Avec Didier Leschi, directeur de l'Office français de l'immigration et de l'intégration
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00:00 [Musique]
00:02 Sud Radio, l'invité politique, Jean-Jacques Bourdin.
00:08 - Bonjour, bonjour à toutes et à tous, c'est un plaisir de vous retrouver.
00:11 Meilleur vœu pour cette année 2024, merci pour votre fidélité.
00:16 Merci d'être avec nous, toujours plus nombreux, à écouter Sud Radio et notre rendez-vous politique.
00:23 Les Français veulent savoir, parlons vrai.
00:26 Ce matin avec Didier Leschi, qui est directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration depuis 2015.
00:33 En fait, depuis le 1er janvier 2016, et président de l'Institut européen en sciences des religions.
00:39 Didier Leschi, bonjour. - Bonjour.
00:41 - Merci d'être avec nous.
00:43 L'immigration est au cœur de la vie politique française depuis plusieurs semaines, et ce n'est pas terminé.
00:49 Au-delà des postures politiciennes de la droite, de la gauche, de l'opposition et de la majorité,
00:54 alors que les associations et les partis opposés au texte tentent de mobiliser, y compris dans la rue, contre la loi immigration.
01:02 Parlons vrai de la situation migratoire en France.
01:06 Et ce sera ma première question, Didier Leschi, on va commencer avec des chiffres actualisés.
01:10 Les demandes d'asile en 2023 ont-elles augmenté ?
01:14 - Oui, elles ont augmenté aux alentours de 10% par rapport à 2022.
01:19 Elles ont augmenté dans toute l'Europe.
01:20 La France n'est pas le pays où ça augmente le plus.
01:23 C'est l'Allemagne qui va de nouveau avoir une très forte poussée de demandeurs d'asile afghans syriens.
01:29 Nous n'avons toujours pas ou très peu de Syriens.
01:33 Nous avons surtout des Afghans, des Africains de l'Ouest.
01:37 Et puis aussi, cette année, une présence turque très affirmée,
01:43 qui est sans doute la projection de la crise économique qu'on connaît en Turquie.
01:47 Et l'Allemagne aussi a aussi ces arrivées.
01:50 - C'est-à-dire, forte augmentation des demandes d'asile autour de 10%, c'est à peu près ça ?
01:55 - Oui, c'est ça.
01:56 On va être autour d'entre 145 000 et 150 000.
01:59 On aura les chiffres, je pense, d'ici une semaine ou 15 jours.
02:02 - Entre 145 000 et 150 000 demandes d'asile en France, en 2023, et en Europe aussi.
02:10 Forte augmentation sur toute l'Europe ?
02:13 - Alors, comme les années précédentes, la demande d'asile se concentre essentiellement
02:19 dans les anciens pays de l'Ouest, si vous voulez, par rapport à l'Europe.
02:23 C'est-à-dire, les deux premiers pays de la demande d'asile,
02:26 ça va être l'Allemagne, puis très loin, la France.
02:30 On a une demande d'asile en Italie, mais qui est beaucoup plus faible que le nombre d'arrivées en Italie.
02:34 L'Italie, en gros, enregistre la 1 de 1 personne sur 2 qui débarque.
02:39 - Et beaucoup de Sud-Américains, en Espagne notamment ?
02:42 - Alors, au niveau de l'Europe, oui, les 4e et 5e nationalités,
02:45 ce sont les Vénézuéliens, les Colombiens, qui viennent en Espagne.
02:49 On en parle peu, c'est le reflet de la situation, en particulier au Venezuela.
02:53 Vous savez que plus de 6 millions de Vénézuéliens ont quitté le Venezuela.
02:58 C'est un des pays qui a produit ces dernières années le plus de réfugiés au monde.
03:03 Et c'est lié à l'échec, on ne peut pas dire autre chose,
03:07 des expériences lancées par M. Chavez et puis M. Maduro.
03:11 - Didier Leschi, autre chiffre, l'immigration de travail.
03:16 Vous avez des indices aussi ?
03:18 - Alors, l'immigration de travail.
