Première audition devant la commission d'enquête chargée de faire la lumière sur les causes des dérives et les cas de maltraitances dans les structures d'accueil des tout-petits. Ce mercredi 24 janvier, les députés entendent les membres de l'IGAS (Inspection générale des Affaires sociales) auteurs d'un rapport sur la qualité de l'accueil dans les crèches, qui avait constaté des cas avérés de maltraitance dans certains établissements. La commission d'enquête de l'Assemblée nationale a été mise en place fin novembre à l'initiative du groupe La France insoumise.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00 Mes chers collègues, nous ouvrons les travaux de notre commission d'enquête en recevant aujourd'hui le Dr. Nicole Boy, ainsi que Messieurs Christophe Itier et Thierry Lecomte,
00:00:09 j'espère que j'ai bien prononcé, au titre du rapport qu'ils ont rédigé pour le compte de l'Inspection Générale des Affaires Sociales sur la qualité de l'accueil et la prévention de la maltraitance dans les crèches.
00:00:21 Je rappelle aux collègues présents que vous avez été missionné en juillet 2022 par l'ancienne Ministérie de l'Autonomie et des Personnes Handicapées, Jean-Christophe Combes,
00:00:31 à la suite du drame survenu en juin de la même année et de la mort dans une crèche du 3e arrondissement de Lyon d'un bébé de 11 mois.
00:00:39 Votre rapport a été remis au mois de mars 2023 au vu de la large mobilisation du secteur pour participer à la consultation que vous avez menée,
00:00:47 au vu également des constats dressés et des préconisations que vous avez formulées, ce rapport ne pouvait demeurer sans suite du point de vue de la représentation nationale.
00:00:55 Le 3 mai 2023, la Délégation aux droits des enfants de notre Assemblée auditionnait trois d'entre vous.
00:01:01 C'est à la suite de cette audition qu'a été décidée en septembre dernier la création par la même délégation d'une mission d'information sur les perspectives d'évolution de la prise en charge des enfants dans les crèches,
00:01:11 alors que deux ouvrages étaient par ailleurs publiés qui portaient plus particulièrement sur les crèches privées.
00:01:17 Notre commission d'enquête, qui s'inscrit dans ce prolongement, a souhaité vous entendre au tout début de ces travaux,
00:01:22 afin de pouvoir disposer d'une vue d'ensemble sur le secteur des crèches avant d'en étudier les diverses facettes.
00:01:27 Cette audition, je le précise, est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et l'enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande.
00:01:36 Mesdames, Messieurs, je vous propose une brève intervention liminaire d'une dizaine de minutes, tout au plus, qui permettra de resituer les enjeux.
00:01:44 Je laisserai ensuite la parole à la rapporteure. Nous poursuivrons nos échanges avec les représentants des groupes, puis l'ensemble des collègues souhaitant intervenir sous la forme de questions-réponses.
00:01:55 D'ores et déjà, au vu du temps qui nous est apporté, j'invite chacun à aller à l'essentiel.
00:02:00 A ce stade, il me reste à vous indiquer l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires,
00:02:10 qui impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:02:18 Je vous invite donc à lever la main droite et à dire "je le jure".
00:02:24 Je vous remercie et je vous laisse tout de suite la parole. Les micros à tour de rôle, parce que vous ne pourrez pas les appuyer en même temps.
00:02:32 Bien, titre introductif, M. le Président. Il s'agissait de conduire une mission d'évaluation chargée d'apporter des éclaircissements quant aux facteurs qui auraient pu concourir à l'installation de telles situations.
00:02:48 Et donc, on allait au-delà du cas de la crèche de Lyon qui était à l'origine de la mission.
00:02:52 Alors, au sein du périmètre qui était le sien, donc je tiens à le rappeler, c'était les crèches collectives hors crèches familiales et hors jardins d'enfants.
00:02:59 Donc, la mission s'est attachée à déterminer tous les facteurs qui peuvent concourir à la qualité de l'accueil ou constituer un risque de dérive et de maltraitance individuelle et institutionnelle.
00:03:09 Alors, pour mener cette mission, la mission a duré... Les investigations ont duré 4 mois.
00:03:16 Nous avons auditionné des acteurs nationaux du secteur, que ce soit des administrations, fédérations, syndicats, gestionnaires, chercheurs, experts.
00:03:25 Nous sommes rendus dans 8 départements pour rencontrer les administrations locales, conduire les visites d'un échantillon de HIE.
00:03:32 Nous sommes rendus donc dans 36 établissements d'accueil pour rencontrer les responsables, les professionnels.
00:03:39 Et puis surtout, c'était le plus important, prendre un temps d'immersion, parce qu'il ne s'agissait pas juste de rester dans le bureau de la directrice pour avoir un échantillon succinct.
00:03:48 Donc, d'immersion et d'observation auprès des enfants.
00:03:51 Nous avons par ailleurs diffusé 3 questionnaires et ça, c'était un élément important pour notre rapport.
00:03:56 3 questionnaires, l'un auprès des directeurs d'établissement, l'autre auprès des professionnels qui assurent l'accueil des enfants et enfin le troisième auprès des parents.
00:04:06 Et ces questionnaires ont reçu respectivement plus de 5000 réponses pour les directeurs d'établissement, plus de 12 000 pour les professionnels et plus de 27 000 pour les parents.
00:04:18 Alors, ces questionnaires, il faut le préciser, n'étaient pas pour objet de viser une représentativité statistique parce que ce n'était pas le but.
00:04:26 Il s'agissait d'avoir des éléments qui nous permettent d'éclairer les constats que nous faisions nous-mêmes,
00:04:35 mais pour aller au-delà de nos visites et avoir plus d'éléments de terrain.
00:04:40 Alors, le nombre de réponses témoigne d'une large mobilisation du secteur qui a vraiment, à tous les échelons, cherché à faciliter nos travaux et à répondre à toutes nos demandes.
00:05:03 Vous êtes très efficace.
00:05:05 On va donc avoir plus de temps pour nos échanges.
00:05:11 Moi, j'ai une première question liminaire.
00:05:14 Vous avez visité huit départements.
00:05:16 On le sait bien, dans le processus de contrôle sur la qualité d'accueil, la PMI a un rôle essentiel.
00:05:27 Est-ce que vous pourriez nous indiquer si vous avez observé des différences d'approche dans la manière d'appréhender la qualité, des différences de critères et des suites qui peuvent être données lorsqu'on a des problèmes de qualité en fonction des départements ?
00:05:54 D'abord, il y a des vraies disparités entre les départements, pas uniquement dans l'approche des PMI, parce que les PMI ne sont qu'en regard de la situation du département.
00:06:08 Il y a une vraie différence entre des départements urbains et ruraux et aussi entre la prévalence ou pas de structures de petite taille, de grosse taille, de territoires urbains, périurbains, aussi de niveau socio-économique.
00:06:23 C'est pour ça qu'on a démultiplié les déplacements dans les mesures de la mission pour essayer d'appréhender vraiment toute la diversité des établissements, de la nature juridique, de la taille des établissements, des publics accueillis et de l'environnement de ces établissements.
00:06:39 Et effectivement, au sein des PMI, on a constaté des différences assez notoires, à la fois dans les moyens qui se mobilisaient, parce que tout dépend aussi des moyens qui se mobilisaient humains au sein des PMI pour pouvoir exercer un contrôle et accompagner, parce qu'on parle beaucoup de contrôle, mais c'est aussi accompagner ces établissements dans leurs difficultés ou dans leurs projets pédagogiques.
00:07:03 Donc on a constaté des vraies disparités en termes de moyens, en termes de méthodologie et c'est aussi dépendant des personnes qui animent ces PMI qui permettent ou pas d'avoir un contrôle plus ou moins qualitatif, plus ou moins précis et encore une fois face aussi à une volumétrie qui n'est pas forcément identique d'un département à un autre.
00:07:25 Donc vous dire que les PMI c'est homogène sur le territoire, ce serait une erreur et c'est assez hétérogène au regard de l'hétérogénéité aussi du secteur.
00:07:35 Je me permets en rebond, après je céderai la parole à la rapporteure. Vous avez parlé prévalence urbain-rural, prévalence taille de structure et j'allais dire des précarités sociales qui peuvent exister. Est-ce qu'on a plus de problèmes de qualité en milieu urbain ou en milieu rural, plus sur les grandes structures que sur les petites structures ?
00:07:59 Vous avez évoqué des points en disant qu'il y a des prévalences. Très concrètement, quel est l'impact sur la qualité ?
00:08:07 En fait, les problèmes de qualité sont vraiment transversales. On ne peut pas tirer de signes égales si c'est le sens de votre question ou d'essayer de circonstruire le problème de l'examen de la qualité ou d'une qualité approfondie que ce soit sur un statut public associatif ou privé lucratif.
00:08:23 Il y a des biais, on pourrait y revenir sur chacun de ces statuts, mais en tout cas il y a un vrai problème systémique. C'est pour ça que pour rebondir sur ce que disait mon collègue, il y a une vraie attente du secteur de l'ensemble des parties prenantes pour que les choses soient appréhendées et pour que ça bouge parce que le problème est vraiment systémique.
00:08:40 Donc non, on ne peut pas dire que c'est plus compliqué dans une grosse crèche, une crèche de multi-accueil d'importance avec des lits et de plus de 50 berceaux ou dans une micro-crèche.
00:08:55 Il y a des difficultés dans l'ensemble de ces établissements qui s'expriment de manière différente et pas forcément liées à un statut juridique.
00:09:04 Après, évidemment c'est plus compliqué quand on est dans des quartiers difficiles, quand on est en ruralité. Par exemple pour les communes, c'est lié aussi beaucoup à la capacité financière, au-delà de la question de la volonté politique, de la capacité financière des communes à mobiliser des moyens sur la petite enfance.
00:09:19 Donc une commune qui est contrainte beaucoup sur ses ressources aura des difficultés, comme je le sens dans les politiques publiques, à mobiliser des moyens sur ses crèches municipales, comme une collectivité qui a des moyens plus importants va pouvoir pour le coup mobiliser des moyens supplémentaires pour avoir des volants de personnel qui peuvent pallier les absences, on y reviendra dans les effectifs,
00:09:44 qui peuvent mobiliser du temps de médecins, du temps de psychologues qui viennent conforter les équipes et qui donc mettent de la qualité dans... d'abord, un, pallient les difficultés systémiques du secteur et deux, mettent de la qualité dans l'accueil.
00:09:59 Donc c'est vraiment très... en tout cas on ne peut pas avoir de... c'est toute la complexité et tout l'intérêt d'ailleurs de vos travaux, c'est vraiment d'appréhender toutes les disparités dans ce secteur et toutes les particularités.
00:10:11 Merci, je passe désormais la parole à la rapporteure.
00:10:14 Merci monsieur le Président. Tout d'abord quelques mots pour vous remercier à toutes et tous d'être présents aujourd'hui pour l'ouverture de nos travaux.
00:10:26 Si je suis très heureuse d'être la rapporteure de cette commission dans laquelle j'ai conscience qu'il s'agit d'un travail collectif et sachez que vous trouverez toujours ma porte ouverte pour échanger des idées et des propositions.
00:10:39 Madame Boïc, messieurs Ittier et Lecomte, je voudrais tout d'abord commencer par vous remercier d'avoir répondu favorablement à notre demande d'audition et pour la qualité du travail qui est le vôtre et que vous avez retranscrit dans votre rapport.
00:10:53 Alors je vous interrogerai sur un certain nombre d'éléments figurant dans ce rapport.
00:10:59 Ma première question est celle-ci, donc le recensement des alertes est un élément central de toute politique publique, à fortiori lorsqu'il s'agit du bien-être des enfants en bas âge.
00:11:12 Votre rapport est édifiant à cet égard. Il n'existe à proprement parler aujourd'hui aucun circuit centralisé de remontée d'informations permettant de signaler d'éventuelles violations de la réglementation ou de signes de maltraitance.
00:11:26 Les PMI ne semblent pas toujours informés ou alors de manière aléatoire. Vous préconisez de faire identifier les PMI par l'ensemble des acteurs institutionnels et par les parents comme le service responsable de centraliser ces signalements.
