Lundi 8 juillet 2024, SMART BOURSE reçoit Irina Topa-Serry (Économiste senior, marchés émergents, AXA IM)
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00:00Changeons d'univers à présent pour s'intéresser à la sphère émergente avec l'économiste spécialiste des émergents chez AXAIM, Irina Topasseri qui est à mes côtés en plateau.
00:19Bonjour Irina, bienvenue dans le prochain événement d'importance dans la sphère émergente et qui concerne la Chine.
00:25Je le disais en introduction, c'est l'ouverture du troisième plénum la semaine prochaine je crois à partir du 15 juillet.
00:31Donc un grand rendez-vous politique global qui aurait dû avoir lieu en octobre, qui a été reporté à partir du 15 juillet en tant qu'économiste.
00:41Qu'attendez-vous de ce rendez-vous annuel en Chine sur le plan notamment des politiques économiques justement ?
00:48Oui, c'est le cadre particulier que la Chine s'offre pour poser plutôt des jalons de long terme.
00:55Donc ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va avoir un impact conjoncturel, mais c'est intéressant parce que la Chine a le temps de ses cycles,
01:01donc elle peut prendre son temps, donc elle peut regarder plus loin.
01:05Alors le fait d'avoir décalé cette réunion majeure a peut-être allumé un petit peu d'espoir qu'il y aurait des grandes annonces, etc.
01:15Sauf qu'il n'y a rien, absolument rien qui puisse laisser croire cela, parce qu'il n'y a rien dans le débat public actuel en Chine
01:22qui laisse entrevoir une réelle prise de décision à venir.
01:27Et je pense que là où on les attend en tout cas, en ligne avec ce qu'ils ont annoncé, et là encore ils peuvent faire des annonces et ils peuvent les suivre,
01:36ça a été cette nouvelle vision à ce que l'économie chinoise ne soit plus une économie driveée par les exportations,
01:43mais bien qu'elle devrait commencer à regarder vers la demande intérieure.
01:46Et là, elle a de quoi développer, parce que c'est quand même une énorme économie, donc elle pourrait...
01:50Des économies de cette taille-là en général sont des économies fermées, il n'y a que la Chine qui a fait ce tremplin.
01:55Là on cherche la dualité, c'est ça comme ils disent, l'aspect dual.
01:59Exactement, et donc du coup on aurait pu imaginer qu'on commence à avoir justement, qu'ils se donnent les moyens de parvenir à leur but.
02:07Et là, on n'a jamais entendu dans le débat public, ou dans les phrases de Xi Jinping, qui sont à souligner,
02:13parce que souvent les mots-clés sont là, et bien on n'a jamais entendu,
02:17parce qu'en fait la clé de la réponse de leur changement de système, ou en tout cas bascule, qui se fera dans le temps,
02:23c'est de développer un maillon de sécurité sociale qui permettra aux ménages chinois de dépenser,
02:27parce que c'est ça la demande domestique, c'est la demande intérieure qui demande des dépenses.
02:32C'est le sujet depuis 20 ans au moins, et l'entrée de la Chine dans l'OMC.
02:35Voilà, et en fait cela ne s'est pas passé. Les Chinois sont toujours très prudents, très peureux.
02:39Épargnés au maximum.
02:41Épargnés au maximum, donc à juste titre, puisqu'ils n'ont pas de chômage, ils n'ont pas de retraite,
02:47effectivement leur système de protection sociale est très faible,
02:51et c'est là où devrait venir justement ce troisième plénum répondre à quelque chose,
02:55mais on a très peu de sensations que cela se fera à ce plénum.
03:01Et vous expliquez ça comment à ce stade ? Il y a une forme d'incapacité à mettre en place ce safety net,
03:07ce filet de sécurité que tout le monde attend depuis 20 ans ?
03:11C'est trop complexe à l'échelle du pays ? Il y a un manque de volonté de le faire ?
03:16Souvent quand on parle avec les spécialistes en Chine,
03:20il y en a certains qui pensent que c'est vraiment une prise de conscience qui n'a pas été faite.
03:26Donc ça veut dire que ça prendra un certain temps peut-être.
03:30Il y a encore un stade de déni à dépasser peut-être ?
03:32Oui, et on l'a senti aussi durant le Covid, ils ne sont pas prêts,
03:36enfin ils ne sont idéologiquement peut-être pas prêts à penser que soutenir le petit consommateur
03:42est quelque chose qui crée de la valeur en fait.
03:45Et donc à ce titre, pour changer justement la structure économique,
03:49ils ont beaucoup de mal à mettre en place ça.
03:53Les voix sont audibles, il y a beaucoup d'intervenants économistes et autres,
03:58le FMI, tout le monde en parle.
04:00Donc ils sont au courant et pourtant ils ont encore la main, pas encore sur le bouton.
