Questions et réponses suite aux interventions de Erwan Le Barbu, Philippe Amiotte-Suchet et Cyril Thévenet sur la table-ronde « Conséquences du changement climatique en Bourgogne-Franche-Comté : pluviométrie, débits, biodiversité et production hydroélectrique » de la 10ème rencontre de l’hydroélectricité du 1er décembre 2023.
S'informer sur les conséquences, les impacts, les prévisions du changement climatique sur la variabilité des débits des cours, la vie des cours d'eau et sur la production hydroélectrique
S'informer sur les conséquences, les impacts, les prévisions du changement climatique sur la variabilité des débits des cours, la vie des cours d'eau et sur la production hydroélectrique
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00:00 Une question tout à l'heure pour Erwann Le Barbu, si c'est possible de nous la reproposer.
00:10 Et puis nous allons passer aux questions aussi de la salle.
00:14 Donc si vous avez vos questions au micro, pardon, vous aviez déjà posé des questions
00:18 par SMS.
00:19 Si vous avez des questions à poser au micro, levez la main et puis on vous l'amène.
00:25 Voilà, donc question pour Monsieur Le Barbu de la part de Clément Vanstraten.
00:31 Je vous permets de le citer puisqu'il a signé sa question.
00:35 Vous dites que les rivières dont les débits de 10% ont moins de baisse sont celles où
00:41 l'on retrouve des barrages et équipements.
00:42 Est-ce que cela signifie que les barrages devraient être maintenus pour soutenir les
00:47 rivières ? Voilà, on est dans une question en continuité avec la précédente.
00:52 Alors les barrages dont j'évoquais effectivement l'impact fort du soutien, on est sur des
00:56 barrages très importants qui stockent des millions, des dizaines de millions, des centaines
01:03 de millions de mètres cubes.
01:04 On parle de Vouglans, on parle du Châtelot, on parle de Villeray, Nossac.
01:10 Donc c'est des projets d'ouvrages massifs et très conséquents.
01:15 Les plus petits ouvrages qui fonctionnent au fil de l'eau par exemple et qui représentent
01:21 la majeure partie en nombre des barrages qu'on a sur les rivières n'ont aucun impact sur
01:29 la quantité d'eau relâchée par ce barrage.
01:32 Le débit qui rentre est le même que celui qui sort, il n'y a pas de déstockage de gestion
01:37 du volume de la retenue.
01:39 Donc la question était sur le maintien des barrages.
01:50 Après ça revient à la question qu'on avait vécue tout à l'heure.
01:53 Chaque barrage a été construit dans un objectif antérieur.
02:00 La construction de nouveaux barrages aujourd'hui révèle des enjeux environnementaux qui sont
02:07 peut-être un peu plus prégnants aujourd'hui mais qui n'empêchent pas non plus de les
02:10 faire non plus.
02:11 Tout est du cas par cas.
02:13 Ceci dit, pour les barrages qui ont un impact sur les débits des rivières, c'est vraiment
02:17 des projets d'infrastructures lourds qui ont été conduits par le passé et qui ne devraient
02:23 plus être, et qui ne doivent plus même, qui ne seront plus effectués sur le territoire
02:29 français.
02:30 Des barrages de plus de 10 millions de mètres cubes, voire 100 millions de mètres cubes,
02:33 ça n'existe plus aujourd'hui.
02:34 Oui, ce n'est plus à l'ordre du jour.
02:36 Les infrastructures ont déjà été construites.
02:39 C'est ça.
02:40 Et ce sont des barrages qui soutiennent à la fois.
02:42 Souvent ce sont des barrages qui ont été construits pour soutenir les débits en été
02:47 et écréter les crues en hiver.
02:48 Donc ils ont un double objectif, notamment protéger Paris des crues de la Seine, en
02:53 tout cas limiter les crues de la Seine à Paris, maintenir de l'eau en été à la Seine
02:58 aussi pour des aspects notamment sanitaires.
03:00 Et la Loire et l'Allier également ont un double rôle de décrètement des crues et
03:05 de soutien des tiages.