00:11:40 Par quel biais ont-ils les ressources pour collecter les informations, mais surtout agir dans un délai raisonnable ?
00:11:46 Quelles sont vos préconisations pour faire évoluer le contrôle exercé sur les EAGE vers une meilleure prise en compte de la qualité d'accueil des jeunes enfants ?
00:11:55 Quelle place pour les parents, pour les communes dans l'exercice pratique et quotidien de ce contrôle ?
00:12:01 Ma seconde question, vous indiquez également, donc je vous cite, la régulation insuffisante du secteur marchand peut laisser prospérer des stratégies économiques préjudiciables à la qualité d'accueil.
00:12:13 Vous pointez plus précisément la baisse des dépenses de personnel à rebours de l'augmentation des salaires et des prix et l'augmentation conséquente des comptes haute recharge dans les frais de siège de groupe.
00:12:24 Comment l'expliquez-vous ? Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?
00:12:27 Vous préconisez enfin de restructurer les financements publics afin d'en faire un levier de qualité de la prise en charge.
00:12:33 Pouvez-vous nous préciser vos propositions ? Vous paraît-il pertinent d'uniformiser les modalités de financement public ?
00:12:40 Pourriez-vous nous détailler vos propositions afin de renforcer le contrôle financier des opérateurs et les éventuelles marges cachées qui figurent dans les conditions de financement de ces établissements ?
00:12:50 Considérez-vous que cela passe nécessairement par une contractualisation de tous les acteurs avec la puissance publique, même lorsqu'il s'agit d'un acteur privé qui s'installe à son initiative ? Je vous remercie.
00:13:02 Vous avez plusieurs questions. Prenez le temps, parce que chaque question est très importante pour nous.
00:13:09 Et comme on démarre nos travaux, on veut vraiment partir de ce point de départ de votre expertise. Et ensuite, on aura beaucoup d'auditions qui suivront.
00:13:22 Oui, peut-être commencer par la notion de signalement et de contrôle. Donc déjà, à la base, il faut déjà avoir une sensibilisation de l'ensemble des personnes, parce que dire qu'il y a un problème, il faut d'abord savoir que les choses ne sont pas faites correctement.
00:13:38 Donc on a bien posé d'abord cette problématique dans notre rapport, à savoir la connaissance des besoins des jeunes enfants. Ce n'est pas normal. Dans un établissement, par exemple, il y avait un stagiaire auquel il était interdit de prendre un enfant dans les bras.
00:13:59 En 2023. Donc quelque part, il y a déjà la connaissance du besoin de l'enfant. Vous nous aviez aussi préparés à avoir ce type de question en se disant comment on a évolué dans la connaissance des besoins des enfants.
00:14:18 Je parle là d'un stagiaire, mais les parents aussi. Quelles attentes on a par rapport à l'accompagnement qui va être apporté à notre enfant et entre professionnels, comment on va pouvoir aussi repérer que ce qui se fait là, ce qui se pratique, n'est pas une bonne pratique.
00:14:37 Donc, vous voyez, on a vraiment il faut que tout un chacun puisse avoir l'accès à cette connaissance, la connaissance des besoins fondamentaux. Alors, on est à l'Assemblée nationale. On peut penser à Madame Veil en 78.
00:14:51 C'est pas si loin que ça. Moi, ça me fait pas trop loin. Peut-être que d'autres, ça paraît plus loin, mais qui a travaillé sur la question des pouponnières. Et avec un. Il y avait un film qui avait été extrêmement intéressant, qui montrait la gravité des atteintes physiques et mentales des enfants en manque d'affection.
00:15:15 Tout simplement, et manque d'activité d'éveil. Et on voyait à quel point les personnes qui s'occupaient de ces enfants étaient parfaites en technicité, mais il n'y avait pas la relation affective, la relation.
00:15:29 Donc, c'est tous les travaux qui traite de la question de la sécurité affective de l'enfant date déjà des années 60 et ils ont été repris.
00:15:41 Et on a un travail très intéressant et très important qui a été fait dans notre pays à partir de plusieurs chercheurs et qui ont pris aussi de la mesure politique à travers la charte pour l'accueil des jeunes enfants, qu'ils soient à domicile ou dans les crèches.
00:16:03 Et donc, les travaux permettent de remettre au centre les besoins de l'enfant. Donc, on n'est pas sans éléments, mais sincèrement, ils sont très peu encore entrés dans le fonctionnement.
00:16:21 Le problème que l'on va mettre en avant par rapport aux notions de signalement, c'est donc d'abord la connaissance des besoins de l'enfant. La connaissance pour les professionnels, ça passe par les formations.
00:16:37 Et on a clairement posé la problématique des CAP. Alors, il y a des gens extraordinaires dans toutes les professions. Donc, voilà. Mais là, on voit bien que ce sont très souvent de très jeunes.
00:16:52 Ce sont surtout des jeunes filles qui étaient en difficulté scolaire, qui avaient des difficultés à trouver leur voie. On leur dit, vous pouvez vous occuper de bébés.
00:17:01 Vous faites une formation en ligne, vous faites un stage qui n'est pas validant. C'est-à-dire que les directeurs nous disaient, je ressens que pour cette jeune fille, c'est encore trop compliqué pour elle de s'occuper d'enfant.
00:17:12 Un enfant, un bébé, par nature, ce n'est pas une personne qui va vous valoriser tout de suite. Voilà, ça peut être ingrat, ça peut être difficile, ça peut être compliqué.
00:17:24 Donc, ce n'est pas facile. Ce n'est pas un métier facile. Et donc, on a beaucoup de professionnels qui ont des formations qui sont insuffisamment encadrées, qui sont validées à partir de
00:17:35 avoir fait quelques stages sans pour autant avoir d'évaluation sérieuse. Et donc, c'est pour ça que pour parler, avant de parler contrôle, parler alerte, je crois que c'est vraiment important.
00:17:49 Mais pour alerter, et on l'a vu à travers nos questionnaires aussi, nous voyons bien que là, les établissements qui ont répondu aux questionnaires, on a eu beaucoup plus de remontées de descriptions
00:18:02 de choses qui ne vont pas là où il y avait des gens formés. Parce qu'ils sont formés, donc ils savent dire que ça ne va pas, qu'il y a des choses qu'il faut reprendre, etc.
00:18:12 Donc, je pense que c'est le premier point. C'est un petit peu long, peut-être le déroulé de cette présentation, mais je crois que c'est très important déjà d'avoir cette notion-là de la connaissance
00:18:28 des besoins de l'enfant. Et donc, savoir qu'on a des outils déjà. Par exemple, la charte. La charte, c'est dix principes. Ils sont très, très bien posés. Respect du rythme de l'enfant,
00:18:39 de la place de ses parents, du besoin de la mobilité. Combien de fois on a entendu dans les crèches, on ne court pas dans la crèche. Alors, quand vous voyez les pédiatres,
00:18:48 ils vous expliquent qu'un enfant d'un an et demi, il tient son équilibre en courant. Mais oui, mais comme c'est très exigu, que tous les enfants sont un peu mélangés, voilà.
00:18:58 Mais voilà, donc ces dix principes et la charte, elle est bien plus intéressante que simplement les dix principes. C'est un arrêté et qui est resté sous forme d'arrêté.
00:19:10 Alors, pas beaucoup de parents vont lire un arrêté pour avoir le détail de ce qu'on entend derrière. Respect du rythme, respect de... Et donc, il y a déjà, ce qu'on le dit déjà
00:19:19 dans notre rapport, de pouvoir présenter ces éléments déjà autrement que seulement à travers un arrêté, mais les valoriser auprès des parents, etc. Donc, voilà pour ce qui est
00:19:30 du repérage, de la compréhension de ce que vivent les enfants. Et puis ensuite, le contrôle. Le contrôle, cela commence par déjà une culture de l'erreur au sein des établissements.
00:19:43 Ce sont des gens, donc très souvent des professionnels qui ont des niveaux de formation assez peu élevés, qui se trouvent en difficulté et qui ont la crainte de perdre leur travail, etc.
00:19:57 Donc, il faut travailler comme on l'a travaillé dans le champ sanitaire, médico-social. La culture de l'erreur, pouvoir dire à sa collègue, écoute, là, ça ne va pas.
00:20:07 Peut-être que tu as besoin de prendre un peu l'air, je te sens, voilà, tendu. Donc, suite à notre rapport, on a vu en effet parfois des écrits disant, oui, ben, nous, chez nous, c'est zéro tolérance.
00:20:23 De toute manière, s'il y a un problème, on remercie la personne. Je pense que vraiment, c'est... Bien sûr, il faut regarder la responsabilité individuelle. Il y a des personnes qui font des choses très graves, etc.
00:20:34 Ça, c'est important. Mais en tant qu'employeur, on doit d'abord regarder qu'est-ce qui a fait que ça a pu se produire et qu'est-ce qui fait qu'il y a eu des difficultés.
00:20:45 Donc, voilà un point très important, c'est d'abord de pouvoir travailler, d'avoir des référentiels, de savoir vraiment comment on travaille auprès d'enfants, pouvoir du coup s'auto-réguler, en parler, en équipe, le remonter au responsable et autant que nécessaire, parce qu'il faut passer les étapes.
00:21:12 Savoir que la culture et la compréhension de la façon dont on s'occupe des enfants concernent complètement les directeurs.
00:21:20 On a eu beaucoup de commentaires où il était noté "la directrice est passée, nous a dit que..." etc. Et donc, ça pose... Il faut vraiment aller à tous les niveaux parce que c'était aussi...
00:21:32 "Vous savez, moi, j'ai bien claqué mes enfants, ils vont bien." Donc, il n'y a pas de... Voilà, c'est très important. Mais on a eu des témoignages, je suis désolée, mais c'était de ce niveau.
00:21:44 Et donc, voilà, le cheminement de l'alerte, c'est d'avoir sensibilisé tout le monde. Et sensibiliser tout le monde, c'est justement aussi dire aux professionnels quand leur direction, leur responsable ne réagissent pas par rapport à une remontée d'informations, de savoir que la PMI est joignable.
00:22:09 Donc, on a vraiment demandé à ce que dans tous les établissements, le numéro de la PMI locale soit affiché, soit communiqué à tous les professionnels et soit aussi communiqué à tous les parents.
00:22:22 Il ne s'agit pas de dire "il faut appeler..." mais c'est de dire si vous n'avez pas pu le travailler avec vos collègues ni avec vos responsables, etc. Et vous, vous pouvez à tout moment appeler aussi la PMI.
00:22:35 Et pareil pour les parents, d'abord travailler avec les personnes qui s'occupent de l'enfant, les responsables, etc. Et savoir que... Voilà, donc on a rappelé le chemin le plus simple, le plus local en fait, parce que la PMI, voilà...
00:22:51 Alors, il y a des numéros qu'on ne trouve pas toujours facilement, mais celui-ci, on le trouve bien quand on fait des tests un peu sur Internet. On trouve les numéros, mais il faut l'afficher. Voilà.
00:23:04 Juste pour compléter sur cet aspect contrôle, signalement, il faut comprendre qu'il y a évidemment la PMI qui a la capacité de contrôle, mais il y a aussi l'ACAF, puisque l'ACAF a un lien plus économique avec les structures, notamment quand elles le financent.
00:23:19 Mais mon collègue viendra sur les modes de financement et qui répond à vos questions sur le modèle économique, puisqu'on a deux modes de financement, qui sont la PSU, la prestation sociale unique, et la PAGE, qui créent des liens organiques différents avec les établissements.
00:23:32 Puisque quand on est, pour faire très simple, en PAGE, on solvabilise la demande, donc les parents, et donc le lien de l'ACAF est avec les parents, alors que quand on est en PSU, l'ACAF finance l'établissement, et donc là, on a un lien organique, financier, un fluide de financement avec l'établissement.
00:23:53 Et que donc l'ACAF a aussi la capacité de contrôler, sauf qu'elle contrôle sur des enjeux de facturation, sur des enjeux économiques, mais a des données de fait économique qui peuvent intéresser le travail de la PMI, notamment par exemple sur le taux, je dirais, normal de dépenses en consommables, en couches, en alimentation.
