Avec Jean-Marie Rouart, écrivain et académicien & Hadrien Mathoux, rédacteur en chef chez Marianne
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00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio Sécurité, Économie, Numérique, Immigration, Écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir l'écrivain et académicien Jean-Marie Rouard
00:21et le journaliste rédacteur en chef du service politique de Marianne, Adrien Matteau.
00:26Ensemble, nous allons évoquer l'actualité politique et ce que personne n'aurait pu imaginer.
00:31La bargne est mania. Contre toute attente, le nouveau Premier ministre semble connaître une forme d'état de grâce,
00:36alors même que nous n'avons toujours pas de gouvernement.
00:39Est-ce la revanche de l'ancien monde contre le nouveau monde de Macron, comme l'a écrit Jean-Marie Rouard,
00:44ou un ectoplasme à Matignon, comme l'a écrit le service politique de Marianne ?
00:49Traduit-il le besoin des Français d'être rassurés ?
00:51Sera-t-il une bulle médiatique ou peut-il réussir ?
00:54Est-ce le retour de la droite ou tout simplement la continuité du centrisme de Macron ?
00:59Combien de temps peut-il tenir ?
01:01Après lui, le face-à-face Mélenchon-Le Pen.
01:04Tout de suite, les réponses de Jean-Marie Rouard et Adrien Matteau, en toute vérité.
01:13Jean-Marie Rouard, Adrien Matteau, bonjour.
01:17– Bonjour.
01:18– Ravi de vous recevoir dans cette émission pour parler de notre nouveau Premier ministre.
01:23On l'a attendu 50 jours.
01:26Finalement, Emmanuel Macron a sorti un nom qu'on n'attendait pas, justement de son chapeau.
01:31Michel Barnier, 3 fois ministre, 2 fois commissaire européen.
01:37Quelqu'un qu'on connaît bien, finalement.
01:41Et bizarrement, il y a une sorte d'engouement, je dirais, pour Michel Barnier,
01:46qui était quand même inattendu en cette période de crise politique.
01:50Vous, Jean-Marie Rouard, vous avez tenté de l'expliquer dans un très bon article
01:56que Le Figaro a publié.
01:59Vous expliquez que finalement, c'est la revanche, Michel Barnier,
02:03de l'ancien monde sur le nouveau monde macroniste.
02:07Il a finalement un style qui rassure les Français.
02:11C'est peut-être finalement la bonne personne au bon moment.
02:15Je ne dirais pas que c'est un centriste.
02:17Moi, il me semble qu'il y a un parfum de gaullisme chez Michel Barnier.
02:22C'était pas ma question, mais allons-y, vous l'aurez posée de toute façon.
02:28C'est la statue, c'est un peu gaullisme.
02:31Et à mon avis, toutes les références sont plutôt vers De Gaulle.
02:37Bien sûr, personne n'est comparable à De Gaulle.
02:40Et ce qui est très intéressant, c'est de voir l'évolution,
02:43au fond, de l'opinion et de moi-même,
02:45depuis qu'il s'était présenté pour la primaire en 2021.
02:50Oui, il est un bon candidat.
02:53Il finit troisième avec le soutien de Partiz.
02:56C'est plutôt un échec, justement.
02:58Oui, c'est un échec.
02:59Pourquoi ? Parce que, justement, les circonstances ont changé.
03:02Et ça, c'est très intéressant.
03:04Tout au long de l'histoire, au fond, un homme vient pour un certain nombre de qualités,
03:10mais surtout porté par les circonstances.
03:12Et là, je crois que toutes les circonstances,
03:14y compris l'attente, y compris l'angoisse,
03:17l'ont fait apparaître comme un sauveur,
03:20comme une forme d'homme providentiel.
03:25Et peut-être présidentiel, on ne sait jamais.
03:28Tout est possible.
03:29C'est l'absurde.
03:30Mais en tout cas, il me semble que la Bargne-Magna
03:35correspond à ce fonds français
03:39qui consiste à, à la fois, être à droite,
03:43mais en même temps vouloir avoir une fibre sociale,
03:46ce qui est son cas,
03:47et qui ne veut plus de ce côté excessif dans tous les domaines.
03:52C'est ce qui est très intéressant chez lui.
03:54Notamment, il a eu ce mot à propos de l'immigration
03:58que je trouve formidable.
04:00Il a dit « il faudra agir avec humanité ».
04:04Ça, c'est un mot dans la bouche de Marine Le Pen.
04:07Vraiment, elle aurait été bienvenue.
04:08Elle ne l'a pas prononcé.
04:09Donc, vous voyez, il a cette habileté
04:12de comprendre que les Français,
04:14ce n'est pas des gens qui ont envie de mettre tout le monde dehors,
04:17c'est des gens qui, en même temps, gardent une forme d'humanité.
04:20Et puis, sur un certain nombre de questions comme l'écologie,
04:24c'est un homme vraiment qui, dans la droite, est original,
04:28parce que la droite a complètement abandonné l'écologie,
04:31et il n'est pas pour l'écologie punitive.
04:33Et tout ça, je crois que ça parle aux Français.
04:37Ils ont envie de quelqu'un qui soit à l'opposé des excès
04:41aussi bien de Marine Le Pen que de Mélenchon.
04:44– Et vous avez défini qui était Michel Barnier, selon vous.
04:49Vous n'avez pas totalement répondu à ma question.
04:52Je trouve qu'effectivement, il y a un engouement
04:55qui est quand même surtout médiatique,
04:57parce que quand on mesure les sondages,
04:59il n'y a pas 70% des Français qui sont favorables à Michel Barnier.
05:05– Attendez !
05:07– Attendons, peut-être, mais j'en reconnais qu'il se passe sans doute quelque chose.
05:11Est-ce que ce n'est pas par effet contraste ?
05:14C'est d'ailleurs le thème de votre papier dans le Figaro.
05:17Là, vous nous avez fait un grand éloge de Michel Barnier,
05:19mais dans votre papier, parce que vous êtes malicieux,
05:22je vois plutôt un papier contre Emmanuel Macron
05:24qu'un papier pour Michel Barnier.
05:26C'est-à-dire qu'il y a une question de style aussi.
05:28On a un homme finalement apaisé qui s'exprime dans un français classique.
05:32On a un classique face à un moderne d'une certaine manière,
05:35sur le style, sur le fond politique.
05:37Adrien Matou, je pense, va vous répondre.
05:39Mais sur le style, il y a effectivement un contraste qui peut-être est reposant.
05:43– Je dirais que c'est moins le style que les convictions politiques de Macron.
05:49Parce que Macron, toute sa politique a été contre l'ancien monde
05:53d'une façon exagérée, d'une façon quelquefois grotesque.
05:58Je ne prendrais qu'un exemple, parce que c'est...
06:02Je suis à l'académie, mais c'est le français.
06:06« Choose France », croyez-vous que ça avait une utilité de dire « Choose France » ?
06:10Parler de « Start-up Nation », est-ce que ça avait un sens ?
06:13Donc, Villers-Cotterêts, que j'ai remis à sa place
06:17en disant que c'était une imposture et que c'était de la tartufferie,
06:20parce qu'on ne peut pas démolir la langue française
06:22et en même temps créer une sorte d'hôpital pour la langue française.
06:26Non, alors qu'il y a déjà l'académie.
06:28Non.
06:29Donc, si vous voulez, je crois que c'est...
06:33Parce que personnellement, je trouve que Macron est un personnage intéressant,
06:37un destin extraordinaire, un défi au destin extraordinaire.
06:41Moi, je n'arrive pas à le détester, mais en revanche,
06:44toute sa politique me paraît ne pas tenir compte de ce fond,
06:48ce qu'il a dit sur l'absence de culture en France,
06:52ce qu'il a dit sur l'Algérie.