03:06 Mais on est sur des ouvrages qui ont été construits dans les années 70-80 et qui aujourd'hui
03:12 ne seraient plus possibles, déjà d'un point de vue, qui ne seraient plus possibles en
03:18 termes de construction.
03:19 Est-ce que certains d'entre vous ont une question à poser au micro ?
03:26 Oui.
03:27 Alors, oui, bonjour.
03:28 Je vous laisse vous présenter.
03:29 Je suis Paul Jolliet pour la SAS Gileot.
03:31 J'avais une question qui rejoint les deux derniers sujets qu'on vient d'évoquer,
03:36 à savoir sur les petits barrages, qu'on disait à l'instant, qui sont au fil de l'eau,
03:41 qui n'ont pas d'effet sur ni l'écrêtement des crues ni les soutiens des tiages.
03:46 Par contre, juste avant, il a été évoqué l'incision des rivières, essentiellement
03:50 des rivières de plaine.
03:51 Pour exploiter et bien connaître ça, l'incision des rivières de plaine, elle est liée au
03:57 redressement que vous avez évoqué.
03:59 Et le seul élément que je vois qui empêche l'incision et l'approfondissement de l'Alou,
04:07 de Louches, de Lattie, notamment, de ces rivières-là que je connais, ce sont les
04:13 plafonds de ponts et les radiers de fond de barrages, de petits barrages.
04:21 Aujourd'hui, et le reméandrement, qui est quelque chose qui n'est pas forcément facile
04:26 ou possible à remettre en place dans ces zones-là.
04:30 Donc voilà, est-ce que cet impact du blocage de l'incision par les plafonds de ponts et
04:39 les radiers de barrages est quelque chose qui a été réfléchi et pensé par rapport
04:45 à l'arrêt de l'incision et l'abaissement de la nappe qui va avec ?
04:49 Merci pour votre question.
04:52 Quelqu'un en particulier souhaite répondre ?
04:56 Alors, ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que l'incision de ces cours d'eau-là,
05:06 elle est liée à leur rectification.
05:07 Comme on les a rectifiés, on a le même dénivelé avec moins de linéaire, donc on a plus de
05:13 pente.
05:14 Et donc c'est pour ça que ces cours d'eau-là s'incisent, c'est parce qu'on les a rectifiés.
05:17 Donc une des solutions pour limiter leur incision, c'est déjà de les renaturer en partie.
05:27 Alors reméandrer, c'est rarement possible, en tout cas pour les cours d'eau de plaine,
05:33 c'est rarement possible puisque en termes de foncier, ça serait trop coûteux à tous
05:38 les points de vue.
05:39 Donc il y a quand même des expériences qui sont menées, mais on en est plutôt à essayer
05:43 de renaturer là où c'est possible.
05:48 Et donc l'idée c'est quand même, encore une fois, de retourner vers des solutions un
05:56 peu plus naturelles qui ont un double impact, qui est qu'effectivement on arrête l'incision
06:04 de ces cours d'eau-là, on lutte contre les crus et les inondations en faisant de la rétention
06:13 à l'amont.
06:14 Alors ça c'est redonner, c'est ce qu'on appelle redonner aussi un petit peu d'espace
06:19 de liberté aux cours d'eau, c'est-à-dire leur permettre d'inonder certaines zones
06:23 sous contrôle évidemment en hiver, ce qui va permettre en plus de stocker l'eau pour
06:30 l'été en rechargeant les nappes.
06:32 Voilà donc on est vraiment sur un ensemble de solutions, il faut arriver à réfléchir
06:39 de façon très globale pour à chaque fois trouver des solutions qui permettent à la
06:48 fois de stocker de l'eau, de lutter contre les inondations, et puis en même temps d'avoir
06:56 un peu plus de soutien des tiages en été.
07:00 Merci.
07:01 Après on prendra la question au fond de la salle et puis on poursuivra notre programme.
07:12 Bonjour Serge Desperaux, Lémonette du Carci dans le Lot en Occitanie.