00:24:18 Et dès lors, on peut se dire, voilà, là on est dans une crèche qui est en deçà ou au-dessus des critères, il y a aussi des crèches où ça va mieux, mais pour une crèche où on voit que les consommables, notamment par exemple la consommation de couches est en dessous d'une moyenne normale de consommation, on peut se dire, là, il y a peut-être une alerte dans les comportements, le fonctionnement d'une crèche.
00:24:39 Et de la même façon, pour les PMI, on voit que le contrôle bâtimentaire a pris énormément de place et que bien souvent, dans ce que nous on a vu des rapports de contrôle des PMI, on est beaucoup sur le bâtiment, sur le bâti, ce qui est important, la sécurité des enfants passe d'abord par des bâtiments qui permettent de sécuriser les enfants et assez peu finalement, marginalement, sur le projet pédagogique, sur la manière dont la crèche fonctionne vis-à-vis des enfants.
00:25:08 Vis-à-vis du projet éducatif ou du fonctionnement ou de l'accompagnement des enfants.
00:25:14 Et donc, il y a à la fois dans ce que nous avons essayé de mettre en avant en termes d'amélioration du signalement, du contrôle, c'est d'une part d'avoir cette culture du besoin de l'enfant qui aujourd'hui n'est pas assez partagée, y compris par les parents qui perçoivent beaucoup, on a échangé avec eux, notamment avec les parents dans les immersions qui venaient déposer leurs enfants ou les venir chercher, on est beaucoup dans un mode de garde.
00:25:37 D'ailleurs, ce que nous disent les professionnels, c'est qu'ils ne supportent plus qu'on leur dise "amusez-vous bien" parce qu'ils ont l'impression qu'on ne reconnaît pas l'importance de leur profession dans des moments pourtant stratégiques du développement de l'enfant.
00:25:50 Et donc, il y a aussi un changé de regard sur ces établissements qui ne sont pas que des modes de garde, qui ont une vocation de répondre à des besoins des familles, d'avoir des solutions pour leurs enfants pour reprendre une vie professionnelle ou une formation et ça c'est extrêmement important.
00:26:07 Mais il faut rééquilibrer ça en remettant aussi plus au centre les besoins de l'enfant.
00:26:11 Ça c'est un premier élément, d'où les idées de référentiel.
00:26:13 Deuxièmement, faire travailler les acteurs du contrôle ensemble, d'un côté la PMI, de l'autre côté la CAF et ça existe dans certaines régions, c'est pour ça qu'on était en Haute-Savoie, où la CAF et la PMI travaillent ensemble pour justement avoir une vision partagée sur le sujet.
00:26:30 Et puis, ce qu'a dit mon collègue, c'est de donner davantage d'informations aux parents et là c'est compliqué.
00:26:38 Avaient été évoquées par exemple la question de mettre en place un conseil de parents dans chaque établissement.
00:26:43 De l'avis des professionnels, c'est très difficile.
00:26:47 On voit bien déjà dans les écoles, c'est déjà compliqué, mais dans une crèche, où bien souvent c'est perçu encore une fois comme une notion de service, on n'a pas le temps, je renvoie à chacun à son comportement en tant que parent, on n'a pas le temps, on doit déposer le petit à la crèche, le grand à l'école, on n'a pas le temps d'échanger.
00:27:05 Finalement, c'est assez réduit et s'investir dans l'avis de l'établissement, c'est très compliqué pour les parents, c'est très compliqué pour les établissements, même en démultipliant des choses plus informelles, sans être dans un conseil de parents, c'est très compliqué d'amener les parents à s'intéresser à l'avis de l'établissement.
00:27:22 Donc, il y a vraiment un changement de regard, presque, de société sur les crèches pour qu'on puisse sortir les établissements de leurs difficultés.
00:27:31 Oui, sur le volet économique et financier, mais juste avant, pour compléter ce que disaient mes collègues, sur le volet contrôle, on voit qu'il y a plusieurs acteurs qui peuvent intervenir, mais qui ne se coordonnent pas forcément.
00:27:47 Certes, il y a la PMI, il y a la CAF, mais on a vu qu'il pouvait y avoir aussi à la marge d'autres acteurs intéressants, comme les services en région de la DGCCRF et puis surtout aussi l'inspection du travail, puisque les conditions de travail des personnels en crèche sont aussi importantes.
00:28:10 Et pour nous, il était important de valoriser le rôle du comité départemental de services aux familles, qui peut être l'instance au niveau départemental, pour que tous ces acteurs qui sont départementaux puissent se parler et notamment confronter leurs observations dans telle ou telle structure, de manière à ce que les autres puissent aussi être vigilants sur ces structures.
00:28:30 Sur le modèle économique, comme a commencé à le dire mon collègue, on est sur un système assez complexe et peu lisible, puisque le financement des EAGE repose sur deux dispositifs concurrents.
00:28:47 Le modèle de droit commun, c'est celui de la prestation de services uniques, la PSU, qui repose sur un tiers financeur. Pour la PSU, premier financeur, la branche famille, deuxième financeur, les parents.
00:29:05 Et le financement cumulé de la branche famille et des parents ne doit pas excéder 66% du coût de revient horaire. Alors le complément est versé par ce que l'on appelle le tiers financeur.
00:29:17 Et ce tiers financeur, alors classiquement, ce sont des communes, bien souvent, mais on peut trouver aussi d'autres personnes publiques ou des entreprises qui vont réserver des berceaux.
00:29:28 Et puis à côté de ça, nous avons le modèle dérogatoire qui est ouvert au micro crèche et qui repose sur un versement d'une allocation aux familles qui payent directement l'établissement.
00:29:40 Donc là, ce n'est pas la CAF qui va verser à l'établissement. La CAF n'a pas de lien avec l'établissement. Ce sont les parents qui reçoivent une aide et qui ensuite vont financer.
00:29:55 Par ailleurs, des entreprises, des personnes publiques peuvent également réserver des places. Et donc dans ce cas de figure, en effet, les contrôles CAF n'interviennent pas puisque la CAF ne finance pas directement l'établissement.
00:30:15 Par ailleurs, si les établissements qui sont financés à la PSU représentent au moment de la mission 89% de l'offre d'accueil collective, la dynamique de création de nouvelles places est nettement du côté des micro crèches financées par la page.
00:30:34 Pourquoi ? Parce que ça permet de ne pas avoir de tiers financeurs. Et aussi, il faut s'interroger sur le développement des micro crèches d'un côté et le désengagement des communes de l'autre parce que ça permet de créer des places de crèches sans que un tiers financeur intervienne.
00:30:54 Donc voilà très succinctement. Après, je crois peut-être qu'il peut être intéressant de retracer les raisons de ce mode de financement puisque je crois que c'était aussi une de vos questions dans le questionnaire.
00:31:07 La PSU, quel était son intérêt ? C'était d'abord un objectif d'un paiement au plus près du besoin des familles puisqu'il s'agissait de faire payer aux familles uniquement le service dont elles avaient besoin par rapport à un système forfaitaire qui conduisait à payer pour une journée ou une demi-journée.
00:31:26 Or là, c'est à l'heure. Donc on paye vraiment en fonction du temps passé. Mais donc c'est beaucoup plus complexe à décompter. Et puis c'est pour ça que les familles badgent en arrivant dans la crèche, en partant, puisqu'on doit décompter et regarder combien d'heures ont été utilisées.
00:31:44 Et puis de l'autre côté, il s'agissait d'augmenter la productivité des établissements par une augmentation du taux de fréquentation. C'était le but. Justement, on n'était pas au forfait. Donc avec les heures, c'était d'essayer de remplir, puisque une famille ne va pas forcément utiliser toute la journée.
00:32:01 Et donc le but était là. Et donc elle avait pour objet d'optimiser l'activité des établissements et de ne pas laisser des places vides lorsque les enfants ne venaient que quelques heures. Mais cet objectif, on a vu qu'il n'a été que partiellement atteint.
00:32:15 Et finalement, cet objectif n'a pas été rempli. Et à côté de ça, on a malgré tout un système extrêmement complexe. Et donc ça faisait partie des points qui avaient été pointés par la mission.
00:32:26 Maintenant, comme l'objet de la mission n'était pas d'aller très loin et d'expertiser absolument le modèle économique, puisque nous, notre angle d'approche premier, c'était la qualité, puisque c'était ça qui était essentiel.
00:32:39 Donc nous sommes allés sur le modèle économique pour comprendre les difficultés. Mais nous avons renvoyé ensuite éventuellement à des travaux complémentaires qui pourraient être menés soit par d'autres missions que nous avons préconisées ou d'autres travaux.
00:32:54 Par ailleurs, on ne pouvait pas non plus aller sur des contrôles de groupe, puisque nous n'avions pas le pouvoir à l'époque. Donc nos investigations étaient limitées. Voilà ce qu'on peut dire.
00:33:08 Merci. Je vais laisser à la rapporteure le soin de recompléter, de rebondir. J'invite mes collègues qui souhaitent intervenir après à se signaler pour qu'on puisse organiser ensuite les questions.
00:33:24 Merci, M. le Président. Merci pour ces éléments de réponse. Alors je crois comprendre de la réponse que vous nous avez formulée, que peut-être les précisions que je sollicitais sur la nature des charges des EAGN ne faisaient pas partie forcément du champ que vous aviez évoqué.
00:33:53 Que vous aviez exploré. Donc si c'est le cas, je retire ma question. Du moins, je pense que si vous n'êtes pas en mesure de le préciser, c'est quelque chose que nous examinerons par la suite.
00:34:07 En revanche, je voulais éventuellement vous entendre à nouveau sur la question de l'évolution, selon vous, à l'aune de l'étude que vous avez faite, des travaux que vous avez menés.
00:34:21 Selon vous, vers quelles évolutions on doit aller sur le financement public dans un objectif, effectivement, d'avoir du financement qui soit le plus vertueux possible en vue d'une prise en charge des enfants de 0 à 3 ans qui apporte des garanties sur le plan de la sécurité de l'enfant,
00:34:42 mais qui également permettent effectivement son développement optimal sur un moment de la vie dont on sait qu'il est structurant et essentiel pour le développement de cet être en devenir.
00:34:57 Avant même d'aller sur le mode de financement qui finalement est plutôt une conséquence du modèle que l'on veut avoir, il y avait un autre point qui pour nous était important, c'était la question de l'encadrement et du taux d'encadrement,
00:35:15 puisque c'est une fois qu'on a défini le besoin que l'on peut voir quels sont les modes de financement possibles, mais ça aussi je crois que ça faisait partie des questions que vous nous aviez envoyées par avance.
00:35:31 Sur les taux d'encadrement, c'est vraiment un critère majeur de la qualité de l'accueil et de ce point de vue-là, on s'est rapproché des travaux des 1000 premiers jours,
00:35:41 puisque le rapport de la commission des 1000 premiers jours préconisait de respecter le ratio d'un adulte pour 5 enfants et la littérature scientifique établit un minimum, un optimum de 1 pour 3 pour les enfants de moins de 2 ans et 1 adulte pour 4 ou 1 adulte pour 5 enfants pour les plus de 2 ans.
00:35:58 Or aujourd'hui, on est sur 1 pour 5 enfants qui ne marchent pas et 1 adulte pour 8 enfants qui marchent.
00:36:09 La réforme Norma a introduit la possibilité d'opter, c'est une possibilité, pour un taux d'encadrement unique d'un professionnel pour 6 enfants.
00:36:21 Alors la question de l'encadrement, de même que la question des conditions de travail du personnel, se sont avérées être extrêmement importantes en ce qui concerne la qualité et l'attractivité du secteur et derrière les créations de places,
00:36:47 puisque un des soucis que l'on percevait auprès de beaucoup d'interlocuteurs, c'était oui mais il faut absolument pouvoir continuer à créer des places ou en tout cas ne pas en supprimer.
00:36:59 Et la question du taux d'encadrement était cruciale sur ce sujet.