06:54Tout ça, il ne suit pas les grands, disons, ce que les Français attendent.
06:59Ils attendent quand même que quelqu'un soit devant le prolongement
07:03de cette acceptation de la France.
07:06Je vais prendre ce que disait Napoléon,
07:08mais pour l'instant, il n'y a pas de comparaison.
07:11Napoléon disait « J'accepte tout, de Clovis jusqu'au comité de salut public ».
07:16Eh bien, je crois que les Français attendent qu'en effet,
07:19on soit dans une acceptation de notre passé,
07:22y compris le gaulliste, et qu'on ne balance pas l'ancien monde
07:26comme ça, comme s'il n'avait aucune importance.
07:28– Adrien Matoux, Jean-Marie Rouard nous a dit que Michel Barnier
07:33était gaulliste, voire gaulliste social,
07:36et votre journal a titré au moment de la nomination de Michel Barnier.
07:40Je dois dire que vous étiez sans doute l'un des titres
07:42les moins enthousiastes, peut-être encore moins que Libération
07:47ou que Le Monde.
07:48C'est un centriste mou, girouette et transparent,
07:51Michel Barnier, un ectoplasme à Matignon.
07:54– Oui, alors, bon, sans forcément…
07:57– Alors, il est centriste ou il est gaulliste ?
07:59– Pour moi, il est clairement centriste, mais justement…
08:01– Il faut assumer ce que votre journal a écrit.
08:03– Bien sûr, mais quand on prend le temps,
08:05on est toujours plus détaillé et nuancé qu'un titre.
08:08En fait, c'est intéressant parce que ça pose la question
08:11de ce qu'est le gaullisme, et j'ai l'impression
08:13qu'il y a deux écoles à droite.
08:15Il y a des gens pour qui le gaullisme, c'est avant tout
08:18une posture, pas forcément une idéologie,
08:21et beaucoup de gens de droite vous diront
08:23que le gaullisme, c'est l'adaptation aux circonstances.
08:25Après tout, De Gaulle s'est toujours adapté aux circonstances
08:28et ça n'était pas un idéologue.
08:30Mais il y a quand même une deuxième tendance
08:32qui essaie de remplir un petit peu le gaullisme
08:34et d'essayer de discerner des fondamentaux idéologiques
08:38qui sont en général l'attachement à la souveraineté nationale,
08:41le rapport au peuple, et une certaine préoccupation
08:45pas toujours présente à droite au sort des classes populaires
08:49et au sort des modestes.
08:51Et il me semble que si on se base sur ça,
08:55Michel Barnier fait plutôt figure d'adversaire du gaullisme.
08:59En tout cas, sa carrière montre plutôt ça.
09:01Je prends quelques exemples pour l'illustrer.
09:03En 1992, il y a 195 députés RPR à l'Assemblée.
09:08Michel Barnier en fait partie.
09:10Plusieurs d'entre eux votent oui au référendum sur le traité de Maastricht.
09:13Et Michel Barnier en fait partie.
09:15Vous avouerez que pour une personne
09:17qui est censée être très attachée à la souveraineté nationale,
09:19ce n'est quand même pas la panacée.
09:21Il a été négociateur en chef de l'Union européenne
09:24dans le cadre du Brexit,
09:27ce qui signifie quand même qu'il a été le représentant
09:30d'une institution supranationale face à un peuple
09:32qui venait de reconquérir sa souveraineté.
09:34Ce n'est pas vraiment un brevet de gaullisme.
09:36Et enfin, sur la stature,
09:38sur le rapport au peuple,
09:40je n'ai pas l'impression qu'il ait une stature
09:42en ce moment d'homme providentiel.
09:44J'ai plus l'impression que c'est un homme de la quatrième
09:46et du régime des partis.
09:48Il représente un parti qui n'a fait que 7% des voix
09:50aux élections législatives,
09:52mais qui a la grande qualité d'être un pivot.
09:54C'est-à-dire que c'est le parti
09:56avec lequel les macronistes peuvent s'allier,
09:58avec lequel ils peuvent se rapprocher pour décrocher une majorité.
10:00Et lui, vu qu'il est une figure respectée de ce parti,
10:03et qu'en plus, il n'est pas
10:05urtiquant pour le RN,
10:07qui accepte de ne pas le censurer,
10:09il est nommé Premier ministre.
10:11Mais ça, ce statut-là, ce n'est pas un statut d'homme providentiel.
10:13C'est un statut de...
10:15– Plus petit dénominateur commun ?
10:17– De plus petit dénominateur commun et d'homme de la Quatrième République,
10:19où on nommait souvent des personnages
10:21comme ça, pas forcément les plus
10:23charismatiques ou les plus populaires,
10:25mais des gens qui faisaient un peu le lien
10:27entre les différentes tendances.
10:29Et tout ça, pour moi, montre que Michel Barnier n'est pas
10:31un modèle de gaullisme.
10:33– Merci Adrien Matou, merci Jean-Marie Rouart.
10:35On se retrouve après une courte pause.
10:37On continue à parler de
10:39Michel Barnier,
10:41on va voir quelles sont ses marges de manœuvre.
10:43Malgré tout, j'interrogerai aussi
10:45Jean-Marie Rouart, parce que
10:47Jean-Marie Rouart est plutôt souverainiste,
10:49alors l'européisme de Michel Barnier,
10:51est-ce que ça ne le gêne pas ?
10:53On en parle après une courte pause
10:55sur Sud Radio. À tout de suite !
10:57– En toute vérité, 11h30
10:59sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
11:01– Nous sommes de retour
11:03sur Sud Radio.
11:05J'ai le plaisir de recevoir ce dimanche
11:07l'académicien,
11:09l'écrivain Jean-Marie Rouart. On rappelle
11:11son dernier livre, c'est la Métrasida
11:13italienne. C'est paru
11:15chez Galima
11:17et Adrien Matou, rédacteur en chef
11:19du service politique
11:21de Marianne.
11:23Je vous ai réunis parce que Jean-Marie Rouart
11:25a déclaré sa flamme dans le Figaro
11:27à notre nouveau
11:29Premier Ministre, Michel Barnier, tandis que
11:31Adrien Matou, vous avez été plus
11:33sévère. Avant la pause, Adrien Matou,
11:35vous nous expliquiez que pour vous, Michel Barnier
11:37n'était pas gaulliste, c'était l'homme de la 4ème République.
11:39Vous expliquiez qu'il avait été un des rares
11:41députés en 1992
11:43RPR à voter pour le traité
11:45de Mascage, ensuite qu'il avait été commissaire
11:47européen. Jean-Marie Rouart,
11:49vous êtes plutôt eurosceptique
11:51malgré tout.
11:53Alors, il a changé
11:55Michel Barnier.
11:57Et d'ailleurs, est-ce que vous êtes d'accord
11:59avec la définition du gaulliste qu'a donnée
12:01Adrien Matou ?
12:03– Adrien Matou, en effet, m'a piégé un peu
12:05avec ma striche.
12:07Mais,
12:09vous savez, De Gaulle
12:11s'est plié aux circonstances.
12:13Rien ne dit quelle aurait été l'attitude
12:15aujourd'hui de De Gaulle
12:17vis-à-vis de l'Europe. Moi,
12:19personnellement, je ne crois pas du tout que,
12:21en effet, l'Europe prenne une voie
12:23gaullienne, gaulliste.
12:25Mais ma striche, en effet... Mais, vous savez,
12:27De Gaulle était capable
12:29de dire des choses et son contraire
12:31puisqu'il a dit
12:33sur l'Algérie française... – Je vous ai compris.
12:35– Je vous ai compris. – Elle n'a pas dit
12:37les choses. C'était son même temps à lui, peut-être.