03:19 Je pense que c'est important de parler d'immigration de travail
03:23 et de ne pas mélanger dans la discussion sur l'immigration
03:27 entre l'immigration légale et l'immigration illégale.
03:30 Nous avons, nous, toujours une forte immigration légale,
03:34 soit par l'immigration familiale, soit par l'immigration de travail.
03:37 Et on a vu les effets, en particulier depuis l'année dernière,
03:41 et c'est lié à des besoins économiques indéniables.
03:44 On avait 52 000 titres de séjour au titre du travail l'année dernière.
03:48 Je pense que cette année, on n'a pas encore les chiffres,
03:50 mais il n'y a pas de raison que ça ait baissé.
03:52 Si je prends, puisque ça passe en partie par l'offi,
03:55 des pays très précis, en particulier du Maghreb,
03:58 on a une augmentation des arrivées de travailleurs dans l'informatique,
04:03 comme conducteurs de chantier,
04:05 même si on a, on le sait, des difficultés aujourd'hui dans ce secteur.
04:09 Mais on a une arrivée d'immigration de travail qualifiée.
04:12 - Qualifiée. Alors, c'est très intéressant,
04:14 parce que nous chassons toutes les idées reçues.
04:17 Nous parlons vrai, nous disons clairement les faits,
04:20 sans porter de jugement, encore une fois, Didier Leschi,
04:23 nous ne sommes pas là pour ça.
04:24 L'AME, en 2023, augmentation du nombre de bénéficiaires de l'AME ?
04:29 - Très certainement, je n'ai pas les chiffres exacts,
04:32 mais on avait déjà cela.
04:34 Et puis, justement, le rapport de la Cour des Comptes,
04:36 qui vient de sortir, parlait de l'immigration illégale
04:39 et de la forte progression de l'aide médicale d'État ces dernières années,
04:43 dont on va être aux alentours de 460 000 personnes.
04:46 - Est-ce qu'on peut dire, comme certains le disent,
04:48 que l'augmentation du nombre d'immigrés est plus forte en France qu'ailleurs en Europe ?
04:53 - Non. - Non ?
04:54 - Non, on ne peut pas dire ça du tout. - On ne peut pas dire ça ?
04:56 - Non, du tout, non. Enfin, je veux dire, qu'ailleurs en Europe,
04:59 ça n'a pas de sens, puisque l'Europe, c'est cette pays,
05:01 mais l'Allemagne a une plus forte progression d'immigration,
05:06 soit légale, soit dans la demande d'asile,
05:09 et sans doute aussi, du coup, une immigration illégale.
05:11 L'Angleterre a une forte immigration légale, en particulier de travail,
05:16 mais la France et l'Allemagne sont les deux premiers pays de la demande d'asile.
05:22 Mais là encore, je pense que c'est important de le dire,
05:25 il ne faut pas mélanger la demande d'asile de l'immigration légale
05:29 et dans cette immigration légale, de la part de l'immigration de travail.
05:32 - Et l'immigration illégale est forte en France,
05:35 elle est en augmentation, difficile évidemment de mesurer l'immigration illégale.
05:40 - Alors, elle est en progression,
05:44 puisqu'elle est souvent en rapport à la demande d'asile,
05:48 et une demande d'asile qui est composée en partie de personnes
05:52 qui ne relèvent pas, selon l'OFPRA, de l'asile,
05:55 et qui après, ont du mal à être reconduit dans leur pays d'origine.
06:00 Mais la tendance générale, c'est une augmentation de la part des immigrés
06:05 dans l'ensemble de la population, dans l'ensemble des pays de l'Ouest européen,
06:09 et c'est vrai aussi pour la France, puisqu'on est aux alentours de 11% d'immigrés aujourd'hui,
06:14 on était à 7% aux alentours des années 2000.
06:18 - 11% à peu près, autour de 11%.
06:20 - Oui, mais rappelons qu'un immigré, c'est quelqu'un qui est né étranger à l'étranger,
06:24 on a 2,5 millions d'immigrés qui ont obtenu la nationalité française.
