas du ciel.
42:49 Elles sont intervenues parce qu'il y avait
42:51 un défaut de coopération pour certains de ces pays,
42:53 en particulier l'Algérie,
42:55 alors que la France avait
42:57 repris la délivrance
42:59 de visas à la suite de la pandémie.
43:01 L'Algérie n'avait pas
43:03 voulu reprendre la réadmission de ses ressortissants.
43:05 On est quand même
43:07 dans des écarts de grandeur entre les visas délivrés
43:09 et les réadmissions demandées
43:11 qui vont de 1 à 100 voire 1 à 200.
43:13 Donc,
43:15 il ne me paraît pas
43:17 aberrant,
43:19 inacceptable de demander
43:21 à des pays de faire des choix simples,
43:23 de se conformer à leurs obligations internationales
43:25 et à leurs réadmissions,
43:27 et ainsi pouvoir continuer à
43:29 organiser la mobilité,
43:31 notamment touristique, professionnelle et familiale,
43:33 de leurs ressortissants vers les pays d'Europe.
43:35 Sur ce point,
43:37 si je peux me permettre de continuer,
43:39 parce que je prends beaucoup la parole,
43:41 il faut aussi rappeler
43:43 qu'il n'y a pas que l'Europe qui demande
43:45 des visas à des ressortissants de pays tiers
43:47 pour circuler. Les pays
43:49 du Maghreb, également,
43:51 sollicitent des visas et n'ont
43:53 pas forcément aboli
43:55 les contrôles des
43:57 ressortissants de pays moins
43:59 prospères vers leur territoire. Un Algérien
44:01 ne peut pas se rendre à Paris sans visa,
44:03 c'est vrai. Il ne peut pas en réalité non plus
44:05 se rendre en Côte d'Ivoire sans visa
44:07 ni en Afrique du Sud,
44:09 ni dans une bonne partie des pays africains.
44:11 Enfin, le dernier
44:13 point, je pense qu'il faut rappeler,
44:15 c'est que le taux de refus
44:17 des visas varie significativement
44:19 selon le pays des demandeurs.
44:21 Globalement, la plupart des visas
44:23 sont délivrés.
44:25 L'Algérie fait partie
44:27 des pays dont le taux de refus
44:29 des demandes est le plus élevé
44:31 pour les pays, pour les États Schengen.
44:33 Et c'est un consensus entre
44:35 États membres de l'Union Européenne
44:37 sur ce point.
44:39 Les États membres,
44:41 leurs soupçons ont convergé
44:43 sur les demandeurs algériens ou guinéens,
44:45 par exemple. Donc,
44:47 pourquoi ? Parce qu'il y a un constat,
44:49 qui est difficile à quantifier en Europe,
44:51 mais qui est réalisé aux États-Unis,
44:53 que, effectivement, certains
44:55 nationalités ont tendance à se maintenir
44:57 de manière abusive sur le territoire
44:59 une fois obtenu un visa,
45:01 davantage que d'autres nationalités.
45:03 Maxime Guimard, Philippe Fontanel,
45:05 l'émission touche presque à sa fin.
45:07 J'aurais peut-être dû commencer par là,
45:09 mais vous avez une minute chacun.
45:11 Ça s'inscrit, effectivement,
45:13 ce débat dans un contexte international
45:15 où on a l'impression
45:17 que l'immigration,
45:19 d'ailleurs, régulière
45:21 et irrégulière, va être
45:23 exponentielle dans les années à venir.
45:25 Je me souviens du livre de Stephen Smith
45:27 qui parlait de rouer
45:29 vers l'Europe. Est-ce que c'est le cas ?
45:31 Est-ce que nous sommes prêts ? Est-ce qu'il y a un risque
45:33 de submersion, comme certains le pensent ?
45:35 Oui. Pour vous donner des perspectives, jusqu'en
45:37 1986, nos amis africains
45:39 n'avaient pas besoin de visa pour venir sur le territoire
45:41 national. Je dis bien "nos amis africains"
45:43 parce qu'il y avait encore un mystère de la coopération
45:45 qui a été supprimé par les socialistes
45:47 en 1997. Aujourd'hui,
45:49 il y a 30 millions
45:51 de réfugiés dans le monde
45:53 et vous avez une centaine de millions
45:55 qui sont déplacés.
