"Jeudi noir" des policiers, pénurie d'armes en Ukraine, déplacement d'Emmanuel Macron et Rachida Dati.. Les informés de franceinfo du jeudi 18 janvier
Autour de Jean-François Achilli et Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du jeudi 18 janvier 2024.
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00:00 *Générique*
00:12 Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François.
00:13 Bonsoir Bérangère.
00:14 Au menu des informés ce soir, une grogne sociale qui monte.
00:17 À 6 mois des Jeux Olympiques, les policiers dans la rue aujourd'hui,
00:21 ça discute aussi à l'ARATP, chez les ambulanciers,
00:24 ceux qui sont mobilisés, qui seront mobilisés probablement 7 jours sur 7,
00:27 veulent des compensations, même si ces derniers jours Sophie Binet à la CGTA
00:32 a promis de ne pas gâcher la fête.
00:35 La France en fête à la Sépour est démilitairement l'Ukraine.
00:39 Le Kiel Institute, la classe 12ème dans un rapport
00:43 qui a passablement agacé Sébastien Lecornu ce matin
00:45 chez nos confrères de France Inter.
00:47 L'expert des informés est Guillaume Lagann,
00:50 maître de conférence à Sciences Po,
00:51 spécialiste des questions de défense et de relations internationales.
00:55 Et puis un duo superstar à Clichy cet après-midi,
00:59 c'est l'affiche du jour, Dati Macron,
01:01 beaucoup de symboles, même si on n'en sait pas beaucoup plus,
01:03 il faut être honnête sur la politique culturelle du gouvernement.
01:07 Autour de la table pour parler de tout ça ce soir,
01:09 Claire Planchat, rédactrice en chef,
01:11 informations générales du groupe Ebra.
01:13 Armelle Le Goff, directrice adjointe de la rédaction de l'hebdomadaire Le Point.
01:17 Et Jean-Sébastien Ferjou, fondateur et directeur d'Atlantico.
01:21 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:22 Bonsoir.
01:24 À six mois de la cérémonie d'ouverture,
01:26 trois mois du départ de la flamme,
01:28 la grogne monte donc autour des jeux olympiques.
01:31 La CGT a donné de la voix il y a quelques jours,
01:33 cette fois ce sont les policiers, Jean-François.
01:35 Oui, les trois principaux syndicats de la police nationale,
01:37 Allianz, Unités, SGP Police, FO, UNSA Police,
01:41 qui ont été reçus lundi d'ailleurs au passage par Gérald Darmanin,
01:45 eh bien tous ensemble se sont retrouvés au surlendemain
01:47 de la conférence de presse présidentielle.
01:49 Cela sonne comme un défi et cela fait un peu désordre.
01:52 Les forces de l'ordre sont exténuées au fil des crises à répétition,
01:56 mais ce n'est pas tout.
01:57 Les grandes vacances seront synonymes de Jeux olympiques et paralympiques
02:01 avec 30 000 uniformes mobilisés chaque jour, une pression extrême.
02:05 Qu'est-ce qu'ils réclament ?
02:06 Eh bien des garanties sur les droits au congé d'été,
02:09 des primes pour tous les agents jusqu'à 2000 euros,
02:12 un accompagnement social notamment pour les gardes d'enfants.
02:14 Les policiers redoutent que leurs vacances soient sacrifiées,
02:18 qui plus est dans un contexte de tension pour la cérémonie d'ouverture
02:21 avec la menace terroriste, dans la gestion également des flux
02:24 dans les transports qui s'annoncent déjà saturés.
02:27 En clair, les flics en ont marre.
02:28 S'ils ne sont pas écoutés, ils l'ont scandé, ils l'ont dit sur le terrain.
02:32 Les JO, ce sera sans nous.
02:33 Alors, on va écouter Fabien Vanhem-Elric,
02:36 le secrétaire général d'Alliance Police Nationale,
02:38 qui résume tout ça, on va dire.
02:40 Est-ce qu'il y aura des crèches d'ouvertes ?
02:42 Est-ce qu'il y aura un accompagnement social digne de ce nom ?
02:44 Parce qu'il n'y a pas qu'une histoire d'argent
02:45 et aussi l'accompagnement social derrière, le respect, la considération.
02:49 Et la prime JO, en dehors des 2000 euros, pour nous, c'est le seuil minimum.
02:53 Et s'il faut bloquer plus sévèrement, il n'y a aucun souci.
02:56 Je crois qu'on a un pouvoir de nuisance non négligeable.
02:58 Et j'ai l'impression que tout le monde le sait.
03:00 Donc aujourd'hui, on nous teste.
03:02 Et bien, testons jusqu'au bout.
03:03 Et nous verrons qui c'est qui va aller jusqu'au bout.
03:05 Ça vous inspire quoi les uns les autres, les policiers dans la rue,
03:09 sur un sujet comme les JO ?
03:12 Ben, si je t'en prie.
03:14 Allons-y.
03:15 Je crois qu'il y a deux sujets en un.
03:17 Il y a les revendications qui sont exprimées ouvertement,
03:19 les revendications d'ordre salarial.
03:21 Le fait de ne pas avoir beaucoup de visibilité,
03:23 probablement aussi le fait que Gérard Darmanin ait été très occupé sur la loi immigration,
03:27 fait que même s'il a toujours beaucoup soutenu les policiers,
03:30 ou en tout cas, c'est ce que les syndicats en disent,
03:32 il a un peu peut-être délaissé les sujets plus strictement
03:36 ministère de l'Intérieur, ministère de l'Intérieur.
03:39 Donc il y a ce sujet-là.
03:40 Après, il faut quand même le rappeler, les syndicats policiers de tous les agents publics
03:43 sont quand même souvent pas les plus maltraités,
03:46 même s'il est légitime que leur syndicat demande...
03:49 Enfin voilà, les questions qu'ils posent sont parfaitement légitimes.
03:54 Le deuxième point qu'il y a derrière tout ça, c'est une demande de considération.
03:58 C'est une demande, je pense, sur la place que les policiers ont dans la société française.
04:02 Et ça dépasse, il y a une forme de mal-être qui est présent
04:05 et qu'on entend aussi justement sur ce mal-être-là.
04:10 On ne va peut-être pas en plus gâcher nos vies privées
04:12 si par ailleurs nous ne sommes pas très satisfaits de notre destin professionnel.
04:16 C'est la chambre d'éco des JO ou c'est un réel besoin de rattrapage
04:23 d'une façon ou d'une autre pour vous, Kerstin ?
04:25 Je pense qu'il y a les deux. On est dans une période de négociation.
04:26 Donc on voit que là, il faut monter les enchères.
04:29 Ils essaient de poser leurs conditions.
04:31 C'est vrai qu'ils attendaient un plan de la visibilité pour la fin d'année.
04:33 Ils ne l'ont pas eu. Donc là, ils se plaignent de ce flou.
04:37 Mais on a passé une année quand même difficile.
04:38 Il y a eu la Coupe du monde de rugby. Il y a eu les émeutes.
04:40 Il y a eu la visite du roi Charles III.
04:42 Des années difficiles, ma chère Claire.
04:44 J'allais l'ajouter.
04:46 C'est-à-dire que voilà, on est dans une séquence où effectivement,
04:49 il y a eu un sortiment d'album.
04:51 On a des témoignages de la fatigue extrême des forces de l'ordre,
04:56 que ce soit morale, physique, enfin voilà.
04:58 Donc on est dans un contexte de tension à l'image de ce qui se passe dans notre service public.
05:02 Mais donc là, évidemment, ils ont une carte à jouer
05:05 et on touche sur des sujets très très sensibles de la vie privée.
05:08 C'est-à-dire qu'on a des couples policiers qui ne savent pas comment
05:10 ils vont garder leurs enfants pendant les congés d'été.
05:12 Donc ils demandent très concrètement des places en crèche,
05:15 une aide au financement de leur assistante maternelle.
05:18 Enfin voilà, on a des choses très très concrètes.
05:20 Et donc là, on est en plein dedans d'un rapport de force.
05:23 Et les réponses vont sans doute arriver rapidement parce qu'on ne peut pas faire sans.
05:26 On a donné les chiffres.
05:27 On a, je crois, pour la journée d'inauguration,
05:30 35 000 policiers mobilisés, annoncés.
05:32 30 000 ensuite en moyenne.
05:33 - Vous avez la cérémonie d'ouverture ?
05:34 - Oui, d'ouverture, excusez-moi.
05:35 - Le 6 juillet.
05:36 - Je crois qu'on a un gros mois.
05:37 Il y a près de 20 000 agents qui vont être amenés en Ile-de-France,
05:40 qui sont dans les territoires aujourd'hui.
05:41 On les a aussi beaucoup entendus dans les cortèges.
05:43 - Des militaires.
05:44 - Voilà, exactement.
05:45 Donc tout ça fait qu'on est dans un contexte qui fait que ce n'est pas surprenant aujourd'hui
05:49 de voir de telles manifestations.
05:51 - En même temps, c'est assez classique dans le métier de policier
05:55 d'être sur des opérations longues, sur des opérations spéciales.
05:59 Voilà, c'est une alternance, c'est un rythme de travail qui est forcément particulier.
06:02 - Ah oui, je pense qu'il fallait s'attendre,
06:04 enfin, les forces de l'ordre devaient s'attendre à être mobilisées
06:07 pour une séquence comme les Jeux olympiques.
06:09 C'est 15 millions de visiteurs, à priori, l'été prochain.
06:12 Donc forcément, les policiers vont être mobilisés,
06:15 mais pas seulement.
06:16 Tous les métiers de service, de restauration.
06:19 Et on voit que dans tous ces métiers, il y a une mobilisation.
06:21 Alors du côté des policiers, il y a effectivement des années de surmobilisation,
06:25 de surinvestissement, de surexposition à certains dangers
06:30 qui ont eu cours en France.
06:31 Donc forcément, il y a une volonté d'être mieux traité, mieux valorisé.
06:36 Mais là...
06:37 - Vous vous rendez compte, un gilet jaune, armelle, crise sanitaire...
06:41 - Ah bah oui, les attentats...
06:42 - Manif retraite, attentats, vous avez...
06:44 Les émeutes, vous avez tout eu à la queuleleue, hein.
06:47 - Donc on comprend forcément la volonté d'être...
06:51 - Après, il y a eu régulièrement des revalorisations...
06:54 - Oui, mais qui ne sont quand même pas très importantes.
06:56 - C'est au moins autant une demande de considération.
06:59 - Le sujet financier, il est important.
