SMART BOURSE - Chine : le couteau continue de tomber
Lundi 5 février 2024, SMART BOURSE reçoit Irina Topa-Serry (Économiste senior, AXA IM)
Transcript
00:00 *Générique*
00:10 Commençons cette émission du lundi de la mi-journée par la question des émergents et donc de la Chine.
00:15 C'est Irina Topasseri à mes côtés, je le disais, économiste senior, spécialiste des émergents chez AXA-IM.
00:21 Bonjour et bienvenue Irina.
00:22 - Bonjour.
00:22 - On parle de la Chine à chaque fois avec vous, c'est l'éléphant dans la pièce, dans la sphère émergente bien sûr.
00:27 J'essaye à chaque fois de trouver un angle un peu différent pour poser la problématique chinoise qui reste finalement la même, Irina.
00:34 Et je m'en réfère donc aux indicateurs de marché.
00:36 Je prenais pour référence le 10 ans chinois de 43% fin de semaine dernière.
00:42 C'est un plus bas qu'on n'a pas vu depuis plus de 20 ans, depuis 2002.
00:46 Et je ne parle même pas des marchés boursiers, j'ai regardé la performance du MSCI China qui a été créé en 1992.
00:52 Sur cette période-là, 1992 à aujourd'hui, le MSCI China est négatif.
00:58 - Oui, c'est assez parlant en fait de la situation aujourd'hui, assez compliquée dans laquelle la Chine se retrouve.
01:05 Et probablement pour la première fois cycliquement et structurellement en tandem.
01:09 Donc c'est peut-être ça qui explique beaucoup de ces mouvements.
01:12 Ce qui est très désolant, c'est de voir qu'en fait tout ça se passe sous un fond de soutien de politique économique.
01:19 En fait, la banque centrale n'arrête pas de faire des injections de liquidités.
01:24 Même elle a demandé aux sociétés d'État, aux sociétés étatiques d'acheter des actions, d'enrayer la baisse des prix.
01:33 Et malgré tout ça, ça saigne en fait sur les marchés.
01:38 Alors certainement, on va revenir, malheureusement, c'est le même point en fait.
01:42 On est revenu à la case zéro, c'est toujours et encore ce secteur immobilier dont on a toujours du mal à comprendre l'effet tentaculaire, si vous voulez,
01:52 sur tout ce qui est confiance, capacité d'investir, de se projeter dans le futur.
01:59 On rappelle toujours que ça fait 60% de la richesse des ménages chinois qui est là-dedans.
02:04 Malgré les marchés qui baissent, on ne voit pas un intérêt du retail chinois pour aller investir là-dedans.
02:11 Tout ça, ce n'est que le miroir de la même maladie, si vous voulez.
02:15 Une situation dont l'administration s'est bien emparée.
02:19 Il y a quand même énormément de desserrage, de réglementation qui s'opère alors qu'on parle tous les jours.
02:25 Il y a quelques mesures en plus. Est-ce un peu trop tard ? Est-ce pas suffisant ?
02:30 C'est peut-être ça où on va aller chercher le point de changement pour l'instant.
02:35 Le marché en attend plus.
02:37 Le narratif de dire "on apportera des mesures de soutien mais pas de stimulus", c'est quelque chose que le marché rejette pour l'instant ?
02:45 Tout à fait. Pour l'instant, on sent qu'ils veulent presque pousser à plus.
02:49 Et pour l'instant, on n'entend pas, c'est pas entendu de la même oreille.
02:53 C'est assez clair, aujourd'hui en tout cas dans l'état des choses,
02:56 que l'administration chinoise ne souhaite pas faire un stimulus massif tel qu'elle l'a fait par le passé.
03:01 Puisque c'est ce même stimulus qu'elle, aujourd'hui, en fait la lecture des déséquilibres qu'elle doit résorber actuellement.
03:07 Donc elle ne veut pas accroître ces déséquilibres.