06:28 Et dans l'ensemble de ces immigrés, il faut faire la part
06:32 entre ceux qui sont historiquement, je veux dire,
06:36 les Italiens, les Portugais, les Espagnols, et ceux qui sont arrivés...
06:39 - Est-ce qu'il y a une augmentation des naturalisations ?
06:42 De la légalisation ?
06:44 - Alors, c'est deux choses différentes.
06:46 - Oui, je sais, je sais, oui.
06:47 De la légalisation d'abord.
06:49 - D'abord, la France...
06:50 - C'est-à-dire le droit, le titre de séjour, le droit de travailler...
06:54 - La France, vous avez raison d'en parler,
06:55 la France est un des pays qui a un système de régularisation,
06:59 c'est une bonne chose, des étrangers,
07:02 qui sont en particulier en situation de travail au fil de l'eau.
07:05 On fait 30 000, en moyenne, régularisations par an,
07:09 et c'est souvent des personnes qui travaillent.
07:11 - C'est régulier ?
07:12 - C'est à peu près stable.
07:13 - Le chiffre reste stable ?
07:14 - Oui, c'est la circulaire Valse de 2012,
07:17 et c'est à peu près stable, c'est aux alentours de 30 000,
07:21 et en particulier par le travail.
07:23 C'est ça qui est important,
07:25 mais aussi les personnes qui ont des enfants scolarisés,
07:28 donc qui sont là, et qu'on régularise.
07:31 Et c'est important, la question du travail,
07:33 parce que c'est du reste un des enjeux de la loi,
07:36 c'est-à-dire inciter à une meilleure intégration,
07:39 et cette meilleure intégration passe par le travail,
07:42 et de l'ensemble des pays d'Europe,
07:44 mais pas seulement, du reste,
07:46 il y a une concurrence pour de la main-d'oeuvre qualifiée,
07:49 pour pallier à des déficits,
07:51 il faut du reste parfois s'interroger,
07:53 puisque cette main-d'oeuvre qualifiée qu'on fait venir,
07:56 elle peut manquer dans les pays de départ,
07:58 je pense en particulier aux médecins,
08:00 on ne peut pas non plus partir du principe
08:02 qu'il faut systématiquement aspirer les compétences
08:04 pour lesquelles on n'a pas investi dans la formation,
08:07 et puis on a ici des jeunes en particulier
08:09 qui sortent du système scolaire sans formation,
08:11 et qui font en enchange.
08:12 - Et les naturalisations ?
08:14 - Les naturalisations, on est en fonction des années,
08:17 aux alentours de 80 000,
08:19 - A peu près 80 000 par an ?
08:21 - Oui, à peu près.
08:22 - Et là c'est assez stable.
08:24 Alors l'objectif de la loi,
08:26 cette fameuse loi qui est examinée
08:28 par le Conseil constitutionnel,
08:30 et d'ailleurs le Conseil constitutionnel
08:32 rendra son avis avant le 25 janvier,
08:35 est-ce que cette loi de question lutte vraiment
08:39 contre l'entrée illicite des étrangers en France,
08:42 et permettra-t-elle de mieux intégrer
08:44 ceux qui ont vocation à rester en France ?
08:47 - Ce sont les deux grandes questions.
08:49 - D'abord, elle renforce des instruments
08:51 à la main des forces de l'ordre,
08:53 en particulier la possibilité par exemple
08:55 de contrôler les véhicules qui rentrent,
08:57 qui peuvent amener des personnes
09:00 qui n'ont pas un droit au séjour.
09:02 Il y a une augmentation des sanctions
09:05 pour les marchands de sommeil,
09:07 en particulier du reste,
09:09 et c'est important parce que
09:11 un des moyens de l'illégalité,
09:13 c'est souvent lié à la possibilité
09:16 d'avoir un lien avec un marchand de sommeil,
09:20 c'est-à-dire la suroccupation de logement,
09:22 ce qui dégrade un environnement.
09:24 En ce qui concerne l'intégration,
09:26 il y a la question du travail,
09:28 et c'est important puisque la loi
09:30 donne priorité au travail.
09:32 Il y a toute une série de dispositions
09:34 qui donnent priorité au travail.