04:07Donc ça prendra son temps probablement.
04:10Bon, un plénum que les spécialistes suivront.
04:13En attendant, il y a aussi des sujets de terrain peut-être un peu plus pragmatiques.
04:19Au-delà de la situation française, il y a quand même un nouveau parlement,
04:22un nouvel exécutif européen qui va voir le jour dans les prochains mois.
04:26La nouvelle commission sera en place début novembre, Irina.
04:29Dans un contexte, on a bien senti que l'UE avait un peu pivoté
04:33sur l'idée d'un libre-échange parfait partout dans le monde.
04:38Mais d'une perspective chinoise justement, qu'est-ce que ça veut dire d'avoir
04:43alors une économie américaine fermée aux produits chinois ?
04:46Je crois qu'il n'y a pas de doute, quelle que soit la prochaine gouvernance politique américaine
04:50à l'issue des élections, en Europe c'était peut-être un peu moins dans les radars
04:54et visiblement il y a quand même quelque chose qui se passe de ce point de vue-là.
04:57Est-ce qu'il y a un chemin quand même pour que l'UE et la Chine restent des partenaires commerciaux
05:03dans l'idée d'un rééquilibrage peut-être ?
05:06Ou est-ce qu'il y a quelque chose d'un peu plus conflictuel qui peut se mettre en place ?
05:10Alors c'est sûr que le changement d'attitude de l'UE est majeur
05:15parce qu'effectivement nous avons été souvent en Europe les derniers porteurs des valeurs du libre-échange.
05:21C'est bien dit.
05:22Donc il y a un vrai changement là-dessus qui est assez infortuit pour la Chine en termes de timing
05:27parce qu'on disait, ils ont besoin de développer leur économie locale, demande domestique
05:32et en même temps comment la financer si on leur coupe le bras
05:36qui est aujourd'hui essentiellement à l'exportation.
05:39Donc ce n'est pas très bien dans le séquençage des événements je trouve pour la Chine
05:43et ils sont très conscients de ça.
05:45Je pense néanmoins qu'on peut quand même encore négocier avec l'Union Européenne, ça c'est la bonne chose.
05:51Et je pense que de manière...
05:54On n'est pas au niveau de conflictualité qu'on les établit avec la Chine aujourd'hui ?
05:57Non, je ne pense pas.
05:58Et d'ailleurs du côté chinois quand on y regarde ce qu'on a imposé en termes de tarifs douaniers
06:02par exemple sur le véhicule électrique, ça ne fait pas trop mal.
06:05Bien sûr que ça fait mal, c'est tout ce qui est pris aux marges des entreprises exportatrices chinoises
06:10mais il faut savoir que les marges sur le marché local n'existent pas.
06:16Et donc c'est toujours intéressant d'exporter.
06:19Alors j'avais regardé l'année dernière sur 10 millions de véhicules électriques en Chine produits,
06:261,2 millions étaient exportés.
06:29C'est encore pas beaucoup.
06:31Il y a une énorme...
06:32Rapporté à la production chinoise.
06:34Et une demande domestique énorme.
06:35Leur objectif c'est de tripler l'exportation à horizon 2027.
06:39Donc ça vient un petit peu en contrepoids.
06:45Mais à ce prix-là, je pense qu'il y a encore moyen de faire business avec l'Union Européenne.
06:50Et ce n'est pas gênant.
06:51Après je pense qu'ils ont d'autres moyens de contourner.
06:53Alors je ne sais pas si ça s'appelle contourner, peut-être le mot est fort.
06:55Mais on voit les Chinois discuter avec, pas que en Europe, mais en Europe par exemple avec la Hongrie,
06:59de venir se positionner, donc c'est plutôt sur les IDE, les investissements directs étrangers,
07:03produire à l'intérieur de l'Union.
07:05Et ils peuvent bypasser en quelque sorte cela.
07:07Et on a vu l'Europe, l'Europe a du mal aussi à taxer trop,
07:09parce qu'on a nous-mêmes nos propres producteurs qui sont implantés en Chine
07:12et qui ré-exportent vers l'Union Européenne.
07:14Et là aussi, on ne peut pas.
07:15Donc en Europe c'est toujours un peu plus mitigé, on discute un peu plus.
07:18Et je pense que les Chinois aussi, ce qu'ils ont comme fort argument de leur côté,
07:22c'est quand même la politique européenne qui va interdire le moteur thermique à horizon.
07:26Et les Chinois ont la capacité de production qui est énorme.
07:30Et déployable très rapidement.
07:32Donc on reste quand même dans un chemin qui permet cette relation commerciale
07:36entre l'Union Européenne et les Etats-Unis.
07:38Intéressant à propos d'ailleurs de ces relations commerciales,
07:42on a souvent l'idée, alors conflictuelle, Chine-Etats-Unis,
07:45rééquilibrage peut-être entre l'Europe et la Chine.
