Transidentité hors parcours médical : le sport de haut niveau

Universcience

l’année dernière

Congrès de l'association TRANS SANTE France - FPATH du 17 et 18 novembre 2023 à la Cité des sciences et de l'industrie. Témoignages de parcours individuels
• Sandra Forgues
Championne olympique de Canoë-Kayak 1996
• Halba Diouf
Athlète du 200m
Témoignage institutionnel
• Jean-Bernard Marie Moles
Président commission anti-discrimination
à la Fédération Française de Rugby

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00:00:00 -Merci beaucoup.

00:00:01 Merci au comité d'organisation

00:00:03 et merci à l'ensemble des congressistes de leur présence.

00:00:08 Merci à François.

00:00:10 On va coanimer avec lui cette première session,

00:00:14 qui va principalement être articulée sur le sport

00:00:19 et comment la transidentité est vécue dans la pratique sportive.

00:00:23 Une chose qui est très importante,

00:00:26 pour nous, acteurs du milieu médical.

00:00:30 On est surtout acteurs dans le soin du corps ou de l'esprit.

00:00:34 Mais forcément, ce corps et cet esprit s'expriment

00:00:37 dans d'autres parcours de vie,

00:00:39 aussi bien professionnels que sportifs.

00:00:42 On va s'enrichir de leur connaissance

00:00:45 et voir comment dans ce vécu,

00:00:47 ces approches contribuent au bien-être de la personne.

00:00:51 Merci à l'ensemble et à la bienveillance de l'organisation.

00:00:55 Merci à la bienveillance des congressistes

00:00:57 et à leur écoute pendant cette matinée.

00:01:01 -Merci. A mon tour de vous souhaiter la bienvenue

00:01:06 et la bonne journée.

00:01:08 On se retrouve aujourd'hui pour la troisième session

00:01:12 du congrès de l'Association Transsanté France.

00:01:16 Ça nous est paru important, au sein du comité scientifique,

00:01:19 de pouvoir proposer une dimension un peu plus élargie

00:01:23 de la représentation qu'on pourrait avoir de la santé.

00:01:26 Comme l'évoque François,

00:01:28 en appui de la définition de la santé

00:01:31 et par l'Organisation mondiale de la santé,

00:01:33 il s'agit d'un état complet de bien-être,

00:01:36 à la fois physique, mental, mais aussi social.

00:01:39 Ce qui nous fait penser qu'en termes d'objets associatifs,

00:01:42 qui se traitent sur un mode pluridisciplinaire,

00:01:45 on a l'habitude d'aborder ensemble

00:01:48 la question des trajectoires d'affirmation de genre,

00:01:51 mais aussi des questions de santé trans.

00:01:53 Concernant les questions de santé trans,

00:01:55 on a l'occasion d'échanger sur les questions des suivis,

00:01:58 des surveillances, des dépistages,

00:02:00 des questions de santé spécifiques concernant les personnes trans.

00:02:04 On pourrait aussi élargir ce champ de la santé trans

00:02:08 autour de la notion de santé globale,

00:02:10 au rang desquels l'activité physique et sportive,

00:02:13 et plus spécifiquement le sport de haut niveau,

00:02:15 mais aussi l'insertion professionnelle,

00:02:17 qui a un effet prépondérant dans le bien-être global de la personne.

00:02:21 On tient aussi à remercier très chaleureusement nos invités.

00:02:26 Nous avons souhaité construire ces deux sessions

00:02:30 un peu de la même façon,

00:02:32 en appui d'une trajectoire individuelle.

00:02:35 C'est madame Sandra Forgues qui va nous parler de sa trajectoire

00:02:39 et de votre relation avec le sport de haut niveau

00:02:42 en rapport avec la question de l'affirmation de genre.

00:02:46 Ensuite, Jean-Bernard Marimole nous évoquera

00:02:49 une position plus institutionnelle, plus systémique,

00:02:51 en particulier concernant la Fédération française de rugby.

00:02:55 Je vous passe la parole.

00:02:58 -Un, deux, trois.

00:03:00 Bonjour tout le monde.

00:03:02 Je suis très honorée d'être parmi vous aujourd'hui,

00:03:07 avec toutes ces sommités sur la transidentité.

00:03:10 Quand je parle de sport en général, dans les milieux sportifs,

00:03:15 pour parler de transidentité,

00:03:17 de problématiques sur le sport de haut niveau

00:03:20 qui a défrié les chroniques ces derniers temps,

00:03:23 je passe pas mal de temps à expliquer la transidentité.

00:03:26 Je ne vous ferai pas cet affront,

00:03:28 car j'ai plutôt envie de prendre beaucoup de choses aujourd'hui.

00:03:32 Même si moi-même, j'ai traversé cette affaire

00:03:37 et que chacun a un parcours singulier,

00:03:40 je suis toujours intéressée pour connaître les dernières recherches

00:03:44 et les dernières statistiques,

00:03:47 et en connaître un peu plus dans le monde et la communauté

00:03:50 dans laquelle j'appartiens.

00:03:52 Aujourd'hui, je vais plus vous parler de sport, finalement,

00:03:55 qui est rattrapé un peu par cette valeur de transidentité.

00:04:02 De façon historique,

00:04:06 le sport, au départ, n'était que masculin.

00:04:10 On ne se posait même pas la question.

00:04:12 Le sport, c'était pour...

00:04:15 Les origines du sport remontent au Moyen Âge, avec les joutes.

00:04:18 Il y avait un côté combat, un côté guerrier.

00:04:21 La femme était exclue de ces jeux-là.

00:04:23 Ou devait se traverser,

00:04:26 car dans l'histoire du sport, on connaît des femmes qui ont jouté,

00:04:31 qui ont gagné un certain nombre de choses,

00:04:35 mais qui, pour pouvoir le faire,

00:04:37 se mettaient dans l'expression masculine pour ne pas être vues.

00:04:42 C'était déjà assez mal vu

00:04:44 que ces femmes-là puissent gagner des hommes à cette époque-là.

00:04:47 Le sport a pris un essor considérable,

00:04:51 appuyé aussi par des personnes comme Coubertin,

00:04:53 qui ont remis au goût du jour les Jeux olympiques,

00:04:58 mais toujours en excluant les femmes du monde du sport.

00:05:01 Lui était d'ailleurs personnellement farouchement contre

00:05:04 la participation des femmes dans le sport.

00:05:06 Il a fallu que les femmes mènent un combat

00:05:11 pour exister, déjà dans la société,

00:05:13 puisqu'on le connaît, le patriarcat, notamment en Occident,

00:05:17 peut-être un peu moins dans les sociétés asiatiques.

00:05:20 Dans l'Occident, la femme avait un rôle très dégradé,

00:05:25 orienté uniquement sur l'aspect...

00:05:28 pouvoir enfanter, amener la descendance,

00:05:34 et surtout mâle, d'ailleurs.

00:05:36 Il y avait ce rôle de la femme à la maison,

00:05:40 au foyer, pour s'occuper de la progéniture,

00:05:42 pendant que les hommes avaient la vraie vie sociale.

00:05:45 Donc, le sport a eu comme vocation, pas que le sport,

00:05:49 mais ça a été un vecteur d'émancipation de la femme

00:05:53 dans le sport, dans la société.

00:05:57 Encore aujourd'hui, en 2023, il n'y a pas vraiment d'équité

00:06:02 pour les femmes et les hommes.

00:06:04 Dans beaucoup de sports, on s'aperçoit

00:06:06 que les femmes sont moins bien traitées que les hommes,

00:06:08 d'un point de vue accueil, d'un point de vue prise en compte.

00:06:13 C'est tout récent que les femmes ont des programmes spéciaux

00:06:18 qui sont orientés plus sur leur corps et sur leur cycle

00:06:21 que les hommes.

00:06:25 Pour entraîner les femmes, on faisait la même chose

00:06:27 que pour les hommes, en un peu moins fort, moins violent.

00:06:31 Sauf que non, le corps de la femme réagit différemment.

00:06:34 En s'occupant notamment du côté menstruel et cycle,

00:06:38 on s'apercevait que si on prenait davantage ça en considération,

00:06:42 on amenait les femmes à de meilleures performances.

00:06:44 Cette prise en compte de la féminité de la femme

00:06:48 dans le sport du corps biologique,

00:06:50 femme dans le sport, est tout récent.

00:06:52 Ça date de moins de 10 ans.

00:06:54 Ce combat est mené par un certain nombre de sportives de haut niveau

00:07:02 qui, comme dans l'époque des féministes,

00:07:07 ont été obligées d'exister au niveau des femmes.

00:07:09 Ces femmes sportives, féministes sportives,

00:07:12 font un combat assez fort pour faire exister la femme.

00:07:17 On le voit, le foot féminin, le rugby féminin prennent de l'essor.

00:07:20 Ça va plutôt dans le bon sens, mais il y a encore beaucoup de travail.

00:07:24 Ce qui se passe, c'est que les personnes transgenres

00:07:31 jusqu'à récemment, nous étions des débiles mentaux

00:07:36 ou des personnes qui n'étaient pas dans la capacité de pouvoir se gérer,

00:07:42 encore moins pour faire du sport de haut niveau.

00:07:44 Il était impensable qu'une personne transgenre

00:07:49 puisse participer à des compétitions, déjà de faire du sport.

00:07:54 Une personne, dans la mesure où elle était transgenre,

00:07:58 devait devenir dans ce corps de maladie.

00:08:00 On ne fait pas du sport dans ces cas-là.

00:08:02 Le sport santé est aussi récent.

00:08:05 Pour quelqu'un qui était malade, il fallait l'immobiliser,

00:08:09 qu'il ne fasse pas de sport, qu'il soit complètement arrêté.

00:08:12 Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

00:08:15 C'est surtout pas la bonne idée.

00:08:17 Plus vite on mobilise quelqu'un, mieux les réparations se font.

00:08:21 La médecine a énormément avancé là-dessus,

00:08:24 mais je laisserai les médecins en parler.

00:08:27 Il s'est passé beaucoup de choses ces derniers temps,

00:08:33 par rapport à la transidentité, puisqu'il y a eu une vague d'acceptation

00:08:40 dans ces dix dernières années, auxquelles j'ai pu bénéficier moi aussi,

00:08:44 pour faire une transition plus facile.

00:08:47 Nos consoeurs de l'époque ont enfoncé des portes,

00:08:51 souvent en se faisant maltraiter, en perdant des carrières,

00:08:58 en faisant un certain nombre de choses.

00:09:00 Moi-même, il ne me venait pas l'idée de faire une transition

00:09:03 pendant ma carrière.

00:09:05 Ma carrière, je vais la raconter un tout petit peu,

00:09:08 pour les gens qui ne me connaissent pas.

00:09:11 Je suis née dans les Hautes-Pyrénées,

00:09:14 dans un petit village de la vallée de la Dour,

00:09:18 loin des problématiques étranges,

00:09:21 car je n'avais jamais entendu parler.

00:09:23 Dès l'âge de 7 ans, je ne sais plus,

00:09:26 on m'avait offert une panneau Pizzoro.

00:09:28 J'avais déjà eu des garçons, mais j'avais commandé une panneau Pizzoro.

00:09:33 La cape était sympa, car je pouvais en faire une jupe.

00:09:36 Je me régalais là-dedans.

00:09:39 Très rapidement, je n'ai pas compris pourquoi j'étais un garçon.

00:09:44 J'avais un grand frère,

00:09:46 je savais ce qu'il fallait pour être un garçon.

00:09:49 Une famille d'enseignants, très ouverte,

00:09:51 il n'y avait pas de sujet là-dessus.

00:09:53 Mais la transidentité n'existait pas, le mot n'existait pas.

00:09:56 J'étais persuadée que j'étais la seule personne dans le monde

00:09:59 à être comme ça.

00:10:01 Donc, surtout ne pas en parler, surtout tout cacher,

00:10:05 mais le vivre, car il y a un certain filtre que je n'ai pas,

00:10:11 celui de quand on dit que les choses ne sont pas possibles.

00:10:15 C'est quelque chose qui, pour moi, m'incite plutôt à essayer de le faire.

00:10:19 J'ai eu cette dualité d'un petit garçon

00:10:25 qui a bénéficié d'un entourage d'un environnement très positif,

00:10:29 très sportif dans les Pyrénées.

00:10:31 Ma mère était prof de gym.

00:10:34 Elle faisait du deltaplane.

00:10:36 Je n'avais pas une vision de la féminité très nian-nian.