07:01 Tout le monde peut comprendre et peut comprendre que ce soit compliqué
07:03 d'organiser son planning, surtout après avoir vécu des années épuisantes.
07:07 - Parce que déjà, c'est une profession qui a été oubliée.
07:09 - Pas d'un point de vue budgétaire.
07:11 Si vous regardez la progression de la masse salariale,
07:13 non, elle n'a pas été oubliée d'un point de vue budgétaire.
07:15 Pour autant, ils ont vécu des années, comme le disait Jean-François Aquilli,
07:19 très difficiles et par ailleurs avec un manque de considération
07:22 et peut-être pas toujours le soutien nécessaire
07:25 pour exercer cette profession difficile.
07:27 C'est ce que je vous disais.
07:28 On peut raisonnablement comprendre, dire "mais pourquoi me pourrir ma vie privée
07:32 si en plus je n'ai pas d'épanouissement professionnel en quelque sorte ?"
07:36 - On en parle encore après le Fil info bien sûr.
07:38 20h10, Emmanuel Langlois.
07:40 - Des peines allant de 3 mois à 3 ans de prison avec sursis
07:44 requises tout à l'heure contre les 3 policiers jugés aux assises de Seine-Saint-Denis
07:48 pour l'interpellation violente en 2017 de Théo Luacca.
07:52 La peine la plus lourde a été requise à l'encontre du fonctionnaire,
07:55 auteur du coup de matraque qui avait grièvement blessé la victime,
07:59 la laissant handicapée.
08:01 La neige a cessé ce soir sur la moitié nord de la France
08:04 mais des risques de regel des chaussées sont annoncés ce soir et demain.
08:08 Conséquence, les transports scolaires seront de nouveau suspendus
08:11 demain vendredi dans les Hauts-de-France.
08:14 La neige qui se déplace vers la région Ronald-Pauvergne
08:17 où 7 départements sont désormais placés ce soir en vigilance orange.
08:22 La France n'a pas de mercenaires en Ukraine,
08:25 martèle le ministère français des affaires étrangères
08:28 en réaction aux affirmations de Moscou.
08:30 La Russie qui affirme cette semaine avoir visé avant-hier un bâtiment
08:34 où a été déployé notamment, dit le Kremlin,
08:37 des mercenaires français à Kharkiv dans le nord-est du pays.
08:41 Et puis les handballeurs français qui prennent les commandes,
08:44 les rênes de leur groupe du tour principal de l'Euro en faisant plier la Croatie.
08:48 34 à 32 ce soir en Allemagne à Cologne.
08:51 La bande de Nicolas Karabacik, devenu meilleur réalisateur de l'histoire de l'Euro,
08:55 se trouve en position idéale pour se qualifier pour les demi-finales du championnat d'Europe.
09:00 Une compétition qu'elle n'a plus remportée depuis 10 ans.
09:03 On parle de cette grogne qui pourrait être olympique
09:15 au moment des Jeux l'été prochain avec l'air planchard du groupe Ébra, Armel Le Goff, Dupoint.
09:19 Jean-Sébastien Ferjou d'Atlantico.
09:22 Jean-François, cet après-midi, quand on parlait de ce sujet,
09:24 vous me disiez quand même aussi, c'est quand même aussi ce vieux travers français
09:28 dans un contexte où, et sur une actualité, les Jeux qui devraient susciter du l'enthousiasme.
09:34 C'est des Jeux qui devraient nous mettre en joie.
09:36 Nous devrions nous réjouir d'accueillir ces Jeux olympiques et paralympiques,
09:41 on va dire, durant l'été à Paris et ailleurs.
09:44 D'ailleurs, sur tous les sites dédiés, parce qu'au fond, on a besoin de bonnes nouvelles.
09:48 Il y a quand même tout de même des problèmes d'organisation.
09:51 Pour faire vite, vous aurez 800 000 personnes par jour dans les transports en commun à Paris.
10:00 Donc, qu'est-ce qu'il est dit aux Franciliens ?
10:02 C'est d'essayer de, pour ceux qui le peuvent, c'est pas évident,
10:05 de télétravailler, voire même de partir en vacances pour essayer de soulager un petit peu la capitale.
10:11 Vous allez avoir ce problème aussi des agents de sécurité.
10:14 Il en faudrait entre 17 000 et 20 000.
10:17 Il n'y en a pour l'instant que 5 000 disponibles.
10:20 Je parle des agents de sécurité privés en plus des forces de l'ordre.
10:23 Les 30 000 que vous évoquiez à l'instant, Claire Planchard.
10:26 Il y aura le fait de fluidifier les transports en commun qui vont être saturés.
10:32 Pour le coup, Anne Hidalgo a tiré la sonomètre d'alarme sur cette question des transports en commun.
10:37 Donc, il y a de vrais problèmes qui semblent à peu près, aujourd'hui du moins, infranchissables qui se dressent devant nous.
10:43 Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, Jean-Sébastien Ferjou, là-dessus.
10:46 Mais si, d'autant qu'on peut se poser la question aussi de la sécurité du reste du territoire.
10:50 Parce que pendant que les forces de l'ordre sont mobilisées, concentrées sur les sites olympiques,
10:55 on le sait sur les littoraux notamment, l'été, c'est une période difficile.
10:58 Et ces dernières années, avec la montée de ce qu'on appelle pudiquement les incivilités,
11:02 ça suppose beaucoup plus de présence de forces de l'ordre.
11:05 Comment va-t-on gérer cet enjeu-là aussi ?
11:07 Et ça renvoie quand même à une question sur l'organisation de l'État.
11:11 Il y a eu des JO déjà en France, ou de grands événements en France.
11:14 En 1992, quand il y a eu des JO à Albertville, je n'ai pas l'impression qu'on se posait ces questions-là.
11:19 Il y avait certainement eu des défis logistiques aussi.
11:21 Mais ça en dit long sur la décrépitude, en quelque sorte, de l'État français et de son organisation interne, tout simplement.
11:29 Quant à la question des agents privés, oui, c'est une question vertigineuse.
11:31 Parce qu'on l'avait vu avec le Stade de France, quand on recrute des gens au dernier moment, des agents de sécurité au dernier moment,
11:36 évidemment que l'essentiel d'entre eux est honnête.
11:38 Mais on peut aussi recruter des gens qui sont là pour, soit, et qui avaient pu faciliter notamment le dépouillement des fameux supporters britanniques.
11:46 Alors, on ne va pas parier sur le fait qu'il y aura des problèmes de logistique.
11:49 Pour l'instant, là, on est dans la mobilisation sociale.
11:51 Vous parlez d'Albertville.
11:52 Moi, je peux vous dire qu'il y a eu, à Albertville, au moment de 1992, ce genre de tentative de pression sociale
12:00 Ah, de pression sociale ? Non mais de pression sociale, oui, oui, bien sûr.
12:03 Est-ce qu'on n'est pas dans ce cadre-là ?
12:04 Ah, mais sur la pression sociale, oui, incontestablement, mais c'est le jeu.
12:07 Dans une politique de social opportunité.
12:08 Oui, et puis, c'est toujours...
12:10 Et qui est de "bonne guerre", entre guillemets.
12:11 Oui, exactement. Il y a un moment de mobilisation de certains corps de métier.
12:15 Forcément, l'exposition qu'ils vont avoir leur donne la possibilité de faire valoir leurs revendications.
12:23 Et on le voit, c'est vrai pour les policiers, mais c'est aussi vrai pour tout un tas d'autres corps de métier
12:28 qui sont dans les métiers du commerce, de la restauration, etc.
12:32 Où il y a des revendications aussi qui se font jour.
12:35 Parce qu'il y a...
12:36 Non, juste, moi, je crois, encore une fois, que tous les combats sociaux peuvent être légitimes.
12:41 Après, on n'est pas obligé de céder à toutes les revendications.
12:43 Ce sont deux points différents.
12:44 Mais on voit aussi, peut-être, que le seuil de tolérance à la contrainte s'est abaissé dans la société française.
12:49 Parce que là, les policiers ont les moyens de faire pression sur le ministère.
12:52 On voit bien, notamment, la restauration a des difficultés à recruter
12:55 parce que travailler le dimanche, les gens l'acceptent moins qu'ils ne l'acceptaient probablement il y a 20 ans.
13:00 Est-ce qu'ils ont raison ? Est-ce qu'ils ont tort ? C'est une autre question.
13:02 Peut-être faudrait-il parler des rémunérations.
13:04 Mais oui, la société française a changé, y compris depuis Albert Vigne, je pense.
13:08 C'est en tout cas... Oui, Claire Planchard ?
13:10 Non, non, juste sur la question de la sécurité.
13:12 Il y a un contexte, évidemment, avec la menace terroriste qu'on a vue, en plus, ces derniers mois, resurgir sur le territoire,
13:17 qui ont marqué les esprits.
13:19 Mais c'est vrai que par rapport à ce que vous disiez, Jean-François Aquilli,
13:22 sur ce pessimisme français, ou cette envie de râler, ou de ne pas voir du bon oeil,
13:27 un événement qui est réjouissant, il y a quand même aussi cette inquiétude de voir que,
13:31 notamment sur cette fameuse cérémonie d'ouverture,
13:33 il y a eu des choix faits par les organisateurs de cette cérémonie sur la Seine.
13:37 Le fait d'avoir décidé de mettre des épreuves dans des sites touristiques majeurs, extrêmement exposés,
13:44 qui, objectivement, font penser vraiment qu'on prend des risques quelque part.
13:48 Enfin, on s'est compliqué la vie, quoi.
13:50 Aujourd'hui, dans un contexte où il y a vraiment une menace,
13:53 où on va avoir un afflux de touristes, comme vous disiez, avec des infrastructures de transports
13:56 qui sont, dire même de Jean Castex, pas à la hauteur du défi,
14:00 on peut aussi se dire que c'est pas que du pessimisme.
14:04 C'est le moment de se poser les bonnes questions.
14:06 Et moi, je pense que dans cette grogne, aujourd'hui aussi,
14:08 c'est que ça va être une profession particulièrement exposée.
14:11 En fait, on va avoir des gens à la Concorde, au Trocadéro,
14:15 c'est extrêmement exposé.
14:17 C'est une cérémonie d'ouverture qui cristallise un peu des inquiétudes.
14:20 Oui, parce qu'elle renvoie à quelque chose,
14:22 à un procès qui a pu être fait Emmanuel Macron dans d'autres circonstances.