09:36 La deuxième chose, c'est l'apprentissage de la langue.
09:38 Ce qui est un peu dommage dans le débat,
09:40 c'est que les dispositions qui sont dans la loi
09:43 visent à se rapprocher de ce qui se fait beaucoup en Europe,
09:46 en particulier en ce qui concerne
09:48 l'apprentissage de la langue.
09:50 Nous sommes, du reste,
09:52 peu attentifs à cette question-là historiquement,
09:54 beaucoup moins, par exemple, que l'Allemagne.
09:56 L'Allemagne met en place actuellement
09:58 un processus de régularisation
10:00 avec une échéance de langue,
10:02 c'est-à-dire que les personnes peuvent avoir
10:04 un titre de séjour provisoire,
10:06 mais si elles ne font pas la démonstration
10:08 qu'elles maîtrisent l'allemand,
10:10 le titre de séjour leur est retiré.
10:12 On est un dispositif qui est différent.
10:14 On dit, eh bien,
10:16 si vous avez une bonne intégration
10:18 par la langue, vous aurez le droit
10:20 à un titre pluriannuel,
10:22 mais on n'est pas dans des dispositions
10:24 où on pourrait retirer un titre de séjour
10:26 parce qu'on ne maîtrise pas la langue.
10:28 - Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que finalement,
10:30 même cette dernière loi est plus souple
10:32 que ce qui se passe ailleurs en Europe ?
10:34 - Ça veut dire surtout que,
10:36 et c'est un peu dommage puisqu'on est
10:38 à quelques mois des élections européennes,
10:40 il n'y a pas de discussion
10:42 et d'échange vraiment des différentes expériences.
10:44 - Entre pays d'Europe ?
10:46 - Par exemple, même entre formations politiques.
10:48 On peut avoir, et je dis ça
10:50 en tant que citoyen,
10:52 mais par exemple, je vous parle
10:54 de l'Allemagne, c'est un gouvernement où vous avez
10:56 des socialistes, des écologistes
10:58 et des libéraux qui ont des mécanismes
11:00 dont certains pourraient
11:02 être inspirants, mais pour d'autres
11:04 qui sont plus durs. Je pense par exemple
11:06 aux questions du regroupement familial
11:08 dans la loi. Nous, par exemple,
11:10 nous donnons une priorité
11:12 ou disons un avantage
11:14 au national français dans l'immigration familiale
11:16 d'états de pays, je pense à la Belgique
11:18 qui ne le font pas. - C'est ce qu'on appelle la préférence
11:20 nationale.
11:22 - Pour l'immigration familiale, c'est très clair
11:24 puisque un Français qui fait venir
11:26 un conjoint étranger, on lui demande
11:28 pas de condition. - Oui.
11:30 - Alors que vous avez un pays, et je reprends
11:32 l'exemple de la Belgique puisque ce sont
11:34 nos cousins, eh bien on
11:36 dit aux Belges qu'il doit avoir
11:38 les mêmes conditions d'accueil que celui
11:40 qui n'est pas belge pour faire venir
11:42 un conjoint. - Oui, ça c'est très très intéressant.
11:44 Alors, la Cour des Comptes a publié
11:46 la semaine dernière son rapport sur l'immigration
11:48 irrégulière, vous l'avez évidemment
11:50 consulté ce rapport.
11:52 Pierre Moscovici a
11:54 repoussé la publication de ce
11:56 rapport en estimant qu'il n'était
11:58 pas sain de publier le rapport
12:00 au moment de la discussion de la loi.
12:02 Qu'en pensez-vous ? Il a eu tort ou raison ?
12:04 - Ecoutez, je ne peux pas
12:06 porter une appréciation, mais
12:08 disons que... - Vous avez un avis quand même.
12:10 - J'ai un avis sur le fait que ce
12:12 qui est souligné dans ce rapport,
12:14 c'est sans doute assez important pour la discussion
12:16 publique, c'est qu'il ne peut pas y avoir
12:18 une immigration légale
12:20 importante si on n'est pas
12:22 efficace dans la lutte contre l'immigration
12:24 illégale. Et ce que dit le rapport,
12:26 c'est qu'on n'est pas au maximum
12:28 de l'efficacité, même si la France
12:30 est un des pays d'Europe qui reconduit le plus.