00:10:41 Mon père était prof de maths dans plein d'associations.

00:10:44 Il avait monté un club de kayak.

00:10:46 Je faisais des quittations, des kayaks.

00:10:48 C'était un pays de rugby.

00:10:50 J'ai fait quelques tests.

00:10:52 Moi-même, je n'ai pas trouvé ça super.

00:10:54 On m'a dit surtout de ne pas continuer là-dedans.

00:10:56 Tout ce qui était jeu de ballon, c'est le truc qui m'a...

00:10:59 Bien que je fais du handball aujourd'hui,

00:11:01 mais ça, c'est autre chose.

00:11:03 Rapidement, j'avais cette dualité d'un petit garçon

00:11:09 qui a évolué comme un petit garçon classique,

00:11:12 mais qui avait besoin de vivre cette vie de fille en cachette.

00:11:16 À l'adolescence, les hormones aidant, ainsi de suite,

00:11:21 j'étais persuadée que tout allait me passer.

00:11:23 Je repoussais, toujours un peu plus loin.

00:11:25 Je me disais que quand je serai arrivé au lycée,

00:11:28 ça va me passer.

00:11:30 Je serai un grand.

00:11:32 Il faut que ce côté fille, je l'oublie.

00:11:37 Ainsi de suite, j'ai poussé tout ça sans arrêt.

00:11:40 Côté sportif, j'ai eu une chance inouïe.

00:11:44 Un ancien international de kayak

00:11:46 est venu s'installer dans la ville de Bagnères-de-Bigorre,

00:11:49 monter un salon de coiffure.

00:11:51 Il rentrait des championnats du monde.

00:11:53 On était un club de touristes.

00:11:55 Je suis allée me faire coiffer.

00:11:58 J'avais des cheveux frisés, n'importe comment.

00:12:01 Pas trop pour me faire coiffer, mais pour le rencontrer.

00:12:04 Il s'est proposé à aider les jeunes du club

00:12:07 pour ceux qui voulaient faire la compétition.

00:12:09 Ça a marché très vite.

00:12:11 Outre ce côté transidentité que je n'arrivais pas à maîtriser,

00:12:14 j'avais aussi une dyslexie qui, à l'époque, ne se déterminait pas.

00:12:18 Heureusement que j'avais des parents enseignants.

00:12:21 Je suis gauchère. Dans mon cerveau, tout est à l'envers.

00:12:25 J'ai à peu près coché tout ce qui était bizarre.

00:12:30 Et transidentitaire aussi.

00:12:32 Il y avait les champions olympiques, donc j'ai coché aussi.

00:12:35 Tout va bien quand même.

00:12:37 J'ai continué et très vite, ça a marché.

00:12:40 Le kayak, sélection des champions de France.

00:12:45 L'année d'après, avec mon équipier,

00:12:47 on s'est mis ensemble sur un duo.

00:12:49 On voulait cette sélection des champions de France.

00:12:52 Cette même année, on finit champion d'Europe junior

00:12:55 alors qu'on n'était que cadet.

00:12:57 Une ascension fulgurante.

00:12:59 Pour moi, c'était le témoignage de quelque chose.

00:13:02 Tu es un vrai mec, un vrai homme, ça marche.

00:13:04 J'ai repoussé comme ça.

00:13:06 J'ai mis le couvercle dès que je pouvais.

00:13:08 Plus je mettais un couvercle, plus il sautait.

00:13:12 J'ai perpétué sans arrêt, sans arrêt.

00:13:15 À tel point que, quand on a été champion du monde

00:13:19 à 21 ans pour la première fois, senior,

00:13:22 on avait été junior, mais senior,

00:13:25 j'avais toujours dans mes valises, mes jupes, mes robes,

00:13:29 que je mettais parfois en m'échappant du stage.

00:13:33 J'avais besoin de vivre ce côté féminin.

00:13:36 Pas dans le monde de la nuit,

00:13:38 ce n'était pas quelque chose qui m'attirait.

00:13:41 Même si, après, je ne le cache pas,

00:13:44 ça m'est déjà arrivé d'aller dans certains endroits

00:13:47 où les personnes trans, travesties et trans,

00:13:51 pouvaient s'exprimer sans être jugées par les autres.

00:13:55 Tout ça a fait son chemin.

00:14:01 Carrière sportive, en 1992, les Jeux de Barcelone,

00:14:07 avec mon équipier, médaille de bronze.

00:14:10 J'ai, dans ma chambre, pendant les Jeux olympiques,

00:14:13 j'allais aux entraînements.

00:14:15 On voulait, avec des muscles comme ça,

00:14:17 une agressivité, avec une testostérone à fond,

00:14:20 pour combattre les meilleurs mondiaux.

00:14:22 Dès que je rentrais dans ma chambre,

00:14:24 tout ça s'effaçait.

00:14:26 Je sortais mes vêtements,

00:14:28 je me mettais dans mon corps et dans mon esprit de femme.

00:14:32 Je vaquais à mes occupations dans ma chambre.

00:14:36 J'avais besoin de cet équilibre.

00:14:39 Je me suis dit que j'étais deux personnes,

00:14:42 une forme de dualité,

00:14:44 que j'ai compris bien plus tard qu'il n'y en avait qu'une.

00:14:47 Il y avait un interdit d'un côté

00:14:49 et un interdit de l'autre.

00:14:51 Tout ça a pris du temps.

00:14:53 Jeux olympiques de 1996 à Atlanta,

00:14:57 on a cette chance inouïe de gagner la médaille d'or.

00:15:00 Une médaille d'or olympique,

00:15:04 c'est une minute et demie de course.

00:15:06 Vous jouez 10 ans d'entraînement,

00:15:08 deux entraînements par jour,

00:15:10 Noël, Premier de l'An.

00:15:12 Il n'y a pas de repos, ou très peu,

00:15:14 quand vous êtes blessé ou en surentraînement.

00:15:17 Ce n'est pas l'idée.

00:15:19 C'est un investissement total.

00:15:21 En même temps, je faisais des études d'informatique.

00:15:24 J'ai fait un DEA d'informatique dans les réseaux.

00:15:35 J'ai été embauchée à France Télécom,

00:15:39 au départ, pendant cinq ans,

00:15:42 à mi-temps.

00:15:44 Un emploi du temps qui démarrait à 7 h le matin

00:15:47 et finissait à 21 h, avec six heures de travail,

00:15:50 deux à trois entraînements dans la journée,

00:15:53 pendant 10 ans.

00:15:55 Pourquoi j'insiste là-dessus ?

00:15:57 On va aborder le sport de haut niveau.

00:16:00 On ne peut pas occulter l'investissement

00:16:04 que les personnes font par rapport à cette activité.

00:16:07 Ce n'est pas que un amusement, le sport.

00:16:10 C'est aussi un investissement total.

00:16:12 On y reviendra après.

00:16:14 Ça s'est très bien passé pour moi.

00:16:17 Les Jeux olympiques, on devait arrêter après 1996.

00:16:19 Sauf si on était championne olympique.

00:16:21 On n'a pas arrêté.

00:16:23 On a fini notre carrière en 2000.

00:16:25 On a failli avoir une nouvelle médaille.

00:16:27 Pour un petit bout de menton trop long,

00:16:29 ils ont déclaré que je n'étais pas passée d'une porte.

00:16:32 C'est un bout de menton que j'ai coupé depuis.

00:16:34 C'est quand même con.

00:16:36 Je devrais le faire avant.

00:16:38 Pas de médaille à signer.

00:16:40 Les Jeux olympiques, superbes, très bien faits.

00:16:43 Le lendemain des Jeux olympiques,

00:16:46 je paracinais dans un magasin de transformistes

00:16:48 pour essayer de voir.

00:16:50 J'en avais entendu parler.

00:16:52 Ils avaient des choses extraordinaires

00:16:54 pour arriver à avoir un passing moins mauvais.

00:16:56 J'étais partie là-dedans.

00:16:58 Toujours très prégnant,

00:17:00 cette idéalité d'un homme très viril,

00:17:02 sociétalement parlant,

00:17:04 dans l'expression que j'avais.

00:17:06 Je n'étais pas macho, du tout.

00:17:08 Mais j'avais ce côté très viril,

00:17:10 avec des muscles de partout,

00:17:13 comme un champion olympique.

00:17:15 À côté de ça, dans ma tête, j'étais une femme.

00:17:18 Il fallait que je fasse avec Composer.

00:17:20 Dès que je me regardais à la tête, je m'insultais.

00:17:23 Mais je jouais avec ça.

00:17:25 J'avais créé une famille, un concept.

00:17:28 J'avais une vie totalement réussie d'homme.

00:17:31 J'avais cette douleur d'avoir une femme

00:17:34 que j'avais mise sous couvercle,

00:17:36 qui n'attendait que de sortir.

00:17:38 La suite, vous la connaissez toutes et tous.

00:17:41 Ça revient de plus en plus fort,

00:17:43 de plus en plus violemment.

00:17:45 Je suis rentrée dans une dépression sans m'en apercevoir.

00:17:49 À un moment donné, j'ai pris la décision.

00:17:52 Je me suis dit que j'étais un champion olympique.

00:17:55 Tu vas en faire arrêter.

00:17:57 Si tu te laisses aller vers ton côté féminin,

00:18:00 tu vas développer ce côté féminin.

00:18:02 Si tu vas vers le côté masculin, tu vas développer le côté masculin.

00:18:06 Je me suis persuadé que c'était possible.

00:18:09 Au bout d'un an, je suis rentrée dans une dépression sans m'en apercevoir.

00:18:13 À 40 ans, on commence à penser aussi

00:18:17 à ce que la vie n'est pas que devant soi.

00:18:20 On pense un peu à ce qu'on veut faire dans le futur.

00:18:24 Un petit détail,

00:18:27 pendant un an, je décide totalement de disparaître du côté féminin.

00:18:32 Un jour, j'ai une robe que je raccroche de mon épouse

00:18:37 dans notre dressing, dans une grande maison,

00:18:39 avec des chevaux, jacuzzi, une vie merveilleuse.

00:18:43 La robe passe entre moi et le miroir.

00:18:46 Je reçois une décharge électrique dans le cerveau,

00:18:49 une vraie décharge électrique,

00:18:51 comme quand on se prend le jus à un fil électrique.

00:18:55 Je suis étourdie.

00:18:58 C'est un côté étourdissant.

00:19:00 Je ne comprends pas.

00:19:02 Je réalise que c'est le passage de la robe qui fait ça.

00:19:06 Je me dis que ça ne me reprend pas.

00:19:08 On avait dit stop, stop, stop.

00:19:10 Je ne dors pas de la nuit.

00:19:12 C'est une catastrophe.

00:19:13 Le lendemain, tout le monde parle à l'école,

00:19:16 ma femme au travail.

00:19:18 Je veux me poser la question,

00:19:22 "Est-ce que tu n'es pas finalement une personne transgenre ?"

00:19:26 Total.

00:19:30 Je n'ai pas les bons mots.

00:19:33 C'est vous qui les avez.

00:19:34 Je me posais cette question-là.

00:19:36 La réponse était oui.

00:19:39 Je voyais le soleil, je voyais tout le monde.

00:19:41 J'ai réalisé à 40 et quelques années

00:19:44 que ça ne me sortirait jamais,

00:19:46 que je pourrais combattre ce que je voudrais,

00:19:48 qu'il fallait que je m'accepte comme ça et que je fasse avec.

00:19:51 Ça a pris cinq ans de plus jusqu'à ce qu'un jour,

00:19:54 ma femme tombe sur mes affaires parce que je n'allais cacher quasiment plus.

00:19:57 Je prenais l'avion, le train, les voitures.

00:20:00 J'avais une vie de femme complètement cachée.

00:20:03 Mais il y avait aussi le côté...

00:20:07 J'étais connue dans le monde du sport,

00:20:09 ce côté crainte de me faire gauler, comme on dit,

00:20:13 et puis outer malgré moi avec tout ce qu'il y avait de négatif possible.

00:20:19 Bref.

00:20:20 À 45 ans, tout s'effondre.

00:20:22 Je mets tout sur la table à ma femme.

00:20:24 Je lui dis qui je suis.

00:20:26 Du coup, je fais cette transition.

00:20:29 Là où je dis qu'on a changé le monde,

00:20:31 c'est que j'étais présidente du conseil d'administration du CREPS à Toulouse,

00:20:34 qui est le centre d'entraînement de sport pour les athlètes et les fédérations,

00:20:40 ainsi que tous les passages de diplômes dans le milieu du sport.