12:39– Et puis, évidemment, les circonstances
12:41sont complètement différentes. Les circonstances
12:43de l'arrivée au pouvoir de De Gaulle
12:45et celle de... Et là, c'est vrai.
12:47Alors là, il y a quelque chose qui n'est pas
12:49gaullien dans la personnalité
12:51de Barnier.
12:53C'est que c'est un homme du compromis.
12:55De Gaulle n'était pas du tout dans le compromis.
12:57Même si, pour arriver au pouvoir,
12:59il a été obligé de faire quand même des compromis.
13:01Mais ça, c'est vrai. Je crois
13:03que les personnalités sont complètement différentes.
13:05Néanmoins, je vous dis,
13:07il y a un parfum de gaullisme.
13:09C'est pour ça que votre définition,
13:11vous disiez, c'est l'attachement
13:13à la nation,
13:15c'est l'attachement très profond
13:17à la culture française. C'est dans cela
13:19qu'on se sépare complètement de Macron.
13:21C'est l'attachement profond
13:23à toute l'histoire française.
13:25C'est-à-dire, vraiment, il y a chez De Gaulle,
13:27et non seulement toute l'histoire,
13:29mais toute la culture française.
13:31C'est ce qu'il y a, je trouve, dans le gaullisme
13:33de formidable
13:35et d'exceptionnel.
13:37C'est-à-dire que c'est un homme pour qui
13:39le passé n'est pas... Et pourtant, c'est un homme moderne.
13:41C'est un homme qui va
13:43affronter les problèmes de l'époque moderne.
13:45Et il y a cette fibre, en effet,
13:47qu'on trouve mal
13:49chez Macron. C'est la fibre sociale.
13:51Vous savez, moi, ça me rappelle
13:53un peu les positions
13:55de Chabon et de Maas.
13:57Vous êtes trop jeunes, vous,
13:59mais moi, il se trouve que j'étais
14:01très favorable à cette
14:03forme de gaullisme qui était
14:05avec une ouverture sur le plan
14:07des libertés, sur le plan de l'information
14:09et sur le plan
14:11de l'attachement populaire et de dire
14:13voilà, il ne faut surtout pas,
14:15alors que les socialistes sont
14:17complètement à la gauche et complètement écartés du peuple,
14:19je crois, il est temps de revenir
14:21au peuple.
14:23— Adrien Matoux, vous êtes rédacteur en chef
14:25d'un journal qui est très attaché
14:27aux classes populaires, à la République,
14:29à la fibre sociale.
14:31Justement, est-ce que
14:33vous partagez cette analyse ? Est-ce qu'on peut vraiment
14:35dire qu'il a
14:37une dimension sociale
14:39initiale Barnier, au-delà des...
14:41C'est ce qu'il dit lui-même, parfois.
14:43Il définit lui-même effectivement comme un gaulliste
14:45social, mais au-delà des mots,
14:47dans ses politiques, puisque c'est quelqu'un
14:49qu'on connaît depuis une trentaine d'années,
14:51Michel Barnier,
14:53quel bilan politique faites-vous
14:55du Barnierisme ? Est-ce que le Barnierisme
14:57existe ? — J'attends de voir,
14:59parce que c'est vrai que gaulliste social, c'est limite devenu
15:01une blague. C'est-à-dire que maintenant,
15:03tous les hommes de droite qui veulent dire qu'ils sont de droite,
15:05mais qu'ils pensent un peu aux classes populaires, ils disent
15:07« je suis gaulliste social ». — C'est vrai qu'Alain Juppé
15:09se définissait lui-même comme gaulliste social.
15:11J'ai eu la peine de trouver un homme de droite qui ne s'est jamais
15:13défini comme gaulliste social.
15:15Honnêtement, le bilan de Barnier,
15:17ce n'est pas ses thématiques prioritaires.
15:19C'est quelqu'un qui a été, Jean-Marie Rouard l'a dit,
15:21assez précurseur sur l'écologie, ce qui n'est
15:23quand même pas courant à droite, ça c'est vrai.
15:25C'est aussi un homme
15:27qui, mais Jean-Marie Rouard l'a dit,
15:29qui est beaucoup dans
15:31l'esthétique. C'est-à-dire qu'effectivement,
15:33ce n'est pas la start-up nation, ça c'est clair.
15:35Il n'y a pas de culture française.
15:37Mais par contre, sur le plan
15:39économique, je ne l'ai pas
15:41lors de sa candidature à la
15:43présidence de LR, il défendait le même programme
15:45très néolibéral et très
15:47très raide que les autres.
15:49Donc je ne l'ai pas vraiment distingué
15:51comme quelqu'un qui, à la manière
15:53d'un de Gaulle, défendrait
15:55la participation, par exemple.
15:57Mais ça me permet de revenir sur
15:59la rupture anciennement de
16:01Nouveau Monde. Vous avez raison,
16:03mais il faut quand même nuancer, parce qu'il me semble qu'Emmanuel Macron
16:05lui-même a beaucoup changé
16:07sur ce plan-là. C'est-à-dire qu'en 2017,
16:09effectivement, c'était le chantre du Nouveau Monde,
16:11de la start-up nation, du fait qu'il n'y a pas de culture
16:13française et du progressisme à tout craint.
16:15Il me semble que, confronté à la
16:17réalité de la société française,
16:19Emmanuel Macron a quand même
16:21fait de plus en plus des références au passé,
16:23il a quand même de plus en plus
16:25adopté une espèce de posture d'homme de la Troisième République.
16:27Sans en avoir toujours les codes,
16:29c'est ça aussi. Oui, il y a toujours une
16:31dichotomie culturelle. Et il y avait le duo
16:33Macron-Attal, on l'a vu aussi pendant
16:35la passation de pouvoir,
16:37un contraste, c'est pour ça que je parlais du style
16:39entre Barnier et Attal.
16:41Gabriel Attal est un peu prisonnier de son physique,
16:43sur ce plan-là. Mais pour le coup, beaucoup de gens
16:45vous diraient que Gabriel Attal, quand il était
16:47ministre de l'Éducation, puis Premier ministre,
16:49était quelqu'un d'assez vieux jeu,
16:51entre guillemets. C'est quelqu'un qui disait,
16:53je me rappelle de son discours de politique générale,
16:55il faut respecter les autres,
16:57tu restes à ta place, etc.
16:59Il y a déjà, au sein du macronisme,
17:01cette compréhension
17:03du fait qu'on ne peut plus rompre
17:05avec le passé, et que les Français ne sont pas
17:07un peuple sans attache, qui est uniquement tourné vers
17:09le futur. Donc c'est pour ça que je trouve
17:11que Michel Barnier, même si effectivement
17:13il est plus âgé, il a de la bouteille,
17:15donc forcément il y a un contraste évident
17:17à l'image. Sur le fond, je vois pas
17:19de différence fondamentale. Alors disons-le
17:21franchement, est-ce que
17:23Michel Barnier est un macroniste ?
17:25C'est aussi l'analyse qu'on fait
17:27de la séquence politique actuelle.
17:29Certains disent
17:31que c'est le retour de la droite. Pour l'instant, on n'a pas
17:33de gouvernement, donc c'est difficile
17:35d'analyser. La droite
17:37a fait son retour. Après tout,
17:39d'une certaine manière, elle a gagné
17:41les élections si on y ajoute les voix du
17:43Rassemblement National. Il y a une soif d'autorité
17:45dans le pays
17:47sur les questions régaliennes qui est difficilement
17:49contestable. Et finalement,
17:51Michel Barnier incarne cela.