07:49Mais intéressant de voir aussi ce qui se passe du point de vue de pays émergents,
07:53majeurs, vis-à-vis du partenaire chinois.
07:57Et j'en veux pour preuve toute une série d'exemples,
08:00à commencer par celui de l'Indonésie,
08:02qui envisage, qui veut mettre des tarifs de 100 à 200%
08:06sur certains produits chinois importés,
08:09pour laisser vivre aussi son industrie locale.
08:11On parle d'un pays qui est quand même, j'imagine,
08:14sous perfusion, en tout cas inondée d'investissements directs chinois.
08:18Donc quand on annonce ce genre de mesures,
08:20j'imagine qu'il faut bien faire attention là où on met les pieds, Irina.
08:23C'est vrai, alors si je termine...
08:25Et il n'y a pas que l'Indonésie, en Amérique latine aussi,
08:27on voit des pays qui commencent à monter les tarifs vis-à-vis des produits chinois.
08:30Ce n'est pas le cas de l'Indonésie, je reviendrai dans un instant.
08:32Mais c'est vrai qu'on a vu, les Chinois, ils voient très bien qu'aux Etats-Unis...
08:37Bon, aux Etats-Unis, déjà, ils n'exportaient pas beaucoup de véhicules électriques, par exemple.
08:40L'Europe, c'était leur terrain choisi.
08:42Bon, ils voient qu'ils sont tendus là-dessus, mais ils n'ont pas attendu ça.
08:45Ils ont commencé déjà à vendre un petit peu aussi dans les pays émergents.
08:48Et dès qu'ils arrivent, ils sont gros.
08:50Enfin, assez vite, ils noient un peu les producteurs locaux.
08:53Et donc, par exemple, sur le véhicule électrique,
08:55je pense notamment à la Turquie, qui lance Erdogan, le président Erdogan lance son modèle.
09:00Enfin, il y a un seul, le premier modèle turc de véhicules électriques.
09:04Et lui, tout de suite, il a dit, on va mettre un arrêt à la frontière.
09:08Et il comprend très bien pourquoi.
09:10Parce qu'il a bien vu comment ça se passe.
09:12Quand ils arrivent, c'est trop vite.
09:14Pour la Turquie, pour l'exemple turc, par exemple,
09:1610% des ventes aujourd'hui en Turquie sont des véhicules chinois.
09:19Pas que électriques, mais ils sont déjà très bien implantés.
09:22Alors, taxer le véhicule, je ne sais plus, je crois qu'ils veulent taxer à 40% les véhicules chinois.
09:28Donc bon, ça va freiner quand même un petit peu.
09:30Mais je pense que ça va donner de l'air, surtout ce que ça a affecté, le véhicule chinois,
09:33parce qu'il est très peu cher, ça affecte le marché secondaire, le marché d'occasion.
09:37Le marché d'occasion.
09:39Entre un véhicule neuf, pas cher, chinois, et un véhicule européen de deuxième main,
09:44il va être très bien équipé, votre véhicule chinois, en fait, mine de rien.
09:49Donc il y a d'autres canaux de solution.
09:52Par contre, l'Indonésie, ce n'est pas encore ça.
09:55L'Indonésie a aussi une idée, malgré le changement politique,
09:59il n'y a pas de changement de vision de long terme en Indonésie.
10:03L'Indonésie reparle aussi de réindustrialisation, de production locale, etc.
10:10Cela dit, les taxes auxquelles tu fais addition, taxent particulièrement quatre types de produits.
10:17C'est le textile, les chaussures sport, les jouets, les produits céramiques.
10:25C'est une énorme taxe, 100 à 200%.
10:29Il faut dire que tous ces quatre produits ensemble ne font que 7% des exportations.
10:33C'est très ciblé.
10:34Oui, c'est très ciblé.
10:35Du coup, ils ne se fâchent pas entre eux.
10:38Leurs producteurs locaux sur ces produits-là sont des petites SME, des PME.
10:45Donc il faut les aider.
10:47Mais quand même, la Chine reste le premier importateur.
10:50Il n'y a pas une rupture du contrat dans la relation entre la Chine et l'Indonésie.
10:54Il faut les voir cas par cas.
10:56Mais il y a un réveil quand même des nouvelles règles du commerce mondial.
11:01C'est une barrière vis-à-vis des produits chinois, partout dans le monde,
11:04y compris dans des pays partenaires dans la sphère émergente.
11:07Chine, Inde, comment vous voyez le match du siècle ?
11:12Est-ce qu'il n'y a pas un géant de trop dans la sphère émergente et au sein du sud global ?
11:16Modi a été réélu, repart pour un tour.
11:20La Chine, comme vous disiez, a le temps de ses réformes et de son agenda.