00:20:44 En tant que président du conseil d'administration,

00:20:46 on travaille les budgets.

00:20:47 J'ai le recteur à côté de moi, le président de région,

00:20:52 tout ce qui est ministère des Finances.

00:20:55 Il n'y a rien de fun.

00:20:57 On regarde les budgets, les règlements.

00:21:00 Je pensais que tout ça s'arrêterait, évidemment.

00:21:03 Le directeur des sports à l'époque,

00:21:06 qui avait pris sûrement conseil auprès du ministre, ainsi de suite...

00:21:13 Je fais un coming out pendant le conseil d'administration.

00:21:16 Je dis que c'est l'image du CREPS qui est le plus important.

00:21:19 Cette personne-là, à la fin, se lève et me dit,

00:21:23 au nom de l'État, je vous demande de poursuivre vos missions.

00:21:25 Pour nous, il n'y a rien qui change.

00:21:27 On avait vu qu'on avait changé de siècle là-dessus.

00:21:30 J'ai cru un côté très positif.

00:21:32 Les institutions ont changé de siècle,

00:21:35 mais pas tout le monde, pas forcément à la même vitesse.

00:21:38 Le sport de haut niveau, et j'en reviens,

00:21:41 sinon vous me donnez le micro, ça peut durer trois heures.

00:21:44 Il faut me l'arracher.

00:21:46 On s'est aperçu qu'il y avait un mouvement balancier.

00:21:50 Sinon, le sport amateur, globalement,

00:21:52 et j'en suis la preuve puisque je joue au handball dans une équipe de filles,

00:21:56 on est plutôt très bien accepté, de façon générale.

00:22:00 Dès qu'on atteint des problématiques de conflits d'intérêts

00:22:03 avec de la compétition, les choses se compliquent.

00:22:07 L'intelligence collective revient.

00:22:10 Elle veut qu'une personne qui a fait une transition,

00:22:13 comme elle était un homme,

00:22:15 et qu'un homme est plus costaud qu'une femme,

00:22:17 crée un désavantage dans la catégorie féminine.

00:22:20 C'est comme ça que cet a priori

00:22:23 est venu au devant de la scène,

00:22:28 poussé par des conservateurs,

00:22:30 notamment sur une grande mouvance aux États-Unis,

00:22:33 qui ont pris le contrebalancier de cette acceptation de la transidentité

00:22:38 comme un facteur où on pouvait discriminer en toute conscience,

00:22:43 et sans pouvoir être critiqué de discrimination,

00:22:51 puisque le sport de haut niveau est quelque chose de particulier,

00:22:55 les trans n'ont rien à faire là-dedans.

00:22:58 Officiellement, on demande l'élimination de ces personnes.

00:23:02 Toutes les personnes qui étaient LGBTphobes,

00:23:06 de façon générale, et transphobes encore plus,

00:23:08 ont pris ce sujet-là pour pouvoir s'avancer,

00:23:11 y compris dans les médias,

00:23:13 en ayant des propos transphobes,

00:23:15 en ayant une violence inouïe,

00:23:17 tout en disant que ce n'était pas transphobe,

00:23:20 mais juste le sport de haut niveau.

00:23:22 Il y a un combat aujourd'hui.

00:23:26 Les fédérations internationales se sont mêlées de cette affaire.

00:23:29 Le CIO a botté en touche,

00:23:33 car il y avait autant d'experts qui venaient leur dire

00:23:36 qu'il n'y avait pas de problème, qu'ils n'avaient pas d'expérience,

00:23:39 qu'ils n'avaient pas de mesure à vous dire qu'il y avait un avantage.

00:23:43 Il y a des suspicions, mais on n'a pas de preuves,

00:23:45 ou pas réellement de preuves.

00:23:47 Le côté inverse, pareil, ils ont dit qu'il fallait les exclure,

00:23:49 qu'ils devaient dire comment ils étaient au milieu.

00:23:51 Ils ont surtout botté en touche en disant

00:23:54 qu'il fallait prendre le relais de ça.

00:23:55 Les fédérations internationales ont dit qu'elles allaient faire des préconisations.

00:23:59 La plupart de ces fédérations internationales,

00:24:02 sur les sports majeurs, ont énormément...

00:24:07 Il faut savoir que tous les pays comptent.

00:24:13 La France, comme le Gabon, a le même droit de vote

00:24:16 dans une fédération internationale.

00:24:18 Tous les pays africains,

00:24:22 tous les pays orientaux

00:24:25 dans lesquels les mouvements de société sont beaucoup plus à la traîne

00:24:31 que dans certains pays comme nous, par exemple,

00:24:34 où la transidentité, c'est soit le diable, soit ça n'existe pas,

00:24:37 même l'Europe de l'Est,

00:24:39 ces pays-là comptent au même titre que la France, l'Allemagne, la Suisse, etc.

00:24:43 Au niveau de la puissance de feu de l'acceptation de LGBT dans le monde du sport,

00:24:51 on est à 20-30 % de représentation positive.

00:24:55 Ces fédérations sont obligées de lutter contre la grande majorité des personnes

00:25:00 qui sont absolument contre et qui ne comprennent pas,

00:25:03 même dans ces pays-là, la transidentité.

00:25:05 Comme nous, on ne va pas les critiquer.

00:25:07 Il y a 20 ans, il ne faut pas remonter beaucoup.

00:25:10 Dans ce mouvement-là, le problème, c'est qu'on en pâtit aujourd'hui.

00:25:13 Les fédérations nationales, et notamment en France,

00:25:17 sont souvent régies par les règles internationales.

00:25:20 Elles doivent faire un certain nombre d'efforts supplémentaires

00:25:24 pour essayer de faire des choses.

00:25:26 Jean-Merlert Marie va nous raconter l'histoire de la fédération de rugby.

00:25:30 Pour ça, la fédération internationale était farouchement contre.

00:25:34 La fédération de rugby a fait autre chose.

00:25:37 Néanmoins, aujourd'hui, ce débat-là a fait que les fédérations internationales

00:25:42 ont pris majoritairement des décisions contre.

00:25:46 Aujourd'hui, il y a même des mots d'une violence inouïe.

00:25:49 On bannit les personnes trans du sport.

00:25:52 Il y a un genre de combat qui s'est créé ultra-violent

00:25:57 entre des gens qui sont farouchement pour et farouchement contre.

00:26:01 C'est très difficile, y compris moi-même,

00:26:03 qui suis autant sportive que personne trans,

00:26:05 d'essayer d'y voir très clair là-dedans.

00:26:08 La ministre des Sports, Amélie Oudea Castella,

00:26:15 ainsi que Tony Estanguet pour les Jeux olympiques,

00:26:18 ont pris le pari de dire qu'il fallait y voir clair là-dessus.

00:26:22 On n'a pas les données.

00:26:24 On ne peut pas se fier à ce que les fédérations internationales disent aujourd'hui

00:26:28 ou que le mouvement international dit sur le sujet.

00:26:31 Surtout que des études ont été menées aux États-Unis à charge, contre.

00:26:35 On voulait bannir les personnes trans.

00:26:38 On a inventé des études qui n'ont pas ni queue ni tête

00:26:42 d'un point de vue éthique scientifique.

00:26:45 Néanmoins, ça a fait tache d'huile.

00:26:47 Ils avaient un pouvoir de puissance médiatique poussé par les néoconservateurs.

00:26:51 Il se traduit jusqu'à aujourd'hui en France,

00:26:53 où le Rassemblement national a déposé un projet de loi

00:26:56 interdisant les personnes trans dans le sport,

00:26:59 qui n'a aucune chance d'aboutir,

00:27:01 puisque c'est totalement anticonstitutionnel.

00:27:04 Ils le savent très bien, mais c'est pour marquer les esprits

00:27:08 et pousser encore la priori négative que peuvent avoir les gens sur le sujet

00:27:14 à justifier de leur transphobie sur le domaine.

00:27:18 La ministre a demandé de créer en groupe une commission d'études sur le sujet,

00:27:26 que je vais coprésider avec Jean-François Toussaint, un docteur de l'INSEP,

00:27:31 l'Institut national du sport en France,

00:27:34 là où s'entraînent les fédérations pour le sport de haut niveau,

00:27:40 dans laquelle, jamais un mari ne sera,

00:27:44 il y a 15 personnes, avec trois collèges,

00:27:49 un collège scientifique, un collège d'association,

00:27:54 un collège de sportifs et d'experts.

00:27:56 Le but étant de faire la lumière sur tout ça,

00:27:59 parce que les sujets ne sont pas clairs, ne sont pas faciles.

00:28:03 Il n'y a pas une réponse, mais des réponses.

00:28:06 Aujourd'hui, on n'est même pas capable de savoir si on répond à la même question.

00:28:10 On n'est pas d'accord sur les questions de base.

00:28:13 C'est quoi la catégorie féminine ? C'est quoi l'inclusion ?

00:28:16 C'est quoi le sport de haut niveau, finalement ?

00:28:20 Est-ce qu'on a besoin de faire du sport de haut niveau dans la vie ?

00:28:23 Est-ce qu'il y a une obligation d'inclusion du sportif de haut niveau dans tous les systèmes ?

00:28:27 Sachant que la catégorie, par définition, est discriminante.

00:28:31 Une catégorie de poids, vous faites 60 kg, vous faites 59,9, vous êtes dedans.

00:28:36 Vous faites 60,01, vous n'êtes plus dedans.

00:28:39 Pourtant, il n'y a aucune différence entre les deux personnes.

00:28:42 Néanmoins, il y a une discrimination qui s'opère.

00:28:44 Est-ce qu'il faut discriminer ? Comment ? Pourquoi ? À quelle acceptation ?

00:28:48 On sait que les facteurs...

00:28:50 Là, c'est les médecins qui vont plus parler

00:28:54 lorsqu'un corps a des impulsions liées à la naissance,

00:29:00 même des embryogenèses,

00:29:02 poussées par la testostérone, par les hormones mâles,

00:29:09 créent un corps masculin qui, par nature, va être plus costaud en moyenne

00:29:17 que les corps féminins.

00:29:20 Mais ça ne fait pas de ça une personne trans plus forte qu'un autre homme.

00:29:24 Ce sont des moyennes.

00:29:26 On ne peut pas régler les choses par des moyennes.

00:29:29 On sait très bien qu'il y a des femmes très fortes, très costaudes,

00:29:34 et des hommes qui vont mettre 50 et qui sont tout frêles.

00:29:36 Qu'est-ce qu'est l'équité ? La définition de l'équité ?

00:29:41 C'est ce qu'on noue dans les dents par rapport à tout ça.

00:29:44 Derrière l'équité, on s'aperçoit très vite qu'il ne parle pas d'équité,

00:29:49 mais de mérite, à tel point qu'un des docteurs

00:29:53 qui ont fait ses études internationales contre les trans,

00:29:56 à force d'un Américain, à force de le chatouiller,

00:29:59 a fini par dire que si on prend une personne sportive de haut niveau,

00:30:03 une femme cis, une femme trans qui ont le même niveau,

00:30:07 pas un résultat identique, il y en a une qui mérite pas l'autre.

00:30:11 Voilà le style de réaction qu'il a.

00:30:13 On s'aperçoit que la personne ne cherche pas à essayer de comprendre le sujet.

00:30:17 Elle essaie juste de discriminer les personnes trans

00:30:21 sur la poussée des ultraconservateurs américains.

00:30:24 Un sujet très sensible.

00:30:26 On ne va pas l'évoquer ici sur la finalité.

00:30:29 J'ai un an pour, avec mes collègues, donner des préconisations.

00:30:34 Elles seront suivies ou pas par les fédérations.

00:30:37 Mais l'idée, c'est d'y trouver plus clair.

00:30:39 La lettre de cadrage est très claire.

00:30:42 C'est comment inclure les personnes trans au mieux dans le sport de haut niveau.

00:30:46 On sait que la question sera compliquée.

00:30:49 Ce qui est sûr, c'est que sur le sport loisir,

00:30:52 il ne faut pas d'état d'âme.

00:30:54 Il faut une inclusion totale.

00:30:56 L'expérience montre que l'inclusion,

00:30:59 même sur des niveaux de compétition loisir,

00:31:02 est tout à fait acceptable.

00:31:04 Moi-même, dans l'emballe, j'en suis la preuve.