45:57 On ne parle pas des
45:59 guerres qui sévissent
46:01 en Afrique. Au Congo,
46:03 vous avez une guerre qui fait plusieurs millions
46:05 de déplacés,
46:07 plusieurs millions
46:09 de tués, plusieurs millions de blessés.
46:11 C'est vrai qu'en France,
46:13 nous avons parfois une attitude un peu égoïste
46:15 de se considérer comme le nombril
46:17 du monde. Au contraire,
46:19 je trouve qu'on devrait relancer la coopération avec l'Afrique,
46:21 la poser sur des vraies
46:23 bases. Et le
46:25 président de la commission des lois au Sénat,
46:27 François-Noël Buffet,
46:29 et le rapporteur de la loi au Sénat,
46:31 Muriel Jourdat, écrivait encore dans leur
46:33 rapport que la France n'a pas de politique
46:35 en matière d'immigration.
46:37 Elle n'en a pas. Donc,
46:39 l'immigration ne se résume pas
46:41 à l'éloignement et à l'expulsion
46:43 des étrangers. C'est une politique
46:45 qui doit être pensée et généreuse
46:47 envers nos amis, surtout
46:49 nos amis africains. Maxime Guimard,
46:51 pour terminer sur cette
46:53 question du risque de
46:55 submersion,
46:57 quel est l'enjeu et est-ce que finalement
46:59 ce n'est pas devant nous ces
47:01 grandes migrations
47:03 régulières et irrégulières d'ailleurs ?
47:05 Il est vrai que quand j'explique
47:07 que je travaille sur la question migratoire,
47:09 il m'arrive régulièrement qu'on me dise
47:11 que c'est un sujet d'actualité.
47:13 Je pense que rien n'est plus faux.
47:15 Les déterminants
47:17 de longue durée
47:19 qui provoquent les flux migratoires,
47:21 à savoir une croissance
47:23 démographique asymétrique dans le monde,
47:25 une croissance
47:27 économique, elle aussi
47:29 asymétrique, et une amélioration
47:31 des techniques de transport et de
47:33 communication, conditionnent
47:35 de manière extrêmement prévisible,
47:37 depuis presque un siècle,
47:39 le fait qu'il y a des mobilités,
47:41 une pression à la mobilité
47:43 de plus en plus forte.
47:45 C'est un phénomène qui,
47:47 toute chose étant égale par ailleurs,
47:49 si l'Union Européenne demeure
47:51 dans la typologie mondiale
47:53 des régimes de répression ou de contrôle
47:55 de l'immigration, si l'Union Européenne
47:57 demeure un îlot
47:59 de répression molle, ce qu'elle est,
48:01 par rapport à l'anglosphère ou même
48:03 au pays du Sud, qui éloigne
48:05 et contrôle l'immigration de manière plus brutale
48:07 que l'Union Européenne,
48:09 dans ce contexte, la pression
48:11 aux frontières demeurera.
48:13 Donc c'est une inquiétude,
48:15 l'inquiétude des Européens et le fait que l'on parle
48:17 tout le temps de l'immigration, ou presque,
48:19 vient de là.
48:21 Et je ne suis pas sûr
48:23 que, en fait,
48:25 cet équilibre-là qui est proposé
48:27 apporte beaucoup de solutions
48:29 pour les pays de départ non plus.
48:31 – Merci Maxime Guimard,
48:33 merci Philippe Fontana.
48:35 On va donc reparler d'immigration,
48:37 sans doute, dans les semaines,
48:39 dans les mois et dans les années à venir,
48:41 puisque vous nous dites tous les deux
48:43 que c'est un sujet de longue durée.
48:45 Merci en tout cas d'avoir été avec nous,
48:47 c'était très éclairant,
48:49 très précis, comme d'habitude.
48:51 Achetez les livres
48:53 de Maxime Guimard, "Petit traité sur
48:55 l'immigration irrégulière", c'est préfacé
48:57 par Dominique Régnier, c'est aux éditions du CRS,
48:59 ça apparaît cette semaine. Et toujours
49:01 le livre indispensable de Philippe Fontana,
49:03 "La vérité sur le droit d'asile",
49:05 paru l'année dernière aux éditions de l'Observatoire.
49:07 Merci, je vous laisse
49:09 avec les informations et je vous dis
49:11 à la semaine prochaine pour un nouveau numéro d'En Toute Vérité.
49:13 été.