Mercredi 14 février 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Timothée Pubellier (Gérant de portefeuilles obligataires senior, Ostrum Asset Management) , Marc Tempelman (Fondateur, Cashbee) , Benoît Berchebru (Directeur de l’ingénierie patrimoniale, Nortia) et Sophie Berg-Mennesson (Directrice générale adjointe, Daniel Fléau)
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00:08 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, votre rendez-vous sur Bsmart dédié à vos finances personnelles.
00:15 Au sommaire de cette édition, 2024 pourrait bien être l'année idéale pour investir dans l'immobilier de luxe,
00:21 alors qu'il n'a pas échappé à la crise en 2023.
00:24 Le récent baromètre annuel du spécialiste de l'immobilier de prestige et du luxe, Coldwell Banker,
00:29 prévoit pour cette année un rebond. Est-ce alors le moment idéal pour investir ?
00:34 Et si oui, pourquoi ? Réponse dans une minute.
00:36 Dans Enjeu patrimoine, 2024, l'espoir renaît-il aussi du côté des obligations ?
00:42 Annoncé en 2022, puis en 2023, deux fois démenti, le grand retour de la classe des actifs obligataires est déclaré,
00:49 alors que l'inflation diminue et que les taux d'intérêt ont probablement atteint leur maximum.
00:53 Que regarder et comment bien choisir son fonds ?
00:56 Ça, ce sera en deuxième partie d'émission. Et enfin, dans l'œil du CGP, faut-il continuer à investir dans les SCPI ?
01:02 Vincent Dany, président de Savignan, revient avec Nicolas Pagnes sur les changements d'habitude des conseillers en épargne
01:08 et des épargnants en ce début d'année. Mais d'abord, dans Smart Patrimoine, le point sur le marché de l'immobilier de luxe.
01:14 Immobilier de luxe, est-ce l'année idéale pour investir ?
01:22 En 2023, le marché n'échappe pas à la crise, selon les chiffres de Coldwell Banker.
01:27 40 000 biens ont été mis en vente contre 80 000 l'année précédente, sur la tranche des biens entre 1 et 5 millions d'euros.
01:33 Mais en 2024, le marché devrait plutôt voir ses prix baisser, selon cette même étude.
01:37 Boostant alors la demande, on va poser toutes ces questions, on fait le point aujourd'hui avec Sophie Berg-Menesson, directrice des opérations chez Danel Feo.
01:45 Bonjour. - Bonjour.
01:46 Merci beaucoup d'être avec nous, Sophie, dans Smart Patrimoine aujourd'hui.
01:50 Retour sur 2023, comment on explique cette chute de l'offre ?
01:54 Alors, 2023 a été une année complexe pour le marché immobilier, et évidemment le marché du luxe également.
02:03 La hausse des taux d'intérêt, la guerre en Ukraine, l'inflation, tous ces points qui font que les investissements et les gens ont été plus attentistes par rapport à leur acquisition.
02:16 Maintenant, comme dans ce marché du luxe, il faut regarder ça par secteur et par tranche d'actifs.
02:24 Je dirais que les... - Il a mieux résisté que le marché... - Absolument.
02:30 Voilà, quand même. - Absolument.
02:32 Tout ce qui est acquisition jusqu'à 2 millions, 2 millions et demi, on est sur une tranche de population qui achète des biens familiaux,
02:42 et donc qui est peut-être plus impactée par le fait d'emprunter.
02:47 Ça concerne beaucoup l'Ouest parisien, les communes de l'Ouest parisien et les quartiers de l'Ouest parisien,
02:54 qui sont des quartiers où les familles s'installent, et donc qui ont été dans un certain attentisme pendant cette période-là.
03:01 En revanche, en 2023, nous avons aussi des quartiers qui sont historiquement... qui sont "habités" par des gens qui sont assez fortunés.
03:12 Le 6e, le 7e arrondissement, qui ont moins souffert de cette crise. On a notre agence...
03:20 Donc sur des biens supérieurs, là, c'est ça, à 2 millions ?
03:22 Absolument. Ou des piétataires inférieurs à 2 millions, mais qui sont des gens qui n'empruntent pas.
03:27 Et donc là-dessus, nous avons notre agence du Luxembourg, par exemple, qui a eu, elle, une augmentation de 9% de ses ventes.
03:38 L'agence du 5e arrondissement, qui a fait plus 11%.
03:43 Notre agence de Passy-la-Muette, avec tous les expatriés qui revenaient, notamment ceux du Brexit, qui a fait plus 24%.
03:50 Donc il faut vraiment segmenter entre les secteurs et les types de clientèle.