00:31:07 Au départ, je voulais y aller cool, en me disant que je suis grande.

00:31:11 Je me suis fait retourner comme une crêpe d'entrée de jeu.

00:31:14 J'ai vite compris que je n'avais pas d'avantage par rapport au centre.

00:31:18 J'étais plutôt taillée en V.

00:31:21 Les emballeuses de ma taille sont plutôt dans l'autre sens.

00:31:23 Elles ont une assise sur le sol plus ferme.

00:31:26 Quand on est en contact, c'est toujours moi qui tombe.

00:31:29 Je me suis fait une entorse.

00:31:31 Je peux garantir qu'il n'y a pas d'avantage.

00:31:34 Mes collègues me disaient de faire ce qu'ils pouvaient.

00:31:38 -Merci beaucoup pour ce parcours de vie.

00:31:44 C'est bon en kayak, quand même.

00:31:46 Vous avez dû conserver encore un peu.

00:31:50 Il y a plus de questionnements au final que de réponses.

00:31:53 On va passer la parole à notre deuxième orateur

00:31:57 pour voir quel est le point de vue institutionnel.

00:32:02 Merci beaucoup de l'acceptation de la communication.

00:32:05 -Je vais parler au nom de la Fédération française de rugby.

00:32:09 Je préside la CADET,

00:32:11 la Commission antidiscrimination et égalité de traitement,

00:32:15 qui a été créée en 2020,

00:32:19 après l'élection de Bernard Laporte à la présidence.

00:32:21 J'étais chargé de sa campagne électorale.

00:32:25 Il m'avait demandé si je voulais être sur sa liste

00:32:29 pour être au comité directeur de la Fédération.

00:32:32 Je lui ai dit que non, mais qu'en contrepartie,

00:32:35 je souhaitais que la Fédération française de rugby

00:32:38 se dote d'une commission spécialement dédiée

00:32:42 à la lutte contre toutes les formes de discrimination.

00:32:47 C'était sur la table.

00:32:48 Il a gagné.

00:32:49 Dès le lendemain, il m'a dit que JB était son surnom,

00:32:52 mon diminutif.

00:32:54 "JB, tu as cette commission."

00:32:57 Je partais de zéro,

00:32:59 car auparavant, la lutte contre les discriminations

00:33:02 dépendait de la C3PR, une commission dite "sociale",

00:33:06 où, je vous le dis très honnêtement,

00:33:09 tout ce qui concernait le transgérisme

00:33:12 était carrément la piste aux étoiles.

00:33:16 La lutte contre l'homophobie,

00:33:18 c'était un peu comme le produit vaisselle

00:33:21 qu'on balance sur les assiettes.

00:33:23 On nettoie et ça part à l'égout.

00:33:26 Il n'y avait que la lutte contre le racisme qui l'intéressait.

00:33:30 Premier comité directeur,

00:33:32 qui tombe en même temps d'une décision de World Rugby

00:33:36 qui pose la question aux Fédérations nationales de rugby,

00:33:42 "Êtes-vous pour ou contre la pratique du rugby pour les transgenres,

00:33:48 "considérant World Rugby qui parle,

00:33:51 "qu'il ne vaudrait mieux pas ?"

00:33:54 J'arrivais devant le comité directeur.

00:33:57 Elle n'était pas constituée encore, la commission.

00:34:01 Je lui dis que si j'ai créé cette commission,

00:34:04 ce n'est pas pour exclure, c'est pour inclure.

00:34:08 Donc, toutes les personnes qui sont atteintes de dysphorie de genre...

00:34:12 Pardon ? Vous avez dit quoi ?

00:34:14 Dysphorie de quoi ? Dysphorie de genre.

00:34:17 Ça concerne la transidentité.

00:34:20 Ah bon ?

00:34:22 Oui, il y a des personnes qui ne sont pas que binaires.

00:34:26 Binaires ? C'est quoi, binaires ?

00:34:29 Je me suis rendu compte que j'arrivais au sein d'un comité directeur

00:34:33 où toute la problématique transidentitaire,

00:34:37 c'était le désert de Goubi, en gros.

00:34:39 Permettez-moi cette expression.

00:34:41 J'ai constitué en toute indépendance, ça m'a été accordé, la cadette.

00:34:45 Contrairement à l'usage dans toutes les fédérations sportives,

00:34:50 cette commission n'est pas allée, si vous voulez,

00:34:54 chercher uniquement des rugbymen,

00:34:57 des dirigeants associatifs de clubs, etc.

00:35:00 Mais je suis allé chercher Sandra,

00:35:02 je suis allé chercher Jérémy Clémine-Hédroux,

00:35:06 je suis allé chercher plein de gens qui sont en dehors

00:35:08 du paradigme transidentitaire.

00:35:12 Une fois que cette commission a été constituée,

00:35:16 nous avons étudié comment inclure les transgenres

00:35:21 dans notre fédération, je dis bien dans les compétitions officielles.

00:35:26 Et nous avons, avec Sandra, conclu un règlement.

00:35:33 C'était un règlement que nous avons adopté il y a 3 ans

00:35:37 et qui a évolué, je vais très vite y revenir.

00:35:41 D'abord, changement d'état civil

00:35:44 pour que le prénom corresponde à l'identité.

00:35:48 Ensuite, un taux de testo égal ou inférieur

00:35:52 à 5 nanomoles par litre.

00:35:55 Et, disons, une commission dans la commission

00:36:01 pour éventuellement apprécier des gabarits hors normes.

00:36:05 Car le rugby est un sport de combat,

00:36:08 de lutte permanente, où la légitimité d'un plaquage

00:36:13 ne peut pas être sanctionnée, mais peut blesser gravement.

00:36:18 Donc, nous avons estimé que cette réglementation

00:36:21 était finalement en adéquation avec une politique inclusive

00:36:25 par rapport à d'autres fédérations qui, tout de suite, ont dit non.

00:36:30 Nous sommes la seule fédération en Europe

00:36:32 à autoriser les transgenres dans toutes nos compétitions,

00:36:36 notamment toutes celles anglo-saxonnes, les ricus.

00:36:40 Nous avons fait voter cette réglementation.

00:36:44 Elle a été mise en place.

00:36:46 Une joueuse, Alexia Serenis, joue en élite 1.

00:36:49 Il y en a à Lyon, qui joue en élite 2.

00:36:52 Plusieurs joueuses jouent dans des clubs gay-friendly,

00:36:56 donc en rugby loisir.

00:36:59 On s'est rendu compte, trois ans après,

00:37:01 quand World Rugby, pendant la Coupe du Monde,

00:37:04 a tenu une convention pour ce qu'elle appelle

00:37:07 une revoyure de la réglementation de la transidentité

00:37:11 dans le sport de haut niveau concernant World Rugby,

00:37:15 c'est-à-dire, par exemple, pouvoir évoluer dans le tournoi destination,

00:37:19 la Coupe du Monde, les coupes de -20, etc., chez les féminines aussi,

00:37:23 j'ai envoyé une étude empirique à la World Rugby

00:37:28 en disant qu'avec un retour sur trois ans,

00:37:30 nous n'avons eu aucune plainte

00:37:34 concernant l'équité et concernant la sécurité.

00:37:38 C'est-à-dire, nous, le rugby, sport de différence,

00:37:42 grand, petit, gros, maigre, svelte, lent, rapide,

00:37:47 adroit, maladroit,

00:37:49 la différence liée au sexe et au genre

00:37:53 n'a porté aucun problème à notre fédération.

00:37:57 World Rugby, pour le moment, n'a pas donné ses conclusions

00:38:00 pour éventuellement accorder une autorisation systémique

00:38:05 à l'ensemble du rugby pour autoriser les transgenres à la pratique,

00:38:09 mais notre étude, il y a trois ans,

00:38:16 atteste que les transgenres peuvent jouer un sport

00:38:21 dit très viril,

00:38:24 dit très dangereux,

00:38:26 on le sait, il y a des commotions cérébrales,

00:38:29 il y a des accidents, on l'a vu avec Dupont, par exemple,

00:38:33 mais pour le moment, tout se passe bien,

00:38:35 nous sommes dans le bon chemin.

00:38:37 Maintenant, par rapport aux autres fédérations,

00:38:40 puisque la ministre nous prend en exemple,

00:38:43 dans toutes les réunions que nous faisons,

00:38:46 la ministre Amélie Oudea Castellar a dit deux choses.

00:38:52 La Fédération française de rugby a mis en place une commission,

00:38:55 que je qualifierais administrative,

00:38:58 qui est totalement impliquée

00:39:00 dans la lutte contre toutes les formes de discrimination.

00:39:03 Sachez, aujourd'hui, que nous sommes la seule fédération

00:39:06 à avoir une commission en adéquation avec ces combats.

00:39:10 La seule. Aucune autre.

00:39:13 Y compris, et je trouve que c'est assez scandaleux,

00:39:16 le CNOS, le Comité national olympique des sports français,

00:39:21 qui n'a pas une commission en adéquation

00:39:23 avec la lutte contre toutes les formes de discrimination,

00:39:26 et notamment celle sur les LGBTI-phobies.

00:39:29 C'est la première des choses. Elle a demandé ouvertement.

00:39:32 J'ai fait un colloque seul,

00:39:34 face à tous les représentants juridiques de toutes les fédérations,

00:39:38 pour montrer comment nous avons fait, pour indiquer le chemin à suivre.

00:39:41 Est-ce que cela va être suivi ? Je l'espère.

00:39:44 La deuxième chose concerne, comme disait Sandra,

00:39:49 l'application internationale par rapport aux fédérations nationales.

00:39:53 Tu n'as pas dit tout à fait la vérité, Sandra,

00:39:57 concernant la fédération française de rugby.

00:39:59 Chez nous, à World Rugby, ce n'est pas un pays, une voie.

00:40:03 Les grands pays ont trois voies,

00:40:06 et les petits pays,

00:40:08 genre Fidji, par exemple, Géorgie,

00:40:11 ont une voie.

00:40:13 Et même les tout petits pays,

00:40:15 genre Maroc, Algérie,

00:40:19 les pays d'Amérique du Sud, en dehors des Trois Grands,

00:40:23 en Asie, par exemple,

00:40:25 ont une voie par continent.

00:40:28 Ce qui fait que,

00:40:30 quand une loi est mise en place à la fédération française de rugby,

00:40:35 ce sont les grandes nations occidentales qui décident,

00:40:39 avec les trois de l'hémisphère sud,

00:40:42 l'Australie, l'Afrique du Sud et la Nouvelle-Zélande.

00:40:45 Aujourd'hui, il faut savoir que World Rugby

00:40:48 interdit aux transgenres

00:40:50 la participation à toutes ces compétitions

00:40:53 qu'elle labellise.

00:40:55 Nous avons eu le cas, pendant la Coupe du Monde,

00:40:58 qui a créé un petit scandale,

00:41:00 avec le 15 parlementaire.

00:41:02 Dans le 15 parlementaire,

00:41:04 il n'y avait pas de transidentitaires,

00:41:07 mais il y avait des femmes

00:41:09 qui évoluent au sein de cette sélection.

00:41:13 Quand elles ont rencontré les Anglais,

00:41:16 ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas jouer contre eux

00:41:20 car les femmes n'étaient pas autorisées en rugby loisir.

00:41:24 Or, nous, en rugby loisir,

00:41:26 on autorise les transgenres,

00:41:28 et les femmes,

00:41:30 mais World Rugby a dit non.

00:41:33 Interdit.

00:41:35 Pas de mixité.

00:41:37 Pas de transidentité.

00:41:39 Les femmes ont dû se retirer,

00:41:42 s'asseoir sur le banc de touche,

00:41:44 laisser les hommes jouer.

00:41:46 Nous sommes en 2023, et c'est le 15 parlementaire.

00:41:49 Imaginez, il y avait 7 ou 8 députés femmes

00:41:52 qui ont été retirées.

00:41:54 Le tournoi que nous avons organisé à Marcoussis,

00:41:57 la Rugby is my Pride,

00:41:59 a été labellisé World Rugby.

00:42:01 Nous avons été obligés,

00:42:03 sous menace de sanctions de World Rugby,

00:42:06 de laisser sur la touche les transidentitaires et les femmes.

00:42:10 Alors que nous, dans nos compétitions,

00:42:13 nous les autorisons.

00:42:15 Le combat que je mène, et que j'espère gagner,

00:42:19 c'est d'imposer à World Rugby notre réglementation,

00:42:23 car elle est discriminante, y compris dans notre pays.