14:24 C'est-à-dire que les Français, ou certaines catégories,
14:26 peuvent avoir l'impression d'être la variable d'ajustement.
14:28 C'est-à-dire qu'il a décidé, lui seul certainement,
14:31 quand même, que pour le prestige de la France ou le sien,
14:34 il fallait des événements les plus grandioses possibles,
14:39 quel qu'en soit le coût pour les autres.
14:41 Parce que c'est pas lui qui paie le coût, je parle pas du coût financier,
14:44 mais vous le disiez très bien, y compris le coût humain.
14:46 La contrainte humaine, la pression que ça fait reposer.
14:49 Peut-être faut-il savoir parfois ne pas avoir les yeux plus grands que le ventre.
14:52 La France est dans l'état dans lequel elle est.
14:54 Elle a les finances, sa situation budgétaire est celle qu'elle est.
14:57 Et c'est une chose que d'être une espèce de rouleau compresseur
15:00 en ignorant les faits que ça fait subir.
15:02 En même temps, la Coupe du monde de rugby,
15:05 on était au sans-coup avant la Coupe du monde de rugby.
15:07 Et globalement, elle s'est bien passée.
15:09 C'était beaucoup plus concentré, c'était pas les mêmes enjeux que les cérémonies sur la scène.
15:11 Mais les discussions étaient les mêmes sur la sécurité, sur les enjeux.
15:14 Et qu'il y ait une cérémonie d'ouverture...
15:16 Avec une compétition qui était plus étalée...
15:18 Oui, bien sûr, mais c'est pas comparable.
15:20 Mais c'est un premier round avant la grande cérémonie.
15:22 Je dis pas que ça va mal se passer, je dis juste que ça se fait en gros sur les nerfs des autres.
15:26 Je peux ajouter un élément dans le débat ?
15:28 À Paris, je trouve que la scène est au cœur de la capitale.
15:32 La capitale accueille les Jeux olympiques.
15:34 Certes, ça a des enjeux et des enjeux de sécurité,
15:37 mais ce serait dommage de passer à côté de cet élément
15:40 qui est une partie intégrante du territoire de l'île de France.
15:43 J'ai dit un élément qui est pas simple pour les syndicats.
15:45 Et national.
15:46 Au-delà même des forces de l'ordre,
15:48 et je ne suis pas l'avocate du comité d'organisation,
15:51 mais en l'occurrence, c'est Sophie Binet,
15:53 la patronne de la CGT, qui souligne le fait
15:56 qu'il y a une charte sociale qui a été signée
15:59 et que ça rend, vous allez l'entendre, un peu compliquée
16:02 leur positionnement à eux, à la CGT.
16:04 C'était sur France Info il y a quelques semaines, Sophie Binet.
16:07 La CGT, elle est impliquée dans le comité d'organisation des Jeux olympiques.
16:11 Elle s'est battue pour qu'il y ait une charte sociale
16:13 pour encadrer le fonctionnement des Jeux olympiques.
16:15 C'est d'ailleurs une première au plan international.
16:17 Donc la CGT, elle ne va certainement pas s'amuser
16:19 à gâcher la fête pour des millions de Françaises et des Français.
16:22 Par contre, la CGT, elle entend que tous les salariés
16:26 qui sont concernés par les Jeux olympiques,
16:28 leurs droits soient respectés et qu'il y ait des conditions claires
16:31 en matière d'organisation et de droit du travail.
16:33 Et si ces conditions ne sont pas au rendez-vous,
16:35 oui, il pourrait y avoir des grèves.
16:36 Je ne vais pas vous dire là qu'on empêchera
16:38 qu'il y ait des grèves pendant les JO
16:40 si les revendications des travailleurs et des travailleuses
16:42 ne sont pas entendues.
16:43 Compliqué quand même, Armel De Goff.
16:45 Mais je pense que les revendications seront globalement quand même entendues.
16:49 Là, on voit bien qu'avec les policiers,
16:51 au ministère de l'Intérieur, on parle d'une prime
16:54 qui va d'une fourchette de 500 à 1 500 euros.
16:57 Les revendications sont à 2 000 euros.
16:59 On n'est pas très loin.
17:00 Honnêtement, je pense que les choses se passeront
17:03 relativement bien au moment de la compétition.
17:06 Enfin, en tout cas.
17:07 On peut se dire que ce sera la cata ou pas.
17:12 Mais je pense que...
17:13 - Reste optimiste.
17:14 - Oui, c'est ça.
17:15 - Bon, on ferme cette page pour l'instant.
17:17 On aura l'occasion évidemment d'y revenir à maintes reprises.
17:20 Sur ces JO, 20h20, Le Fil Info, Emmanuel Langlois.
17:24 - Un jeune homme de 19 ans placé en garde à vue
17:28 ce soir dans l'enquête sur le meurtre d'un adolescent.
17:30 C'était hier à Saint-Denis.
17:32 La victime avait été poignardée sur le quai du métro.
17:35 Le suspect, originaire de la commune, s'est présenté
17:38 de lui-même à la police.
17:39 La ville de Saint-Denis renforce la sécurité sur son territoire.
17:43 Après Minéli, Camailleux ou encore Gap France,
17:47 Pimki envisage de fermer 36 boutiques supplémentaires cette année.
17:51 Ce qui ferait une centaine au total.
17:53 Avec les fermetures annoncées l'an dernier,
17:55 environ 500 postes au total seront supprimés
17:58 par l'enseigne de prêt-à-porter féminin en grande difficulté.
18:02 Elles avaient été interdites à la vente depuis le 27 décembre.
18:05 Après des intoxications massives autour de Noël,
18:07 les huîtres du bassin d'Arcachon pourront à nouveau
18:10 être commercialisées à partir de demain matin,
18:13 annonce la préfecture de Gironde ce soir.
18:16 Et puis un peu moins de 15 000 clients étaient encore privés
18:19 d'électricité en début de soirée à La Réunion
18:21 après le passage du cyclone Bélal.
18:23 Le gestionnaire du réseau annonce avoir rebranché
18:26 90% des foyers de Lille. Touché !
18:29 Enfin, et près de deux ans maintenant après le début
18:32 de l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
18:34 l'OTAN annonce le lancement la semaine prochaine
18:36 d'une vaste exercice militaire, le plus important
18:39 depuis des décennies. Il s'étalera sur plusieurs mois
18:42 et impliquera 90 000 soldats de l'Alliance Atlantique.
18:56 - On est ce soir en compagnie d'Armel Le Goff du Point,
18:58 Jean-Sébastien Ferjou d'Atlantico et Claire Planchard
19:01 du groupe Hébras. La France en fait-elle assez
19:03 pour aider militairement l'Ukraine ?
19:05 C'est notre deuxième sujet. Sébastien Lecornu avait l'air
19:08 un peu agacé ce matin chez nos confrères de France Inter.
19:11 On l'écoutera tout à l'heure. Agacé par cette 12e place
19:14 dans le classement du Kiel Institute, Jean-François.
19:17 - Oui, sommes-nous en queue de peloton, ce qui ferait
19:20 un peu désordre quand même par rapport à nos partenaires.
19:23 Selon cet institut, le Kiel Institute, qui est un think tank
19:26 économique basé en Allemagne, Paris a livré officiellement
19:29 540 millions d'euros d'aide militaire à Kiev.
19:33 Comparons, petits bras quand même à côté des 17 et plus milliards
19:38 versés par nos voisins allemands, qui sont numéro 2 derrière
19:43 les Etats-Unis, et les 6,5 milliards d'euros du Royaume-Uni
19:48 en 3e position. Alors, je vous signale quand même
19:50 que les Etats-Unis, depuis le début de la guerre, ont donné
19:54 quelques 110 milliards de dollars en termes d'armement militaire,
20:00 de soutien et le reste à l'Ukraine. Une nouvelle enveloppe est bloquée,
20:04 celle qui pèserait en 2024 61 milliards de dollars,
20:08 ce qui est considérable. Il y a eu une dernière tranche
20:10 de 250 millions qui a été débloquée. Pour Sébastien Lecornu,
20:14 ce classement Kiel Institute n'est pas fiable.
20:17 "Nous avons livré tout ce que nous avons promis",
20:20 explique le ministre de la Défense. "Et pas nos partenaires", dit-il,
20:24 ce qui est un petit tacle au passage. Sans parler de ceux qui ont fourni
20:28 du matériel défectueux, la question est de savoir qui livrer.
20:32 En attendant, la France est prête à financer, il faut le savoir,
20:35 12 canons César supplémentaires pour l'Ukraine et demande à ses partenaires
20:41 de faire un petit effort pour en mettre 60 autres sur le terrain.
20:45 Voilà pour les chiffres et ce classement qui est mis en doute
20:48 par Monsieur Lecornu.
20:49 Alors on va l'écouter Sébastien Lecornu, donc ce matin,
20:51 chez nos confrères de France Inter.
20:53 Ce qu'ils disent n'est ni fiable ni viable.
20:56 Il ne repose que sur les promesses et les déclarations.
20:58 Et voyez, la fierté de la France, quelque soit nos opinions politiques,
21:01 qu'on soutienne ou pas le gouvernement du président, c'est pas le sujet.
21:03 Tout ce qui est promis est réellement livré et tout ce qui est livré a été promis.
21:07 Tout ce qui est livré aussi fonctionne. Je ne mettrai pas une pierre
21:09 dans le jardin d'un certain nombre de nos alliés, mais c'est notre honneur aussi
21:13 que d'avoir effectivement livré des dispositifs qui sont fiables.
21:17 Ça veut dire quoi que les Allemands envoient des chars qui ne fonctionnent pas ?
21:19 Je ne vais pas dire les Allemands, mais vous avez parfois certains pays
21:22 qui pour des raisons politiques, domestiques, ont fait beaucoup d'annonces
21:25 et derrière les promesses n'ont pas suivi ou quand elles ont été suivies,
21:27 c'est avec du matériel qui a parfois été défectueux.
21:29 Bonsoir Guillaume Lagann.
21:30 Bonsoir.
21:31 Merci beaucoup d'être notre expert pour les informer sur ce sujet,
21:35 maître de conférence à Sciences Po, spécialiste des questions de défense
21:38 et de relations internationales.
21:39 Pour le ministre des Armées, ces données ne sont ni fiables ni viables.
21:44 Qu'en est-il ?
21:45 Alors c'est vrai qu'il y a toute une controverse sur le classement de Kiel,
21:49 de l'Institut de Kiel qui répertorie les montants déclarés par chaque pays
21:53 dans l'aide à l'Ukraine.