03:57 Est-ce que vous êtes présente dans le sud de la France ?
03:59 Alors, nous sommes présentes en Provence, effectivement, où nous avons 4 agences.
04:05 Ils ont ressenti le marché un peu de la même façon, c'est-à-dire 3 premiers trimestres assez calmes et un peu impactés par la crise.
04:16 Et ce qu'on sent aujourd'hui, c'est que les 2 derniers mois de l'année 2023, confirmés par le mois de janvier, sont des mois où on commence à réaugmenter en termes de volume de vente.
04:28 On termine quand même l'année 2023 avec 1,2 milliard d'euros vendus et une clientèle étrangère qui est toujours présente à Paris.
04:39 Pour nous, on a à peu près 33% de notre clientèle qui est étrangère au-delà de 3 millions et 47% au-delà de 10 millions.
04:50 Donc Paris reste Paris.
04:53 Une population étrangère très présente à l'approche des JO aussi, peut-être ? Paris est sur la carte du monde.
05:02 Paris va être mise en lumière aux yeux du monde entier avec les JO.
05:11 Donc il est certain que nous allons accueillir des étrangers et que nous ne sommes pas à l'abri, que cela déclenche des envies d'acheter.
05:21 Évidemment, cette mise en lumière est extrêmement bénéfique pour notre ville.
05:25 Qu'est-ce que présage l'évolution des prix de l'immobilier pour 2024 ?
05:28 On essaierait assez tôt, mais quelles sont vos projections, vos prédictions ?
05:33 Je dirais que 2023, on a eu un espèce d'échange de rapports de force.
05:40 Jusqu'à présent, la main du marché était tenue par les vendeurs.
05:45 En 2023, c'est les acheteurs qui reprennent un peu la main.
05:49 Ce qu'on pense chez Daniel Feo, c'est que suite à une petite érosion des prix, on devrait arriver, courant 2024, fin du deuxième trimestre, à un nouveau rapport de force.
06:06 Cette baisse des prix, qui a déjà eu lieu, devrait permettre de générer une nouvelle fluidité du marché.
06:14 On est assez positif et assez confiant.
06:16 Le premier semestre Gé-Lux serait même potentiellement la période idéale.
06:20 Les signes que nous avons fin 2023 et début 2024 sont très positifs.
06:28 Ils nous annoncent une année 2024 qui devrait retrouver une certaine fluidité.
06:34 On en parlait un tout petit peu tout à l'heure.
06:35 On disait un marché qui a nettement plus résisté que le marché traditionnel de l'immobilier.
06:41 Comment vous l'expliquez, que l'immobilier de luxe garde toujours cette forme de solidité ?
06:47 Ce qu'il faut savoir, c'est qu'à Paris, on ne construit plus.
06:50 On est sur un marché qui est structurellement un marché de pénurie.
06:55 Aussi bien les étrangers que les familles françaises.
06:59 A l'issue de la COVID, on a eu aussi beaucoup de familles françaises qui ont investi dans l'immobilier de luxe.
07:05 Si vous cherchez un appartement qui a une vue, qui a un extérieur, etc.
07:12 Le jour où vous trouvez cet appartement, si vous ne vous décidez pas à l'acheter,
07:16 il est possible que vous attendiez encore 4, 5, 6 ans pour le trouver.
07:21 Ce marché de pénurie et de rareté fait qu'il garde une certaine tension.
07:28 Il n'y a jamais eu aussi, j'ai lu Sophie, de grandes fortunes dans le monde.
07:32 Est-ce que ça aussi, ça permet toujours de compenser un marché un peu moins en forme ?
07:37 On se dit que de toute façon, le marché du luxe résistera grâce à eux.
07:41 Un investissement à Paris, ça reste un investissement assez raisonnable,
07:46 quelque soit le prix.
07:48 Quand vous êtes étranger, investir à Paris, c'est quelque chose qui fait sens en termes d'investissement patrimonial.
07:57 Toutes nos agences ont une forte clientèle étrangère, puisque nous sommes partenaires du réseau Christie's International.
08:06 Nous avons en particulier une agence qui s'appelle Belle Demeure de France,
08:10 qui gère ces étrangers qui viennent investir à Paris, avec une négociatrice russe,
08:15 une négociatrice qui s'occupe des clients du Moyen-Orient, une négociatrice chinoise.
08:21 Le luxe, Paris, garde un attrait très important, aussi bien auprès des Français que des étrangers.
08:30 Donc il y a de quoi être optimiste pour 2020 ?
08:32 Absolument, nous le sommes.
08:34 Merci beaucoup Sophie Berg-Mensen d'être venue nous voir aujourd'hui dans Smart Patrimoine.