00:42:27 C'est ce que j'ai posé à Amélie Oudéa Castellar,

00:42:30 la ministre des Sports.

00:42:32 Nous luttons contre toute forme de discrimination.

00:42:35 Sur le fronton de nos mairies,

00:42:37 il y a liberté, égalité, fraternité.

00:42:40 Aujourd'hui, nous disons aux femmes,

00:42:43 "Vous ne pouvez pas jouer en rugby loisir féminin,

00:42:46 "et aux transidentitaires, vous pouvez jouer dans nos rencontres,

00:42:50 "mais pas en rugby loisir."

00:42:52 Mais on tombe sur la tête.

00:42:54 Aujourd'hui, la problématique à laquelle la cadette est confrontée,

00:42:58 je ne vous cache pas non plus

00:43:00 qu'au sein de la Fédération française de rugby,

00:43:03 ce n'est pas de tout repos.

00:43:05 Cette semaine, la cadette a été accusée

00:43:08 de faire face à un transidentitaire.

00:43:11 J'ai dû faire un droit de réponse interne à la Fédération

00:43:15 et demander que la vice-présidente de la Fédération française de rugby,

00:43:19 une femme, soit convoquée devant la commission d'éthique,

00:43:23 car nous accuser la cadette d'être discriminante

00:43:26 par rapport aux homosexuels

00:43:28 et à la lutte contre le racisme

00:43:31 pour prévaloir les transgenres dans notre sport

00:43:35 est quelque chose d'insultant.

00:43:37 Ce n'est pas simple.

00:43:39 On se bat et j'espère qu'on va y arriver.

00:43:42 Mais pour le moment, nous sommes la seule fédération

00:43:45 qui autorise les transgenres dans un sport

00:43:48 qui a été réputé le plus difficile pour l'inclusion.

00:43:52 -Merci beaucoup. -Je vous laisse bouche levée.

00:44:02 -J'avais vu les 15 parlementaires et j'avais trouvé ça un peu...

00:44:06 -Un peu triste. -C'est l'avantage.

00:44:08 -Un peu triste comme image. -Exactement.

00:44:11 -Un peu triste comme image donnée au monde.

00:44:14 -Durant la Coupe du monde. -Clairement.

00:44:17 On va ouvrir la discussion avec la salle.

00:44:21 -Je vais demander à Mireille,

00:44:31 si tu veux bien prendre le micro qui est sur la table,

00:44:35 de me faire passer sur la table, sur la scène,

00:44:39 pour les questions.

00:44:41 Comme la première question est toujours la plus difficile,

00:44:44 je vais m'en charger.

00:44:46 Sandra, lors de la conférence de presse,

00:44:50 tu nous as évoqué le cas de la Fédération internationale d'échecs.

00:44:55 J'aimerais que tu reviennes sur cet exemple

00:44:58 qui me paraît illustré.

00:45:01 -Un, deux, trois.

00:45:03 La Fédération internationale d'échecs a pris la décision

00:45:07 d'exclure les femmes trans des compétitions d'échecs.

00:45:12 Au grand dame de la Fédération française,

00:45:16 qui n'applique pas ce règlement, car elle trouve ça incroyable.

00:45:21 Mais on est à l'apothéose de cette problématique

00:45:25 où ce sujet a été pris,

00:45:27 non pas dans une réflexion d'inclusion,

00:45:31 c'est-à-dire de savoir ce qui est possible de faire

00:45:34 sans mettre en péril les catégories féminines.

00:45:38 Là, c'est de la transphobie à l'état pur.

00:45:41 Le président de la Fédération internationale d'échecs

00:45:44 est un Russe, ce n'est pas étonnant.

00:45:47 Les pays de l'Est sont très représentés dans ces fédérations.

00:45:51 Naturellement, ils ont pris cette décision

00:45:54 car ils considèrent qu'une femme trans est un homme,

00:45:57 pas une femme.

00:45:59 Elle n'a aucunement le droit de participer là-dessus.

00:46:03 Au départ, j'étais très choqué, comme vous tous, je l'espère.

00:46:07 Mais pour nous, c'est innobène,

00:46:11 car c'est tellement discriminant aux yeux du monde entier,

00:46:15 c'est tellement inutile,

00:46:17 c'est tellement d'arrière-garde que ce sont des arguments pour nous

00:46:21 pour montrer que les décisions des Fédérations internationales

00:46:24 qui ont été prises ne l'ont pas été

00:46:26 sur des études et des cas concrets étudiés sur le terrain,

00:46:30 mais uniquement sur des facteurs sociétaux

00:46:34 et sur des facteurs totalement subjectifs.

00:46:37 Ce sont des arguments pour nous pour dire

00:46:40 que tout ceci est complètement ahurissant

00:46:43 et qu'il faut tout remettre sur la table.

00:46:46 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a cette fameuse dualité

00:46:49 entre les fédérations internationales qui représentent le monde entier.

00:46:53 La Fédération de Rugby n'est pas également constituée.

00:46:57 Beaucoup de fédérations ne sont pas égalitaires,

00:47:00 mais la fédération qui est énormément suivie et regardée,

00:47:04 c'est la Fédération internationale d'athlétisme,

00:47:07 dans laquelle elle est organisée.

00:47:09 Notamment Sébastien Coe,

00:47:11 l'anglais organisateur des Jeux de 2000 Londres,

00:47:14 et la FIFA aussi,

00:47:16 ont été élus beaucoup avec les pays d'Afrique,

00:47:21 avec les pays d'Amérique du Sud, et sont farouchement contre.

00:47:25 Même si, quand j'ai fait une conférence à Vilnius,

00:47:28 à la Fédération européenne d'athlétisme,

00:47:31 Sébastien Coe, à trois mètres de moi,

00:47:34 a baissé la tête toute ma délocution,

00:47:37 parce qu'il savait très bien qu'entre les règlements pondus,

00:47:41 la fameuse inclusion qui sortait, et qu'ils n'étaient pas au rendez-vous,

00:47:45 il le savait très bien, mais il regarde pour lui et ses élections.

00:47:49 On sent bien qu'on est au milieu d'un schéma très politisé du sport,

00:47:54 des décisions là-dessus,

00:47:56 et qui se repose sur ce collectif où le premier a priori,

00:48:00 il y a un avantage, c'est discriminant pour les femmes cis,

00:48:04 donc il faut l'interdire.

00:48:06 Il y a donc tout un travail d'éducation,

00:48:09 de connaissance de ce qu'est les personnes trans.

00:48:12 À la Fédération internationale, un sujet important,

00:48:15 c'est qu'ils ont fait l'amalgame entre les personnes hyperandrogènes,

00:48:19 les personnes intersexes,

00:48:21 qui, naturellement, vont produire une testostérone supérieure,

00:48:26 potentiellement, d'ailleurs,

00:48:28 puisqu'on est dans le mixe biologique entre le génome masculin et le féminin.

00:48:33 Ce sont des femmes qui se retrouvent avec des facultés supérieures.

00:48:37 Il y a plein de records, y compris français,

00:48:42 de femmes qui ont été faites.

00:48:44 On n'a jamais fait le génome de ces femmes-là,

00:48:47 mais le problème, c'est qu'au jeu de Rio,

00:48:50 sur le sprint du 200,

00:48:52 les trois ou quatre premières étaient des personnes hyperandrogènes.

00:48:56 Ça a fait scandale, en disant que ce sont des hommes, ainsi de suite.

00:49:00 Ces personnes-là ne subissent pas de déséquilibre.

00:49:04 Ce sont des personnes qui grandissent avec leurs facultés,

00:49:07 comme toute personne.

00:49:09 On ne demande pas à Usain Bolt ou à Feltz pourquoi ils sont supérieurs aux autres.

00:49:13 Pourtant, ils ont tout gagné au Carl Lewis.

00:49:15 On a quelques réponses.

00:49:17 Globalement, chez les hommes, on ne demande pas pourquoi ils sont supérieurs.

00:49:24 Chez les femmes, oui.

00:49:26 Côté très patriarcal, sur ces décisions, la femme doit être inférieure à l'homme.

00:49:32 Il y a un côté protectionnisme de l'homme sur la femme qui est abject.

00:49:37 Les femmes n'ont pas besoin des hommes.

00:49:39 Elles sont sous contrôle.

00:49:41 Cette amalgame entre ces personnes...

00:49:45 Une personne de 30 ans fait une transition.

00:49:47 Je l'ai vécue.

00:49:48 Je faisais du marathon à l'époque, en loisir.

00:49:51 Je vais préciser.

00:49:53 En tant qu'homme, le dernier marathon, je l'ai fait 15 jours

00:49:58 avant de prendre mon premier médicament, Androcur et estrogène.

00:50:07 En six mois...

00:50:08 J'ai fait trois heures 16 au marathon en tant qu'homme.

00:50:14 Six mois plus tard, j'ai fait trois heures 50.

00:50:17 Uniquement sur la prise de médicaments.

00:50:20 Même entraînement, même muscles, même tout.

00:50:22 J'avais mon taux d'hématocrite qui avait chuté.

00:50:25 Mon cœur montait pour mettre plus de sang pour oxygéner les muscles.

00:50:30 Mon seuil aérobi, pour les médecins qui comprennent,

00:50:33 je le traversais plus vite.

00:50:35 J'avais le cœur qui s'emballait.

00:50:37 On ne peut pas faire un marathon avec le cœur qui s'emballe.

00:50:40 L'amalgame, attention, il y a cette dualité qui est compliquée

00:50:46 entre les personnes hyperandrogènes et les personnes transgenres.

00:50:49 -Ca n'avait pas changé la musculature de ton pouce et ton index

00:50:52 pour déplacer les pièces sur l'échiquier ?

00:50:54 -Ca, voilà.

00:50:55 Là, on est dans le truc ahurissant complet.

00:50:59 Mais poussé beaucoup par les femmes de ces pays

00:51:03 qui, elles-mêmes, ont demandé l'exclusion des personnes trans

00:51:06 parce que, dans ces pays-là, la femme trans n'est pas une femme.

00:51:10 Les féministes américaines qui poussent sur l'exclusion des femmes trans

00:51:15 le disent toutes.

00:51:17 On s'est battus 20 ou 50 ans pour l'existence du sport en femmes.

00:51:22 On ne va pas commencer à se laisser emmerder par des hommes chez nous.

00:51:25 C'est le discours qu'elles tiennent.

00:51:27 -Je reprends Sandra. -Oui, J.P.

00:51:29 -Il faut savoir que pour libérer les personnes trans,

00:51:32 il y a 20 ou 30 ans, il y a eu une cause commune

00:51:35 entre les femmes et les transidentitaires.

00:51:38 C'était la libération de la femme et aussi de toute la communauté LGBTI.

00:51:44 Et là, comme dit Sandra, il y a une césure.

00:51:47 Aujourd'hui, il y a un mouvement féministe qui se crée

00:51:52 et qui s'élève contre le mouvement LGBTI.

00:51:55 C'est très frappant.

00:51:57 -Avec des déformations incroyables.

00:51:59 L'article de Margrethi Stern sur Al-Badiouf dans le Figaro

00:52:03 est complètement ahurissante.

00:52:06 -Si vous trouvez un article du Figaro qui est documenté

00:52:10 et fidèle à la réalité, vous me l'envoyez,

00:52:13 s'il vous plaît, ça m'intéresse.

00:52:15 Sur ce sujet-là, bien sûr.

00:52:17 Une question par ici.

00:52:19 -Bonjour. Déjà, un 1er commentaire sur les avancées.

00:52:26 Il faut les souligner.

00:52:28 C'est important de permettre aux personnes trans de faire du sport,

00:52:31 car ça fait partie de la santé globale d'une personne,

00:52:34 d'être en capacité de faire du sport et dans son identité.

00:52:38 Pour moi, ça a été un petit combat

00:52:40 au niveau Fédération française d'athlétisme d'obtenir une licence féminine.

00:52:44 Donc voilà.

00:52:46 Je ne suis pas un sportif de haut niveau, loin de là,

00:52:49 mais c'est important.

00:52:51 Et donc, ces avancées, qui pour moi sont des premières étapes,

00:52:55 sont à saluer.

00:52:58 En tant que telles, comme des premières étapes.

00:53:00 Ce que je voudrais évoquer, c'est le fait que l'identité de genre

00:53:05 n'est pas nécessairement une obligation de faire un parcours médical.