12:32 - Alors justement, je vais
12:34 parler de ça, mais
12:36 est-ce que... Je ne vous demande
12:38 pas un avis, mais tout de même,
12:40 il a décidé de reporter, c'est
12:42 démocratiquement sain ou pas ?
12:44 Est-ce qu'il aurait dû publier
12:46 ce rapport au moment
12:48 de la discussion, comme c'était prévu, c'est-à-dire
12:50 le 13 décembre ?
12:52 - Didier Leschies !
12:54 - Mais oui, je pose des questions directes,
12:56 vous le savez. Vous me connaissez.
12:58 - Oui. Il est sans doute
13:00 un peu dommage que...
13:02 Je vais vous répondre
13:04 différemment. La Cour des Comptes
13:06 est extrêmement soucieuse
13:08 que ses préconisations soient
13:10 suivies des faits.
13:12 Il est...
13:14 Dans les préconisations qu'on voit,
13:16 un certain nombre relève de la loi.
13:18 Il est fort peu probable qu'on remette
13:20 la question de l'immigration en chantier
13:22 au niveau de la loi.
13:24 Et donc, il y a sans doute...
13:26 - Même si des articles sont...
13:28 - Il y a sans doute un...
13:30 - Censuré. - Il y a sans doute un effet négatif.
13:32 - Non mais est-ce que sur le plan pur,
13:34 disons clairement les choses,
13:36 il ne s'agit pas d'attaquer personnellement Pierre Moscovici,
13:38 mais sur le plan... On ne va pas parler de démission
13:40 ou pas ici, mais sur le plan démocratique,
13:42 est-ce que ça paraît logique ?
13:44 Franchement.
13:46 Je m'adresse aux citoyens, là.
13:48 - Disons que...
13:50 L'avantage des rapports de la Cour des Comptes,
13:52 c'est qu'ils éclairent le débat public.
13:54 Il est un peu dommage que,
13:56 malheureusement, ce rapport arrive
13:58 trop près ou après...
14:00 - Après le débat public.
14:02 - Le débat public, et sans doute,
14:04 entre le reculer
14:06 et avancer, il y avait
14:08 peut-être un choix intermédiaire.
14:10 - Alors, que dit la Cour des Comptes ?
14:12 Oui, maintenant j'ai votre avis, Didier Leschi.
14:14 Bien, que dit la Cour des Comptes ?
14:16 L'avis du citoyen, je vous préserve.
14:18 Que dit la Cour des Comptes ?
14:20 Les contrôles aux frontières sont
14:22 peu dissuasifs.
14:24 Est-ce qu'ils sont peu dissuasifs,
14:26 les contrôles aux frontières ?
14:28 - Je ne vais pas contester
14:30 l'appréciation de la Cour des Comptes.
14:32 Mais il est clair que, par exemple,
14:34 la Cour des Comptes dit, et c'est une interrogation,
14:36 qu'on n'a pas une interconnection
14:38 des fichiers.
14:40 Alors que, si on regardait
14:42 l'ensemble des fichiers, on saurait, par exemple,
14:44 quelle est la nationalité de celui
14:46 qu'on doit reconduire. Et on améliorerait
14:48 la possibilité pour les forces de l'ordre de les reconduire
14:50 plutôt que de chercher
14:52 pour 20 à 30% des personnes, quelle est la nationalité.
14:54 Ou on n'a pas
14:56 d'enregistrement
14:58 des personnes
15:00 qu'on arrête à la frontière et qu'on renvoie
15:02 de l'autre côté de la frontière.
15:04 Et c'est ce que dit la Cour des Comptes. Et elle dit, c'est dommage,
15:06 parce que c'est un instrument qui nous manque.
15:08 - Mais évidemment. Le taux d'exécution des fameuses OQTF
15:10 est anecdotique.
15:12 - Alors, ce que dit la Cour des Comptes,
15:14 c'est que
15:16 la France fait partie de ceux qui, en Europe,
15:18 reconduisent le plus. Il y a même un schéma
15:20 où on voit le
15:22 nombre de personnes
15:24 reconduites. - Mais une personne sur dix ?