03:10 Au contraire, elle essaye justement de les résorber, mais tout en faisant du micromanagement de maintenant,
03:15 afin que ça ne parte pas complètement dans le décor.
03:18 Donc c'est assez compliqué sur le secteur immobilier.
03:21 Les choses se font, mais peut-être pas à l'allure à laquelle on souhaiterait résoudre les problèmes.
03:27 Dans quelle mesure est-ce que la Chine a encore besoin du reste du monde, Irina ?
03:32 Je regardais ce qu'on appelle les investissements directs étrangers.
03:35 Ce ne sont pas les flux de marché, ce ne sont pas les flux financiers.
03:38 C'est vraiment les investissements qui sont menés par le reste du monde en Chine.
03:43 Et quand on regarde la séquence, je voyais qu'en 2021, on était quand même sur un climax.
03:48 Près de 350 milliards net en dollars d'investissements directs étrangers venant du reste du monde en Chine.
03:55 Deux ans après, en 2023, on est tombé quasiment à zéro.
03:58 Oui, il y a plusieurs choses.
04:01 Je dirais la première, quand vous regardez hors Chine, mondialement parlant,
04:06 les investissements directs étrangers se sont abaissés dans le monde entier.
04:10 Mais j'avais remarqué le chiffre, c'est de l'ordre de 30%.
04:13 Donc c'est significatif. Bon, la Chine, c'est une catastrophe.
04:16 Une baisse générale, vous dites, des FDI, comme on dit, partout dans le monde.
04:19 Parce qu'on était sur deux années avec pandémie, géopolitiquement instable, des guerres qui émanent, etc.
04:26 Donc en fait, en général, c'est un cadre assez propice à ce qu'on réfléchit,
04:30 on pondère un peu les investissements directs étrangers.
04:32 Après, il y a un deuxième point.
04:35 C'est une évidence que la Chine en pâtit un peu plus, mais c'est normal,
04:39 puisqu'on vient de dire que la situation n'est pas rose.
04:41 Mais ce n'est peut-être pas si catastrophique que ces premiers chiffres le disent.
04:44 Alors, il faut savoir qu'il y a deux séries.
04:46 Alors, celle dont tu fais allusion très bien, c'est celle qu'on utilise tous,
04:50 parce qu'on peut comparer avec les autres, c'est les chiffres typiquement qui sont utilisés par le FMI.
04:55 Donc c'est la balance des paiements, pour comparer, c'est un peu la base.
04:59 Par contre, il y a plein de détails là-dedans qu'on n'attrape pas.
05:03 Et en Chine, il y a un nombre de petites spécificités qui font qu'il y a plein d'investissements,
05:08 d'abord fantômes, bon ça, ça existe dans le monde entier,
05:10 donc les îles Vierge, les îles Caïman, ça existe.
05:13 Il y a aussi d'autres choses qui se sont passées, par rapport à ton point tout à l'heure,
05:17 que les taux d'intérêt sont très bas, on voit par exemple actuellement des multinationales
05:23 qui émettent des obligations localement pour profiter d'un financement plutôt faible.
05:28 Et ça, ça ne rentre pas dans les investissements directs étrangers.
05:31 Mais ça vient financer quand même de la croissance ou du capex et des capacités en Chine.
05:36 Alors, peut-être que c'est pas... Mais ça ne rentre pas dans ces chiffres-là.
05:39 Après, vous avez toutes les multinationales, parce que la question de base,
05:41 quand on regarde ce chiffre-là tout particulièrement,
05:43 est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'il y a une fuite, enfin on sort de Chine.
05:48 En fait, les internationaux, aujourd'hui, laisseraient tomber la Chine
05:51 pour des craintes géopolitiques ou bien structurelles ou conjoncturelles.
05:55 Enfin, généralement, c'est soit structurelle, soit géopolitique,
05:58 donc ils sont aussi structurels, mais pas conjoncturels. On ne fait pas de...
06:02 - Oui, on ne manage pas ce genre d'investissement à la petite semaine
06:05 en fonction d'un micro-cycle économique.