00:37:04 Maintenant, les taux d'encadrement actuels, il faut voir qu'ils ne permettent pas de travailler dans de bonnes conditions.
00:37:10 C'est ce qu'on a vu au fil de nos visites et ce qui ressortait de nos questionnaires.
00:37:16 Parce que cette situation entraîne une charge de travail très importante, qui génère de la fatigue, du surmenage et par conséquence parfois de la maltraitance envers les enfants.
00:37:29 Et donc il en résulte pour ces professionnels que nous avons rencontrés, que nous avons vus parfois longuement, puisque lorsqu'on allait dans les crèches, on pouvait rester dans une salle, s'asseoir, se faire oublier presque.
00:37:42 Mais en tout cas, regarder comment ça se passe. Et on n'était pas juste dans un entretien.
00:37:49 Et là, on voyait que la question de l'encadrement et des conditions de travail est importante parce que très vite, il peut y avoir une perte de sens pour les professionnels
00:38:00 qui sentent qu'ils sont dans l'impossibilité de faire correctement leur travail, de prendre en charge les enfants dans de bonnes conditions
00:38:07 et pour un certain nombre de ne pas poursuivre dans cette voie professionnelle.
00:38:12 Et c'est pour ça que les responsables de crèches sont confrontés à des difficultés de recrutement, mais aussi à un fort turnover.
00:38:21 Et je me souviens très bien des premières crèches qu'on avait visitées, ça m'avait marqué. Quasiment, je crois, toutes les jeunes filles qui étaient là devaient avoir moins de 22, 23 ans.
00:38:37 Et il y avait un taux de renouvellement très important. Personne ne restait, c'était trop dur.
00:38:44 Et donc les ratios d'encadrement sont à ce titre un élément d'attractivité, de fidélisation du personnel.
00:38:49 Et donc, je crois que ça, c'est un élément clé. Si on veut créer des places, il faut qu'il y ait des personnels derrière pour armer ces crèches.
00:38:58 Et à partir de là, pour avoir du personnel, il faut avoir des conditions de travail correctes.
00:39:04 Donc, c'est un point vraiment essentiel sur lequel on voulait attirer l'attention.
00:39:11 Sur la question des modes de financement, on voit bien que si on aborde la question du point de vue de la qualité qui était au centre de la mission,
00:39:21 ou du point de vue même de la quantité, c'est-à-dire de la création de place, on voit bien que les législateurs sont bien placés pour le savoir,
00:39:27 que de loin en loin, on a du mal à créer une dynamique de création de place pour répondre aux besoins des familles qui ont besoin de solutions pour leurs enfants.
00:39:35 Et donc, aujourd'hui, la mission en tout cas a fait le constat d'un relatif échec de ces modes de financement.
00:39:42 D'un côté, la page, qui est ce dispositif dérogatoire, qui a amené d'une part à un lien distendu entre la branche famille,
00:39:50 entre les opérateurs qui sont amenés à contrôler cette qualité et les établissements,
00:39:56 qui a aussi conduit à un certain nombre de dispositifs dérogatoires qui permettent par exemple, à certaines heures de la journée, aux heures de matinée et de soir,
00:40:06 d'avoir qu'un seul professionnel pour accueillir les enfants, d'en avoir pas un responsable d'établissement, mais en avoir plusieurs sous plusieurs établissements.
00:40:16 Donc, on a un problème d'encadrement sur des professionnels en plus qui sont, comme l'a dit mon collègue, plus jeunes, donc qui ont besoin d'être étayés pourtant.
00:40:23 Donc, on a mis en place toute une série de dispositions dérogatoires sur la page qui permet cette dynamique d'ailleurs de création de place,
00:40:30 mais qui détériore l'activité et qui peut être générateur, d'autres missions le diront, mais d'effets de marge important,
00:40:38 parce qu'évidemment la marge salariale est moins importante.
00:40:41 Et puis de l'autre côté, la PSU, le mécanisme de PSU, qui, parce qu'on a essayé justement d'avoir ces objectifs de payer au plus juste des familles,
00:40:52 et c'est tant mieux, et d'essayer d'amener une plus grande fréquentation des crèches, et c'est tant mieux, en fait ça n'a pas marché.
00:41:00 On voit que le taux de fréquentation, le taux de remplissage des crèches n'a pas bougé du passage du forfaitaire au taux horaire.
00:41:06 En revanche, ce que ça a produit, c'est que ça a mis les établissements en plus grande difficulté, parce qu'ils avaient une pression extrêmement forte
00:41:15 pour être au rendez-vous de cette haute fréquentation pour obtenir les financements, ce qui induit d'une part un stress au niveau des professionnels,
00:41:22 qui sont aussi dans des logiques administratives très fortes, qui sont loin éloignés du métier, et donc les professionnels se disent
00:41:28 "Moi je ne me suis pas engagé dans ma petite enfance pour faire de la paperasse, si je suis un peu schématique, mais je suis là pour être auprès des parents,
00:41:35 des enfants et des parents, et en plus je suis dans un environnement où justement j'ai une manque de professionnels,
00:41:41 donc les besoins métiers sont encore plus importants.
00:41:44 Et puis par ailleurs, ça a amené ce qu'on a décrit dans le rapport des mécanismes de surcompensation, c'est-à-dire qu'on sait très bien que si on veut
00:41:52 un taux de remplissage d'une crèche moyen, on sait très bien qu'en début de journée ou en fin de journée, là où les enfants arrivent et partent,
00:42:01 ce taux est plus faible. Et donc on va faire fréquenter la crèche aux heures méridiennes de la journée, là où en plus les enfants sont plus nombreux
00:42:14 et demandent le plus d'attention, puisque c'est l'heure des repas, qui sont un vrai sujet, et des temps de sieste, et s'adapter justement aux besoins de l'enfant,
00:42:23 c'est-à-dire pas tout le monde en même temps à la sieste, mais chacun va aussi au gré de ses besoins.
00:42:29 Et donc on voit qu'on a concentré, on concentre quantitativement les enfants sur des périodes de la journée, et dans les immersions, on se met à la place des professionnels,
00:42:38 c'est extrêmement dur, on a concentré les enfants dans les moments où ils ont le plus de besoins.
00:42:44 Donc on marche un peu sur la tête, tant sur le plan quantitatif, mais aussi qualitatif. Et donc nous ce qu'on propose, c'est d'une part,
00:42:53 alors tout ça doit se faire évidemment dans la durée en associant l'ensemble des parties prenantes, mais un processus d'extinction de la page,
00:42:59 pour basculer sur la PSU, et quand on en discute même avec les CSE, vous les auditionnerez, qui aujourd'hui bénéficient de la page,
00:43:07 je parle des groupes de crèches notamment privés, ils sont plutôt favorables, parce que ça leur donne plus de stabilité, de visibilité,
00:43:16 et puis sur la PSU, de sortir cette logique de taux horaire qui met tout le secteur en tension, et qui de toute façon ne répond pas aux objectifs de qualité,
00:43:28 ni de quantité, parce que avant tout objectif de quantité, tant qu'on n'arrivera pas collectivement à faire en sorte que ce secteur soit de nouveau attractif,
00:43:37 et que les professionnels y demeurent, nous ne parviendrons ni à améliorer la qualité des établissements, ni à permettre de créer des places,
00:43:48 pour avoir des places, pour les réarmer d'un certain nombre de professionnels, et qu'aujourd'hui la CNAF a fait une étude en juillet 2022,
00:43:59 disant qu'il y avait 10 000 professionnels, toutes compétences confondues, manquant pour faire tourner les crèches, les 480 000 places actuelles,
00:44:09 ça veut dire qu'il y a 10 000 places de fermées au jour d'aujourd'hui. Et donc pour aboutir à ces enjeux de création de places, et d'amélioration de la qualité,
00:44:18 il faut absolument rendre cette profession à nouveau attractive, fidéliser ceux qui y sont, et le mode de financement en fait partie.
00:44:28 Merci beaucoup, j'imagine que ça va appeler de nombreuses questions de mes collègues, je vais donc passer la parole aux représentants des groupes,
00:44:38 en commençant par William Martinet pour la France Insoumise.
00:44:42 Merci monsieur le Président, madame, messieurs, merci de votre présence pour cette audition, et merci pour la qualité de votre travail,
00:44:53 merci pour ce rapport de l'IGAS, je crois qu'il a eu un rôle important pour faire prendre conscience des difficultés dans le secteur de la petite enfance.
00:45:01 Alors on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein, si on le voit à moitié vide, on peut se dire que les professionnels du secteur,
00:45:07 leurs organisations syndicales, depuis des années et des années, pointaient les difficultés et qu'elles n'étaient pas entendues.
00:45:12 Si on voit les choses positivement, votre rapport met des mots, apporte la légitimité de l'institution, qui fait qu'on a réussi à percer le mur de l'indifférence,
00:45:22 et que cette question des problématiques de la petite enfance est enfin devenue un débat politique.
00:45:27 Il faut dire aussi que votre rapport a eu un rôle clé dans l'existence de cette commission d'enquête,
00:45:32 puisque je me permets de dire, en tant que député qui a déposé la résolution visant à créer cette commission d'enquête,
00:45:38 c'est à la suite de votre rapport, et surtout à la suite, de mon point de vue, du manque de réponse politique à votre rapport,
00:45:44 que je me suis permis de demander cette commission d'enquête, et je suis très heureux qu'elle puisse se réaliser aujourd'hui.
00:45:51 Alors, mes questions, mon propos, porteront sur le sujet précis du modèle économique des entreprises de crèche,
00:45:59 qui était d'ailleurs initialement le thème de cette demande de commission d'enquête.
00:46:04 Vous le savez, il y a 20 ans, le secteur de la petite enfance a été ouvert aux acteurs privés lucratifs,
00:46:11 avec un modèle économique qu'on peut juger comme très avantageux, voire même plus avantageux que celui qui est à destination des acteurs associatifs et publics,
00:46:20 parce que je pense notamment à ce crédit d'impôt famille, assez mal nommé, parce qu'il bénéficie aux entreprises qui achètent des berceaux pour leurs salariés,
00:46:29 et qui a un coût très important pour les pouvoirs publics.
00:46:32 Le résultat de ce modèle économique très avantageux, sans surprise, c'est une privatisation du secteur de la petite enfance,
00:46:39 qui se fait à la fois de façon discrète, mais claire, puisque ces 10 dernières années, c'est un chiffre qu'on connaît,
00:46:45 80% des ouvertures de places en crèche l'ont été par des acteurs privés lucratifs.
00:46:51 Quel est le bilan de cette privatisation ?
00:46:53 Je crois que votre rapport apporte des éléments chiffrés et des éléments qu'on peut considérer comme critiques.
00:47:00 Cette privatisation du secteur coûte cher aux finances publiques, du fait du modèle économique.
00:47:05 Elle coûte cher aux parents, je pense notamment aux micro crèches et aux prix d'inscription que payent les parents, qui sont très élevés.
00:47:13 Un modèle avec comme résultat que les professionnels y sont moins bien payés qu'ailleurs,
00:47:18 puisqu'on sait que les professionnels travaillant dans les entreprises de crèche ont des rémunérations en moyenne plus basses
00:47:23 que dans le secteur associatif ou public.
00:47:26 Et avec comme résultat, là je reprends les termes de votre rapport, une recherche de rentabilité qui, dans certaines situations,
00:47:34 peut poser un problème pour la qualité de l'accueil des jeunes enfants.
00:47:37 Formulé autrement, là je vais prendre les mots des journalistes qui ont enquêté sur le sujet et qui ont publié des ouvrages à la rentrée dernière.
00:47:44 Ces journalistes parlent de maltraitance économique dont sont victimes les enfants.
00:47:49 Donc avec ce bilan, sommes-tout assez critiques.
00:47:51 On peut se poser la question de quel est le point positif de cette privatisation du secteur ?
00:47:56 Alors sans doute que pour les actionnaires de ces entreprises de crèche, il y a du bénéfice, il y a de la rentabilité, il y a de l'intérêt.
00:48:02 Et là j'en arrive à ma première question.