21:54 Et c'est vrai qu'on peut considérer que certains pays ont un peu gonflé leur aide,
21:58 c'est-à-dire qu'ils ont déclaré des matériels qui étaient vieux
22:00 au prix finalement de l'achat neuf.
22:02 On parle de Kiel quand on dit ça ?
22:04 Oui, lesquels ?
22:05 Ah ben, vous regardez le haut du classement.
22:07 Non, je pense plutôt à pas mal de pays européens qui ont donné des matériels
22:10 considérés comme un peu… Oui, l'Allemagne par exemple,
22:12 certains pays d'Europe centrale…
22:14 Est-ce que vous entendiez à Sebastien Lecornu, vous parler de l'Allemagne ?
22:16 Ah non, non, non, surtout pas.
22:17 C'est-à-dire que chaque fois qu'on lui cite un pays ce matin,
22:18 il dit "ah non, non, non, non".
22:19 Oui, ben sinon il a une posture diplomatique à défendre.
22:22 J'entends bien, c'est pour ça que vous n'avez pas.
22:24 Voilà, donc, je veux dire, une partie des critiques qui nous sont adressées
22:29 sont effectivement injustes, parce que ce qu'on a donné à l'Ukraine,
22:31 ce sont des matériels, on le voit avec les Césars,
22:33 qui sont des matériels utilisés dans les armées françaises,
22:35 donc qui sont quand même de première catégorie.
22:37 Et puis ce sont des matériels éprouvés dans des opérations guerrières,
22:41 des matériels qui avaient déjà servi.
22:42 Et enfin, on leur a donné, avec ces matériels, une formation,
22:45 qu'on continue d'ailleurs de dispenser.
22:47 Et l'armée française qui donne une formation,
22:49 c'est pas tout à fait une autre armée, parce que c'est une armée
22:51 qui a pratiqué la guerre, donc qui est capable de faire des formations de haut niveau.
22:54 Donc tout ça est vrai.
22:56 Maintenant, une fois qu'on a dit ça, il est évident que
22:59 on n'a pas non plus énormément donné à l'Ukraine.
23:03 Pourquoi ? En particulier parce qu'on n'a pas tant que ça à donner.
23:06 C'est ce que je disais, on peut donner plus en fait.
23:08 On peut toujours donner plus, mais si vous voulez...
23:10 On n'a pas forcément...
23:12 Regardons la vérité des prix.
23:13 Là, on vient d'annoncer qu'on allait financer
23:17 le don de 72, je crois, canons.
23:21 C'est ça, 72.
23:22 72 canons, c'est ce que l'armée française possède.
23:25 Donc en fait, il faut quand même remettre ça en perspective.
23:27 On leur a promis, alors c'est d'ailleurs pas de nous qui allons uniquement le financer,
23:30 on va en financer 12, le reste, ça sera...
23:33 On verra qui.
23:35 Mais en fait, ça représente actuellement le parc de l'armée française.
23:39 Donc on est, vous savez, avec une armée échantillonnaire.
23:42 Monsieur Merché parlait d'armée bonsaï.
23:44 Bon, c'est ça aussi qu'on peut proposer comme aide à l'Ukraine.
23:47 C'est une armée qui n'a pas des profondeurs de masse, de réserve.
23:51 L'armée bonsaï, c'est avoir de tout, mais en tout petit nombre, dans chaque poste.
23:54 L'idée de l'armée française depuis, en fait, du général De Gaulle,
23:57 vous savez, on veut être autonome, on veut l'indépendance nationale,
24:00 on veut être décisionnaire dans notre action.
24:02 Donc on a voulu maintenir une armée qui ait toutes les composantes.
24:06 Le problème, c'est qu'une armée qui ait toutes les composantes
24:09 avec les budgets qu'on lui affecte, ça veut dire de petites quantités de tout.
24:12 Et donc, effectivement, on peut prendre un autre exemple, ce sont les chars.
24:16 On a 200 chars aujourd'hui.
24:18 Ça serait difficile pour nous de mener des grandes batailles de chars
24:21 comme les Russes peuvent les mener.
24:23 - Guillaume Laganne, du vieux matériel, quand on dit "ah, ils ont donné",
24:26 c'est le cornu qui dit ça ce matin, "ils ont donné du vieux matériel".
24:29 Qu'est-ce que c'est que du vieux matériel, au juste ? Ça correspond à quoi ?
24:32 - Bah, c'est-à-dire que, en fait... - Ça reste opérationnel, quand même, non ?
24:35 - Alors, ça reste opérationnel, oui. Là, la réponse est nuancée.
24:40 Quand c'est un vieux matériel qui ne marche pas ou qui a des problèmes
24:43 ou qui, au bout de quelques jours, finit par casser, ça, c'est embêtant.
24:46 - Mais ça se fait, ça ? - Bah, ça se fait.
24:48 Vous avez la semaine dernière un rapport qui est sorti en Allemagne
24:51 sur le bilan des chars qui ont été donnés, des Léopards,
24:55 qui ont été donnés à l'Ukraine.
24:57 Et on a vu qu'en fait, c'est des matériels qui, dans des circonstances,
25:00 si vous voulez, d'utilisation très intense, avec du froid, avec de la boue,
25:03 avec des tirs incessants, etc., - Ce qui est le temps de traîne.
25:06 - Exactement, se grippent très rapidement.
25:08 Et donc, et là, c'est la 2e réponse que je voulais faire,
25:11 qu'est-ce que c'est qu'un vieux matériel ?
25:13 Un vieux matériel qui est rustique, qui est simple à utiliser et qui marche,
25:16 ça peut parfois être meilleur ou en tout cas plus efficace
25:19 que le matériel de dernière génération qui est très fragile.
25:21 Et finalement, certains pays d'Europe centrale
25:23 qui ont donné des vieux matériels soviétiques
25:25 ont obtenu de bons résultats parce que, 1, les Ukrainiens les connaissent
25:28 et 2, finalement, ils sont assez adaptés aux combats qui sont,
25:31 qui sont nécessaires en Ukraine.
25:33 - Je reste frappée, moi, par l'écart quand même avec les Allemands,
25:36 avec le Royaume-Uni, je parle pas des Américains,
25:38 mais quelle est la part de non-volonté politique dans cette histoire ?
25:42 Les Allemands, ils roulent pas non plus sur l'or,
25:45 les Britanniques non plus.
25:47 - Moi, je le répète, j'attends quand même de voir
25:49 comment ces données sont compilées parce que ce sont des déclarations.
25:52 Vous pouvez, enfin, vous savez, dans les exportations d'armement,
25:55 par exemple, on a l'habitude de gonfler toujours les contrats
25:57 parce qu'après, on est les premiers, les deuxièmes, les troisièmes exportateurs mondiaux.
26:00 Là, ce sont des déclarations qui ont été faites,
26:02 l'institut de Kiel a recueilli ces déclarations,
26:04 elle classe ensuite les pays.
26:06 Maintenant, il est vrai aussi que la France,
26:09 depuis le départ de cette affaire en Ukraine, depuis 2 ans,
26:12 elle a une position qui se veut, je dirais pas équilibrée,
26:15 mais en tout cas, elle a toujours refusé tout ce qui était escalatoire.
26:18 Donc, elle a fourni une aide à l'Ukraine pour montrer sa solidarité avec le pays,
26:22 mais elle n'était peut-être pas, comme les Britanniques,
26:25 en pointe de cette aide.
26:27 D'ailleurs, on a vu la semaine dernière, M. Souda,
26:29 qui a, comment dirais-je, qui a passé quelques jours,
26:31 enfin, pas quelques jours, quelques heures à Kiev,
26:33 pour signer un accord sur les garanties de sécurité,
26:35 pour annoncer une aide à l'Ukraine.
26:37 C'est pas tout à fait par hasard qu'il était le premier
26:39 et que le président Macron a annoncé qu'il allait venir en février.
26:42 Il l'a confirmé cet après-midi, d'ailleurs, au téléphone avec Volodymyr Zelensky.
26:45 On en parlera juste après la pause,
26:48 puisqu'il va être 20h30 et que c'est l'heure de faire le point sur l'info.
26:51 Et bonsoir Elia Berger.
26:59 Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:01 Tant qu'ils sont condamnés pour ce qu'ils ont fait,
27:04 c'est tout ce qui compte, les mots de Theodou Akka,
27:07 aux assises de Seine-Saint-Denis, cet après-midi,
27:09 de trois mois à trois ans de prison,
27:12 avec sursaut requis contre les policiers,
27:14 jugés pour son interpellation violente.
27:16 La peine la plus importante a été demandée
27:18 contre le fonctionnaire, auteur du coup de matraque
27:21 dans l'anus du jeune homme.
27:23 Emmanuel Macron et Rachida Dati,
27:25 tous sourires côte à côte, en déplacement,
27:27 cet après-midi, le président a accompagné
27:30 sa nouvelle ministre de la Culture
27:32 pour sa première sortie sur le terrain,
27:34 visite aux ateliers Médicis de Seine-Saint-Denis.
27:38 Le Paris Saint-Germain a-t-il reçu
27:40 des faveurs fiscales du gouvernement
27:42 lors de l'arrivée de Neymar en 2017 ?
27:45 Lundi, une perquisition a eu lieu
27:47 au ministère de l'Economie.
27:49 Une enquête est en cours sur d'éventuels avantages
27:51 fiscaux obtenus par le PSG
27:53 à la venue de la Superstar.
27:55 Les États-Unis maintiennent la pression
27:57 sur les outils. La Maison-Blanche a mené
27:59 aujourd'hui d'autres frappes au sol
28:01 contre des missiles de ses rebelles yéménites.
28:03 Les outils multiplient les raids
28:05 contre les navires marchands en mer rouge
28:07 depuis le 7 octobre,
28:09 en solidarité avec les Palestiniens.
28:11 L'OTAN va lancer la semaine prochaine
28:13 l'exercice militaire le plus important
28:15 depuis des décennies.
28:17 Les manœuvres vont s'étaler sur plusieurs mois
28:19 et impliqueront environ 90 000
28:21 soldats de l'Alliance.
28:23 Les ventes de voitures neuves repartent
28:25 à la hausse en Europe, +14%
28:27 sur un an. L'an dernier,
28:29 1,5 million vendus.
28:31 Les hybrides représentent un quart du marché.
28:33 A noter aussi, gros boom des voitures électriques.
28:35 Leurs ventes prennent 37%
28:37 sur un an.