15:26 - Oui, avec
15:28 une obligation européenne
15:30 qui va s'appliquer à l'ensemble des pays.
15:32 Et c'est important, parce qu'on a du mal
15:34 dans cette discussion à avoir une véritable comparaison.
15:36 L'Europe va obliger l'ensemble
15:38 des pays à délivrer des OQTF
15:40 pour que
15:42 chaque personne qui soit sur le territoire
15:44 ait une qualification juridique
15:46 précise. Et l'obligation
15:48 de quitter le territoire français
15:50 en est une.
15:52 - En est une. Bien.
15:54 Est-ce qu'il est possible, moi je l'entends,
15:56 vous aussi, comme l'affirment certains responsables
15:58 politiques, de stopper l'immigration
16:00 en fermant les frontières ?
16:02 Est-ce que c'est possible ?
16:04 - Dans cette discussion-là, il faut faire la part
16:06 de deux choses. Je crois que personne
16:08 ou
16:10 peut-être certains, mais
16:12 n'envisage, par exemple,
16:14 d'empêcher l'immigration familiale,
16:16 qui est un droit et qui relève
16:18 d'accords internationaux.
16:20 - Regroupement familial, zéro !
16:22 - C'est pas ce que tu dois voir.
16:24 - Chez Éric Zemmour.
16:26 - Chez Éric Zemmour, c'est certain,
16:28 mais je pense que ça serait
16:30 une infamie.
16:32 Parce que chacun a droit
16:34 à une vie familiale. La question, c'est
16:36 la régulation.
16:38 C'est la manière
16:40 dont les personnes arrivent, les conditions
16:42 sociales de l'accueil, et faire
16:44 un part entre l'immigration légale et l'immigration
16:46 illégale, sachant que notre
16:48 pays fait partie des pays qui
16:50 historiquement accueillent de l'immigration
16:52 depuis la fin du XIXe siècle.
16:54 - Didier Lesquy, en ce qui
16:56 concerne les expulsions,
16:58 le nombre
17:00 de recours sera diminué
17:02 et diminué ?
17:04 - Le nombre de recours possible ?
17:06 - Problème administratif en France.
17:08 Avec la lenteur
17:10 des procédures,
17:12 des tribunaux
17:14 administratifs qui sont débordés.
17:16 - Alors,
17:18 d'abord, là pour le coup,
17:20 on peut dire que la loi
17:22 anticipe les conclusions
17:24 du rapport de la Cour des comptes, qui souligne
17:26 le fait qu'il y a trop de procédures,
17:28 et d'une certaine manière, c'était anticipé,
17:30 mais c'était aussi la réfection du Conseil d'État.
17:32 La deuxième chose, c'est que ce n'est
17:34 pas le seul secteur de la justice où
17:36 on pense que c'est trop lent.
17:38 La troisième chose, c'est que
17:40 c'est vrai que le fait que les tribunaux
17:42 administratifs, 50%
17:44 de leur activité, ce soit le
17:46 contention des étrangers, est un
17:48 problème, d'abord parce que
17:50 ça donne tout le temps le sentiment
17:52 qu'il faut que l'immigration
17:54 c'est uniquement l'illégalité, alors que
17:56 l'immigration, c'est d'abord de la légalité
17:58 et c'est même pour beaucoup
18:00 de personnes, et majoritairement de l'intégration.
18:02 - Et les sous-effectifs ?
18:04 Notamment dans les centres de rétention ?
18:06 Ça existe aussi ?
18:08 - Oui, je pense qu'il y a
18:10 un problème général.
18:12 - Il y a un manque d'effectifs ?