07:18 Un peu contrairement à ce que disait M.
07:22 Bézier, quand il s'agit des chaussées, des petits barrages, des ouvrages anthropiques
07:30 sur les lignes des cours d'eau, on a la conviction intime que même si on n'a pas spectaculairement
07:43 des retenues et de gros volumes stockés, on est absolument persuadé que le fait d'avoir
07:48 simplement un peu à l'image des barrages qui existaient avant l'homme, des relèvements
07:55 de 1m20 jusqu'à 1m80, des choses comme ça, mais qui alimentent et qui maintiennent les
08:01 nappes d'accompagnement, et là il y a des volumes tout à fait conséquents qui distillent
08:06 l'eau effectivement dans l'immineur du cours d'eau au fil des mois, je dirais, plus secs
08:13 qui suivent.
08:14 Il est pour nous tout à fait aberrant, et on essaie de lutter, vainement pour l'instant,
08:20 sur des politiques en Occitanie, en fin de compte à la Dourgaronne en particulier, de
08:23 démolition systématique de ces chaussées, parce qu'elles sont repérées comme étant
08:28 des obstacles à la continuité écologique.
08:31 Ce qu'on conteste évidemment, puisque auparavant et jusque dans les années 70, on avait une
08:37 faune piscicole très abondante, et il faut à mon avis, à notre avis, chercher bien
08:42 ailleurs, et notamment dans l'intensification de l'agriculture en particulier.
08:48 - Excusez-moi, est-ce que vous avez une question peut-être à formuler ?
08:50 - Non, mais justement c'est par rapport au maintien de ces chaussées.
08:54 Elles sont importantes parce qu'elles sont nombreuses, et au lieu de les démolir systématiquement,
08:58 je pense que, additionnées les unes aux autres, elles représentent des volumes d'eau stockées,
09:03 énormes, et je ne vois pas pourquoi on laisse ces lits renaturés, incisés les rivières,
09:09 et donc abaisser ces stockages qui après ne sont plus là pour alimenter pendant l'été.
09:15 - Merci pour votre question.
09:16 Il me semble qu'on a déjà un petit peu abordé cette question, mais je vous laisse peut-être
09:24 répondre.
09:25 Est-ce que vous voulez compléter peut-être la réponse que vous aviez faite déjà un
09:29 peu tout à l'heure sur le maintien et l'importance finalement des barrages et des seuils par
09:36 rapport à ces maintiens de débit ?
09:39 - Alors, sur l'effacement des seuils pour redonner de la continuité écologique au
09:49 cours d'eau, moi je ne suis pas forcément compétent dans ce domaine-là.
09:53 Il faut avoir à l'esprit notamment que la continuité écologique n'a pas forcément
10:04 comme objectif de...
10:10 Il n'a pas forcément un objectif piscicole sensu stricto, mais très clairement, quand
10:19 on a des seuils qui empêchent la migration des espèces piscicoles, ça isole certaines
10:27 populations et donc derrière on appauvrit leurs patimoines génétiques et derrière
10:32 du coup elles vont être en déclin.
10:34 Donc ça c'est une des explications à cette volonté de reconstruire la continuité écologique
10:42 des cours d'eau.
10:43 Après, un seuil qui empêche la migration des poissons c'est de toute façon néfaste
10:51 aux espèces migratrices.
10:53 Donc là aussi je pense qu'il faut faire du cas par cas.
10:58 Pour le coup je pense aussi que l'aménagement des seuils avec des passes à poissons, même
11:05 si effectivement ça peut être parfois un petit peu coûteux, ça a aussi une certaine
11:11 efficacité.
11:12 Donc je pense qu'il faut là aussi voir les choses un petit peu au cas par cas.