28:39 - France Info
28:41 - 20h, 21h,
28:43 France Info, les informés.
28:45 Jean-François Aquilli,
28:47 Bérangère-Bontes.
28:49 - On parle de cette aide française
28:51 à l'Ukraine avec Claire Planchard
28:53 du groupe ÉBRA, Armel Le Goff du Poing,
28:55 Jean-Sébastien Ferjoux d'Atlantico,
28:57 Guy Guillaume Lagann.
28:59 Notre expert spécialiste des
29:01 questions de défense et de relations internationales.
29:03 On essaie de comprendre
29:05 les subtilités autour de ce
29:07 classement du Kiel Institute,
29:09 de chiffres qui sont déclaratifs.
29:11 C'est ce que vous nous expliquiez
29:13 bien. On s'interrogeait
29:15 autour de la table, notamment sur la question de savoir
29:17 si... On interroge
29:19 encore les chiffres nationaux aujourd'hui.
29:21 Peut-être que ça pose aussi
29:23 la question de savoir si le soutien
29:25 de cette défense européenne
29:27 qui tarde,
29:29 qui n'en finit plus de tarder,
29:31 de naître. Je veux dire, ça pose
29:33 aussi cette question-là, non ?
29:35 Oui. Alors, c'est un peu normal qu'il y ait
29:37 des comparaisons entre les chiffres nationaux parce qu'il n'y a pas
29:39 que les membres de l'Union européenne
29:41 qui aident l'Ukraine. Vous avez des États comme l'Angleterre
29:43 que j'ai cité tout à l'heure qui sont hors Union européenne.
29:45 Vous avez les États-Unis, etc.
29:47 Au sein de l'Union européenne,
29:49 on peut dire qu'il y a quand même eu un effort important pour
29:51 aider l'Ukraine puisque pour la première fois,
29:53 il faut quand même remonter à ce que c'est
29:55 l'Union européenne. C'est une organisation qui est fondée sur la paix.
29:57 Pour la première fois, l'Union européenne, elle décide de financer
29:59 la construction et la cession
30:01 d'armes à un pays qui est en guerre.
30:03 Sur un plan, si vous voulez,
30:05 philosophique et politique, c'est vraiment une révolution.
30:07 Alors, les sommes qui ont été
30:09 mises par l'Union européenne
30:11 sur la table, ce sont des sommes
30:13 que les États ont financées
30:15 par travers le budget de l'Union européenne et qui ont servi
30:17 à rembourser les États des cessions qu'ils faisaient à l'Ukraine.
30:19 Et puis, à côté, il y a une deuxième
30:21 initiative qui s'appelle, bon, l'initiative
30:23 munition, qui est
30:25 l'Union européenne va rembourser
30:27 les États qui construiront des munitions
30:29 pour les donner à l'Ukraine.
30:31 Donc ça, ce sont des mécanismes qui sont quand même nouveaux, intéressants.
30:33 Maintenant, à la fin des fins,
30:35 ce n'est pas l'Union européenne qui construit,
30:37 elle n'a pas un stock d'armes à donner à l'Ukraine,
30:39 c'est derrière les États qui font l'effort.
30:41 Jean-Sébastien Ferrer joue cette guerre
30:43 en Ukraine, elle rappelle quand même
30:45 à tout le monde
30:47 de façon
30:49 brutale que
30:51 cette défense européenne
30:53 reste, et plus que jamais,
30:55 une urgence, non ?
30:57 – En même temps, ça parait une perspective
30:59 assez peu réaliste. Donc je ne sais pas si c'est
31:01 une urgence. On fait aussi partie
31:03 de l'OTAN, et le vrai système de défense,
31:05 c'est l'OTAN plus que
31:07 ce n'est l'Europe, de toute façon.
31:09 Moi, ce que je retiens de ce que disait Guillaume Laganne,
31:11 c'est qu'on a très peu de chars, ou 200 chars,
31:13 nous serions bien en peine de mener une bataille
31:15 s'il y avait une guerre
31:17 conventionnelle avec la Russie.
31:19 Et moi, la question que je me pose, c'est qu'est-ce que ça dit
31:21 de notre capacité à éventuellement
31:23 nous mettre dans une économie de guerre ?
31:25 Parce que si des conflits apparaissent…
31:27 – Mais nous, France, isolée,
31:29 mais ça n'a pas de sens.
31:31 – Ça en a dans la mesure où, en l'état,
31:33 en tout cas, la défense européenne, comme vous le soulignez,
31:35 elle n'existait pas. Au-delà de ça, on n'a pas
31:37 nécessairement les mêmes intérêts géopolitiques,
31:39 pas nécessairement les mêmes visions des alliances.
31:41 On a vu des sensibilités assez différentes par rapport à l'Ukraine.
31:43 Vous le disiez, la France n'a pas eu la même sensibilité
31:45 que peut-être
31:47 l'Allemagne. Donc, au bout du bout,
31:49 ou à la fin des fins, comme vous le disiez,
31:51 je pense que notre intérêt en l'état
31:53 est de réfléchir à notre souveraineté,
31:55 à nous. Et ce que je constate, moi, c'est que
31:57 non seulement nous n'avons pas les capacités
31:59 à produire, si nous devions nous mettre
32:01 dans une économie de guerre, nous ne savons plus
32:03 le faire. Et plus inquiétant, les États-Unis
32:05 non plus. Il y avait encore, il y a
32:07 une vingtaine d'années, 3 millions de salariés
32:09 dans l'industrie de la défense aux États-Unis
32:11 ne sont plus qu'un million cent mille, me semble-t-il,
32:13 qu'en a montré un rapport récent du Sénat américain.
32:15 Ça, c'est vertigineux
32:17 parce que ça veut dire que si nous devions produire
32:19 des munitions de manière massive, nous ne
32:21 savons plus le faire. Ce qui a permis
32:23 aussi, pendant la Deuxième Guerre mondiale,
32:25 finalement, de gagner contre l'Allemagne nazie,
32:27 ça a été la capacité, cette capacité
32:29 de production industrielle.
32:31 Et cette capacité-là, même
32:33 si nous avons toujours des industries de défense
32:35 capables de produire des matériels de haute technologie,
32:37 mais en masse, nous l'avons perdu.
32:39 - Armel Gougoff. - D'abord, est-ce que les guerres
32:41 n'ont pas changé ? Est-ce que le théâtre ukrainien
32:43 serait le théâtre de guerre
32:45 sur d'autres lieux ?
32:47 On a aussi adapté
32:49 nos armées à peut-être des théâtres
32:51 qui ont évolué.
32:53 - Une réponse là-dessus, M. Moulinard ?
32:55 - Oui, vous avez raison. En gros, si on
32:57 fait l'histoire de ces 30 dernières années,
32:59 avec la fin de la guerre froide, on s'est dit qu'on n'avait plus
33:01 besoin, comme le disait Jean-Sébastien Rajou,
33:03 d'une armée avec de la masse. On s'est dit qu'on n'avait plus
33:05 l'armée rouge face à nous.
33:07 Donc, on a fortement réduit
33:09 nos volumes. Et qu'est-ce qu'on a
33:11 fait comme guerre pendant 30 ans ? Des guerres au Sud,
33:13 des guerres dans des petits pays
33:15 pauvres, où généralement, l'adversaire
33:17 était très inférieur à nous sur le plan
33:19 technologique. Vous savez ce qu'on appelait la guerre du faible
33:21 au fort, ou les guerres asymétriques.
33:23 - Typiquement la guerre du Sahel. - Typiquement.
33:25 En particulier. Quand je dis "nous", en plus, c'est vraiment nous
33:27 la France. Parce que les autres ne l'ont pas nécessairement fait.
33:29 Eux, ils ont carrément réduit leur armée sans qu'elle soit déployée.
33:31 Nous, nous avons continué à beaucoup l'utiliser.
33:33 Jusqu'à l'année dernière,
33:35 elle a été déployée au Niger. Elle est encore
33:37 et elle sera peut-être demain encore utilisée en Afrique.
33:39 On a aussi des soldats
33:41 qui sont au Proche-Orient, dans la Finule,
33:43 on en a en Irak.
33:45 On continue à mener ce type de guerre. Mais le problème
33:47 c'est qu'avec l'invasion de l'Ukraine,
33:49 on s'aperçoit qu'il y a un retour du futur.
33:51 C'est-à-dire qu'en fait, la guerre qu'on avait oubliée,
33:53 la guerre froide, elle revient
33:55 et elle impose évidemment à nos
33:57 appareils militaires de reconstituer
33:59 une masse qui jusqu'ici
34:01 n'existe pas.
34:03 - Vous n'avez pas l'impression que c'est une armée française d'OPEX ?
34:05 - Oui, c'est ça exactement. - C'est une opération spéciale ?
34:07 - Absolument. C'est une opération de force spéciale.
34:09 Ce sont des opérations légères.
34:11 Vous n'avez pas besoin au Sahel d'avoir des chars ?
34:13 - Non. - Vous n'avez pas besoin au Sahel d'avoir des matériels
34:15 avec des chenilles ? Parce qu'en fait, la plupart du temps,
34:17 c'est la roue qui roule le mieux dans le désert.
34:19 Face à l'Est,
34:21 on a besoin de matériels complètement différents.
34:23 On a besoin d'une masse complètement différente.
34:25 Maintenant, on en revient toujours au nerf de la guerre,
34:27 c'est-à-dire l'argent. Vous savez,
34:29 on disait, est-ce qu'il faut du beurre ou du canon ?
34:31 En gros, on a eu moins de canon et plus de beurre.
34:33 Et une des raisons pour lesquelles la Russie
34:35 aujourd'hui s'en sort bien, c'est que
34:37 elle a oublié un petit peu le beurre
34:39 et puis elle a relancé son économie de guerre,
34:41 qu'elle n'avait pas vraiment d'ailleurs fermée.
34:43 À la fin des fins, ça reste une guerre industrielle,
34:45 ça reste la question, on parlait tout à l'heure
34:47 de la Seconde Guerre mondiale, qui produit le plus ?
34:49 Et là, c'est vrai qu'on commence à s'y mettre,
34:51 mais on part avec un temps de retard
34:53 et surtout, est-ce que nos populations
34:55 auront la volonté
34:57 de consacrer les sommes qui sont nécessaires,
34:59 qu'il va falloir dépenser pendant longtemps,
35:01 pour reconstituer cette masse ?