06:07 - Non, ça fait des vues plutôt longues, etc., qui sont déboursées.
06:10 Et en fait, on ne peut pas répondre tant que ça, parce que les multinationales,
06:14 par exemple, n'ont pas fait de réinvestissement de leurs bénéfices,
06:19 typiquement, cette période-là, ce qui a du sens,
06:21 et en même temps, pareil, ça vient dégréver du flux d'investissement.
06:24 Donc en fait, il y a un nombre de petites choses comme ça, peut-être,
06:28 qui viendraient atténuer cette image qui est assez abyssale.
06:31 Il n'en reste pas moins vrai qu'aujourd'hui,
06:33 on est dans un déclin des investissements d'intérêts étrangers en Chine.
06:37 Et puis, le dernier point, qui pourrait être cyclique,
06:39 qui serait lié à la redistribution de la chaîne d'approvisionnement mondiale,
06:44 parce que ça peut être ça aussi, une autre...
06:46 On investit, mais peut-être ailleurs, peut-être même aux Chinois,
06:48 ils investissent ailleurs, donc du coup, net, net.
06:51 Et ça, je ne pense pas que ça peut venir expliquer tout de suite maintenant,
06:54 parce qu'en fait, ça prend du temps, comme je disais.
06:56 Ça, c'est des choses qu'on verra dans le temps se mettre en place.
06:59 Peut-être, ça a contribué partiellement, mais ça ne peut pas être la seule réponse.
07:02 Donc, un nombre de différentes réponses, des bouts de réponses,
07:05 mais peut-être rien d'aussi abyssal que le premier chiffre le dit,
07:08 mais quelque chose, donc, effectivement, on a les yeux rivés dessus,
07:11 de manière structurelle, parce que ça, ça change quand même.
07:15 Et peut-être un autre point qui me vient aujourd'hui,
07:17 c'est qu'il y a aussi peut-être un changement,
07:20 pareil, ça devrait se voir structurellement dans le temps.
07:23 On dit souvent que, d'abord, on est venu investir en Chine
07:26 pour produire et envoyer chez nous.
07:29 Aujourd'hui, on peut se dire que la taille de l'économie chinoise,
07:31 le niveau où elle est arrivée, peut-être que c'est un changement à opérer.
07:34 Peut-être qu'une entreprise, aujourd'hui, viendra investir en Chine
07:37 pour la demande locale.
07:39 Aujourd'hui, il n'y est pas.
07:41 Mais structurellement, il y a peut-être un changement.
07:44 - Et donc, ça, c'est moins d'investissement ?
07:46 - Forcément, parce que ça reste sur place.
07:49 C'est pour servir le marché local et pas revenir sur nos continents.
07:55 - Quand on regarde à l'inverse les investissements directs
07:58 menés par la Chine dans le reste du monde, Irina,
08:02 là aussi, en regardant peut-être l'évolution sur plusieurs années,
08:05 est-ce qu'il y a quelque chose d'un mouvement, effectivement,
08:09 qui montrerait que la Chine, là aussi, n'investit plus,
08:12 forcément, là où elle investissait beaucoup il y a 10 ans ?
08:16 - Oui. Mais là encore, peut-être qu'aussi les sociétés chinoises,
08:19 aujourd'hui, on leur a tiré quand même la sonnette d'alarme.
08:22 L'administration chinoise a dit, désormais,
08:24 je veux une demande domestique élevée,
08:26 je ne veux plus être que l'exportateur du monde,
08:28 donc je veux la prospérité, la fameuse prospérité commune, etc.
08:32 Donc, en gros, on leur demande,
08:34 on va favoriser la réglementation pour que leurs investissements
08:37 soient plus visés vers la production locale
08:40 pour répondre aux consommateurs finales chinois et pas extérieurs.
08:44 Donc, il y a peut-être ça aussi qui est en train de s'opérer,
08:46 pas nécessairement qu'ils ne se sentent pas les bienvenus ailleurs,
08:49 pas nécessairement pour d'autres raisons,
08:51 mais il y a peut-être quelque chose à faire.