11:25Mais on sent quand même qu'il y a deux superpuissances in the making
11:30dans la sphère émergente et du sud global
11:32et qu'il n'y aura peut-être pas de place pour les deux.
11:34Je pense que c'est difficile d'avoir deux colosses.
11:37Si on pense à la Chine, je pense que c'est absolument non-duplicable ce qu'on a vu en Chine.
11:43Le modèle chinois était unique en son genre.
11:46Effectivement, il est un peu dupliqué au niveau des petits pays autour d'elle,
11:50mais grâce à la Chine qui a tiré ça.
11:53Mais c'est difficile de faire comme eux,
11:55parce que d'abord, le système de prise de décision n'est pas le même.
11:58Structurellement parlant, on ne peut pas le faire.
12:01Et c'est pour ça que les Indiens sont allés sur les services.
12:04Et ça a marché très bien, parce qu'ils sont les premiers exportateurs de services,
12:07services financiers, services compta, etc.
12:09On connaît Haïti.
12:11Ça marche très bien.
12:13Modi parle effectivement de make in India.
12:16Lui aussi, il veut la même chose.
12:17En fait, tout le monde dit la même chose.
12:18C'est ça qui est inquiétant, parce que pas tout le monde peut le faire.
12:20Lui aussi, il veut industrialiser, ou en tout cas permettre aux étrangers aussi de venir.
12:25Je pense qu'il y a des discussions sur certains producteurs de téléphones portables à s'implanter.
12:30Ça ne change pas beaucoup, parce qu'une ou deux entreprises à la taille de l'Inde ne changent pas beaucoup.
12:34Ça a changé beaucoup au départ de l'histoire vietnamienne, parce qu'on est très petit.
12:38Effectivement, il suffit de deux grandes entreprises.
12:41Mais là, sur l'Inde, ce n'est pas tout à fait le cas.
12:43Donc ça, je pense que c'est peu probable que ça puisse faire la même répercussion.
12:47Et après, j'ai l'impression que les velléités de Modi ne sont pas les mêmes non plus.
12:52En fait, il prend lui aussi des décisions d'ailleurs protectrices.
12:54Lui aussi, il est assez protecteur.
12:56Mais c'est plutôt une protection de l'Inde, plus que vouloir une certaine hégémonie,
13:01qui l'irradie un peu sur des zones.
13:04Je pense qu'il est moins intéressé là-dessus.
13:06D'ailleurs, son mandat, il est aussi quand même légèrement moins fort.
13:11Donc je pense qu'il fera très attention à rendre ce qu'il faut sur le plan local, plus qu'un focus extérieur.
13:17Donc non, ça ne sera pas la Chine.
13:20Mais ça n'empêche qu'il a quand même une belle histoire devant lui sur plusieurs années,
13:25avec des grands enjeux.
13:26Mais ça, ça sera pour dans tous les décennies qui suivent.
13:30Oui, bien sûr, les objectifs 2030, 2050, etc.
13:33Mais ça veut dire que l'Inde, par exemple vis-à-vis de l'Union Européenne,
13:39vis-à-vis du monde occidental, reste un pays un peu entre deux de ce point de vue-là, Irina ?
13:44Mais je pense qu'il reste entre deux par rapport à d'autres aussi, comme la Russie et autres.
13:48Voilà.
13:49Effectivement.
13:50Je pense qu'il y a beaucoup de ces pays émergents qui ne peuvent pas se permettre de prendre part.
13:54Donc quand on parle du Global South...
13:58Oui, c'est ça.
13:59Il y a quand même des pays qui font la liaison entre ces deux univers.
14:03Oui, donc c'est très difficile.
14:04On voit qu'on ne peut pas être aussi catégorique, on ne peut pas trancher si facilement.
14:10Et c'est le cas d'ailleurs de la Chine, qui ne tranche pas tant que ça non plus.
14:13Tout le monde reste un petit peu, la Turquie aussi, qui joue un nombre de multiples rôles.
14:17Je pense que c'est beaucoup plus difficile quand même.
14:20Et si le Global South ne se réunit pas ensemble pour faire vraiment un front aux pays développés,
14:28ce n'est pas le cas quand même aujourd'hui.
14:30Et fort heureusement, parce que ce serait encore à revenir dans des situations qu'on a connues par le passé
14:34qui ne sont pas quand même réjouissantes.
14:36Donc je pense qu'il y a moyen, mais ils sont quand même assez opportunistes,
14:39parce que leur situation les oblige aussi.
14:42Merci beaucoup, Irina, pour ce tour d'horizon des enjeux des pays émergents, des grands pays émergents.
14:47On aura commencé évidemment avec la Chine et son plénum qui s'ouvrira la semaine prochaine.
14:51Irina Topaciré, économiste émergent chez AXA-IM, qui était avec nous, l'invité de Smart Bourse,
14:56à la mi-journée sur Bsmart.