35:03 - On parle de cet accord, je voudrais qu'on en dise
35:05 un mot de protection bilatérale
35:07 qu'Emmanuel Macron a confirmé cet après-midi,
35:09 en confirmant sa visite
35:11 à Volodymyr Zelensky, début février.
35:13 Ça veut dire quoi, accord bilatéral,
35:17 en l'occurrence, entre la France et l'Ukraine ?
35:19 Ce qui veut dire d'ailleurs réciproque.
35:21 - Oui.
35:23 - Si un jour, en l'occurrence, pour l'instant,
35:25 c'est l'Ukraine qui en a besoin. Qu'est-ce que ça inclut ?
35:27 - Alors, c'est difficile de dire,
35:29 parce que celui signé par les Anglais
35:31 n'a pas été publié.
35:33 En tout cas, ces accords sont la traduction
35:35 de ce qui a été décidé à Vilnius l'été dernier.
35:37 On a dit pas d'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN
35:39 à ce stade, mais on va vous fournir
35:41 des garanties de sécurité bilatérales.
35:43 Chaque Etat va s'engager à vous défendre.
35:45 Alors en gros, ça peut consister
35:47 à un accord dans lequel on dit,
35:49 si l'Ukraine est attaquée,
35:51 on s'engage à lui fournir tel et tel matériel,
35:53 tel et tel aide militaire.
35:55 Ça peut même aller jusqu'à une entrée en guerre,
35:57 dans certains cas, on peut tout imaginer.
35:59 Bon, après, ça reste des traités.
36:01 Un traité, l'important, c'est qu'il soit respecté.
36:03 Des accords de sécurité qui n'ont pas été respectés
36:05 dans le passé, il y en a eu beaucoup.
36:07 Un des premiers accords de sécurité au XXe siècle,
36:09 c'était l'accord qui garantissait la Tchécoslovaquie
36:11 qu'elle allait garder sa souveraineté
36:13 après Munich, après les Sudètes.
36:15 On a vu quelques mois plus tard
36:17 que cet accord n'était pas finalement très utile.
36:19 Donc tout dépendra de ce qu'il y a dans cet accord.
36:21 Mais à la fin des fins,
36:23 c'est pas cet accord qui va faire la garantie de l'Ukraine.
36:25 C'est plutôt les matériels, les formations
36:27 et le soutien aux Etats-Unis.
36:29 C'est le soutien matériel, les formations
36:31 et le soutien, je dirais, en matière de renseignements
36:33 qu'on lui fournira.
36:35 Juste un mot pour conclure. La France est vue comment,
36:37 de votre point de vue, par Volodymyr Zelnitski,
36:39 par le pouvoir ukrainien
36:41 et par le peuple ukrainien, comme un pays
36:43 qui soutient, qui soutient du bout des lèvres ?
36:45 Je pense qu'il y a une ambivalence
36:47 de l'image de la France, parce que notre relation
36:49 avec l'Ukraine, elle a longtemps été très peu dynamique.
36:51 Avant 2022, c'était pas vraiment
36:53 un partenaire important pour nous.
36:55 Depuis, il y a les deux aspects.
36:57 Vous vous rappelez que Macron, avec sa volonté
36:59 de garder un lien avec,
37:01 on dirait, Poutine, il a été un peu moqué
37:03 en Ukraine. On a parlé de "macroniser"
37:05 ou "macroner". Et puis en même temps,
37:07 les Ukrainiens voient qu'on leur fournit quand même une aide
37:09 qui n'est pas négligeable. On a parlé
37:11 des matériels terrestres,
37:13 des missiles, des scalpes, etc.
37:15 Ils voient aussi qu'on forme
37:17 beaucoup de soldats ukrainiens.
37:19 Et puis, ils veulent avoir la France avec eux.
37:21 Parce que la France, malgré toutes nos limites,
37:23 c'est quand même le seul État nucléaire
37:25 de l'Union européenne, le seul avec une armée
37:27 qui a vraiment combattu. Il a un siège de conseil
37:29 de sécurité. On est obligés d'avoir une bonne
37:31 relation avec la France si on veut vraiment
37:33 garder tous les atouts de son côté.
37:35 Merci beaucoup, Guillaume Lagann, maître de conférence à Sciences Po,
37:37 spécialiste des questions de défense et de relations
37:39 internationales. Merci de nous avoir apporté
37:41 vos lumières. On referme ce sujet,
37:43 on parlera dans un instant de "culture
37:45 populaire pour tous",
37:47 l'expression de Rachida Dati. Après le Fil Info,
37:49 Emmanuel Langlois, 20h41.
37:51 Et l'épisode des Jeux qui se déplace
37:53 à la région Ronal-Pauvergne, ce soir
37:55 où sept départements sont désormais placés
37:57 en vigilance orange. En Ile-de-France,
37:59 une nouvelle vague de froid est annoncée
38:01 la nuit prochaine et demain matin.
38:03 Le plan neige-verglas dans la région
38:05 repasse en niveau 2 de
38:07 20h. Depuis 20h et jusqu'à 8h
38:09 demain matin, la vitesse autorisée maximale
38:11 est abaissée de 20 km/h sur
38:13 les principaux axes de la région
38:15 parisienne. Eux avaient promis
38:17 un jeudi noir. A l'appel de leur syndicat,
38:19 plusieurs centaines de policiers ont
38:21 manifesté dans toute la France aujourd'hui.
38:23 Les fonctionnaires réclament des compensations
38:25 financières à leur mobilisation
38:27 pendant les JO cet été, ainsi qu'à
38:29 un accompagnement social, en particulier
38:31 pour les gardes d'enfants. Dans les
38:33 Pyrénées-Orientales, ils ont bloqué
38:35 le PH du Boulou, près de la frontière
38:37 espagnole. En Équateur, la police
38:39 annonce l'arrestation de deux hommes.
38:41 Ils seraient impliqués dans l'assassinat hier
38:43 du procureur chargé de l'enquête
38:45 sur l'irruption d'hommes armés en direct
38:47 sur le plateau d'une chaîne de télévision publique
38:49 il y a une dizaine de jours.
38:51 Et puis les handballeurs français
38:53 qui prennent les commandes de leur groupe
38:55 du tour principal de l'Euro, en faisant plier
38:57 ce soir la Croix 6-34 à 32.
38:59 Le match avait lieu en Allemagne, à Cologne.
39:01 Mention spéciale pour Nicolas Karabacik,
39:03 devenu meilleur réalisateur
39:05 de l'histoire de l'Euro.
39:07 France Info
39:09 20h,
39:11 21h, les informés.
39:13 Jean-François Aquilli,
39:15 Bérangère Bons. Au tour de la table ce soir,
39:17 Jean-Sébastien Ferjou, fondateur et directeur
39:19 d'Atlantico, Armel Le Goff,
39:21 directrice adjointe de la rédaction de L'Habdonnader-Le Point,
39:23 et Claire Planchard,
39:25 rédactrice en chef, informations générales
39:27 du groupe Ebra. Alors c'est l'affiche du jour,
39:29 le duo, la première
39:31 sortie de la ministre de la Culture,
39:33 Rachida Dati, en compagnie du président
39:35 de la République, c'était donc cet après-midi,
39:37 Aqili Chissouboua. On n'en sait pas beaucoup plus
39:39 sur la politique culturelle du nouveau
39:41 gouvernement, mais c'est évidemment
39:43 de l'image, Jean-François, et de la politique.
39:45 Et surtout de l'affichage
39:47 sur le terrain, et pas n'importe où.
39:49 Aqili Chissouboua, c'est le point de départ de la crise
39:51 des banlieues de 2005, en Seine-Saint-Denis,
39:53 terre électorale des amis
39:55 de Jean-Luc Mélenchon. Le tandem
39:57 Emmanuel Macron-Rachida Dati,
39:59 qui s'est offert
40:01 un band-food prolongé, vous savez, c'était
40:03 un plan séquence, un long plan séquence
40:05 sur les chaînes
40:07 télé d'info continue,
40:09 avec effectivement, dans cette
40:11 déambulation jubilatoire,
40:13 ce message de
40:15 "nous venons porter la culture
40:17 populaire". Ils étaient dans des ateliers,
40:19 les ateliers Médicis,
40:21 sorte de réplique francilienne
40:23 de la Villa Médicis de Rome, avec des artistes
40:25 en résidence. On a vu un président
40:27 échangeant librement avec
40:29 des jeunes, avec des acteurs
40:31 culturels, de terrain, et Rachida Dati
40:33 à ses côtés. L'idée, c'est
40:35 de casser l'image du président
40:37 des riches et de la France
40:39 qui va bien, avec désormais
40:41 un président, deux jours après
40:43 sa conférence de presse présidentielle
40:45 le soir en prime time
40:47 devant les Français, devant les
40:49 classes moyennes, le président qui parle
40:51 désormais aussi aux classes populaires.
40:53 C'est de l'image, c'est de la politique,
40:55 c'est du terrain, et puis
40:57 c'est une façon de mettre en orbite
40:59 également une Rachida Dati qui est un peu
41:01 le sésame populaire de ce président
41:03 et peu importe si elle s'est déjà déclarée
41:05 candidate à Paris. - Claire Planchard,
41:07 ça vous inspire, je vois vos petits sourires,
41:09 c'est...
41:11 C'est quoi le sentiment
41:13 quand vous regardez ces images ? - C'est vrai que le sujet
41:15 peut paraître léger, mais on est vraiment
41:17 dans une mise en scène politique qui
41:19 en écho à la conférence de presse où le président
41:21 a quand même vraiment pris un engagement fort
41:23 à soutenir cette ministre, qui a son coup politique,
41:25 sa très très grosse prise, notamment en défendant
41:27 sa présomption d'innocence, qui était un des points
41:29 puisque sa ministre était mise en examen,
41:31 mais également en défendant
41:33 tout un discours de cette
41:35 ouverture à la culture
41:37 "Au collège pour tous", il en a parlé en annonçant
41:39 le théâtre, "Au collège pour tous",
41:41 enfin ça a été vraiment un point fort
41:43 de son discours, donc pour les
41:45 l'attelage, c'est une sortie très symbolique
41:47 où quelque part effectivement on met en orbite
41:49 cette nouvelle ministre et puis lui, il s'associe
41:51 à cette image de
41:53 volonté de donner sa chance à tous
41:55 et donc là c'est vrai qu'on a un lieu en plus
41:57 qui fait écho aux émeutes de 2005
41:59 puisque ce lieu avait été créé à la suite,
42:01 enfin ça a mis du temps à apparaître, mais c'était
42:03 l'idée de faire rentrer la culture
42:05 dans ces territoires qui étaient
42:07 blessés par ces émeutes, donc on a
42:09 cette séquence qui est
42:11 intéressante, après c'est de la communication politique
42:13 et effectivement sur le fond de la politique culturelle
42:15 on n'a pas encore de grandes lignes,
42:17 mais bon c'est un moment...