00:48:05 Nous avons constaté, et vous l'avez constaté dans votre rapport, un mouvement de financiarisation du secteur de la petite enfance.
00:48:11 Et là aussi, j'essaie d'être précis, je reprends vos termes.
00:48:15 Vous parlez de l'entrée des fonds de capital investissement dans l'actionnariat du secteur qui doit susciter la vigilance de l'État,
00:48:23 tant pour les risques de coûts financiers que représente cette dynamique, que pour les exigences de rentabilité qui peuvent lui être associées.
00:48:30 Ma première question, qui est assez large, j'aimerais un peu plus votre point de vue sur les conséquences de cette financiarisation du secteur de la petite enfance
00:48:38 et les mesures politiques qui devraient être prises pour y répondre, l'encadrer.
00:48:42 Je vous laisserai développer votre point de vue.
00:48:45 Ma deuxième question qui est un peu plus précise.
00:48:49 Votre rapport parle de zones de risque quant à l'utilisation de l'argent public dans ces entreprises de crèche.
00:48:55 Là aussi, je suis très précis, je cite le rapport.
00:48:58 Vous dites qu'il y a un risque que la multiplication des sources de financement public contribue davantage au taux de marge des entreprises qu'à la qualité de l'accueil des jeunes enfants.
00:49:08 On est donc là sur des éléments qui sont très critiques sur le modèle économique de ces entreprises.
00:49:13 Et cette critique, vous ne la faites pas à la légère, vous donnez des éléments très précis.
00:49:17 On apprend par exemple que dans les entreprises de crèche, le coût de la masse salariale par berceau a baissé de 2% ces dix dernières années.
00:49:25 Alors que le SMIC a augmenté, alors que les prix ont augmenté en général.
00:49:28 Vous comparez, très intéressant, avec l'associatif, plus 11% sur la même période, le public plus 18%.
00:49:35 Alors là, on a la preuve chiffrée de, je ne sais pas comment il faut le dire, un plan d'austérité dans la masse salariale des entreprises de crèche,
00:49:41 qui sans doute explique beaucoup de difficultés qui sont rencontrées dans ces établissements.
00:49:45 Vous dites aussi, et il y a ça de quoi nous inquiéter, vous parlez, j'approche de ma conclusion, monsieur le Président,
00:49:52 mais j'ai des questions, je crois, intéressantes à poser aux personnes.
00:49:56 Vous signalez dans les comptes de ces entreprises de crèche, une augmentation de 28% des dotations aux amortissements.
00:50:05 Et vous posez la question, est-ce que l'argent public ne contribuerait pas à constituer le capital immobilier de ces entreprises de crèche ?
00:50:11 De même, vous signalez dans les comptes de ces entreprises, une augmentation de 51% du compte haute recharge,
00:50:18 dont on sait que cela peut correspondre aux frais qui seront montés au siège des grands groupes et qui sont finalement une perte de traçabilité de l'argent public.
00:50:26 Donc encore une fois, vous posez des questions assez inquiétantes sur où va l'argent public.
00:50:31 Et pour être très précis sur cette question, vous recommandez une mission de contrôle ciblée sur un ou plusieurs groupes qui doit conduire à une étude plus précise des comptes.
00:50:41 Donc du coup, ma question, est-ce que, à votre connaissance, cette étude ciblée sur certains grands groupes, est-ce qu'elle a été menée ?
00:50:47 Est-ce qu'elle est en cours ? Et si jamais ce n'est pas le cas, vous avez la chance d'avoir une commission d'enquête parlementaire devant vous.
00:50:54 Nous, avec plaisir, nous mènerons cette étude. Je veux bien que vous nous aidiez en nous disant quelles questions poser, quels documents solliciter,
00:51:01 parce qu'évidemment, je ne doute pas qu'on rencontrera bientôt les grands groupes.
00:51:05 Et ma dernière question, j'arrête vraiment là-dessus, sur le sujet de la rentabilité des entreprises de crèche,
00:51:11 puisque c'est un sujet un peu de débat, de ping-pong même, depuis quelques années, entre l'administration et le lobby des crèches privées.
00:51:18 Ligas, une première fois, a parlé de jusqu'à 30% de niveau de rentabilité. La Fédération française des entreprises de crèche a répondu en disant "non, pas du tout, on est à 3% en moyenne".
00:51:27 Et alors là aussi, je lis votre rapport, ce sera ma dernière citation, mais cet excellent rapport mérite d'être cité.
00:51:33 Vous nous dites que finalement, le cabinet de conseil qui a produit le chiffre de la Fédération française des entreprises de crèche n'engage pas sa responsabilité sur ses estimations.
00:51:42 Et vous nous dites même que quand Ligas confronte les chiffres de la Fédération française des entreprises de crèche avec la source des données comptables, vous trouvez un écart, vous trouvez une différence.
00:51:53 Donc là, j'ai l'impression que, excusez-moi de le dire, vous accusez la Fédération française des entreprises de crèche de ne pas avoir donné de vrais chiffres sur leur niveau de rentabilité.
00:52:01 Alors là, j'arrête vraiment là-dessus, c'est ma dernière question. Comment peut-on faire pour avoir le vrai niveau de rentabilité de ces groupes ?
00:52:08 Nous sommes membres de la représentation nationale. Ces groupes reçoivent de l'argent public. Nous voulons savoir quelle est leur rentabilité.
00:52:14 Si vous voulez bien nous dire quelles questions leur poser, quels documents solliciter, je vous remercie.
00:52:19 Merci, mon cher collègue. La parole est à Alexandra Martin pour le groupe Les Républicains.
00:52:24 Merci, monsieur le Président. Merci beaucoup, madame, messieurs. Moi, je voudrais revenir... Vous avez répondu à de très nombreuses questions, déjà.
00:52:33 Je voudrais revenir sur le lien entre la parentalité et les crèches, qui est aux confins de la sécurité affective, de la sécurité tout court des enfants, mais aussi la parentalité,
00:52:45 qui est un sujet aujourd'hui qui est au cœur de nombreux sujets et fléaux sociétaux. Tous les acteurs, en fait, de la protection de l'enfance, y compris les crèches,
00:52:55 doivent, de mon point de vue, être en mesure d'accompagner cette parentalité, mais bien sûr, cette relation doit être réciproque.
00:53:03 Moi, j'ai la conviction qu'il faut effectivement associer davantage les parents. Vous l'avez dit vous-même. Vous esquissez d'ailleurs une piste.
00:53:13 Vous l'avez dit tout à l'heure, vous appelez à mettre un terme à ce que vous appelez la conception du parent comme un client d'un simple mode de garde.
00:53:23 Vous préconisez, au contraire, d'encourager les crèches à mettre en place des projets spécifiques, pédagogiques, ludiques, attribuant un rôle plus actif aux parents
00:53:35 dans son fonctionnement et soutenant la parentalité. Vous avez parlé tout à l'heure de conseil des parents. Qu'en est-il de la faisabilité d'une telle mesure ?
00:53:43 Connaissez-vous des crèches qui ont eu recours à ce genre de proposition ? Et quel a été le résultat ? De même, investir les parents, je le disais au début, au sein des crèches,
00:53:55 n'est-ce pas là la garantie aussi de contrôle et de surveillance face aux dérives éventuelles ? Merci.
00:54:02 Merci, mes chers collègues. La parole est au groupe Démocrate avec Anne Bergans.
00:54:11 Merci, M. le Président, Mesdames et Messieurs les rapporteurs. Donc, évidemment, je m'associe à mes collègues pour vous féliciter pour le travail que vous avez effectué,
00:54:31 qui constitue clairement une base extrêmement solide pour notre mission d'enquête. Alors, je sais que vous avez déjà répondu parfois en partie à mes questions,
00:54:43 mais j'aurais quand même quelques demandes de précision sur trois points. Qualité de l'accueil. Bon, un travail, vous l'avez rappelé, a déjà été fait,
00:54:51 et notamment avec la charte nationale d'accueil du jeune enfant avec des objectifs assez simples, clairs, aussi de bienveillance, respect du rythme de l'enfant,
00:55:04 aller à l'extérieur, motricité libre, enfin, vous avez rappelé tout ceci. Et dans le même temps, donc, il y a un affichage, évidemment, de cette charte dans tous les établissements,
00:55:14 mais une appropriation, on va dire, diverse de cette charte par les professionnels. Et dans le même temps, on note quand même une obligation faite aux établissements
00:55:25 d'avoir également des projets d'établissement qui sont aussi des obligations assez chronophages, assez formelles et stéréotypées. Vous l'avez dit d'ailleurs dans votre rapport.
00:55:35 Je me demande très naïvement, est-ce qu'on ne se disperse pas trop ? Et est-ce qu'il ne serait pas utile de peut-être se concentrer sur l'essentiel et notamment peut-être sur cette charte
00:55:45 pour aller vers une qualité d'accueil, je dirais, plus homogène sur le terrain ? Deuxièmement, le contrôle, ça, vous l'avez déjà évoqué, plusieurs acteurs œuvrent dans le contrôle,
00:55:56 chacun dans ses domaines de compétences, PMI, CAF, mais vous avez évoqué dans votre recommandation numéro 39 quelque chose de très intéressant et de la mise en place
00:56:06 d'une évaluation croisée par les pairs. Et j'aimerais que vous reveniez sur cette recommandation. Je ne sais pas si elle a fait l'objet d'observation sur le terrain,
00:56:16 mais je trouve que c'est extrêmement intéressant. Et troisièmement, votre recommandation numéro 37 de confier la compétence relative à l'ouverture, l'extension, mais aussi,
00:56:29 alors ce n'est pas la 37, peut-être la 38, sur la fermeture en fait des établissements, donner donc pouvoir au président du conseil départemental.
00:56:40 Pourriez-vous revenir sur l'intérêt que représenterait pour vous la gestion de ces compétences par le conseil départemental ? Et dernier point, puisque c'était une question
00:56:49 un peu en deux temps, mais là, ce n'était pas du tout l'objet de votre rapport, donc je ne sais pas si vous pourrez apporter une réponse, et je comprendrai très bien
00:56:57 si ce n'était pas le cas. Moi, je mets en lien aussi avec le PJL Pleine Emploi, qui a été voté au mois de septembre et qui donne notamment, qui propose l'organisation
00:57:07 de la gouvernance en matière d'accueil de jeunes enfants aux communes. Est-ce que vous avez un avis sur ce dernier point ? Merci.
00:57:17 Merci, ma chère collègue. Je vous propose d'enchaîner sur les interventions individuelles des députés dans l'ordre d'inscription.
00:57:25 Est-ce qu'on peut parler un peu de la réponse, parce que là, les questions sont un peu noyées ? Mais comme certains groupes ont préféré ne pas être dans l'intervention de groupe,
00:57:34 mais dans les questions individuelles, vu le nombre, il me semble... On en fera combien de questions avant que les députés commencent ? Ne vous inquiétez pas, j'ai que quatre inscrits,
00:57:44 donc je vous propose, M. Martinet, d'ailleurs, de commencer, puisque vous êtes le premier inscrit, sauf si... D'accord. Je vous propose de prendre Béatrice Rouleau pour le Rassemblement national.
00:57:58 Oui, je voulais vous remercier. Je voulais vous remercier, donc, de votre travail d'inspection en général, du rapport que je vous avais fait.
00:58:08 Pour ma part, j'ai commencé à le lire, je ne l'ai pas terminé, je vais le lire avec grande attention bientôt, et les premières pages ont été significatives et surtout m'ont beaucoup intéressée, beaucoup touchée.
00:58:23 Alors, j'ai plusieurs questions. À travers ce que j'ai lu, ce que vous avez dit ce matin, je voudrais d'abord poser des questions sur la charte.
00:58:31 Donc, cette charte, elle n'a pas de valeur contraignante. Pensez-vous qu'une valeur contraignante, avec un système qu'il faut imaginer, pourquoi pas même des sanctions, civiles ou pénales,
00:58:43 il faudrait réfléchir à cela, puisse être un levier pour appliquer les dix principes de cette charte, qui pourraient peut-être être résumés, être concentrés sur l'essentiel,
00:58:55 comme vient de le dire ma collègue, mais en tout cas pour un respect de la charte. Parce qu'effectivement, certaines remarques, certaines expériences sont choquantes.