11:17 Après sur l'aspect plutôt ressources en eau, qui est moi plutôt mon domaine d'expertise,
11:23 ce que j'ai l'habitude de dire, c'est que par exemple je dis aux irrigants aussi, parce
11:26 que les irrigants ont posé plusieurs fois la question, alors les irrigants de la tille
11:30 par exemple, parce qu'eux ils veulent pouvoir effectivement pomper dans la tille en été
11:35 pour irriguer, et si effectivement on ne maintient pas un certain niveau d'eau dans la tille
11:39 avec des seuils, ça les empêche d'irriguer.
11:42 Donc je comprends bien cette problématique d'irrigation et de nécessité d'irrigation.
11:50 Après l'argument qui dit ça fait des stocks d'eau, non ça ne fait pas de stocks d'eau
11:54 en fait, l'eau quand elle est dans le cours d'eau, c'est trop tard, c'est avant qu'il
11:58 faut la retenir, avant qu'elle arrive dans le cours d'eau.
12:01 Très bien, on va prendre la dernière question, il y en avait une au fond, non c'était celle
12:07 au fond d'abord, je suis désolée, et après on prendra les questions à la session d'après
12:13 si ça ne vous embête pas trop.
12:14 Oui bonjour.
12:15 Je vous demande de poser votre question rapidement s'il vous plaît.
12:18 Oui je vais aller vite.
12:19 Bernard Lachambe de la coopérative citoyenne R6 sol qui est basée dans le nord-est de
12:24 la France, donc je voulais, un peu en complément avec ce qui a été dit, dire qu'en fait
12:31 il y a beaucoup de petits seuils de ce type là, et moi j'ai quand même l'impression
12:36 que ce n'est pas nécessairement la capacité, enfin des petits seuils je pense dans des
12:42 plaines alluviales, disons je pense le Doubs dans la région de Montbéliard par exemple,
12:48 et où en fait le fait d'avoir un seuil qui remonte le niveau du cours d'eau de 2 mètres
12:53 par exemple, quel est l'impact que ça a justement sur le stockage dans les nappes ? Je pense
12:59 au pompage qu'il y a en ce moment à Maté, c'est juste en amont de Montbéliard, c'est
13:04 l'alimentation de toute l'air urbaine, c'est-à-dire 250 000 habitants, et finalement on pompe
13:11 dans la nappe, et est-ce que ce n'est pas quand même une façon de stocker ? On a une
13:18 nappe alluviale qui est sur un bassin assez grand.
13:21 Merci, je suis désolée.
13:22 Merci.
13:23 Merci par rapport à votre question.
13:26 Je vous laisse répondre M. Le Barbu.
13:30 Alors sur les nappes en Franche-Comté notamment, c'était un peu mon sujet avant également,
13:36 contrairement à beaucoup d'idées de reçus, on n'a pas de nappes en Franche-Comté, ou
13:40 du moins on a des nappes qui sont superficielles et très faibles.
13:44 Le Doubs à Maté, le prélèvement d'une eau qui s'effectue à Maté, c'est un prélèvement
13:50 en rivière, et uniquement dans la rivière, la nappe du Doubs qui existe localement, elle
13:56 est limitée entre les deux coteaux, donc elle est très très faible en surface et donc
14:00 en termes de volume.
14:01 Dans le département, dans la région Franche-Comté, il y a très peu de nappes, il y a quelques
14:06 nappes notamment dans le secteur de Pantarier, mais des nappes qui ont un volume qui est
14:11 assez faible, et dont malgré les pluies hivernales qu'on connaît et qui sont toujours soutenues
14:16 aujourd'hui, qui, du fait des sécheresses qui se rallongent, arrivent à leur limite
14:21 de capacité aujourd'hui, et qui nécessitent d'étudier des ressources en eau potables
14:29 complémentaires.
14:30 Donc la recharge des nappes en région Bourgogne-Franche-Comté, des nappes alluviales j'entends, ça permettra
14:38 effectivement de limiter temporairement et d'avoir quelques semaines de plus, mais pas
14:45 de limiter structurellement le déficit.
14:47 Merci pour votre réponse, merci pour vos questions, celles auxquelles nous n'avons pas encore
14:53 pu répondre.
14:54 - Bien d'où elle vient. - Bien d'où elle vient.