42:19 - De fait, elle, on ne l'a pas entendue du tout de l'après-midi,
42:21 Armelle de Gauvre, ça c'était...
42:23 - Alors moi je ne l'ai pas entendue du tout,
42:25 mais ce déplacement, c'est un déplacement
42:27 avec une star et c'est pour ça que
42:29 Macron est allé chercher Rachida Dati,
42:31 c'est quelqu'un qui est extrêmement populaire
42:33 dans les quartiers populaires
42:35 notamment, où les gens font des selfies
42:37 avec elle, où c'est
42:39 vraiment... c'est une star.
42:41 - Elle fait la une du point cette semaine.
42:43 - Elle fait la une du point cette semaine, mais alors je ne suis pas sûre qu'on
42:45 soit le seul hebdo à l'avoir mise en une,
42:47 puisque effectivement, politiquement,
42:49 elle est entrée dans l'Gouvernement la semaine passée.
42:51 - Le titre c'est ?
42:53 - "Le roi s'amuse, à quoi joue Macron et
42:55 qu'est-ce que mijote Rachida Dati ?"
42:57 Sachant que voilà, c'est une star,
42:59 mais c'est aussi une grenade dégoupillée,
43:01 c'est le titre du papier de Romain Guber
43:03 dans "Le Point" de cette semaine, c'est une
43:05 grenade dégoupillée, on lui a demandé
43:07 avant d'entrer au Gouvernement, Gabriel Attal
43:09 lui a demandé de ne plus
43:11 siéger dans le 7ème
43:13 arrondissement, d'abandonner ses fonctions
43:15 de maire. Ce week-end,
43:17 elle célébrait un mariage dans sa mairie,
43:19 et elle annonce le lendemain
43:21 de la conférence de presse
43:23 d'Emmanuel Macron qu'elle sera bien candidate à Paris
43:25 pour les prochaines élections.
43:27 Donc c'est quelqu'un qui joue sa carte
43:29 et autant elle peut
43:31 drainer de la popularité au sein
43:33 de ce gouvernement et auprès d'Emmanuel
43:35 Macron qui a beaucoup
43:37 pâti d'une popularité
43:39 en berne ces derniers mois, autant
43:41 elle est aussi le revers de la médaille,
43:43 c'est sa capacité à s'assurer
43:45 un périmètre de liberté.
43:47 En tout cas, cette popularité, elle a pu la vérifier
43:49 elle-même avec
43:51 la rencontre avec cette jeune
43:53 fille que vous allez voir, pour ceux qui nous suivent sur le
43:55 Canal 27 ou entendre,
43:57 qui a dû lui faire plaisir,
43:59 disons-le clairement.
44:01 Mon grand-père était tapissier dans la décoration officielle
44:03 à l'Elysée, donc il a connu tous
44:05 les présidents de la République
44:07 et du coup ça me fait toujours un effet... Non mais ça me touche,
44:09 faut qu'on regarde mon histoire familiale en fait,
44:11 de rencontrer un président de la Vème République
44:13 et vous madame la ministre,
44:15 qui êtes littéralement iconique, j'ai grandi avec vous,
44:17 avec votre image,
44:19 et peut-être que vous avez aussi permis à des jeunes
44:21 comme moi, issus des quartiers défavorisés,
44:23 d'espérer, d'avoir envie
44:25 et de réussir.
44:27 C'est exactement pour ça qu'Emmanuel Macron
44:29 l'a fait venir. Mais après c'est vrai que c'est un symbole,
44:31 Rachida Dati, c'est une jeune
44:33 femme qui a commencé en étant
44:35 aide assistante
44:37 dans le milieu hospitalier,
44:39 et elle devient avocate,
44:41 donc après,
44:43 elle a aussi
44:45 un énorme panache, une façon de
44:47 s'exprimer, une répartie du culot
44:49 que plein de gens ont raconté
44:51 dans sa trajectoire politique, mais c'est vrai que c'est un symbole.
44:53 Avec un petit côté retour vers le futur,
44:55 parce qu'on avait à peu près les mêmes images
44:57 du temps de Nicolas Sarkozy,
44:59 et ministre de l'Intérieur, et président de la République,
45:01 avec à ses côtés, la même
45:03 Rachida Dati, visitant
45:05 les quartiers, essayant de parler
45:07 de culture populaire à l'époque, déjà,
45:09 il y a un petit peu 20 ans après, une sorte
45:11 de redite, je ne sais pas ce que vous en pensez,
45:13 Jean-Sébastien Ferjou. Avec plus
45:15 d'assurance, certainement, les punchlines de Rachida Dati,
45:17 qui ont même des chaînes Youtube
45:19 dédiées,
45:21 à chaque soirée électorale,
45:23 il y a des gens qui reprennent les punchlines,
45:25 oui, c'est un sniper,
45:27 s'emparer dans la vie politique française,
45:29 mais c'est peut-être, à la fois ce qui fait sa force,
45:31 c'est probablement aussi la limite de l'exercice,
45:33 on l'a dit, c'est une star, c'est une star politique,
45:35 mais,
45:37 être une star politique,
45:39 attirer l'attention, ça ne se traduit pas nécessairement
45:41 dans les urnes. Regardez Sandrine Rousseau,
45:43 c'est une star politique aussi,
45:45 elle fait beaucoup de bruit dans les médias,
45:47 Éric Zemmour a pu en être une autre, Jordan Bardella
45:49 en est une, ça n'est pas parce que vous êtes une star,
45:51 ça n'est pas non plus parce que vous êtes une star que ça ne se traduit pas dans les urnes,
45:53 mais ça n'est pas automatique.
45:55 Quant au capital, au gain politique
45:57 qu'en attend Emmanuel Macron,
45:59 je pense que ça reste à confirmer.
46:01 Oui, c'est très malin, certainement, si on résonne sur Paris,
46:03 parce que pour reprendre Paris,
46:05 oui, il faudra une alliance entre la droite
46:07 et le centre-droite, centre-gauche,
46:09 et la Macronie,
46:11 en revanche, sur le plan national,
46:13 je ne sais pas, elle peut être une très bonne ministre,
46:15 c'est pas le sujet, elle a l'énergie nécessaire,
46:17 on l'a vu,
46:19 ça ne se traduit pas forcément dans les urnes.
46:21 Mais ça ne se traduit pas nécessairement
46:23 par un gain politique national.
46:25 Quant au fait qu'Emmanuel Macron pense que,
46:27 parce qu'il s'affiche avec une personnalité
46:29 issue de quartier populaire,
46:31 comme on dit, ce qu'elle revendique,
46:33 elle-même, largement, ça lui permettrait de démontrer
46:35 qu'il n'est plus le président des riches,
46:37 comme vous le disiez, Jean-François, ça reste à démontrer aussi.
46:39 Je pense que les Français ne sont plus dupes
46:41 de ces mises en scène politiques, vous savez,
46:43 comme on dit en amour, il n'y a que les preuves d'amour,
46:45 c'est la conviction qui compte. Je pense qu'en politique,
46:47 c'est la même chose. Prouve-moi
46:49 que réellement, tu es devenu attentif aux
46:51 espérances ou aux attentes des catégories
46:53 populaires. Et ça prendra bien plus
46:55 qu'un déplacement aux côtés de Rachida Dati.
46:57 - Ce sera un résultat. - Exactement.
46:59 - Et on se demandera dans un instant, après
47:01 le Fil-Info, si c'est la bonne personne,
47:03 quand même, pour promouvoir la culture,
47:05 la culture populaire notamment,
47:07 mais pour promouvoir la culture. Après le Fil-Info,
47:09 20h50, Emmanuel Langlois.
47:11 - Un homme de 34 ans est en garde à vue
47:13 ce soir à Toulouse. Il est entendu
47:15 dans l'enquête sur le meurtre d'une joggeuse
47:17 retrouvée étranglée à
47:19 Olivier, dans le Loiret, c'était en 2008.
47:21 Un dossier qui fait partie des affaires
47:23 non élucidées du pôle du parquet
47:25 de Nanterre, chargé des cold case.
47:27 Le taux moyen des crédits
47:29 immobiliers, il a atteint un plateau
47:31 à 4,2%, quatrième
47:33 trimestre de l'an dernier. Au plus haut
47:35 depuis 2009, selon les calculs
47:37 de l'observatoire CSA Crédit
47:39 Logement, publié aujourd'hui,
47:41 le nombre de prêts accordés a, lui, poursuivi
47:43 sa dégringolade.
47:45 Un déplacement en couleur
47:47 est très politique, Emmanuel Macron s'est rendu
47:49 cet après-midi avec Rachida Dati dans
47:51 un lieu de création artistique de
47:53 Clichy-sous-Bois, foyer des émeutes de 2005.
47:55 C'était la première visite de Terra
47:57 pour la nouvelle ministre de la Culture,
47:59 le chef de l'État qui souhaite ouvrir l'accès
48:01 à la culture autour des JO, avec
48:03 une offre de théâtre, de musique, voire de cinéma
48:05 totalement gratuite cet été.
48:07 À l'étranger, la Maison Blanche
48:09 annonce que les États-Unis ont mené
48:11 de nouvelles frappes au Yémen, contre
48:13 des missiles, des
48:15 rebelles Houthis qui prennent pour cible
48:17 depuis plusieurs semaines des navires de commerce
48:19 qui croissent dans le golfe d'Aden.
48:21 Joe Biden assure que ces frappes
48:23 menées par les États-Unis, mais aussi la Grande-Bretagne,
48:25 contre les Houthis au Yémen
48:27 vont se poursuivre.
48:29 France Info
48:31 20h, 21h, les informés
48:35 Jean-François Aquilli,
48:37 Bérangère Bordeaux.
48:39 La politique d'Hattie Macron du jour,
48:41 avec Claire Planchard du groupe ÉBRA, Armel
48:43 Le Goff, Le Point, Jean-Sébastien Ferjou,
48:45 Atlantico.
48:47 Est-ce que Rachida Dati,
48:49 c'est aux yeux d'Emmanuel Macron la seule
48:51 à pouvoir promouvoir cette culture
48:53 populaire ? Est-ce que c'est le cas ?
48:55 Est-ce que c'est réellement le cas Claire Planchard ?