17:53Ou est-ce que vous voyez
17:55un homme de compromis
17:57qui aurait pu être Premier ministre
17:59Emmanuel Macron avant, ça a été évoqué
18:01d'ailleurs. Et finalement, Emmanuel
18:03Macron qui cherche à garder la main en
18:05choisissant quelqu'un qui certes
18:07vient des LR mais qui finalement est très très
18:09proche idéologiquement et politiquement
18:11de lui. Moi je pense qu'il y a plusieurs
18:13droites comme il y a plusieurs gauches.
18:15Il y a une droite gaulliste, il y a une droite
18:17qui se rapproche de la droite bonapartiste
18:19décrite par René Raymond.
18:21Et je trouve que la carrière de Michel Barnier
18:23montre qu'il s'inscrit plutôt
18:25dans ce qu'on appelait la droite
18:27humaniste mais ce qu'on pourrait aussi appeler la droite
18:29d'Hiscardienne, le centre droit,
18:31les démocrates chrétiens. Donc quelqu'un de plutôt
18:33modéré, de plutôt libéral,
18:35d'humaniste mais qui
18:37n'est pas du tout
18:39en rupture avec ce qu'incarne Emmanuel Macron.
18:41Je considère qu'Emmanuel Macron est plutôt un président
18:43de centre droit depuis 2017
18:45et que Michel Barnier avant de devenir
18:47Premier ministre a plutôt été un homme de centre droit
18:49dans sa carrière politique. Ce qui n'est pas infamant mais ce qui
18:51n'en fait pas une rupture avec le macronisme.
18:53Jean-Marie Roux, est-ce que finalement
18:55la France a peut-être besoin de cela
18:57ou n'a pas le choix en réalité,
18:59vu le résultat des urnes
19:01qui n'est pas très clair, notamment
19:03en raison d'un second tour
19:05qui s'est fait autour d'un
19:07barrage au Rassemblement
19:09national. Est-ce que oui, est-ce que c'est pas un homme
19:11de la 4ème République, ce qui n'est pas infamant,
19:13un homme de compromis, vous l'avez dit,
19:15un notable de la vie politique
19:17mais est-ce que c'est pas ça dont la France
19:19a besoin précisément maintenant
19:21parce qu'on est dans une période charnière,
19:23intermédiaire, où il faut
19:25justement un plus petit dénominateur
19:27commun pour éviter que
19:29les gouvernements ne soient renversés les uns après les autres
19:31parce que c'est ça aussi la réalité
19:33politique du moment. Je crois que les
19:35Français ont un besoin
19:37moins de compréhension que de modération.
19:39Modération, ils en ont marre
19:41que les gens se tapent dessus,
19:43et des positions tranchées,
19:45des positions
19:47idéologiques, comme la gauche.
19:49C'est ce qu'ils peuvent reprocher. La gauche, c'est ce qu'ils peuvent aussi reprocher
19:51peut-être au Front National. C'est-à-dire,
19:53ils en ont marre de l'idéologie, eux, ce qu'ils veulent,
19:55c'est des faits qu'on puisse
19:57résoudre les problèmes.
19:59Donc, il me semble que
20:01ce qui peut ressurgir
20:03avec Barnier,
20:05c'est
20:07cet ancien RPR
20:09avant l'UMP,
20:11c'est-à-dire cette fibre
20:13gaulliste, si vous voulez,
20:15qui a été dénaturée
20:17par le centrisme. Moi, je crois que très profondément,
20:19si la droite,
20:21disons,
20:23a perdu,
20:25c'est par ce mélange adultère
20:27avec le centrisme. Je crois que c'est une erreur
20:29énorme, parce qu'au fond...
20:31Un jour, on m'avait même dit que c'était la même chose
20:33qu'avec le catholicisme
20:35et le protestantisme.
20:37Oui, c'est un peu
20:39la critique
20:41que j'ai faite dans un de mes livres,
20:43Ce pays des hommes sans Dieu, de Vatican II.
20:45Vatican II a voulu être à la mode
20:47et s'est inspiré
20:49de beaucoup d'idées protestantes.
20:51Et ce qui fait qu'on a affaire maintenant,
20:53on voit que les gens
20:55désertent les églises. Enfin, c'est plus n'importe quoi.
20:57Je parle même pas de Notre-Dame.
20:59C'est un autre sujet. Mais ils désertent
21:01parce qu'au fond,
21:03c'était incompatible
21:05entre le protestantisme
21:07et le catholicisme.
21:09Je vais être pédant et je vais citer
21:11des gens
21:13qui ont tenté, des philosophes qui ont tenté
21:15de les associer,
21:17de les réconcilier. C'est impossible.
21:19Laïm Nitz va essayer
21:21de les réconcilier. Bref,
21:23je suis le pédant. Quand on était à l'académie,
21:25on a cette tendance à la pédanterie.
21:27Je trouve la comparaison
21:29assez drôle.
21:31Donc l'UMP, le Vatican II
21:33de la droite française.
21:35Exactement. Ça a été une erreur.
21:37Parce que ça empêchait justement
21:39la droite,
21:41cette droite-là, d'être vraiment de droite.
21:43Il y a des tas de choses. Et vous savez bien
21:45que les centristes, c'est un ventre mou.
21:47Il y a beaucoup d'opportunisme.
21:49Donc on a essayé
21:51de reprendre des idées de gauche.
21:53Donc il y a eu un mélange adultère de tout
21:55qui a été dommageable.
21:57Et je pense qu'il va revenir justement
21:59à ce fondamental-là.
22:01Après une courte pause sur Sud Radio,
22:03on se retrouve avec Jean-Marie Rouart
22:05et Adrien Matou pour parler de la France
22:07et de son nouveau Premier ministre,
22:09Michel Barnier.
22:11Toute vérité, 11h30 sur Sud Radio.
22:13Alexandre Desvecquiaux.
22:15Nous sommes de retour sur Sud Radio
22:17avec Jean-Marie Rouart,
22:19écrivain, académicien,
22:21auteur de La maîtresse
22:23française qui
22:25vient de paraître
22:27chez Gallimard.
22:29Vous l'avez reçu il y a quelques mois
22:31d'ailleurs pour en parler.
22:33Et on vous reçoit, Jean-Marie Rouart,
22:35pour ceux qui n'ont pas écouté
22:37le début de l'émission, pour parler de notre
22:39nouveau Premier ministre, Michel Barnier.
22:41Vous lui avez en quelque sorte
22:43déclaré votre flamme
22:45au Figaro. Vous voyez en lui
22:47une sorte de
22:49néo-gaulliste. Et vous nous avez
22:51expliqué avant la pause que finalement
22:53la droite s'était tuée en faisant l'UMP,
22:55en se mélangeant avec les centristes,
22:57et vous espérez qu'il reconstitue
22:59l'ERPR. Je vais me tourner
23:01vers Adrien Matou qui est
23:03avec nous également dans cette émission
23:05qui est plus sévère avec Michel Barnier
23:07qui ne voit pas en Michel Barnier un gaulliste
23:09mais finalement quelqu'un qui s'inscrit dans la continuité
23:11du macronisme.
23:13Jean-Marie Rouart nous dit finalement
23:15Michel Barnier c'est le ERPR
23:17à l'ancienne.
23:19Est-ce que ce n'est pas l'inverse ?
23:21Parce que je...
23:23Pour ceux qui n'ont pas suivi, vous expliquez aussi
23:25qu'il avait été l'un des rares au ERPR
23:27à voter le traité
23:29de Maskeitch en 1992.
23:31Donc est-ce que ce n'est pas un précurseur finalement,
23:33non pas de l'union des droites,
23:35mais du grand centre
23:37finalement, du grand parti centriste
23:39qui est devenu
23:41le ERPR ?