00:59:04 Moi, qu'est-ce qui m'a choquée, ça ne me vient pas tout de suite, mais qu'est-ce qui m'a choquée, enfin plusieurs choses d'ailleurs, qu'on essaie évidemment de pleurer les enfants,
00:59:14 ce que vous venez de dire qu'on ne les prenait pas dans les bras, et donc je pense qu'il faut que cette charte ait une valeur contraignante et soit assortie de sanctions,
00:59:23 dirigée à l'encontre sans doute du responsable, parce que je pense que c'est au niveau de la direction, surtout, qu'il faut agir.
00:59:31 Oui, ce qui m'a choquée, c'est par exemple une jeune femme qui s'est émeuvée du fait que les enfants ont laissé pleurer ou qu'on les a tachés,
00:59:40 on lui a dit "mais tu n'es pas obligé de faire pareil". Donc il y a quand même là une responsabilité de la direction,
00:59:48 et je pense qu'il faut travailler sur le fait de responsabiliser les directeurs, et voir sanctionner. Donc ça, c'était sur la charte.
01:00:00 Ensuite, j'en ai une petite d'ailleurs, ce que j'aurais dû poser en introduction. On sait bien qu'on est sur une enquête sur les crèches privées,
01:00:09 mais là, dans le rapport, je suis désolée de vous poser la question, mais est-ce que ça concerne toutes les crèches, à mon avis,
01:00:17 puisque ça n'a pas été précisé ? Là, c'est toutes crèches confondues, que ce soit le modèle associatif, privatif ou public.
01:00:24 Bon, là, vous m'avez répondu, merci beaucoup. Je ne vais pas non plus trop monopoliser, mais j'ai des milieux de questions.
01:00:31 Alors, sur les conditions de recrutement, parce que ce qui était très intéressant, c'est que vous avez dit souvent que le personnel est un personnel
01:00:39 parfois fragilisé, en tout cas souvent très jeune. Faut-il revoir les conditions ? Faut-il se poser de la question sur une limite d'âge ?
01:00:48 Ou au moins, un examen d'entretien particulier avec la personne pour pouvoir déceler d'éventuelles fragilités ?
01:00:56 Faut-il assortir le recrutement de certaines conditions ? Et puis, je vais m'arrêter là, j'en ai plein, mais je vais laisser la parole à mes collègues.
01:01:07 Merci beaucoup.
01:01:08 William Martinet.
01:01:18 Oui, M. le Président, permettez-moi de redire au micro que l'organisation des débats ne me semble pas satisfaisante.
01:01:24 Quand il y a trop de questions successives, il est compliqué pour les personnes auditionnées de pouvoir répondre correctement.
01:01:30 Moi, j'aborde ces auditions de la façon la plus constructive possible, mais on ne va pas faire comme s'il n'y avait pas de contexte sur cette commission d'enquête.
01:01:38 Et on ne va pas faire comme si l'auteur que je suis de la demande de commission d'enquête a été écarté des postes à responsabilité dans cette commission.
01:01:45 Je vous ai laissé 7 minutes en discussion générale et je n'ai bloqué aucun temps.
01:01:49 Je vous dis justement, j'ai voulu que vous puissiez poser toutes vos questions.
01:01:53 D'ailleurs, je vous ai laissé 7 minutes.
01:01:54 D'habitude, la pratique en commission est sur des interventions plus courtes, justement pour vous laisser le temps.
01:01:58 Posez vos questions, n'hésitez pas, allez-y.
01:02:00 J'aimerais que les personnes auditionnées aient aussi l'occasion d'y répondre.
01:02:04 Je vais poser mes questions.
01:02:06 Je m'excuse encore une fois de la liste qui va commencer à être un peu longue.
01:02:09 Et en plus, comme ce sont des questions précises, j'espère qu'elles pourront amener à des réponses précises.
01:02:14 Question sur les délégations de services publics aux acteurs privés lucratifs.
01:02:19 Vous évoquez cette question dans votre rapport et notamment un phénomène, c'est délégations de services publics qui participent à tirer vers le bas le coût à la place.
01:02:27 Alors, ce qui peut être du point de vue de la collectivité, d'un point de vue gestionnaire et intéressant, mais pour l'intérêt des enfants, évidemment, c'est plus problématique.
01:02:34 Vous citez des délégations de services publics avec des prix qui descendent jusqu'à 3000 euros à la place que vous jugez incompatibles avec la qualité de l'accueil des jeunes enfants.
01:02:44 Vous évoquez dans votre rapport, je crois, un minimum de 5000 euros par place pour la qualité.
01:02:49 Alors, c'est intéressant parce qu'en commission des affaires sociales, nous avions un collègue, monsieur Juvin, maire de la Garenne-Colombe, qui expliquait que lui, dans sa ville, à 4000 euros la place, ça se passait très bien.
01:03:01 Est-ce que vous pensez qu'à 4000 euros la place, on peut vraiment accueillir les enfants dans de bonnes conditions ?
01:03:06 C'est ce que semble dire monsieur Juvin en parlant des crèches en DSP à la Garenne-Colombe.
01:03:11 Deuxième et dernière question pour rassurer monsieur le président.
01:03:15 Je vais évoquer une situation particulière qui a été assez dramatique, mais j'ai rencontré les parents de l'enfant concerné et le sujet a été évoqué dans la presse.
01:03:24 Alors, je me permets de l'évoquer dans cette audition à Montrouge.
01:03:28 Il y a quelques semaines, un jeune enfant a eu le doigt sectionné dans la roue d'un chariot.
01:03:33 Ça s'est déroulé dans une crèche du groupe La Maison Bleue.
01:03:37 Semble-t-il, il y avait un problème sur le respect des normes et notamment du chariot utilisé.
01:03:43 C'était un exercice d'évacuation des enfants.
01:03:46 C'est très bien de faire un exercice d'évacuation, mais il faut le faire avec du matériel adapté pour ne pas que ça se traduise par l'événement dramatique qui a eu lieu.
01:03:54 Alors, première chose, j'entends beaucoup, et c'est sans doute vrai, que la PMI ne doit pas se concentrer seulement sur le contrôle bâtimentaire.
01:04:01 Bon, là, il y avait peut-être un sujet où il fallait contrôler les chariots pour que cet événement n'arrive pas.
01:04:06 Et là, vraiment, ma question, si j'ai bien compris la réaction du groupe La Maison Bleue, ce chariot était utilisé dans plusieurs crèches.
01:04:14 Et ils ont demandé à au moins 21 crèches de retirer ce chariot qui est manifestement dangereux pour les enfants.
01:04:20 Là, ça pose une question de contrôle.
01:04:22 Quel moyen a-t-on pour que, au-delà de Montrouge, au-delà des Hauts-de-Seine, on s'assure que dans tout le pays, il n'y ait pas d'autres crèches de La Maison Bleue qui fonctionnent avec ce matériel ?
01:04:33 Voilà, donc là, aujourd'hui, concrètement, qu'est-ce qui devrait être fait pour que le contrôle soit effectué ?
01:04:39 Et quelle évolution réglementaire, législative doit être faite pour que ce type d'incident dramatique entraîne un contrôle plus large à l'échelle de l'ensemble du territoire ?
01:04:48 Et pour, évidemment, éviter que ces drames se reproduisent.
01:04:51 Merci.
01:04:53 Merci. La parole est à Philippe Lautiot pour le Rassemblement du système.
01:04:57 Oui, monsieur le président. Merci.
01:04:58 Alors, dans l'esprit, comment peut-on améliorer le système ?
01:05:00 Trois sujets rapides.
01:05:02 Le premier que vous avez déjà évoqué, c'est la PSU.
01:05:04 C'est-à-dire, en effet, ça introduit de la complexité et dans la gestion et dans le fonctionnement des structures.
01:05:09 Bon, j'allais vous poser une question. Est-ce qu'il faut garder ce système ?
01:05:11 Je crois que vous avez déjà quasiment répondu.
01:05:13 La PSU horaire, c'est un premier point.
01:05:15 Deuxième point, bon, si les collectivités sont tournées vers le privé, c'est qu'il y avait un intérêt avec, sans doute, une meilleure optimisation du privé.
01:05:22 Maintenant, il y a une limite, en effet. Il peut y avoir des dérives.
01:05:25 Mon collègue, je viens juste de l'aborder.
01:05:27 En effet, est-ce que les règles de la DSP sont adaptées au système ?
01:05:31 C'est-à-dire, il y a une sorte de course à l'échalote pour tirer les prix vers le bas.
01:05:34 Et on sait que de plus en plus, on donne au moins 10 ans, pas forcément au mieux 10 ans.
01:05:38 Et est-ce qu'il y a des moyens, vis-à-vis de la commande publique, de redresser tout ça, peut-être accompagner ?
01:05:44 Mais je crois que pour moi, c'est un point majeur, tirer le prix vers le bas.
01:05:47 Et à un moment, on est fait à 3 000 €, on ne peut plus y arriver.
01:05:49 Dernier point, vous avez évoqué le renforcement de l'encadrement.
01:05:53 Très bien, mais est-ce que le mieux n'est pas les mis du bien ?
01:05:56 C'est-à-dire, une crèche, ça coûte, comme dirait l'autre, un pognon de dingue à faire fonctionner.
01:06:00 Si on y rajoute encore de l'encadrement, il y a les collectivités qui ne vont plus pouvoir y arriver.
01:06:05 C'est-à-dire, si elles doivent encore augmenter la masse salariale dans les secteurs,
01:06:10 à un moment, on ne va plus y arriver.
01:06:12 On risque d'avoir l'effet inverse, c'est-à-dire, on risque d'avoir finalement un moindre nombre de places.
01:06:16 Est-ce que ce n'est pas le risque ?
01:06:17 Est-ce qu'il n'y a pas justement cet équilibre actuel ?
01:06:19 Ne faut-il pas le garder, même si on peut se dire que ce serait mieux de faire 500 000 plus d'encadrement,
01:06:23 parce qu'on a un risque d'avoir finalement moins de places et en tout cas plus de créations ?
01:06:27 Voilà, je vous remercie.
01:06:28 Merci. Dernier intervenant, Thierry Frappé pour le Rassemblement National.
01:06:33 Merci, M. le Président.
01:06:37 Merci à vous trois qui avez fait ce rapport au nom de Ligas et qui nous a mis en lumière beaucoup de choses.
01:06:44 De ce rapport, j'ai d'abord retenu un constat qui concerne la disparité des lieux,
01:06:50 disparité qui est, j'ai cru comprendre, très grande selon les départements et selon les établissements.
01:06:57 Alors disparité également des prises en charge par rapport au nombre d'enfants pris en charge.
01:07:04 Vous dites l'optimal, ce serait 6, alors qu'on est à 5 ou 8 dans les meilleures conditions aujourd'hui,
01:07:12 selon que les enfants marchent ou ne marchent pas.
01:07:15 Est-ce que ça ne jouera pas sur le fonctionnement des crèches d'arriver à ce chiffre qui est souhaitable ?
01:07:23 Je suis tout à fait d'accord, mais quelle sera son incidence sur la pratique ?
01:07:28 Pour cela, il y a deux préconisations que j'ai retenues.
01:07:32 Alors la mise en conformité de ce nombre moyen d'enfants, effectivement, qui est souhaitable.
01:07:37 Et la deuxième chose, c'est une évaluation des exigences applicables pour les locaux et les équipements
01:07:45 que vous souhaitez de façon optimale au deuxième semestre 2024, c'est-à-dire demain.
01:07:51 Ça va aller très vite.
01:07:53 Ces visites de contrôle vont être faites semestrielles en cas de manquement.
01:08:01 Par qui ? Les parents, le département, l'État et pourquoi pas la Haute Autorité de Santé
01:08:08 qui pourrait faire des accréditations aux crèches à revoir régulièrement,
01:08:13 comme c'est fait dans les cliniques ou dans les cabinets médicaux ou autres.