00:53:10 Et quid des personnes qui n'en taiment pas,

00:53:14 qui n'en taiment pas non plus de changement d'état civil

00:53:17 pour les raisons qui leur sont propres,

00:53:20 puisque ça peut être aussi stigmatisant de passer au tribunal

00:53:24 pour faire un changement de sexe à l'état civil.

00:53:27 On va gérer ces personnes-là.

00:53:29 On a déjà évoqué l'aspect amateur, sport amateur.

00:53:33 Mais c'est important pour moi de se dire,

00:53:36 "Et ces personnes-là, est-ce qu'on les oublie ?

00:53:38 "N'ont-elles pas le droit d'être dans leur catégorie malgré tout ?"

00:53:42 Et après, il y aura la partie sport de haut niveau aussi.

00:53:45 -Je vais répondre très rapidement.

00:53:47 Le sport est organisé de façon ultra-binaire

00:53:50 depuis très longtemps.

00:53:53 Certaines fédérations, comme le roller,

00:53:57 ont été créées dans le but de mixité totale.

00:54:02 Les fédérations rencontrent, et la fédération de rugby en est la preuve,

00:54:08 et J.P. fait énormément de travail sur la mixité.

00:54:12 Lorsqu'il y a de la mixité, il n'y a plus aucun problème d'identité,

00:54:16 de ce que l'on veut. On fait ce que l'on veut et on est qui on veut.

00:54:20 Il faut vraiment dissocier cette problématique

00:54:24 du sport et de l'activité du sport santé.

00:54:28 Auquel cas, il faut se battre pour que tout le monde,

00:54:32 avec n'importe quel caractère de genre, puisse s'exprimer.

00:54:37 Mais il faut faire un choix vers là où on veut pratiquer.

00:54:42 Comme c'est binaire, sauf sur ce côté loisir, ce côté open,

00:54:46 les fédérations internationales voudraient, pour le poste de haut niveau,

00:54:49 pousser à une troisième catégorie, open.

00:54:53 La natation a fait ça, donc zéro inscription, vous pouvez imaginer.

00:54:57 De toute manière, ce serait un fourreau dans lequel

00:55:00 on rencontrerait les mêmes problèmes qu'a géré la binarité.

00:55:05 Il n'y aurait que les personnes ayant eu un développement masculin

00:55:09 avec une forte capacité physique qui gagnerait tout comparé aux autres.

00:55:14 Encore une fois, le sport de haut niveau, il y a des conflits d'intérêts.

00:55:17 Gagner un Jeux olympiques, un championnat du monde dans certaines fédérations,

00:55:20 ça vous change dans certains sports.

00:55:22 Prochainement, ça m'a changé ma vie.

00:55:24 On n'est plus dans le sport santé, dans le sport loisir,

00:55:28 dans le loisir tout court.

00:55:30 On est dans une activité structurante dans laquelle il y a un intérêt.

00:55:35 Quand il y a un intérêt, on va pousser à son paroxysme.

00:55:38 Ce paroxysme, c'est le pouvoir éliminer toutes les personnes,

00:55:41 comme dans le milieu du travail.

00:55:43 Quand je dis éliminer, au sens noble du terme.

00:55:45 On veut grimper les échelons, avoir une forme de reconnaissance.

00:55:49 Le sport de haut niveau n'est ni plus ni moins que ce reflet-là.

00:55:53 Même si les règles veuillent, et dans le monde du travail,

00:55:58 il n'y a peut-être pas de règles, dans le monde du sport,

00:56:00 il y a quand même quelques règles.

00:56:02 Elles sont parfois battues en brèche.

00:56:04 Cette binarité doit se retrouver dans une personne.

00:56:07 Il va falloir qu'on lui demande vers quoi elle veut faire.

00:56:11 Encore une fois, il faut dissocier cette problématique.

00:56:15 La catégorie dans le sport se retrouve plus sur une problématique physique

00:56:20 que sur une problématique psychique.

00:56:23 Sur les trois dimensions que j'utilise très souvent pour le grand public

00:56:28 de Rebecca Hager, avec la dimension biologique,

00:56:32 la dimension d'identité de genre et la dimension expression de genre,

00:56:36 on va se retrouver à 90 % sur une problématique biologique

00:56:41 et à 10 % sur une problématique d'identité de genre.

00:56:44 L'expression de genre, on s'en fout complètement

00:56:47 dans la définition du sport de haut niveau dont je parle.

00:56:51 Tout ce qui va être non-binarité, chacun a le droit de faire

00:56:57 et de ce qu'il veut vivre exactement ce qu'il veut,

00:57:00 mais pour le sport, il doit répondre sur ces deux dimensions.

00:57:05 Pour qu'il y ait cette forme d'équité,

00:57:08 je ne vais pas vous donner les réponses,

00:57:11 mais au moins les orientations là-dedans,

00:57:14 c'est-à-dire que si on veut, dans la lettre de cadrage,

00:57:17 il y a l'équité. Il faut définir ce côté-là.

00:57:21 Mais elle ne pourra se faire que personne par personne,

00:57:24 parce qu'on est peu de gens, et rien n'empêche

00:57:27 quelqu'un à une connotation d'expression de genre plutôt masculine,

00:57:32 féminine ou masculine, peu importe, identité de genre, un peu pareil.

00:57:37 Ce qu'on va regarder, c'est son efficience par rapport aux femmes cis.

00:57:41 Si ça sort du gabarit, si c'est un sport où il n'y a pas une femme cis

00:57:48 qui fait plus de 1,90 m et que vous avez une personne transgenre

00:57:52 ou même pas, une personne non-binaire qui fait 2,10 m,

00:57:55 il n'y a pas de débat.

00:57:58 Il n'y a pas de la personne, elle tend la main et fait ce qu'elle veut.

00:58:02 Il y a aussi cette dimension, peut-être que dans 50 ans,

00:58:06 tout ça sera balayé.

00:58:08 On n'aura plus de catégorie féminine ou masculine,

00:58:11 ce ne sera peut-être que des catégories de niveau.

00:58:13 On sait aussi que dans tous les sports, quand il y a une mixité,

00:58:18 les gens qu'on retrouve devant, c'est majoritairement des hommes,

00:58:21 pas des femmes.

00:58:22 Même dans les ultra-trails, il y en a quelques-unes qui gagnent tout.

00:58:26 Ça fait un grand débat, un grand truc.

00:58:29 C'est un peu normal que les femmes vous battent aussi.

00:58:32 Néanmoins, on sait que si on ne recrée plus de catégorie féminine,

00:58:40 la majorité des femmes ne seront plus visibles.

00:58:43 Il faut faire attention à ne pas invisibiliser les femmes

00:58:48 pour ne pas exclure deux ou trois personnes

00:58:52 qui n'étaient pas dans ces formats-là de gabarit possibles

00:58:55 pour pouvoir pratiquer en toute équité.

00:58:57 Alors oui, une catégorie, c'est discriminant.

00:58:59 Il faudra peut-être discriminer, mais sur quelles règles,

00:59:02 sur quelles preuves, sur quel machin ?

00:59:04 C'est toute la discussion.

00:59:06 -JB, tu voulais rajouter quelque chose ?

00:59:08 -Oui, je voulais rajouter un truc.

00:59:10 Quand Biden a été élu, il y a eu le fameux décret Biden

00:59:13 qui autorisait tous les transgenres à participer

00:59:16 à toutes les compétitions universitaires.

00:59:18 Ça a été un carnaval.

00:59:20 Des étudiants ont dit qu'ils étaient une fille, qu'ils couraient.

00:59:24 Et évidemment, sur le 100 m, il y avait 8 transgenres

00:59:27 qui étaient des garçons qui étaient, disons-le, déguisés.

00:59:32 200 m, pareil. Ça a été une farce innommable.

00:59:35 Et l'effet boomerang vous est revenu dans la figure.

00:59:39 Car de suite, tous les anti-LGBT ont dit,

00:59:44 "Mais regardez, c'est une mascarade. Les transgenres ont regardé ça."

00:59:48 Ils n'ont pas besoin d'avoir fait leur transition ou pas.

00:59:51 Biden massacre toutes les pauvres filles qui finissent avant-dernière.

00:59:56 Le décret Biden a déclenché l'ire,

01:00:01 une ire qu'on ne peut pas imaginer, envers les transidentitaires.

01:00:07 Si bien que tous les gouverneurs, très rapidement,

01:00:10 ont interdit aux transgenres la participation

01:00:13 à toutes les compétitions universitaires.

01:00:16 Par rapport au décret Biden, ce que tu dis,

01:00:19 c'est pas légal. Ceux qui disent "nous sommes non-binaires".

01:00:24 En gros, on n'arrive pas à les catégoriser,

01:00:28 hommes ou femmes, c'est la neutralité absolue.

01:00:31 Cela a amené, je te le répète,

01:00:35 une sanction terrible pour la communauté LGBTI aux États-Unis.

01:00:40 Et ça a été un tsunami qui s'est répandu sur le monde entier.

01:00:44 -La réflexion se pose quand même sur des personnes

01:00:48 en termes d'équité qui ont eu une cassure

01:00:53 dans leur équilibre corporel d'homme.

01:00:56 Ils font qu'il y avait un avantage postural, musculaire, respiratoire,

01:01:03 qui a été cassé. On revient sur des standards plus féminins.

01:01:07 Il y a une forme d'équité qui se crée.

01:01:10 La réflexion est basée essentiellement sur...

01:01:13 On sait maintenant où on met les limites, où on va où, comment.

01:01:17 -C'est ce que je voulais dire.

01:01:19 Il faut peut-être repenser les catégories

01:01:22 en fonction des performances des individus,

01:01:25 sans dire "tu es un homme, une femme, tu vas être dans cette catégorie".

01:01:29 Mais plutôt "quelles sont tes compétences ?"

01:01:32 -Rendez-vous dans 20 ou 30 ans.

01:01:34 -Peut-être qu'on aura laissé tomber le côté sexiste de l'affaire

01:01:38 et qu'on sera vraiment objectifs.

01:01:40 -Si on se tient là, par exemple, au Webé Moinia,

01:01:43 je suis 2,25 m. La taille moyenne en France d'un basketeur est 1,90 m.

01:01:47 Tu comprends bien qu'en France, c'était une légende.

01:01:50 Il avait une aura fantastique.

01:01:52 Il se levait, il a une envergure de 2,45 m, le panier est à 3,05 m.

01:01:56 Il se met sur la pointe des pieds et il marque.

01:01:59 Si on te suit, il faut qu'il joue avec des gens de 2,25 m.

01:02:03 Le sport, c'est l'inégalité, l'aléa. Il faut en prendre conscience.

01:02:07 Si on veut un sport égalitaire, ce n'est plus du sport, c'est du théâtre.

01:02:11 On connaît la fin. Le sport, on ne connaît pas la fin.

01:02:14 La composition dans un collectif, c'est qu'il y a 15 individus différents.

01:02:18 Il y a des bons, des moins bons, des mauvais, des moins mauvais, etc.

01:02:23 C'est ça, la valeur du sport. C'est l'aléa et l'incertitude.

01:02:27 Il faut la préserver.

01:02:29 Je dis souvent à Sandra, il y a 30 ans, il y avait Semenova.

01:02:34 Semenova, c'est une Lettonienne. Elle mesurait 2,08 m.

01:02:38 Elle a été championne du monde 10 fois, elle a été championne d'Europe 10 fois.

01:02:42 Est-ce qu'on devait jouer, puisque la taille moyenne était de 1,78 m ?

01:02:47 -J'entends ça. Mais chez les hommes, cette réflexion n'est jamais faite.

01:02:53 -Elle n'est jamais faite parce qu'il n'y a pas cette problématique.

01:02:57 Le sport n'est pas là pour diminuer les capacités d'un tel ou d'un tel.

01:03:04 A l'origine, c'est le meilleur qui gagne.

01:03:07 Sauf que la catégorie féminine a été créée pour visibiliser les femmes

01:03:12 et les femmes s'en sont servies massivement pour exister dans la société.

01:03:16 Elles continuent à le faire et veulent toujours pouvoir le faire.

01:03:19 Là où il y a la problématique, c'est comment on permet aux personnes

01:03:24 et à quelles personnes, à quel niveau de transidentité ou de non-binarité

01:03:29 ou de changement de vie.

01:03:31 Elles disent que vous pouvez être des femmes dans la société,

01:03:34 ça ne nous dérange pas, mais concourrez avec les hommes.