23:43Ça c'est la première partie de ma question qui est un peu longue
23:45et la deuxième partie pour
23:47pas aller totalement dans votre sens,
23:49est-ce qu'il est possible qu'il ait changé ?
23:51C'est ce qu'on dit aussi, sa campagne de 2021
23:53n'était pas particulièrement une campagne
23:55de centriste.
23:57Alors pour la première partie de la question, effectivement
23:59alors il faut dire que l'évolution du ERPR
24:01c'est quand même un phénomène de longue durée
24:03puisque après De Gaulle, déjà
24:05Pompidou adopte une ligne un peu plus
24:07libérale, il abandonne l'idée
24:09de la participation qui selon lui est utopique
24:11et derrière ça, on voit
24:13poindre en fait
24:15l'alignement de la droite française sur les droites
24:17du monde, puisque en fait finalement la droite française
24:19était une anomalie, elle n'était pas
24:21libérale économiquement, elle était
24:23très patriote et surtout très
24:25soucieuse des classes populaires,
24:27ce qui en faisait un peu une exception au niveau mondial
24:29et vous avez le trio
24:31Chirac, Juppé, Balladur qui dès les années 70
24:33en fait va créer l'ERPR
24:35justement et va en faire
24:37finalement une droite libérale
24:39comme une autre peu à peu, quand la droite
24:41accède au pouvoir sous François Mitterrand
24:43en situation de cohabitation
24:45elle s'empresse de multiplier les privatisations
24:47de s'inspirer du
24:49Thatcherisme pour faire une ligne très libérale
24:51et on en arrive finalement
24:53à ce conflit
24:55entre pro-Europe
24:57et souverainiste.
24:59Voilà.
25:01Et force est de constater
25:03que la ligne Pasqua Seguin
25:05a été minoritaire et s'est faite battre
25:07à l'intérieur de la droite.
25:09Donc finalement Michel Barnier n'est pas le seul
25:11à s'être progressivement
25:13aligné sur cette ligne là.
25:15Ensuite sur son changement, alors
25:17effectivement je pense que c'est possible
25:19parce qu'il a donné des premiers signes
25:21pendant l'élection de la présidence
25:23de l'ERPR,
25:25la première de l'ERPR,
25:27mais depuis il a aussi signé
25:29plusieurs tribunes dans la presse
25:31s'opposant à l'intégration
25:33européenne, disant que
25:35il ne fallait pas que la dette française soit
25:37mutualisée avec la dette européenne
25:39et on peut
25:41supposer qu'il ait un petit peu
25:43évolué idéologiquement.
25:45Comme il n'a pas encore prononcé son discours de politique générale
25:47et qu'il s'est limité à quelques phrases
25:49pas très signifiantes sur le fond,
25:51on peut lui laisser le bénéfice du doute
25:53mais en tout cas sa carrière politique
25:55qui a quand même été pour sa plus grande partie
25:57en tout cas sa partie la plus prestigieuse
25:59s'est déroulée à la commission européenne
26:01ne montre pas un homme
26:03farouchement gaulliste à mon sens.
26:05Jean-Marie Roy ?
26:07Oui, moi j'ai beaucoup
26:09d'espoir parce que
26:11tout va dépendre des sondages. A mon avis
26:13pour l'instant on voit
26:15un frémissement et puis
26:17dans quelques temps il me semble
26:19que si...
26:21Tout va dépendre aussi de son nouveau gouvernement.
26:23Comment est-ce qu'il va réussir
26:25à la fois à donner l'impression
26:27du changement et
26:29de la continuité.
26:31Donc ça va être très intéressant de voir
26:33qui va choisir.
26:35Si justement il ne va pas tomber
26:37les républicains, il ne faudrait pas
26:39que ce soit un gouvernement complètement républicain.
26:41Il faut concilier
26:43à la fois les inconciliables, la cadrature du cercle.
26:45C'était vraiment...
26:47Mais s'il parvient
26:49à vraiment donner le sentiment
26:51du renouveau. C'est pour ça que moi je crois qu'il doit
26:53changer complètement le gouvernement.
26:55Il l'a dit d'ailleurs, ce ne sera pas un remaniement.
26:57Ce sera un changement de gouvernement.
26:59Je crois qu'il n'y a pas tort.
27:01Mais je crois qu'il faut
27:03qu'il apporte des signes
27:05vraiment très forts en matière d'éducation.
27:07D'ailleurs je...
27:09Je trouve que
27:11il y a des gens qui pourraient reprendre.
27:13Je pense qu'il pourrait reprendre
27:15l'ancien ministre de l'éducation nationale.
27:17Jean-Michel Blanquer.
27:19Vous voyez, c'est parce que c'est tout à fait
27:21dans la ligne de ce qu'il veut faire.
27:23C'est revenir au sérieux.
27:25Au bon sens et au sérieux.
27:27Or, là, depuis un certain temps,
27:29on n'est plus du tout dans le bon sens, plus du tout dans le sérieux.
27:31On fait n'importe quoi.
27:33Et finalement on ne fait rien.
27:35Parce que franchement, la politique en matière
27:37d'éducation nationale de Macron,
27:39ça a été le grand n'importe quoi.
27:41On ne peut pas suivre.
27:43On est passé de Blanquer à Papandillay
27:45à Gabriel Attal pour revenir à Nicole Belloubet.
27:47Franchement...
27:49Avec une parenthèse Oudéa Castella.
27:51Là, c'est pour ça que j'ai dit
27:53que parfois on a l'impression
27:55que Macron était en psychanalyse.
27:57Mais c'est vrai qu'il y a
27:59une psychanalyse chez lui
28:01qui fait que sa personnalité
28:03est vraiment parfois inattendue.
28:05Donc, il me semble que
28:07on va le voir d'après les sondages
28:09et ça va être intéressant de voir
28:11si au fond, pour beaucoup de gens
28:13qui sont jetés dans les bras
28:15de Marine Le Pen,
28:17se disent qu'au fond, il y a une autre.
28:19Il y a une solution de rechange.
28:21On peut avoir, sans les inconvénients,
28:23l'extrémisme de Marine Le Pen
28:25et en même temps,
28:27son côté centrisme.
28:29Parce qu'elle a pris des côtés centristes.
28:31– Oui, j'allais vous poser la question
28:33à tous les deux, mais d'abord à vous Jean-Marie Rouart.
28:35Est-ce qu'il n'y a pas un éléphant dans le couloir
28:37que tout le monde fait semblant
28:39de ne pas voir ?
28:41C'est-à-dire que le gouvernement
28:43dépend en grande partie
28:45du Rassemblement National.
28:47Et est-ce que finalement, Michel Barnier,
28:49s'il a changé, il peut peut-être aller
28:51au bout du tournant Michel Barnier,
28:53faire une sorte d'union des droits
28:55d'une certaine manière,
28:57ou de reconstitution du RPR
28:59par l'union avec le Rassemblement National ?
29:01Est-ce que c'est quelque chose de possible ?
29:03Il ne faut pas le dire parce que ce n'est pas très politiquement correct,
29:05mais…
29:07– Il me semble que ce serait maladroit
29:09de faire une union devant des ministres
29:11qu'il n'accepterait pas.
29:13– Non, il n'y aurait pas de ministre, évidemment,
29:15mais sur la ligne politique, je ne crois pas.
29:17Je crois justement qu'il faut qu'il s'en distingue
29:19parce qu'on l'a bien vu
29:21avec le Front Républicain,
29:23il y a un héritage
29:25du Front National qui est très difficile
29:27dans l'inconscient français
29:29de dépasser.
29:31À mon avis, ça serait…
29:33– Il y a le nom de Le Pen en réalité, maintenant.
29:35– Oui, bien sûr, mais c'est quand même…
29:37– Le mariniste n'a pas grand-chose à voir.