01:08:18 La PMI, la Caisse d'Allocations Familiales sont bien sûr concernées, mais plus dans le domaine immobilier.
01:08:27 Voilà, c'était ma question. Donc qui préconisez-vous au niveau de ces visites et est-ce qu'il faut faire une accréditation ?
01:08:35 Merci.
01:08:37 Merci. Donc voilà, vous avez eu 6 intervenants, dont 1, 2 fois, ce qui est moins que le nombre de groupes de la maison.
01:08:45 Vous allez donc pouvoir répondre sur l'ensemble des questions.
01:08:50 Pour les besoins aussi du compte-rendu, je pense qu'il est important aussi, parce que ça a été le cas par exemple pour la rapporteur,
01:08:59 vous n'avez pas répondu à toutes les questions, préciser quand vous n'avez pas les éléments ou que ce n'était pas dans le périmètre.
01:09:04 Mais c'est important pour nous que ce n'est pas une non-réponse, parce que vous ne voulez pas répondre, mais que vous n'avez pas forcément les éléments.
01:09:12 J'en profite puisque vous avez évoqué tout à l'heure les besoins des enfants.
01:09:15 Nous auditionnerons dès la semaine prochaine Mme Casso-Vigarini, membre de la commission sur les 1 000 premiers jours.
01:09:23 Et notre collègue, Luyan Martinet, a mentionné les auteurs des ouvrages parus l'automne dernier que nous recevrons.
01:09:30 Et également, le programme est encore en train d'être calé, mais je vous invite à vraiment réserver le milieu de la semaine prochaine pour ces auditions.
01:09:40 Sans plus attendre, la parole est à vous trois pour répondre à l'ensemble de ces questions.
01:09:46 Merci, M. le Président.
01:09:48 Alors, pour répondre aux questions qui relèvent plus particulièrement des modèles économiques des crèches privées,
01:09:55 en fait, comme vous l'avez indiqué, le rapport se contente de tracer des points de soupçons, d'indices,
01:10:04 qui nous font dire qu'il y a effectivement un modèle économique qui est lié notamment au modèle des micro-crèches.
01:10:10 Vous avez relevé la question, par exemple, de l'évolution de la masse salariale.
01:10:15 Elle est liée peut-être à des sujets de rémunération, mais aussi liée au modèle dérogatoire de l'encadrement dans les micro-crèches.
01:10:24 Puisque, comme je l'ai dit, à certaines heures de la journée, on peut être sur un seul professionnel, là où ce n'est pas possible dans d'autres établissements.
01:10:30 C'est pour ça que nous, on s'est contentés de poser des questions et de se dire finalement, quand on voit,
01:10:36 vous l'avez souligné, des comportements très agressifs dans les DSP, avec des prix cassés au berceau.
01:10:45 En voyant un certain nombre d'indices comptables, on peut se dire qu'il y a effectivement des questions à se poser sur ce modèle économique précis.
01:10:54 D'ailleurs, c'est pour cela qu'une mission de l'IGAS et de l'IGF, de l'Inspection Générale des Finances, est en cours sur le modèle spécifique des micro-crèches
01:11:03 pour comprendre tous les ressorts de ce modèle que nous n'avons pas pu aborder au-delà de ce que nous avons pu pointer dans le rapport.
01:11:13 Ceci étant dit, il est important aussi, même s'il y a un sujet micro-crèches et crèches privées, d'abord de se dire que ce n'est pas que les grands groupes.
01:11:20 Nous avons aussi rencontré des entreprises de petite taille, personnelles, qui ont développé des micro-crèches, des gens qui ne sont pas du tout de la profession,
01:11:28 qui se sont saisis de ce dispositif de la page pour investir dans une nouvelle activité professionnelle qui génère les mêmes effets.
01:11:36 Regarder les grands groupes, c'est bien, parce que là on change d'échelle, évidemment, mais regarder aussi ce que ça produit comme effet,
01:11:45 aussi par rapport à des petits établissements qui obéissent aux mêmes mécanismes économiques et qui peuvent produire aussi des effets qui posent des questions en termes de qualité.
01:11:57 Nous, on l'a pu le constater par des personnes qui ne sont pas forcément formées aux besoins de la petite enfance.
01:12:04 Plus largement, je pense qu'on essaie de le marteler, et pardon si nous sommes redondants, mais le problème est vraiment systémique.
01:12:12 On peut focaliser ou se centrer sur un dispositif de micro-crèches, de crèches privées, des grands groupes,
01:12:22 mais résoudre la problématique de la petite enfance et de l'accueil à cette problématique-là, c'est peut-être important, mais ça serait réducteur.
01:12:31 Parce que les opérateurs, ils vous le diront quand vous les auditionnerez, sont confrontés aux mêmes difficultés de recrutement.
01:12:36 Et c'est le cœur du réacteur. Le cœur du réacteur, c'est d'abord un métier d'homme et de femme. Et donc comment on rend ce métier attractif ?
01:12:43 Pour vous donner un exemple, pour pouvoir répondre aux besoins de recrutement, pour faire fonctionner les crèches de manière normale aujourd'hui,
01:12:50 c'est-à-dire les 10 000 professionnels qui ont été estimés, avec toutes les réserves possibles par la CNAF, comme manquant aujourd'hui pour faire tourner les crèches,
01:12:57 il faut une année pleine de formation. Donc ça veut dire que, indépendamment des départs en retraite, des départs naturels, etc.,
01:13:04 il faudrait que l'appareil de formation soit complètement oublié pour permettre de pallier au manque de personnel aujourd'hui dans les crèches un an de formation.
01:13:15 Ce qui veut dire qu'il faut un effort extrêmement important de formation. Par ailleurs, toujours dans cet esprit systémique, une des recommandations du rapport,
01:13:24 c'est aussi, et ça répond en creux à vos questions sur le modèle économique et sur les concurrences privées, associatives et publiques,
01:13:33 c'est de rendre le schéma départemental dédié à la petite enfance opposable. C'est-à-dire de faire en sorte qu'on régule l'offre.
01:13:45 Aujourd'hui, on l'a vu au gré de nos visites, on a vu des structures associatives ou des structures publiques mises en difficulté par l'arrivée de crèches privées
01:13:57 qui arrivent sur d'autres modèles mais qui viennent siphonner, permettez-moi l'expression, une partie de la clientèle des parents qui étaient dans ces crèches.
01:14:05 Et donc, on a vu, pour être très clair, on était dans la banlieue de Damien, une crèche associative de qualité, on se disait, enfin, parce qu'on a vu quand même des choses un peu compliquées,
01:14:14 là on se dit, voilà, tout se passe bien et puis finalement, à la fin de la rencontre, la directrice de la crèche, je lui ai dit,
01:14:19 "Bah écoutez, je vous quitte parce que j'ai une réunion avec la CAF qui va essayer de voir comment je vais consolider mon modèle parce qu'on a eu l'implantation de crèches,
01:14:25 de micro-crèches un peu partout sur le territoire lié notamment à l'arrivée d'entreprises, de zones d'activité et que ça a déstabilisé complètement notre structure
01:14:33 et donc on a un problème de fréquentation." Donc c'est vraiment une approche systémique qu'il est nécessaire d'avoir parce qu'on passerait à côté d'un certain nombre de sujets
01:14:42 et notamment, désolé d'insister, sur l'aspect formation, recrutement, tant qu'on ne redonnera pas envie de s'engager dans ces professions,
01:14:53 tant qu'on ne fera pas attention, comme l'a dit madame, au niveau aussi de formation de ces professionnels, on ne parviendra ni à renforcer la qualité
01:15:01 ni à être au rendez-vous des besoins de création de place. Donc il y a une mission qui est en cours sur les micro-crèches et par ailleurs, suite à l'affaire notamment hors PA,
01:15:12 vous savez qu'il y a un certain nombre de dispositions réglementaires et initiatives qui sont en train d'évoluer pour permettre aux corps d'inspection que nous sommes
01:15:18 de pouvoir aller regarder les effets de consolidation avec les frais de siège. Là, ça dépasse largement. Notre périmètre, c'est l'établissement.
01:15:26 Ce n'est pas le siège qui dépasse notre périmètre de compétences au-delà des compétences métiers, des compétences tout court, légales. Et donc c'est aussi ces évolutions
01:15:37 réglementaires qui nous permettent d'appréhender les mécanismes de frais de siège, d'optimisation ou fiscale ou financière qui peuvent avoir lieu sur ce type d'établissement.
01:15:46 Oui, donc une mission, en effet, doit démarrer sur un groupe de crèches. Donc ensuite, pour répondre sur la question de la parentalité, vous nous aviez interpellé sur cette question.
01:16:15 Je pense que c'est vraiment essentiel et on a bien vu qu'il y a eu en fait une évolution dans les années 80. C'est vrai qu'il y avait beaucoup de crèches parentales. Il y en a encore, mais souvent, il y en a qui fonctionnent
01:16:27 encore comme au départ avec des parents engagés dans la crèche. Parfois, c'est simplement des parents qui sont dans le conseil d'administration, on va dire. Voilà. Mais en effet, la place des parents est essentielle
01:16:38 et de leur redonner cette place qu'ils se sentent partie prenante de quel que soit le type de crèche, de pouvoir avoir une place et avoir justement des éléments de repérage, comme on a dit tout à l'heure, pour être proactif et travailler avec les personnes.
01:16:58 C'est vrai que dans les recommandations que l'on a fait, par exemple, d'avoir pour les micro crèches, par exemple, où il est autorisé d'en avoir qu'une personne le matin et le soir, jusqu'à ce qu'il y ait pas plus de trois enfants.
01:17:10 La recommandation était sur la sécurité. C'est une chose, mais aussi sur la parentalité, parce que c'est bien d'ailleurs pour ça qu'il y avait une zone de risque. Vous avez des enfants, un parent arrive, on lui parle.
01:17:21 Du coup, on regarde plus les autres comme on est seul en plus. Voilà donc là, il y a aussi ça va permettre d'être à deux. C'est aussi d'être beaucoup plus présent auprès des parents et véritablement avec eux et travailler.
01:17:32 Voilà de pouvoir construire avec eux. Et puis, c'est vrai que ce qui nous a été dit que c'est plus que les instances, c'est la présence, le partage qui est important avec les parents.
01:17:44 Donc, en termes de qualité aussi, les questions qui nous ont été posées sur la charte, la charte, en fait, elle s'impose actuellement. Elle est bien dans les textes, donc elle est réglementaire.
01:17:56 Donc déjà, on peut y travailler. Il y a un groupe de travail actuellement au niveau du ministère qui travaille au référentiel pour les professionnels et qui part de la charte. Il s'agissait pas de.
01:18:09 Donc, c'est Sylvain de Jampineau, le Haut conseil, la famille qui avait travaillé sur cette question. Il faut partir de ça et qui est inscrit dans le marbre.
01:18:21 Donc, en effet, en partant de cette charte, on a à travailler une meilleure communication aux parents et donc que ce soit quelque chose qui soit plus que les dix principes bien, bien habité, bien partagé.
01:18:35 Et puis, pour les avoir un référentiel de qualité et un référentiel pour le contrôle, que tout ça soit dans la même logique et donc tout ça est en train de se travailler actuellement.
01:18:47 C'était dans nos recommandations aussi de pouvoir s'appuyer sur ces questions pour construire des outils. C'est vrai qu'on avait pensé à la haute autorité de santé, mais il se trouve que la haute autorité de santé n'est pas habilitée aujourd'hui à travailler sur ces sur le domaine auquel appartient les crèches.
01:19:06 C'est tout simplement par rapport au code de l'action sociale des familles à plusieurs livrets et ils sont autorisés sur les établissements sociaux, médico sociaux.
01:19:15 Mais là, on n'est pas dans les établissements sociaux et médico sociaux. Ce n'est pas un terme de réglementation dans l'absolu. Mais en tout cas, ce n'est pas le même livre du code de l'action sociale des familles.
01:19:27 Donc, on a pour autant demandé à ce que ça bouge, mais il faut que ça prend du temps. Donc, il est déjà démarré avec des référentiels de qualité et des guides de contrôle qui partent de la même base.