18:14 - Qui est propre à une partie
18:16 de la fonction publique et qui est liée,
18:18 on le sait, à un moment donné
18:20 à une baisse des effectifs
18:22 qui ont été décidés, en particulier des forces de l'ordre
18:24 et qui sont rattrapées progressivement
18:26 et c'est un problème
18:28 qui est important
18:30 et qu'il ne faut pas sous-estimer, mais qui montre
18:32 peut-être qu'on a, contrairement
18:34 à ce que disent certains, puisque vous avez parlé de Zemmour,
18:36 on pourrait dire de l'autre bord
18:38 que la question de la reconduite
18:40 n'est pas au cœur de la question
18:42 de l'accueil de l'immigration.
18:44 - Une politique d'intégration,
18:46 suffisante ou pas ?
18:48 En France. - Très insuffisante, disent certains.
18:50 - Elle est insuffisante
18:52 à mon sens, elle a été insuffisante
18:54 en ce qui me concerne. La langue,
18:56 et là, les comparaisons européennes
18:58 montrent que dès lors qu'on est exigeant
19:00 sur la langue, on a un peu plus de facilité
19:02 d'intégration, même si ça ne résout pas toutes les questions.
19:04 Et puis la question majeure, c'est le travail.
19:06 Et du reste, tout le monde est un peu dans son...
19:08 - Et le logement. - Et le logement. Tout le monde est un peu
19:10 dans son couloir de nage. On vous dit,
19:12 par exemple, qu'on a besoin
19:14 de travailleurs, mais on a
19:16 des secteurs qui sont en crise et où on a
19:18 sans doute des perspectives, malheureusement,
19:20 de perte
19:22 d'emploi. Je pense par exemple aux effets
19:24 de la voiture électrique, qui est en train
19:26 de bousculer complètement la filière.
19:28 On a une crise, malheureusement,
19:30 de la production de logements.
19:32 Or, c'est un secteur qui emploie beaucoup
19:34 et en plus, la question du logement
19:36 fait partie des sujets de l'intégration
19:38 puisque là où on a du travail,
19:40 on n'a pas de logement, et là où on a du logement,
19:42 on n'a souvent pas de travail.
19:44 Et donc, la conjonction
19:46 entre les deux ne se fait pas, et la
19:48 crise du logement est un des
19:50 freins importants de l'intégration.
19:52 - Didier Leschi, une vue d'ensemble.
19:54 Les migrations
19:56 sont partout
19:58 dans le monde en progression.
20:00 L'Europe n'est
20:02 pas le pays, je voudrais que les choses soient claires,
20:04 n'est pas le continent
20:06 vers lequel on migre le plus.
20:08 Oui ou non ?
20:10 - L'Europe fait partie des continents vers lesquels on migre
20:12 le plus, ainsi que l'Amérique du Nord.
20:14 - Donc l'Europe fait partie
20:16 de l'Amérique du Nord ? L'Europe,
20:18 l'Amérique du Nord ? - Bien sûr.
20:20 Il faut faire attention,
20:22 il y a plus
20:24 d'immigrés en proportion de la population
20:26 en Europe qu'il y en a par exemple en Asie, en Amérique
20:28 du Sud, où on va vers le Nord.
20:30 Et personne
20:32 si vous voulez, spontanément
20:34 va essayer d'aller au Brésil, au Venezuela
20:36 à partir du moment
20:38 où il est en Inde. On a eu une affaire
20:40 par exemple d'un avion
20:42 rempli d'Indiens qui essayent de partir.
20:44 L'immigration se fait plutôt
20:46 vers le mort. Il y a des
20:48 réfugiés frontaliers liés au conflit,
20:50 mais l'envie globale
20:52 c'est plutôt d'aller vers là
20:54 où il y a un bien-être social, et la difficulté
20:56 que nous avons, c'est que des pays
20:58 qui peuvent être en développement économique sont en même temps
21:00 des pays où on a des départs d'immigration.
21:02 Vous prenez l'Inde, je reprends
21:04 l'exemple de l'Inde,
21:06 l'Inde est une puissance économique en développement
21:08 et en même temps, vous avez
21:10 cette affaire d'immigrants
21:12 qui veulent absolument partir vers les Etats-Unis.
21:14 - Mais est-ce qu'il y a, bon, immigration vers l'Europe,
21:16 immigration vers les Etats-Unis, vers l'Amérique du Nord,
21:18 le Canada, évidemment, mais est-ce
21:20 qu'il y a par exemple des immigrations
21:22 au cœur de l'Asie ?