01:03:39 N'invisibilisez pas les femmes cis, elles sont dans ce discours-là.

01:03:43 Nous, de dire qu'il y a des femmes trans,

01:03:47 qui se définissent aussi d'un côté un peu binaire "femmes",

01:03:51 qui sont des femmes reconnues civilement dans la société,

01:03:55 qu'on interdit, qu'on discrimine complètement.

01:03:58 À vouloir trop d'entrée de jeu, à vouloir une forme d'autodétermination,

01:04:05 ce qu'on a créé, et ça a été le cas,

01:04:07 c'est une exclusion totale et définitive pour 10, 20, 30 ans.

01:04:11 Peut-être que la société dans 50 ans sera totalement différente,

01:04:14 d'ailleurs elle risque de l'être, ou pas.

01:04:17 En tout cas, ce qui est sûr, c'est que si on veut aujourd'hui

01:04:20 permettre à des femmes transgenres de pouvoir concourir chez les femmes

01:04:25 parce qu'elles se définissent elles-mêmes dans cette catégorie "femmes"

01:04:28 et qu'elles n'ont pas d'avantage particulièrement, à outrance,

01:04:33 sur cette catégorie-là, si on veut pouvoir faire ça,

01:04:35 il faut qu'on puisse discriminer, sinon on n'y arrivera pas.

01:04:39 Aujourd'hui, les personnes...

01:04:43 On n'a pas de cas...

01:04:45 Dans le sport, je connais beaucoup de femmes qui concourent chez les femmes

01:04:50 et qui sont potentiellement des hommes trans.

01:04:53 Dans leur comportement, dans leur éthique, dans leur vie,

01:04:57 on voit bien que ces personnes-là, si elles me disent qu'elles sont hommes trans,

01:05:02 je ne serais pas complètement déconnant.

01:05:05 Derrière, on ne prend que le côté "femmes trans" le problème.

01:05:12 Je mets aussi sur la table le côté "hommes trans" le problème

01:05:15 puisque vous savez qu'aujourd'hui, le CIO veut une parité "hommes-femmes"

01:05:19 dans l'ensemble des épreuves,

01:05:21 et donc a imposé l'indication synchronisée, une catégorie "hommes".

01:05:25 Au dernier jeu, il y avait une catégorie mixte.

01:05:28 A l'époque, ce n'était que "femmes".

01:05:30 Là, il y aura une catégorie "hommes".

01:05:32 Vous prenez un homme trans qui a eu 15 ans ou 10 ans

01:05:37 de carrière de haut niveau en attention synchronisée chez les femmes,

01:05:41 je ne connais pas le résultat final,

01:05:43 mais on peut se poser la question de l'équité.

01:05:46 Tout ça doit être mis en débat.

01:05:51 C'est vrai que je me fais critiquer tout azimut sur le thème

01:05:57 de l'autodétermination qui est la seule issue, et ainsi de suite.

01:06:02 Oui, sauf qu'en voulant jouer ce jeu-là,

01:06:04 aujourd'hui, il y a zéro trans dans le sport de haut niveau.

01:06:07 Là, il faut faire quelque chose.

01:06:09 Il faut faire en sorte que l'expérience vienne montrer que c'est possible.

01:06:14 La Fédération de rugby l'a mis en œuvre,

01:06:16 puisque Alexia Syrilis, par exemple,

01:06:18 n'a pas le niveau de pouvoir monter une équipe de France.

01:06:21 Elle n'a pas le niveau.

01:06:23 Par contre, elle jouait chez les hommes,

01:06:25 c'est un argument qu'on nous plante aussi souvent.

01:06:27 Elle jouait chez les hommes, c'est une catégorie très moyen,

01:06:30 voire même de club local, et elle se retrouve en D1 chez les femmes.

01:06:34 Oui, parce qu'il y a des facteurs...

01:06:36 -Non, elle jouait à l'espoir, au moins de mort.

01:06:39 -En athlétisme, c'est le cas d'Alba Diouf, par exemple,

01:06:42 qui, en termes de résultats, était au niveau départemental,

01:06:46 et s'est retrouvée potentiellement à pouvoir faire les Jeux olympiques,

01:06:50 chez les femmes.

01:06:52 Encore cette définition d'équité qu'il faudra mettre à nord,

01:06:55 c'est comment la progression d'une personne se fait.

01:06:59 Il y a du mérite quand il y a une forme de progression assez linéaire.

01:07:03 Quand vous avez un saut comme ça,

01:07:05 c'est soit du dopage, soit quelque chose dans lequel ils enlèvent ce côté de mérite.

01:07:09 J'explique, et c'est pour ça que je démarre par la Transantié,

01:07:14 qu'il n'y a aucun mérite à être personne transgenre.

01:07:17 Ce n'est pas fun.

01:07:19 Si on m'avait inventé un bouton où tu appuies et que tu es un mec,

01:07:23 je l'aurais fait dix fois.

01:07:25 Il n'y a rien de fun.

01:07:27 C'est un vrai parcours accidentel dans la vie.

01:07:30 C'est très compliqué à tout niveau.

01:07:32 Permettre à des personnes trans de s'épanouir dans le sport de haut niveau,

01:07:36 c'est juste remettre un peu de chance à ces personnes-là

01:07:39 qui ne l'ont pas eue dans leur vie.

01:07:41 Il y a des facteurs de performance qui sont diminués par le monothérapie,

01:07:45 mais il y en a qui ne le sont pas.

01:07:47 Par exemple, une taille chez un homme,

01:07:49 elle fait 1 mètre 75, je crois, ou 70-75,

01:07:54 ou 112-75, dans ces eaux-là.

01:07:56 Chez les hommes, c'est petit.

01:07:58 Pour les athlètes de haut niveau en athlétisme, c'est petit.

01:08:01 Par contre, chez les filles, c'est grand.

01:08:03 Son facteur, qui était très limitant chez les hommes,

01:08:06 s'est retrouvé un facteur élevé chez les femmes.

01:08:09 Tout ça doit être mis sur la table.

01:08:11 L'inclusion des personnes trans dans le sport

01:08:15 va nécessiter qu'il y ait une forme d'équité corporelle

01:08:19 au moment de la pratique, sans regarder le passé,

01:08:23 et qu'il y ait aussi cette volonté d'appartenir

01:08:27 à cette caste féminine, de représentation féminine,

01:08:30 pour être mieux acceptée par les catégories féminines.

01:08:33 L'une des problématiques,

01:08:35 pour les personnes hyper androgènes comme Casper Semenya,

01:08:41 c'est qu'elle a un comportement très masculin dans la vie.

01:08:44 Ça a été à sa décharge vis-à-vis du grand public.

01:08:49 "Regardez, ce n'est pas une femme."

01:08:51 Elle a été assignée à la naissance femme,

01:08:54 et elle a le droit de faire ce qu'elle veut.

01:08:56 Elle n'a pas besoin d'une jupe pour être une femme.

01:08:59 Le problème, et je pense que tout le monde le vit,

01:09:03 c'est que 99 % des personnes sont binaires,

01:09:06 n'ont pas de problème là-dessus, et ont des a priori.

01:09:09 Nous, il faut qu'on fasse notre chemin là-dedans.

01:09:12 Ce n'est pas simple.

01:09:14 -On va coordonner quelques questions à la salle.

01:09:17 -Oui.

01:09:18 -On a une autre question.

01:09:20 Juste un petit mot.

01:09:21 Alba Diouf devait être prévue au programme,

01:09:23 mais comme elle est en bisbille avec sa fédération,

01:09:26 ça a posé quelques soucis, ce qui explique son absence.

01:09:31 Tu as une question ?

01:09:32 -Je voulais aborder le sujet de l'androtardyle.

01:09:36 Si j'ai bien compris, la testostérone est considérée

01:09:39 comme un produit dopant.

01:09:41 Est-ce qu'il y a des fédérations qui ont réfléchi sur ce problème ?

01:09:45 Oui.

01:09:46 Ce n'est pas considéré comme un produit dopant chez les hommes ?

01:09:50 -Si, pareil.

01:09:51 -Si, c'est pris.

01:09:52 -Si, il y a un taux qui est...

01:09:54 -C'est une question très intéressante.

01:09:57 Nous, à la Fédération française des droits humains,

01:10:00 avons eu ce questionnement.

01:10:02 Par rapport au taux de testo,

01:10:04 effectivement, une transgenre qui a un taux de testo

01:10:07 supérieur à la norme de l'Agence nationale de dopage,

01:10:12 peut être suspendue.

01:10:14 Donc, ça pose un problème, effectivement, éthique.

01:10:18 Pour le moment, on s'y penche.

01:10:20 Est-ce qu'il doit y avoir une dérogation

01:10:23 par rapport au transgenre ?

01:10:25 Effectivement, c'est une problématique nouvelle.

01:10:29 Chez les hommes, il y a un taux de testo, on ne peut pas dépasser.

01:10:34 Par exemple, vous avez POGBA qui vient d'être suspendu,

01:10:38 parce que son taux de testo avait dépassé la norme.

01:10:42 Mais chez les transgenres, on n'y avait pas pensé.

01:10:45 Mais effectivement, il y a un taux aussi qui est affecté

01:10:50 à une disposition qui peut aller jusqu'à une sanction

01:10:54 si son taux dépasse la norme. C'est vrai.

01:10:57 C'est un souci.

01:10:58 -Ce qui est sûr, c'est que le problème se pose aussi

01:11:01 pour les hommes trans, qui sont sous traitement de testostérone.

01:11:05 Pour la pratique, ils vont être sous traitement,

01:11:09 potentiellement, au moment de la prise de l'injection,

01:11:12 surtout avec des taux qui sont largement supérieurs

01:11:16 à ce qui est accepté.

01:11:17 Tout ça est aujourd'hui hors débat,

01:11:20 car le collectif imaginaire public ne l'imagine pas.

01:11:23 Mais tout ça est à mettre sur la table.

01:11:26 Après une transition, il n'y a pas que le problème de la testostérone.

01:11:30 Le problème de la testostérone, c'est sur le développement.

01:11:33 Ils n'en parlent pas tant sur le moment où vous faites la compétition.

01:11:36 Ils parlent sur l'impulsion que la testostérone a donnée

01:11:39 tout le long de votre vie.

01:11:41 Vous arrivez à une maturité corporelle d'un homme.

01:11:45 C'est ça qui les dérange.

01:11:47 Ils se basent là-dessus, comme discrimination.

01:11:51 -OK. La question que je me posais,

01:11:53 c'était vraiment l'histoire du taux de testostérone,

01:11:56 que ça puisse être reproché à des personnes

01:11:58 qui ont un taux de testostérone plus élevé.

01:12:00 Il y a un pic juste après l'injection,

01:12:02 qui peut être beaucoup plus élevé.

01:12:04 Je suis médecin.

01:12:06 On raisonne plutôt sur le taux résiduel.

01:12:09 C'est là-dessus qu'on se base, pour que ça soit dans la fourchette normale,

01:12:13 la même que les hommes cis.

01:12:15 Si le test antidopage est fait le lendemain de l'injection,

01:12:19 ça peut vraiment être un problème.

01:12:21 -Sur le côté des gens en traitement,

01:12:24 c'est pareil pour les asthmatiques, les vrais asthmatiques,

01:12:28 pas les 98 % de cyclistes, mais les vrais asthmatiques.

01:12:31 Mon équipier était asthmatique, il a fait des crises d'asthme

01:12:34 pendant les compétitions et autres.

01:12:36 Assez impressionnante.

01:12:38 Lui, il avait un traitement et une justification médicale

01:12:41 qu'il a menées à chaque contrôle antidopage.

01:12:44 On sait faire.

01:12:45 Le monde sportif sait faire ce genre de distinction.

01:12:48 -J'ai une autre question.

01:12:51 J'en ai encore une de l'autre côté.

01:12:53 Il y en a sur la droite de la salle ?

01:12:55 -Oui.

01:12:56 -Ce que je trouve difficile dans le combat que vous menez,

01:13:02 c'est qu'aujourd'hui, le débat public est vraiment focalisé

01:13:05 sur les prétendus avantages,

01:13:07 et mêlés à des questions d'équité et tout ça.

01:13:11 On ne parle pas beaucoup des désavantages

01:13:14 qui sont apportés dans un parcours sportif.

01:13:17 Lorsqu'on fait une transition, c'est pas facile.

01:13:20 Autant au niveau de la santé corporelle que mentale.