01:19:43 Voilà les éléments. Donc, la charte est donc déjà contraignante et il faut la faire vivre dans ce sens là. Nous sommes tout à fait d'accord.
01:19:53 Donc, pour ce qui est de l'évaluation croisée par les pères, c'est quelque chose que l'on a repris en effet et qui se fait. Et c'est vraiment très intéressant.
01:20:01 Et là, dans l'absolu, c'est si c'était aussi justement entre différentes, différents statuts de crèches. Donc, bon, pour le moment, on l'a vu se mettre en place dans des communes.
01:20:14 Et c'était des grosses agglomérations où ils avaient vraiment ce travail d'évaluation croisée, c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un là, c'était de la commune, qui est en fait quelque part un référent qualité sur l'ensemble du territoire là,
01:20:29 qui va aller avec un directeur de crèche dans une autre crèche. Et donc, c'est une évaluation par les pères, comme on dit. Et c'est vrai que c'est très efficace.
01:20:39 Et l'idéal serait qu'on casse les barrières aussi entre les types de crèches. Là, par exemple, c'était qu'entre du public parce que c'était piloté par la commune et l'ensemble de ces crèches.
01:20:50 Mais il y a des représentations sur les uns et les autres. Et ce serait très intéressant de se nourrir de la capacité d'évaluation des uns et des autres et de construire ensemble.
01:21:03 Et donc là, vous verrez dans le rapport, on a cité un certain nombre de communes, plutôt des métropoles même certaines, qui ont développé ça. Et c'est vraiment merci d'avoir repéré cette question
01:21:17 parce qu'elle est très porteuse de travail. Et c'est pour ça que aussi la question de la qualité, elle se trouve partout. Et elle peut aussi, l'inverse, les questions de non qualité,
01:21:30 elles se trouvent aussi partout. Donc, n'ayons pas de représentation a priori de tel ou tel secteur. Après, il y a des éléments qui ne doivent pas passer, c'est-à-dire en termes de surface par rapport au
01:21:43 nombre d'enfants accueillis. On a vu les micro crèches, par exemple, qui étaient pensées pour neuf enfants au départ. Puis, la réglementation est passée à 10. Puis, on est passé à 12.
01:21:53 Et maintenant, c'est 12 avec 115% de possibilités, donc parfois 15. Donc, si on est dans 50 mètres carrés, vous voyez, on aura beau dire qu'on part sur des petits groupes, le petit groupe,
01:22:04 il est devenu grand. Et donc, la question de vraiment prendre la globalité de la situation, pas s'arrêter seulement à une présentation générale, prendre l'ensemble des éléments.
01:22:18 Voilà, je ne sais pas si j'ai, je pense avoir pris toutes les questions qualité que oui.
01:22:24 Pour continuer sur, il y avait une question sur les compétences du président du conseil départemental, notamment pour la fermeture. Bien tout simplement, jusqu'à présent, ce que nous avions constaté,
01:22:40 c'est que la décision d'ouverture de création d'une structure était du ressort des collectivités territoriales. Or, la décision de fermeture était du ressort des services de l'État.
01:22:53 C'était le préfet. Donc, c'était assez peu cohérent. Et donc, c'est pour ça que dans un souci de simplification et de cohérence, après d'ailleurs avoir consulté l'ADF, nous avons proposé cette mesure.
01:23:08 Parce que finalement, on l'a vu dans la situation de Lyon notamment, les services de l'État qui n'interviennent pas au quotidien dans la vie des crèches, puisqu'ils ne sont pas en charge du contrôle,
01:23:23 ils ne sont pas en charge de l'autorisation d'ouverture, se retrouvaient à devoir décider d'une fermeture, ce qui entraînait une lourdeur, puisqu'il fallait saisir un acteur en plus.
01:23:36 Donc voilà, ça ne nous paraissait pas très cohérent. Il y avait une autre question aussi sur le renforcement du taux d'encadrement. Est-ce que c'est faisable ou pas ?
01:23:46 Alors, pour nous, il ne s'agit pas forcément de renforcer, mais plutôt parfois de, ne serait-ce que de revenir à ce qui pouvait se faire auparavant.
01:23:56 Vous avez dû le voir en Annexe 1, on a mis un tableau comparatif qui permet, sur quelques points notamment, taux d'encadrement, qualification des personnels,
01:24:06 qui permet de voir l'évolution de la réglementation au fil des années. Et donc, ça répond aussi à une de vos questions sur ce qu'a apporté Norma ou pas.
01:24:14 Et on voit que, eh bien, que ce soit sur le taux d'encadrement ou sur le niveau de qualification requis des personnels présents dans la crèche,
01:24:26 petit à petit, on a assoupli les exigences. Et c'est ce qui fait qu'au bout du compte, on peut arriver à avoir des structures dans lesquelles,
01:24:37 eh bien, en optimisant au maximum, on va avoir assez peu de professionnels par rapport à ce qu'il faudrait, et puis très peu de personnel,
01:24:48 personnel en tout cas avec une formation supérieure au CAP, ou quand il y en a un, c'est le responsable de la crèche.
01:24:57 Or, malheureusement, comme on l'a dit tout à l'heure, aujourd'hui, le responsable est plus en charge de tâches administratives parce qu'il doit remplir,
01:25:04 du fait du mode de financement, il faut remplir les heures. Et donc, il est plus souvent au téléphone à appeler des parents pour voir s'ils ne pourraient pas
01:25:16 mettre leur enfant pendant les heures disponibles au lieu d'assurer l'encadrement et d'être avec ses équipes. Voilà.
01:25:28 Une question de rapporteur, parce qu'elle est une des questions de nos collègues sur la DSP. Je ne me souviens pas que vous avez répondu.
01:25:35 Très brièvement, sur la délégation de services publics, est-ce que vous considérez que c'est le montage en tant que tel qui est problématique,
01:25:47 ou est-ce que la question des modalités de passation de la délégation de services publics, et en particulier des critères et de la pondération des critères,
01:25:55 n'est pas plutôt structurante ? Et si vous constatez que beaucoup de communes donnent aux critères pris une place particulièrement importante,
01:26:07 est-ce que, finalement, on doit s'interroger sur le fait de savoir si c'est bien à l'échelon communal qu'il convient de confier cette mission,
01:26:18 et pas plutôt, par exemple, à des départements qui ont la PMI et qui ont donc une approche qualitative de la prise en charge des enfants en crèche qui est plus prégnante ?
01:26:37 Sur la DSP, effectivement, c'est en fait qui veut peu. C'est-à-dire que si une commune, et on l'a vu dans certaines communes, met la qualité,
01:26:47 et que la qualité, ça a forcément un prix, parce que c'est plus de temps de professionnels avec les enfants, ça se décline sur tous les critères,
01:26:57 mais notamment sur la plus grosse structure de coût de ces prestataires, c'est vraiment les salaires, les charges salariales et donc les charges de personnel.
01:27:04 Donc si on met plus de professionnels, si on mobilise des professionnels pour des activités socio-éducatives,
01:27:12 si on mobilise un psychologue pour avoir des temps de supervision, etc., forcément, ça a un coût.
01:27:16 Donc ça, c'est une critérisation de la DSP, et donc c'est aussi une volonté politique de ne pas juste se dire, finalement,
01:27:23 avec les crèches, on peut afficher des créations de places et donc répondre à la pression des familles qui disent "moi, je veux des solutions sur ma commune",
01:27:31 mais de se dire "voilà, j'ai besoin d'avoir des places de qualité", donc c'est la critérisation, effectivement, dans la DSP qui est déterminante,
01:27:40 et donc c'est une sensibilisation aussi des élus à cette question.
01:27:44 Après, sur l'aspect échelon, ça rejoint la question de madame, sur les échelons communaux et départementaux, je pense que l'outil, déjà, encore une fois, est des schémas.
01:27:55 Si on a une offre régulée sur un territoire, on évite les effets de concurrence, et donc notamment des concurrences agressives en matière de prix,
01:28:03 donc ça évite une partie des sujets.
01:28:05 Ça permet aussi d'être prescriptif sur de quoi a besoin le territoire en termes de place, de l'inscrire dans le temps,
01:28:11 et donc de mettre aussi tout l'appareil de formation en lien avec ses besoins du territoire,
01:28:15 parce qu'aujourd'hui, quand on interroge, nous avons interrogé un certain nombre de régions dans le cadre de la mission,
01:28:20 on leur dit "mais finalement, vous financez la formation de X éducateurs de jeunes enfants, où vont-ils travailler ?
01:28:29 On est incapable de nous le dire, sauf à quelques rares exceptions près, et est-ce que c'est suffisant ou pas suffisant ?
01:28:34 Personne n'est capable de le dire.
01:28:36 Et donc, il y a vraiment un travail, encore une fois, systémique, c'est-à-dire, de quoi on a besoin sur un territoire ?
01:28:41 Est-ce qu'on a besoin encore de nouveaux acteurs ou pas ?
01:28:43 Et si oui, dans quelle quantité et sur quel sujet ?
01:28:46 Ce qui se fait sur le médico-social, il y a des besoins sur le handicap, etc.
01:28:50 Tout ça, c'est régulé par les ARS qui définissent des plans, des appels à projets, etc.
01:28:55 Donc, un, réguler l'offre et mettre du coup en relation l'ensemble des acteurs par rapport à ce diagnostic partagé,
01:29:03 ses besoins partagés.
01:29:04 Et là, on aura, au-delà des questions de "est-ce qu'on modifie les compétences obligatoires ou pas d'un certain nombre d'acteurs ?",
01:29:10 déjà, on aura un outil qui va permettre d'être beaucoup plus virtueux en termes d'appareil de formation,
01:29:15 de qualité et d'éviter les effets de bord que vous avez soulignés sur les DSP,
01:29:19 ou les effets de mise en concurrence d'acteurs ou de prix.
01:29:22 Sur la question des missions, vous avez donc répondu qu'il y avait une mission IGAS-IGF qui était en cours.
01:29:35 En fonction de la date de rendu de cette mission, on sera peut-être amené au sein de notre commission d'enquête
01:29:43 pour pouvoir entendre les auteurs.
01:29:46 Je précise aussi qu'il y a eu une mission qui, elle, était effectuée de la DGCCRF sur les micro-crèches,
01:29:54 et là, on les écoutera la semaine prochaine.
01:29:57 En tout cas, merci mesdames et messieurs pour ces réponses, et je lève la séance.
01:30:12 Posez-la.
01:30:13 Merci, M. le Président.
01:30:16 Une relance sur cette question des missions de contrôle, puisque j'ai bien compris la mission IGAS-IGF,
01:30:24 mais si j'en ai bien compris, c'est sur le sujet des micro-crèches.
01:30:27 J'ai bien compris aussi, vous l'avez évoqué, l'évolution législative qui permettrait, on le souhaite tous,
01:30:33 de mieux contrôler les groupes.
01:30:34 Mais je repose ma question de façon très concrète.
01:30:37 C'était une recommandation de votre rapport, une mission de contrôle ciblée sur un ou plusieurs groupes
01:30:44 qui conduit à une étude des comptes.
01:30:46 Est-ce que, à votre connaissance,
01:30:48 - voilà, j'essaie de poser la question la plus clairement possible -
01:30:50 est-ce que, à votre connaissance, cette mission de contrôle ciblée sur un ou plusieurs groupes a été lancée ?
01:30:56 Merci.
01:30:57 La parole est à vous.
01:30:58 Répondez à la question, et le compte rendu notera la réponse.
01:31:05 L'autorisation de procéder à ce type de contrôle toute récente, ça doit être du mois de décembre, je crois.
01:31:12 Donc il aurait été difficile qu'une mission puisse partir avant.
01:31:16 Donc c'est prématuré.
01:31:18 Par contre, ça devient envisageable.
01:31:20 Voilà.
01:31:21 Merci pour cette réponse.
01:31:25 Je lève la séance, et je vous recevrai le programme des auditions de la semaine prochaine très bientôt.
01:31:34 Puisqu'on attend encore quelques réponses.
01:31:36 Et je vous remercie tous.
01:31:38 Tchuss !!