48:57 A priori, d'après les
48:59 confidences, elle ne voulait pas la culture.
49:01 Elle voulait un ministère régalien,
49:03 mais ça ne pouvait pas le faire.
49:05 C'est un peu des confidences, elle le dit partout.
49:07 C'est plutôt
49:09 un symbole qu'on met à un poste, mais je ne suis
49:11 pas sûre qu'elle ait vraiment
49:13 les dossiers en tête. Il y a pas mal de
49:15 combats, de dossiers ouverts. Il y a le devisel
49:17 public, il y a l'intelligence artificielle,
49:19 il y a la question de par-dieu du MeToo dans le cinéma.
49:21 Il y a plein de sujets quand même
49:23 très importants où il va falloir
49:25 se mouiller. Elle est, je pense,
49:27 très attendue. C'est vrai que l'accueil a été plutôt
49:29 froid. Après,
49:31 je pense qu'elle va jouer sa carte, mais sans doute pas très
49:33 longtemps, parce que si elle est candidate à Paris,
49:35 on est sur un an et demi
49:37 vraiment aux affaires.
49:40 Est-ce que c'est suffisant pour vraiment pousser des dossiers ?
49:42 C'est vrai que son agenda personnel
49:44 et les dossiers sont un peu confus.
49:46 - Chaque déplacement culturel sur Paris, même Notre-Dame de Paris,
49:48 on va forcer le trait,
49:50 sera lue à l'aune de sa future campagne parisienne.
49:52 - Oui, aussi, bien sûr. Est-ce qu'elle peut surprendre
49:54 quand même et être dans le contenu ?
49:56 - Je trouve assez étonnant
49:58 cet espèce de procès. Elle n'a pas écrit
50:00 de livre, elle n'a pas fait ça, elle n'a pas fait ça.
50:02 - Non, c'est pas la question. - Je ne dis pas que vous, vous le faites,
50:04 je dis qu'on a beaucoup entendu ça dans les commentaires.
50:06 Rien que le fait de dire "est-elle la bonne personne pour la culture ?"
50:08 On ne s'est pas demandé si Bidule ou machin
50:10 étaient le bon ministre pour je ne sais pas quel département
50:12 ministériel. Parce que bien sûr qu'il y a
50:14 la technique, Rima Abdulmalak était certainement
50:16 une très bonne ministre technique. Enfin, c'est la politique.
50:18 Justement, peut-être que c'est une forme de dépassement.
50:20 C'était quoi la promesse du Macronisme ?
50:22 C'est-à-dire les politiques, ils ne sont bons à rien.
50:24 Regardez, la gauche, la droite, peu importe, ils ne savent pas faire.
50:26 Nous, on est avec des
50:28 slides McKinsey, on sera plus efficace.
50:30 Est-ce que ça a été plus efficace depuis 7 ans ?
50:32 C'est un retour à la politique. Je pense qu'on peut
50:34 prendre des décisions. Un ministre,
50:36 ce qu'on lui demande, ce n'est pas d'être l'expert
50:38 technique, on lui demande d'arbitrer.
50:40 D'arbitrer au nom de valeurs
50:42 politiques. - Et de porter les
50:44 réformes. - Et de porter, de batailler
50:46 avec son administration, de batailler.
50:48 De ce point de vue-là, Rachida Dati a quand même une forme d'habil...
50:50 d'une part de la détermination, personne n'en doute,
50:52 et une forme d'habileté, elle le dit elle-même.
50:54 Elle est aussi bien amie avec les guardians des immeubles
50:56 du 7e arrondissement qu'avec l'aristocratie
50:58 qui habitent dans les mêmes quartiers. Donc pourquoi ne serait-elle
51:00 pas s'adapter au monde de la culture ?
51:02 Mais vraiment, cette espèce d'a priori,
51:04 de snobisme
51:06 de la part du monde de la culture, quand ils ont
51:08 appris, j'ai en tête la réaction d'Anna Mouglalis.
51:10 Je trouve ça, enfin, franchement,
51:12 mais pour qui se prennent ces gens ?
51:14 - Dites détaillé la réaction d'Anna Mouglalis.
51:16 - Anna Mouglalis, oui,
51:18 qui a été interrogée au moment de la nomination de Rachida Dati
51:20 et qui fait un long "Nooooon !"
51:22 Comme si il y avait une
51:24 illégitimité totale à ce que Mme Dati,
51:26 qui est depuis 7 ministres de la culture, m'ait menée au nom.
51:28 - Vous êtes d'accord qu'il n'y a pas d'évidence ?
51:30 - Mais sérieusement,
51:32 vous voulez qu'on refasse tout le casting du gouvernement ?
51:34 Parce que des gens qui n'ont pas forcément
51:36 d'évidence pour être là où ils ont été placés,
51:38 moi je peux vous en citer d'autres. Donc ça ne me dérange pas
51:40 qu'on pose des questions sur Rachida Dati, je constate juste
51:42 qu'on en pose plus sur Rachida Dati
51:44 qu'on en pose sur d'autres.
51:46 - Est-ce que Catherine Vautrin, dans un grand ministère social, n'a pas plus de cohérence,
51:48 de plus de logique en termes de sujet
51:50 que Rachida Dati sur la culture ?
51:52 - Je pense que ça reste à voir.
51:54 Encore une fois, je pense que ce qu'on attend d'un ministre,
51:56 c'est qu'il soit politique et qu'il ne soit pas
51:58 expert. Et je pense aussi
52:00 que pas plus que les magistrats dont vocation
52:02 à décider qui est le ministre de la justice
52:04 ou à engager des opérations pour faire pression
52:06 sur qui a le droit ou non d'être
52:08 leur ministre, le monde de la culture peut aussi
52:10 accepter qu'il y ait des décisions politiques.
52:12 Ce n'est pas la propriété des artistes,
52:14 c'est un ministère qui vise
52:16 à satisfaire les besoins de tous les Français
52:18 et pas juste de la culture telle que
52:20 se l'imaginent certains
52:22 artistes du monde. - Il y a peut-être un
52:24 sujet, un moment qui va être compliqué dans un mois,
52:26 la panthéonisation de
52:28 Misak Manoukian. Il y a aussi les
52:30 cent ans de Charles Aznavour, Rachida Dati
52:32 considérée, réputée
52:34 et de fait proche du régime
52:36 d'Azerbaïdjan.
52:38 Comment...
52:40 La communauté arménienne a d'ailleurs déjà protesté
52:42 là-dessus. - Elle a été, je crois,
52:44 présidente du groupe
52:46 d'amitié franco-azerbaïdjanaise
52:48 qui promeut,
52:50 qui aide beaucoup sur le plan culturel
52:52 en France
52:54 notamment, la réfection des églises
52:56 alors qu'il se trouve
52:58 que dans l'angle du Haut-Karabar
53:00 c'est plutôt...
53:02 Ils ont à cœur de raser les églises
53:06 qui existent depuis des millénaires.
53:08 Donc potentiellement
53:10 oui, ça peut être... Mais après c'est
53:12 quelqu'un qui est politique et c'est ce que
53:14 Macron est allé chercher. Et quelqu'un qui
53:16 est politique saura
53:18 gérer une séquence où
53:20 il faut réussir
53:22 à ne pas
53:24 se mettre à dos tout le monde.
53:26 C'est ça qu'il est vraiment allé chercher. C'est des combattants
53:28 au sein de son gouvernement.
53:30 Il ne veut plus forcément
53:32 avoir à lui-même...
53:34 Il a très mal vécu la séquence de la loi immigration
53:36 avec des ministres au sein de son gouvernement
53:38 qui laissaient entendre qu'en gros ils n'étaient pas tout à fait alignés
53:40 sur ce projet.
53:42 Et ça c'est quelque chose que visiblement
53:44 il ne veut plus avoir à dire.
53:46 - Et à ce point de vue là, peut-être Rachida Dati
53:48 ne sera pas qui lui réservera des surprises.
53:50 - Il faut qu'elle soit loyale.
53:52 - On peut l'imaginer en sortie
53:54 entre guillemets avec d'autres ministres.
53:56 On a bien noté que c'est avec elle, là où
53:58 vous le disiez Jean-François, Gabriel Attal
54:00 s'est occupé d'autres
54:02 ministres. Lui,
54:04 président de la République...
54:06 C'est une question.
54:08 - Mesdames, vous avez droit à Gabriel Attal.
54:10 Elle c'est le traitement de faveur.
54:12 Rachida Dati c'est le président direct.
54:14 Donc ça crée une forme de hiérarchie.
54:16 Mais ça, ça va durer un temps. Il y aura évidemment
54:18 d'autres déplacements, d'autres sorties, d'autres scénarios sur le terrain.
54:20 On va peut-être passer en conclusion
54:22 à la une de vos journaux respectifs. Je commence par vous
54:24 Claire Penchard. Planchard, la une
54:26 des journaux du groupe ÉBRA,
54:28 les grands titres de la presse quotidienne
54:30 de l'Est de la France. - Eh bien dans la séquence
54:32 d'information générale, on parlera de froid,
54:34 on parlera d'énergie et d'inflation,
54:36 comment les Français se chauffent
54:38 alors que les prix augmentent partout et que
54:40 c'est très difficile. - La une d'Atlantico
54:42 avec vous en ligne,
54:44 mon cher Jean-Sébastien Ferjou. - Eh bien il y a Davos
54:46 comme vous le savez, il y a eu les deux discours hier,
54:48 un discours d'Emmanuel Macron, un discours de Javier
54:50 Milleille, le président argentin, qui en a profité
54:52 pour faire un long plaidoyer sur le libéralisme
54:54 et pour rentrer dans l'art, pour nous parler
54:56 d'une manière un peu triviale, de Davos
54:58 ou des organisateurs de Davos. Et donc
55:00 on fait le match. Si vous rêvez vraiment
55:02 de révolution et d'audace,
55:04 qui avez-vous le plus intérêt à écouter ?
55:06 - Et grand dossier Dati,
55:08 à la une de l'hebdomadaire Le Point,
55:10 Armel Le Goff. - Oui, avec en titre
55:12 "Le Roi s'amuse, à quoi Jean-Macron ?"
55:14 - Merci à tous !
55:16 Demain les informés seront là dès 9h
55:18 et on s'amusera sans doute aussi avec
55:20 Jean-Rémi Baudot et Renaud Dely,
55:22 pas que s'amuser d'ailleurs. Demain on se retrouve nous
55:24 à 20h. Très bonne soirée !