29:39– Il y a ce matraquage, et encore maintenant,
29:41parce que vous avez remarqué quand même
29:43que même encore aujourd'hui,
29:45c'est Vichy. Combien de personnes
29:47ont dit que c'est la droite,
29:49c'est la même droite que Vichy,
29:51alors que ça n'a strictement rien à voir avec Vichy.
29:53D'ailleurs, Vichy venait
29:55en grande partie de la gauche.
29:57Mais il y a ce fond
29:59d'inconscient collectif
30:01et ce matraquage
30:03de tous les gens qui ont eu besoin
30:05de torpiller le Front National
30:07pour se faire élire.
30:09Bon, à commencer par Chirac et tous les autres.
30:11Il en est resté quelque chose.
30:13Donc il me semble, pour des raisons,
30:15puisque la France est un pays d'idéologie,
30:17on sera en Suisse, il n'y aura aucun problème,
30:19mais nous sommes le contraire
30:21de la Suisse.
30:23Donc nous sommes un pays d'idéologie,
30:25le poids de l'idéologie,
30:27et une idéologie qui va toujours dans le même sens,
30:29puisque ça n'a posé aucun problème
30:31qu'on propose un communiste
30:33pour devenir président de l'Assemblée nationale.
30:35Un communiste !
30:37Il me semble que, peut-être que
30:39le Front National est chargé,
30:41mais le Parti communiste est beaucoup plus chargé.
30:43Et ça n'a pas posé de problème.
30:45Adrien Matos,
30:47sur le Rassemblement national,
30:49qui va avoir un rôle clé
30:51dans cette affaire. Alors certes, il y a effectivement,
30:53Marouard parlait d'idéologie,
30:55on pourrait parler de politiquement
30:57correct,
30:59de tabous autour du Rassemblement national
31:01qui perdurent. C'est vrai que dans l'autre
31:03on a pu le voir, mais il n'en reste
31:05pas moins que factuellement,
31:07Michel Barnier va avoir besoin
31:09du Rassemblement national, même si c'est une équation
31:11compliquée, parce qu'il aura également besoin
31:13de renaissance,
31:15et notamment de l'appui
31:17de Gabriel Attal, qui est peut-être aujourd'hui
31:19le vrai chef de l'ex-majorité.
31:21C'est simple en fait,
31:23Michel Barnier est sûr que la gauche
31:25le censurera dès qu'elle en aura l'occasion.
31:27Il est sûr que les groupes
31:29centristes et de droite le soutiendront.
31:31Et la seule chose qu'on ne sait pas,
31:33c'est le comportement
31:35du groupe Rassemblement national, qui est quand même
31:37le plus grand groupe de l'Assemblée.
31:39Donc le RN a un petit peu,
31:41c'est un petit peu l'épée de Damoclès
31:43au-dessus de la tête de Michel Barnier,
31:45mais c'est intéressant de regarder ce que va faire le RN,
31:47parce que le RN lui-même est un peu
31:49à la croisée des chemins, un peu comme la droite dans les années 70
31:51d'ailleurs, puisque le RN
31:53hésite entre deux lignes,
31:55entre la ligne historique de Marine Le Pen,
31:57qui est celle d'un national-populisme
31:59avec une dimension sociale assez forte,
32:01et de la ligne plutôt de Jordan Bardella
32:03qui
32:05consiste à dire, maintenant il faut
32:07séduire les électeurs de droite,
32:09donc il faut avoir un discours plus libéral,
32:11il faut avoir un discours plus conforme
32:13sur le plan économique avec celui de la droite
32:15classique, et en fait
32:17on va pouvoir analyser
32:19la trajectoire du RN dans son comportement.
32:21Est-ce qu'ils vont censurer Michel Barnier
32:23si Michel Barnier présente un budget très libéral ?
32:25La réponse à cette
32:27question donnera une idée de la trajectoire
32:29que va prendre le RN dans les prochaines années.
32:31Je serais assez d'accord
32:33avec ce que dit Adrien Matteau,
32:35mais il me semble que le danger
32:37ne viendra pas du Front National
32:39dans la mesure où Marine Le Pen
32:41a tout intérêt à maintenir
32:43Barnier
32:45qui lui donne une honorabilité. On dit
32:47c'est quelqu'un de responsable, c'est quelqu'un qui n'a pas
32:49foutu le bordel pendant l'expression,
32:51mais c'est le dictionnaire,
32:53et donc c'est son intérêt.
32:55C'est son intérêt, et
32:57est-ce qu'il a vraiment intérêt à
32:59voir arriver Bardella comme Premier ministre ?
33:01Je ne sais pas. En tout cas, à mon avis,
33:03c'est son intérêt que ça dure le plus longtemps possible.
33:05En revanche,
33:07je ne crois pas que Gabriel Attal regarde
33:09Barnier avec les yeux de chimène.
33:11Je pense que s'il pouvait lui donner
33:13un coup de poignard assez rapidement,
33:15il lui donnerait, parce que
33:17son intérêt à lui,
33:19c'est que ça pète,
33:21et que Macron s'en aille, puisque
33:23c'est son présidentiel, c'est évident.
33:25Donc je crois que le coup
33:27viendra d'Attal.
33:29Et il y a des divisions
33:31au sein de la majorité macronienne.
33:33C'est mon analyse.
33:35– César sera-t-il poignardé ?
33:37Nous le saurons après une courte pause
33:39avec Jean-Marie Rouart et Adrien Matou.
33:41À tout de suite sur Sud Radio.
33:43– En toute vérité, 11h30,
33:45sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
33:47– Nous sommes de retour en toute vérité
33:49avec Adrien Matou,
33:51rédacteur en chef du service politique
33:53de Marianne, et avec Jean-Marie Rouart,
33:55écrivain, académicien,
33:57on rappelle son dernier livre
33:59« La maîtresse française italienne ».
34:01– Le prochain livre.
34:03– Exactement.
34:05On peut imaginer
34:07une trilogie,
34:09« La maîtresse française », puis « La maîtresse espagnole ».
34:11Vous nous raconterez ça,
34:13Jean-Marie Rouart.
34:15« La maîtresse italienne », c'est passionnant,
34:17c'est sur Napoléon d'ailleurs,
34:19c'est chez Gallimard.
34:21Cela dit, Jean-Marie Rouart, vous êtes venue
34:23nous parler politique, parce que c'est quelque chose
34:25qui vous passionne, et d'ailleurs,
34:27vous avez une vision littéraire aussi de la politique,
34:29et c'est peut-être pour ça que vous avez été séduit
34:31par Michel Barnier,
34:33parce qu'il incarne une forme
34:35de classicisme, effectivement,
34:37un classicisme étranger,
34:39la start-up nation, d'Emmanuel Macron.
34:41Je voulais vous demander,
34:43Michel Barnier, parce que vous évoquiez ça
34:45juste avant la pause,
34:47que peut-être Gabriel Attal
34:49allait mettre un coup de poignard derrière
34:51Emmanuel Macron, et derrière tout ça,
34:53il y a quand même un sentiment de crise
34:55de régime, en réalité.
34:57Est-ce que cette crise de régime,
34:59qui est une crise sourde,
35:01et qui dure
35:03depuis longtemps, on a l'impression d'un lent
35:05affaissement, est-ce qu'elle est
35:07évitable ou pas ?
35:09Est-ce que vous voyez
35:11Emmanuel Macron s'accrocher, finalement,
35:13à une élection présidentielle,
35:15et le mettre dans un climat apaisé ?
35:17– La crise de régime, tout dépendra
35:19du succès, c'est lié, c'est pour ça
35:21que c'est un espoir, c'est lié à Barnier.
35:23Si Barnier réussit,
35:25on pourra éviter une crise de régime,
35:27et arriver à une élection présidentielle.