08:54 Et je pense que la réglementation viendra toujours épauler
08:57 les investisseurs locaux.
08:59 La crainte est qu'ils ne fassent pas du cercle,
09:01 parce qu'ils font souvent ça,
09:03 il y a beaucoup d'allers-retours sur l'investissement,
09:05 parce qu'en fait, par exemple, la Chine a des taxations favorables, etc.
09:10 pour les investisseurs étrangers,
09:12 donc il y a plein de Chinois qui sont inquiétés.
09:14 Qui se disent, je vais sortir, je vais avoir une localisation ailleurs,
09:17 et puis je vais revenir.
09:19 C'est le même investissement, mais il y a beaucoup de doublons
09:23 dans la comptabilité, donc un peu d'attention peut-être là-dessus.
09:26 Qu'est-ce que Donald Trump à la Maison Blanche apporterait,
09:32 si je puis dire, à la relation Chine-États-Unis,
09:34 sachant que Joe Biden, il faut le rappeler,
09:36 l'administration démocrate, en tout cas,
09:38 n'a enlevé en rien aucune des taxes et des tarifs
09:41 qui avaient été mis en place sous l'administration Trump précédente.
09:44 C'est vrai, je pense que l'administration démocrate
09:47 a bénéficié de ce que l'administration précédente a mis en place,
09:52 et l'a gardé quand même une relation plutôt correcte,
09:56 sans tension supplémentaire.
09:58 On s'est vu au plus haut niveau.
10:00 Yellen, Blinken sont allés en Chine plusieurs fois.
10:03 Je pense qu'il y a quelques signaux de moindre tension,
10:06 mais en tout cas, on a tenu un niveau, on n'a pas augmenté le niveau.
10:09 Effectivement, ce que le marché craint le plus évident,
10:13 c'est que si Trump venait à être réélu,
10:16 on est reparti sur des nouvelles mesures.
10:19 60% de tarifs supplémentaires, surtout du bien chinois.
10:23 Voilà, donc ça dit un petit peu la crainte qu'on a.
10:26 Encore une fois, nous ne sommes pas là.
10:29 Nos prévisionnistes sur l'économie américaine
10:33 pensent que tous les sondages d'opinion sont trop tôt,
10:36 enfin, ne sont pas valables aujourd'hui.
10:39 Bien sûr, on les regarde, évidemment, comme tout le monde.
10:42 Mais laissons le temps faire, voyons un peu comment l'économie américaine
10:45 se portera et comment cela se traduira dans les urnes,
10:49 en faveur ou défaveur.
10:51 Le 5 novembre prochain.
10:53 On n'a pas encore tous les paramètres pour essayer d'avoir
10:56 une vision prospective fiable de ce qui pourrait être le résultat
10:59 d'un match, d'une confrontation Biden-Trump.
11:03 On en reparlera sans doute avec Pierre Ivluga,
11:06 qui sera avec nous dans quelques instants.
11:08 Je voulais qu'on dise un mot de la Turquie aussi, peut-être, Irina.
11:11 Grand pays émergeant, bien sûr, avec une valse des gouverneurs
11:14 de la Banque centrale turque qui se poursuit, puisque je notais
11:17 qu'Afizgey Erkan est restée à peine 6 mois, je crois, comme présidente.
11:22 C'était la première femme présidente de la Banque centrale turque.
11:25 Lui succède donc Fatih Karhan, qui était déjà son député,
11:29 qui est un ancien économiste de la FED de New York.
11:32 Qu'est-ce que ce changement nous dit de la stratégie
11:36 de politique monétaire de la Turquie à ce stade ?
11:38 Alors, ce n'est peut-être pas la même valse que par le passé,
11:40 c'est peut-être un tango, je n'en sais rien.
11:42 Je ne suis pas assez bonne en danse pour faire le parallèle,
11:45 mais la valse dont tu fais allusion, c'est effectivement...
11:48 C'est un coup dans un sens, un coup dans l'autre.