01:13:24 Pouvez-vous en dire un peu plus ?

01:13:26 -Je vais te laisser parler.

01:13:29 C'est totalement inconnu.

01:13:32 À chaque fois que je suis à la Fédération internationale d'athlétisme,

01:13:36 que je vais dans ces séminaires de sport,

01:13:38 les gens ne connaissent pas la transidentité.

01:13:40 Pour eux, c'est un choix, un peu comme à l'image des États-Unis.

01:13:44 On a décidé un jour de se mettre du maquillage, une jupe,

01:13:47 et ça y est, on est...

01:13:49 Ils ne connaissent pas ce que c'est une transition,

01:13:52 ils ne connaissent pas ce qu'on vit et les déséquilibres que ça crée.

01:13:57 Le sport d'haut niveau, je le sais, pour l'avoir vécu,

01:14:00 c'est une question d'équilibre.

01:14:02 Être très bon en sport, c'est assez accessible.

01:14:05 Quelqu'un qui va s'entraîner beaucoup va arriver à être très bon.

01:14:08 Mais faire du haut niveau et du très haut niveau,

01:14:11 ce sont des équilibres très fins, très subtils,

01:14:14 que le moindre grain de sable que vous mettez là-dedans se casse.

01:14:17 La transidentité, ce n'est pas un grain de sable.

01:14:20 C'est la carrière.

01:14:22 Ils ont du mal à le percevoir.

01:14:25 Dans la notion d'équité, une fois qu'ils savent le parcours

01:14:30 traversé par une personne trans, ils changent d'avis.

01:14:33 Stéphane Berton, le médecin de la FI d'athlétisme,

01:14:38 qui est à Monaco,

01:14:40 et qui baigne plus dans le côté très chrétien de toute cette affaire-là,

01:14:44 quand j'ai beaucoup discuté avec lui,

01:14:48 il était subjugué par ce qu'on a traversé.

01:14:52 Même s'il connaissait le monde trans dans le côté définition,

01:14:56 où comme médecin, il s'y était penché,

01:14:59 il n'arrivait pas à vivre ce qu'on pouvait vivre.

01:15:02 Il a changé d'avis un peu.

01:15:04 Le monde trans doit non pas combattre ces gens,

01:15:08 mais il doit leur expliquer ce qu'on est.

01:15:11 -Quand j'ai présenté la réglementation

01:15:16 avec la commission médicale de la FFR,

01:15:19 avec Roger Salamon, le professeur,

01:15:22 moi, je suis docteur en sciences des sports,

01:15:25 j'ai pu expliquer que le débours moyen

01:15:30 est de 15 à 20 % entre les avantages d'un homme et d'une femme.

01:15:35 Après, il y a des sports où le débours est beaucoup plus important,

01:15:39 mais sur des sports que je dirais populaires, classiques,

01:15:44 le débours est de ça.

01:15:46 Est-ce que pour ces 20 %,

01:15:49 on doit aller vers une exclusion

01:15:52 ou accepter par rapport à d'autres sportifs ?

01:15:55 C'est ce que je disais tout à l'heure, où le sport est inégalitaire.

01:15:59 Je prends toujours un exemple que je connais bien,

01:16:02 il fait partie de ma fédération,

01:16:04 de Dupont, qui a un coef supérieur

01:16:09 dans toute sa motricité et dans tout son physique,

01:16:13 de 20 ou 25 % à la moyenne des demi-demeulés français.

01:16:18 Donc, lui, on l'accepte,

01:16:21 qu'il soit nettement au-dessus,

01:16:24 et on pourrait ne pas l'accepter, parce que c'est un transgenre.

01:16:28 Moi, ça a été, si tu veux,

01:16:31 l'explication que j'ai avancée à la fédération,

01:16:35 où ça n'a pas été facile, crois-moi,

01:16:37 et que, grâce à la commission médicale et grâce à la DTN,

01:16:41 parce que dans les fédérations, la Direction technique nationale

01:16:45 joue un rôle prépondérant, on a pu faire un validé.

01:16:48 Donc, nous, on accepte que cette différenciation de 20 %,

01:16:54 cet avantage de 20 %,

01:16:56 on ne puisse pas le critiquer, parce que tu es un transgenre,

01:17:01 comme on ne peut pas le critiquer parce que tu es un champion ou une légende.

01:17:06 -Typiquement, par exemple, si on prend Al Badiouf,

01:17:09 qui fait la chronique actuellement,

01:17:11 elle a fait un temps qu'il a maîtrisé,

01:17:13 première française, indéniablement,

01:17:16 et avec des quotas pour pouvoir participer aux Jeux olympiques.

01:17:20 Tout le monde a crié au scandale.

01:17:22 Elle est quand même 2 secondes, c'est énorme,

01:17:25 derrière les records de Marie-Josée Perrec.

01:17:28 Ça veut dire qu'aujourd'hui, le problème pour elle,

01:17:32 c'est que le niveau français est plutôt bas,

01:17:34 actuellement, dans le sprint français,

01:17:36 et donc, elle est au-dessus de la mêlée

01:17:38 des gens qui ne sont pas de si haut niveau que ça.

01:17:41 On ne regarde que ça.

01:17:44 Encore une fois, tous ces repères sont biaisés.

01:17:48 -Je voudrais revenir sur le 20 % que je dis.

01:17:52 Il ne faut pas croire que c'est une invention.

01:17:54 Par exemple, en athlétisme, pour le centimètre E,

01:17:57 les E sont plus basses.

01:17:59 Par exemple, le disque est plus petit quand elle lance.

01:18:02 Le poids est moins lourd.

01:18:04 Le débours n'est pas fictif dans certaines fédérations.

01:18:08 -Une question sur la droite de la salle, peut-être.

01:18:13 Mireille, si tu peux faire circuler le micro en haut, là-bas.

01:18:16 Si vous voulez bien attendre le micro,

01:18:19 tout le monde entend votre intervention et votre question.

01:18:23 -Bonjour.

01:18:25 C'était plus une remarque qu'une question.

01:18:29 Aujourd'hui, on est plus dans un mode de communication.

01:18:34 Il faut inclure les femmes trans dans le sport.

01:18:37 Ça ne se discute pas, c'est des femmes.

01:18:39 D'un autre côté, non, c'est hors de question.

01:18:42 Je pense qu'il faut voir plus loin

01:18:45 qu'aujourd'hui ou les trois années qui viennent.

01:18:49 L'humanité ne va pas s'arrêter demain.

01:18:51 Si on ne rentre pas, nous, dans un dialogue,

01:18:54 quitte à faire une pause,

01:18:56 mais une pause contre un vrai dialogue

01:18:59 pour trouver des vraies solutions

01:19:01 et qui puissent, effectivement, convenir à la fois à tout le monde

01:19:06 et aussi respecter l'éthique.

01:19:09 C'est comme ça qu'on va y arriver, et pas en disant

01:19:13 "C'est une femme, elle a une pièce d'identité féminine,

01:19:16 "elle a des hormones qui vont bien",

01:19:18 parce qu'on va se heurter à un mur.

01:19:20 Les personnes trans représentent 0,5 à 1 % de la population.

01:19:26 Il n'y a pas de débat sur le rapport de force.

01:19:30 Si on ne rentre pas dans une vraie discussion profonde, complète,

01:19:35 on n'y arrivera pas.

01:19:37 -Je suis totalement d'accord.

01:19:39 C'est un peu l'objectif, d'ailleurs.

01:19:41 Il est à deux vitesses.

01:19:43 La première, c'est comment inclure tout de suite...

01:19:45 -33 minutes pour la réponse, Alexandra.

01:19:47 -Tout de suite, parce que comme on est tellement peu nombreux,

01:19:51 on peut regarder cas par cas.

01:19:53 Et derrière, c'est toute la dynamique.

01:19:56 Plus on va pousser la mixité dans le sport,

01:19:59 mieux les femmes seront fortes.

01:20:01 Les femmes sont parfois aussi inférieures,

01:20:03 car elles n'ont pas le niveau de pratique,

01:20:05 elles ne sont pas aidées ou impulsées pareil.

01:20:08 Alors que quand elles pratiquent avec d'autres personnes,

01:20:11 des vitesses de jeu, il y a plein de facteurs de performance

01:20:14 qui pourraient être mieux acquis.

01:20:16 Le sport féminin peut grimper.

01:20:18 Plus on va pousser la mixité, plus on va pouvoir passer

01:20:21 sur des inclusions complètes, jusqu'à un certain niveau.

01:20:24 Par contre, il faut décrire des systèmes d'inclusion,

01:20:27 cas par cas, aujourd'hui, c'est sûrement une dévoi.

01:20:30 -Parce qu'on se retrouve autrement avec des yaka-faucons.

01:20:34 Moi, je suis une ex-nageuse.

01:20:37 OK, les femmes trans, yaka, aller nager avec les hommes.

01:20:42 Pour rappel, les hommes n'ont pas le droit d'avoir

01:20:45 de maillot de bain qui couvre le haut du corps.

01:20:48 Du coup, les femmes trans, elles nagent topless.

01:20:51 On fait comment ?

01:20:53 -Ca risque d'en amuser certains, mais pas forcément les personnes.

01:20:57 -On arrive à des débilités pareilles avec les yaka-faucons ?

01:21:00 -Entièrement d'accord.

01:21:02 -Quand tu disais qu'il ne fallait pas enfoncer les portes,

01:21:06 si on ne l'avait pas fait, à la Fédération française de rugby,

01:21:09 on n'avait aucun transgenre qui évoluait dans notre fédération.

01:21:13 Aucun. Il y a 4 ans, c'était inconnu.

01:21:16 Je vais te dire, après la Coupe du monde de rugby

01:21:19 et notre tournoi de rugby "It's my pride",

01:21:22 où on a fait une grosse communication sur notre politique inclusive,

01:21:26 il y a 4 équipes gays friendly inclusives en France, loisir.

01:21:32 Les Gaillards, les Coqs festifs à Paris,

01:21:35 les Rébellions à Lyon et les Twins à Toulouse.

01:21:38 Ils ont fait leurs portes ouvertes.

01:21:40 Il y a 4-5 ans, il y avait 40 licenciés, à peu près,

01:21:44 dans ces 4 équipes, en moyenne.

01:21:46 Aujourd'hui, elles sont 130.

01:21:48 Et parmi les 130, il y a à peu près 15 transgenres

01:21:53 qui sont venus s'inscrire.

01:21:56 Que ce soit Toulouse, Lyon et Paris.

01:21:59 On a eu une scène très poignante l'autre jour,

01:22:02 avec une maman qui venait dans le club des Coqs festifs,

01:22:06 avec son gamin de 16 ans, qui voulait jouer au rugby,

01:22:10 qui n'a jamais osé jouer au rugby et aller dans un club normal.

01:22:14 Elle est venue voir le président des Coqs en lui disant

01:22:17 "J'ai mon fils qui veut devenir une fille. Il est transgenre.

01:22:20 Est-ce que ça ne vous gêne pas ?"

01:22:22 Alban lui a dit "Bien sûr que non. Il est chez lui, ici."

01:22:26 Sa maman a pleuré.

01:22:29 Elle a dit "Enfin, il a un endroit où il va pouvoir exprimer

01:22:33 sa passion du sport."

01:22:35 Je suis très fier, au nom de la Fédération française du rugby,

01:22:38 d'être parvenu à un tel résultat.

01:22:40 -Je suis entièrement d'accord.

01:22:43 Il ne faudrait surtout pas...

01:22:45 Il ne faudrait surtout pas que les sportifs de haut niveau

01:22:53 bloquent la capacité pour les jeunes trans de faire du sport

01:22:59 et que ce soit pour quelques personnes un nom qui redescende

01:23:03 et qui bloque pour tout le monde.

01:23:05 -Les institutions ne bloquent pas.

01:23:09 Ce sont les parents, par rapport aux enfants, qui n'osent pas.

01:23:13 Ils savent très bien que quand ils vont arriver dans un club

01:23:17 dit classique, c'est-à-dire licencié Fédération,

01:23:20 son accueil va être très incertain par rapport à la population,

01:23:25 par rapport au contexte, etc.

01:23:28 C'est à nous de faire l'effort, les fédérations.

01:23:31 Nous, on le fait, mais moi, je suis très fier.

01:23:34 -Pris par le temps, on va arrêter cette première partie de matinée.

01:23:38 On peut applaudir nos témoins.

01:23:43 Un dernier petit mot avant cette fin.

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