35:29Moi, je crois que la crise
35:31de régime, elle est inscrite
35:33depuis le départ, dans le fait
35:35qu'on ait détricoté la Constitution,
35:37et que cette Constitution,
35:39qui avait été quand même créée
35:41par un homme qui s'y connaissait un peu,
35:43et qui avait réussi
35:45à faire ce chef-d'œuvre de monarchie
35:47élective, qui est profondément
35:49ce que les Français aiment,
35:51ce qu'ils aiment, ils ne sont pas hostiles
35:53à la monarchie, ils étaient hostiles à une monarchie absolue,
35:55mais une monarchie parlementaire,
35:57comme les Anglais, ça aurait pu marcher.
35:59Donc je crois qu'on a détricoté,
36:01alors là, peu à peu, avec le quinquennat,
36:03ce qui fait que
36:05on a tout fichu par terre,
36:07on a complètement dénaturé
36:09cette Constitution,
36:11donc ça a entraîné,
36:13y compris,
36:15disons, le grain de folie
36:17du président Macron,
36:19donc là, il était sur la corde raide,
36:21il a fait ce
36:23en même temps, moi j'avais annoncé il y a très longtemps,
36:25que ce en même temps
36:27aboutirait à l'arrivée des extrêmes,
36:29Marine Le Pen, parce que c'est évident
36:31que le même temps, il faut choisir,
36:33dans la Ve République, il fallait choisir son camp,
36:35il devait très vite passer du côté de la droite,
36:37pour des tas de raisons,
36:39il était beaucoup plus proche de la droite que de la gauche.
36:41Et il a hésité,
36:43il a cru que c'était une très bonne idée,
36:45c'est une idée qui était,
36:47au fond, qui contenait un poison
36:49dont il ne s'est pas rendu compte.
36:51– Adrien Matou, la crise de régime,
36:53est-ce qu'il faut la redouter,
36:55comme semble le faire Jean-Marie Rouart,
36:57ou est-ce que, d'une certaine manière,
36:59il faut la souhaiter ?
37:01On ne croit pas que ce soit d'ailleurs la Ve République qui soit en cause,
37:03effectivement, elle a très bien fonctionné,
37:05mais par crise de régime, on peut aussi
37:07penser à une certaine crise de la représentation,
37:09crise des élites qui ont dominé les 40 dernières années,
37:11élites technocratiques, finalement,
37:13assez proches les unes des autres,
37:15parce qu'on peut aussi penser,
37:17moi, ce que je pense d'Emmanuel Macron,
37:19c'est qu'il a la conclusion logique, finalement,
37:21d'un rapprochement entre le centre-gauche
37:23et le centre-droite.
37:25Si ça n'avait pas été Emmanuel Macron,
37:27on parlait d'Alain Juppé,
37:29ce n'était pas très différent.
37:31Est-ce que, finalement, les Français ne sont pas tout simplement
37:33lassés de cette idéologie politique
37:35dominante,
37:37qu'on a aussi parlé de la cercle de la raison,
37:39et qu'il ne faut pas souhaiter que, finalement,
37:41ce régime-là
37:43laisse la main,
37:45d'une certaine manière,
37:47à d'autres, et qu'on ait de nouveaux clivages
37:49plus conformes à la réalité du pays ?
37:51Le problème, c'est que,
37:53effectivement, ce qu'a fait Emmanuel Macron,
37:55c'était une forme de logique, puisque
37:57tant au sein de la gauche qu'au sein de la droite,
37:59c'était la dominante centriste
38:01qui avait le dessus sur l'autre.
38:03Il y avait une espèce de
38:05continuation un peu factice du clivage gauche-droite
38:07où on affirmait qu'on détestait
38:09son voisin, alors qu'en fait,
38:11on pensait quasiment la même chose que lui.
38:13Emmanuel Macron a mis fin à ça
38:15en même temps.
38:17Le problème, c'est que
38:19les institutions de la Ve République sont construites pour le
38:21bipartisme.
38:23Emmanuel Macron n'a pas donné naissance à un
38:25autre camp qui dominerait
38:27en étant son
38:29symétrique, mais il a donné naissance
38:31à deux autres camps. La gauche,
38:33il y a toujours une gauche et il y a toujours
38:35une droite. Elle est plus radicale et il y a une droite
38:37qui est plus radicale selon certains.
38:39Plus radicale, c'est sûr,
38:41extrême selon certains.
38:43Le problème, c'est que les institutions
38:45ne fonctionnent pas dans
38:47cette configuration-là.
38:49On le voit très bien.
38:51On n'est passé pas loin du blocage en 2022.
38:53Là, en 2024, on y est. C'est complètement bloqué.
38:55Il n'y a pas de majorité au Parlement.
38:57Le Premier ministre est très affaibli
38:59quand même et va devoir jouer sa
39:01survie sur chaque texte. Et en plus
39:03de ça, j'ajouterais que
39:05le Président, Emmanuel Macron,
39:07mais il n'est pas le premier,
39:09a complètement rompu avec la pratique
39:11gaullienne. Le dernier référendum
39:13qu'on a eu, c'était en 2005. Ça fait bientôt 20 ans
39:15qu'on n'a pas eu de référendum. La 5e République
39:17n'a pas de raison d'être s'il n'y a pas de référendum.
39:19C'est-à-dire que c'est un régime qui donne
39:21beaucoup de pouvoir à l'exécutif,
39:23mais à condition que celui-ci soit en dialogue
39:25avec le peuple et qu'il soit responsable...
39:275 référendums faits par le général de Gaulle
39:29en 10 ans de pouvoir, c'est-à-dire
39:311 tous les 2 ans. Effectivement,
39:33la verticalité allait avec une forme d'horizontalité.
39:35Et il est parti
39:37au premier référendum qu'il a perdu.
39:39Sans cette pratique du référendum,
39:41est-ce que Emmanuel Macron
39:43n'aurait pas pu partir ?
39:45Est-ce que ce n'est pas une trahison finalement
39:47de l'esprit de la Constitution de rester
39:49dans ces circonstances ? Jean-Marie Rouart,
39:51est-ce que le général de Gaulle serait resté après ?
39:53Il n'aurait accepté aucune cohabitation.
39:55Encore moins après avoir suscité
39:57une dissolution...
39:59C'est même pas pensable.
40:01On est tout à fait dans une autre sphère.
40:03C'est sûr.
40:05Il y a quelque chose
40:07chez Macron
40:09de mystérieux. C'est un mystère
40:11puisque d'une certaine façon...
40:13Et on le voit maintenant
40:15avec la menace,
40:17si je puis dire, de la proportionnelle.
40:19Il y avait un très bon article dans le Finiaro
40:21disant que la proportionnelle
40:23c'était le dernier clou
40:25dans le cercueil de la Ve République.
40:27C'est évident qu'on est en train
40:29de la dénaturer.
40:31Mais ce qui me frappe
40:33chez Macron, à mon avis,
40:35là, ce qui lui manque,
40:37parce que c'est une intelligence brillantissime,
40:39ce qui lui manque, c'est une vision.
40:41C'est-à-dire que dans la Ve République,
40:43il y avait une vision.
40:45Il y avait bien sûr de Gaulle,
40:47qui avait une vision très nette,
40:49et puis Pompidou, et puis même Giscard
40:51avaient une vision. Et là, on a l'impression
40:53d'un homme qui n'a pas de vision. D'ailleurs, ça se sent
40:55dans son discours. Vous savez,
40:57il fait penser à ce que disait
40:59Sacha Guitry, qui était un peu
41:01misogyne. Il disait, en parlant des femmes,
41:03« Elles parlent, elles parlent, jusqu'à ce qu'elles trouvent
41:05quelque chose à dire ». Eh bien, Macron,
41:07il est pareil. Il parle, il parle,
41:09mais on ne sait pas ce qu'il veut dire. Vous remarquerez ces discours
41:11interminables à la Fidèle Castro,
41:13mais enfin, Castro...