21:24 - D'un pays à l'autre, oui. - Il y a des immigrations
21:26 au cœur de l'Asie, bien sûr,
21:28 mais la particularité
21:30 des pays,
21:32 je pense au Japon
21:34 ou d'autres... - Parce que le Japon
21:36 est cité en exemple, on dit toujours
21:38 "le Japon ne veut pas d'immigrer".
21:40 - Alors le Japon a une partie d'immigrés, par exemple
21:42 qui viennent de Corée,
21:44 mais les
21:46 conditions globales de l'accueil,
21:48 et en particulier du point de vue de la loi, sont beaucoup plus strictes.
21:50 Mais vous avez une autre
21:52 zone du monde qui est une zone d'immigration,
21:54 ce sont les pays du Golfe, mais vous ne faites pas
21:56 dans les pays du Golfe
21:58 du regroupement familial,
22:00 dans les mêmes conditions qu'en Europe.
22:02 - Oui, dans les pays du Golfe, c'est une immigration
22:04 de travail, essentiellement. - Oui, mais avec
22:06 des freins à l'installation.
22:08 Et la question
22:10 du partage de la nationalité,
22:12 c'est une question...
22:14 Vous m'avez demandé
22:16 combien de personnes pouvaient avoir la nationalité en France,
22:18 vous avez toute une série de pays où la question
22:20 ne peut jamais se poser, y compris de l'autre côté
22:22 de la Méditerranée, c'est pas aussi
22:24 facile que ça pour un Français,
22:26 même s'il s'installe en Algérie, d'avoir la nationalité
22:28 algérienne.
22:30 - A propos de l'Algérie, les accords
22:32 de 1968 permettent
22:34 aux Algériens d'échapper...
22:36 - Alors les accords de 1968... - ...à cette loi ou pas ?
22:38 - Historiquement, c'est d'abord un accord
22:40 restrictif de l'immigration algérienne.
22:42 L'essentiel de l'immigration algérienne
22:44 est arrivé en France après 1962,
22:46 et c'est la projection du reste d'un
22:48 développement qui n'a pas permis
22:50 d'améliorer la situation
22:52 globale de la population.
22:54 L'accord de 1968
22:56 est un accord qui fait qu'un Algérien
22:58 a plus
23:00 de facilité
23:02 si vous voulez, à rester par exemple
23:04 dans des emplois
23:06 d'artisan, des choses comme ça,
23:08 ou même, si vous prenez le RSA,
23:10 ou même la loi actuellement, elle ne va pas
23:12 s'appliquer aux Algériens.
23:14 Le RSA,
23:16 un étranger qui vient,
23:18 il a un délai de carence de 5 ans,
23:20 quand il est Algérien, il n'y a pas de délai de carence pour toucher
23:22 le RSA. Donc, il y a une discussion,
23:24 mais qui est une discussion
23:26 qu'il faut mettre globalement
23:28 avec cette idée qu'il ne peut pas y avoir
23:30 de politique d'ouverture, même de travail,
23:32 même de visa. L'Algérie,
23:34 c'est 140 000 visas par an,
23:36 à peu près,
23:38 c'est monté même beaucoup plus. Si en même temps,
23:40 on n'a pas une collaboration en ce qui concerne
23:42 l'immigration illégale, la majorité
23:44 des gens qui passent par l'Espagne
23:46 sont des personnes qui viennent du Maroc, d'Algérie
23:48 et du continent de l'Ouest
23:50 africain, si vous voulez. Et en même temps,
23:52 ce sont les pays pour lesquels on donne
23:54 le plus de visas, et pour lesquels on a
23:56 le plus d'introduction de travail et le plus de
23:58 regroupement familial. - Merci Didier
24:00 Leschi, c'était clair, c'est passionnant.
24:02 C'est absolument passionnant,
24:04 et au-delà de tous les clivages, de toutes
24:06 les postures politiciennes, il était
24:08 bon de rappeler la situation. Il est 8h58,
24:10 vous êtes sur Sud Radio, parlons vrai.