11:50 Non, mais c'est surtout l'histoire qui nous a enseigné un peu à la dure
11:54 que le président Erdogan se réveille assez souvent et il démet des fonctions
12:00 le gouverneur de la Banque centrale en lui demandant de faire ce qu'il souhaite.
12:03 Donc au départ, il donne un mandat, puis après il le retire, etc.
12:06 Donc ça, ça nous a habitués à ce qu'on appelle ça les "U-turns",
12:09 le changement de politique économique complètement à 180 degrés.
12:12 Donc un coup on monte les taux, après on les baisse, etc.
12:15 avec l'histoire que la remontée des taux causerait de l'inflation.
12:18 Enfin bon, voilà, le paradigme turc.
12:20 Un orthodoxe !
12:21 Mais depuis les élections, effectivement, passées, donc au mois de mai dernier,
12:25 la nouvelle équipe qui est arrivée, dont fait partie l'ancienne,
12:29 aujourd'hui, directrice de la Banque centrale, a eu, en tout cas jusque-là,
12:33 un très fort mandat qu'elle a mis en place...
12:36 Pour monter les taux.
12:37 Pour monter les taux. De 8,5% à 45%.
12:40 C'est plus que ce qu'on attendait.
12:42 Donc ils ont surdélivré pour l'instant, même si l'économie turque...
12:45 On pourrait faire plus, mais vu la situation, on se disait déjà, c'est pas mal.
12:49 Alors, pour une fois, il semble que sa démission vient de son propre gré,
12:55 et la nomination dont tu fais allusion très bien,
12:58 et quand même valide un peu ce genre de...
13:00 Il y a l'idée d'une continuité, là, vous dites, Irina.
13:03 J'ai l'impression que dans les discussions de marché,
13:07 ce nouveau gouverneur semble bien plus hawkish qu'elle-même.
13:12 Donc presque dans le bon sens.
13:15 Elle est sortie pour des raisons personnelles.
13:17 Il y avait des rumeurs, il y avait des attaques personnelles sur elle, sa famille,
13:20 il y avait des petites histoires qui montaient.
13:23 Donc elle a décidé de mener ça de son front en dehors.
13:26 Mais c'est pas une rupture du mandat que Erdogan a donné pour l'instant à sa Banque centrale ?
13:29 Il semble que non.
13:30 Ce matin, on a eu l'inflation turque pas terrible,
13:33 mais on l'attendait pas terrible,
13:35 parce qu'avec tout ce qui se passe en janvier,
13:37 monter des salaires, etc.
13:39 Donc on savait bien, ce QFD, on l'a.
13:41 Et on a eu un premier commentaire de ce nouveau gouverneur qui dit
13:44 "Ah non, on lâchera pas la bride avant que l'inflation baisse",
13:47 alors que l'inflation accélère.
13:48 Ils peuvent continuer de monter les taux.
13:49 Et bien, il y a peut-être effectivement un risque qu'ils fassent plus.
13:52 Donc là, une valse très différente des précédentes, comme vous dites.
13:56 Oui, et puis la Turquie qui pose désormais très différemment des autres pays émergents,
14:01 qui baissent leurs taux.
14:02 Voilà.
14:03 Oui, j'ai vu que sur deux mois consécutifs, décembre et janvier,
14:06 je crois qu'on a eu, quand on suit une cinquantaine de banques centrales dans le monde,
14:09 plus de baisses de taux désormais que de hausses de taux.
14:11 Et ces baisses de taux proviennent essentiellement des banques centrales émergentes.
14:14 Il y a peut-être la Turquie et quelques pays frontiers qui ont des problèmes,
14:16 mais sinon, la plupart des pays émergents baissent leurs taux aujourd'hui.
14:19 Merci beaucoup Irina pour cette éclairage.
14:21 Chine, Turquie, qui sont deux mastodontes évidemment dans la sphère émergente.
14:25 de l'émergent Irina Topasseri, économiste senior chez AXA-IM.