41:15Et il ne s'est pas arrivé à une conclusion,
41:17parce qu'en fond, lui-même ne sait pas.
41:19Il n'a aucune vision. D'ailleurs,
41:21il a changé sur tout.
41:23Donc il me semble que
41:25cette Ve République avait besoin
41:27d'un meneur d'hommes, d'un homme qui
41:29entraîne les gens sur un projet.
41:31J'espère que Barnier va,
41:33de ce près de vous-là, montrer,
41:35donner un idéal aux Français. Les Français
41:37souffrent. C'est un pays qui a besoin
41:39d'idéal. Et les Français sans idéal
41:41sont perdus, sont complètement
41:43perdus. Alors ils parlent dans tous les sens.
41:45Tout devient
41:47un problème, l'antisémitisme,
41:49les questions internationales...
41:51Non, mais tout devient
41:53un problème. C'est normal, ce sont des
41:55questions qui sont dans la société.
41:57Mais elles prennent le pas
41:59sur les autres problèmes.
42:01– Adrien Matou,
42:03est-ce qu'il est vraiment
42:05dépourvu de vision, Emmanuel Macron,
42:07ou est-ce qu'il a une vision européiste,
42:09technocratique, qui s'inscrit effectivement
42:11dans le prolongement de ce qu'on a connu
42:13par le passé ? Et je ne vous ai pas laissé répondre.
42:15Est-ce que la crise de régime est souhaitable ?
42:17Est-ce qu'il va falloir trancher d'une manière
42:19ou d'une autre le néogordien ?
42:21– La crise de régime peut être souhaitable
42:23si elle veut dire la fin du système
42:25qui gouverne la France depuis 40 ans.
42:27Elle n'est pas souhaitable si
42:29elle conduit à la paralysie du pays
42:31et au blocage institutionnel,
42:33voire au chaos. Là,
42:35le problème, c'est que je ne vois pas
42:37d'hommes providentiels, comme
42:39l'a été De Gaulle en 1958, pour sortir de cette crise de régime.
42:41Ensuite, l'autre question
42:43c'était sur Macron.
42:45Est-ce qu'il a une vision ?
42:47Le problème, c'est qu'il a une vision,
42:49mais cette vision est celle de l'adaptation de la France.
42:51C'est-à-dire que sa vision en 2017, c'était celle
42:53d'adapter la France à la mondialisation.
42:55Or, les Français,
42:57Jean-Marie Rouard l'a dit, peuplent éminemment politiques,
42:59peuplent en… – De Gaulois réfractaires finalement.
43:01– De Gaulois réfractaires, oui.
43:03– Il n'a pas envie de s'adapter à la mondialisation.
43:05– Pas seulement
43:07peuple de râleurs repliés sur soi.
43:09– Je ne sais pas ce que j'ai dit, j'ai dit qu'ils n'avaient pas envie de ça.
43:11– Je pense que c'est ce que Macron pense.
43:13– Ils sont jaloux de leur exception, d'une manière ou d'une autre.
43:15– Il a envie de se projeter vers quelque chose,
43:17vers un destin commun,
43:19et ça ne lui suffit pas
43:21qu'on lui dise, adapte-toi
43:23et fais ce qu'ont fait les autres.
43:25Les Français, effectivement, ont conscience de leur
43:27exceptionnalité, pas au sens où
43:29ils seraient supérieurs aux autres, mais au sens où ils sont
43:31uniques, singuliers.
43:33Et je pense que Macron, dès le départ,
43:35peut-être le vice original du macronisme,
43:37est d'avoir négligé cette dimension-là.
43:39– J'en ai un mot
43:41sur l'européanisme de Macron.
43:43Mais l'européanisme,
43:45c'est la conception politique
43:47des gens qui n'ont pas de conception.
43:49Parce qu'à force d'élargir, d'être dans l'Europe,
43:51puis dans l'Europe, il n'y a jamais de conclusion.
43:53Alors vous pouvez à l'infini dire « je suis européen,
43:55je suis européen », formidable,
43:57puis on fera ça, on fera ci, on fera ça,
43:59il n'y aura jamais de conclusion, ça sera dans 100 ans,
44:01et dans 100 ans, on verra que
44:03tous ces gens qui ont été des beaux parleurs,
44:05qui ont profité de l'Europe, en fond,
44:07il n'y avait rien de concret.
44:09Donc les Français se rendent compte,
44:11ils se rendent compte qu'en l'Europe,
44:13vraiment, on les berce d'illusion avec l'Europe.
44:15Et ce qu'ils voudraient, c'est des choses concrètes,
44:17ici et maintenant.
44:19– C'est bientôt la fin de cette émission,
44:21il nous reste 30 secondes,
44:23mais je voulais vous poser une question.
44:25Jean-Marie Rouart, profitez d'avoir
44:27un académicien sur le plateau pour vous demander
44:29ce que vous pensiez du niveau de langue
44:31de nos dirigeants politiques aujourd'hui.
44:35– Le niveau de langue, évidemment,
44:37ce n'est pas le meilleur.
44:39Mais on peut dire que Mélenchon,
44:41Jean-Marie Le Pen,
44:43avait un bon niveau de langue et de culture.
44:45– Alors Mélenchon, oui,
44:47les insoumis, c'est autre chose.
44:49– Les insoumis, c'est autre chose.
44:51Mais enfin, c'est général.
44:53C'est général, il y a une dédicacesse
44:55de la langue française, on ne respecte plus
44:57l'intransitif,
44:59on met les compléments d'objet direct
45:01avec tout.
45:03Il y a le franglais,
45:05tout le monde parle franglais,
45:07c'est invraisemblable.
45:09Il y a l'ancien ministre de la Santé
45:11qui passait son temps à parler,
45:13au lieu de parler de foyer de Covid,
45:15c'était vraiment le cloister.
45:17C'est effrayant.
45:19Et alors là, l'exemple vient du haut,
45:21parce que l'exemple vient de Macron.
45:23Et tous les ministres, ils parlent tous en franglais.
45:25Donc c'est scandaleux, parce qu'il y a une loi
45:27qui est comme la loi tout bon,
45:29qu'on aurait dû respecter.
45:31On est en train de mourir.
45:33Dans 30 ans, c'est un combat que je mène
45:35un peu dans le désert,
45:37mais ça n'empêche pas que ce soit
45:39un combat qu'il faille mener.
45:41Et d'ailleurs, tous les gens de la francophonie
45:43sont furieux de voir que la France,
45:45qui était leur modèle, les Canadiens,
45:47qui, eux, se protègent contre...
45:49— Les Québécois, les Québécois.
45:51Je pense à mon ami Mathieu Bocoté,
45:53il ne serait pas content.
45:55— S'il y a un caractère,
45:57et je crois que les Français en souffrent,
45:59c'est la colonisation américaine.
46:01C'était là une colonisation anglo-saxonne.
46:03Et je crois que profondément, ça les choque.
46:05Ils savent que vous avez tout à fait raison.
46:07C'est un pays particulier.
46:09C'est pas un pays supérieur. Un pays particulier.
46:11— Eh bien, ce sera le mot de la fin.
46:13On vous réinvitera, Jean-Marie Rouard,
46:15pour défendre la francophonie.
46:17Merci aussi à Adrien Matou d'avoir été avec nous.
46:19Et on se retrouve la semaine prochaine
46:21pour un nouveau numéro. Dans toute vérité,
46:23je vous laisse avec les informations.
46:25À bientôt.