08:37 Je rappelle que vous êtes la directrice des opérations chez Daniel Feo.
08:40 Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
08:42 On passe tout de suite à Enjeu Patrimoine.
08:48 Et c'est parti pour Enjeu Patrimoine, nous nous répondons chaque jour à une grande question liée à la gestion de votre patrimoine.
08:54 Aujourd'hui, quelle perspective pour les obligations en 2024 ?
08:58 Les investisseurs, je crois, préféraient oublier l'année 2022.
09:02 En 2023, le marché obligataire se ressaisit. Qu'en est-il de 2024 ?
09:06 Nous faisons le point avec nos deux experts.
09:08 Marc Tuppelmann nous accompagne, le fondateur de Cash Bee. Bonjour Marc.
09:11 Bonjour.
09:12 Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
09:13 Timothée Pumelier nous accompagne également, gérant senior chez Ostrom Asset Management. Bonjour Timothée.
09:18 Bonjour.
09:19 Merci beaucoup à tous les deux d'être là.
09:21 Marc, un mot d'abord sur 2023. Est-ce que le retour en grâce des obligations s'est vraiment réalisé ? C'est ce qu'on avait dit.
09:28 Oui, alors d'abord, vous avez bien fait de le dire, mais oui, ça se constate dans les faits également.
09:33 Pour parler de ce qui s'est passé chez nous, on a vu un regain net de la part des épargnants pour investir dans des obligations.
09:40 Alors typiquement à travers des fonds, parce que l'investissement en direct dans des obligations, c'est un peu plus complexe et puis il faut des sommes considérables.
09:46 Mais je pense que le marché a bien perçu que les taux avaient fortement augmenté, d'abord sous le court terme, mais également sous le long terme.
09:52 Et que donc, c'était redevenu une classe d'actifs dans laquelle il était bon de placer une partie de son épargne.
09:58 Vous êtes d'accord, dès 2023, ça y est, la tendance est bel et bien là ?
10:02 Oui, je suis d'accord. Si on regarde 2022, c'était en effet une année très compliquée pour les marchés obligataires.
10:08 Et 2023, même si c'était mieux, il restait avec des facteurs un peu compliqués.
10:13 Donc en mars 2022, la Réserve fédérale a commencé à monter ses taux et elle les a montés de 525 points de base.
10:19 En septembre de la même année, la Banque centrale européenne les a montés de 400 points de base.
10:24 Et donc ça a débordé de 2022 jusqu'en juillet et septembre 2023.
10:28 Donc on était deux années sur des cycles de hausses de taux qui venaient se battre contre l'inflation.
10:33 Donc là, pour 2024, ça va être le contraire. Les banques centrales nous ont déjà annoncé qu'on entrait dans des cycles de baisses de taux
10:40 qui devraient être un environnement très positif pour les marchés obligataires.
10:44 Oui, Marc Teppelmann, pourquoi les taux d'intérêt élevés sont favorables aux obligations ?
10:48 Il y en a principalement deux. Le premier, c'est lorsqu'on investit nos obligations à taux fixe, typique,
10:53 et qu'on garde ces obligations jusqu'à échéance, on sait combien on va gagner.
10:57 Et évidemment, dans un contexte de taux plus élevé, on sait aujourd'hui qu'on peut gagner plus de 4% en investissant,
11:03 ne serait-ce que dans des titres d'Etat, c'est-à-dire quasiment sans risque, aux US.
11:08 Et quand on s'intéresse aux crédits, c'est-à-dire aux obligations émises par des sociétés, des entreprises,
11:13 on peut même aller chercher du 5-6%.
11:16 Et on sait qu'en les gardant jusqu'à échéance, encore une fois, en partant du principe que les emprunteurs remboursent,
11:21 exactement combien on va gagner, et on va gagner un taux qui dépasse l'inflation.
11:25 Au-delà de ça, si effectivement cette baisse des taux devrait commencer à être entamée en 2024,
11:29 ce qui est très probable, eh bien il pourrait y avoir un effet...
11:32 - Baisse de l'inflation, baisse des taux... - Baisse des taux, baisse des taux...
11:34 - Le contexte, en effet, est un peu différent. - Prix des obligations qui montent.
11:36 - Oui, d'accord. - C'est tout aussi simple que ça.
11:38 - Pourquoi, donc, en 2024, plutôt bon placement ? Vous vous disiez, Marc Teppelmann,
11:44 je vais rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure, plutôt via des fonds.
11:47 - Alors, plutôt, enfin, ça c'est ce que nous préconisons, oui, pour deux raisons.
11:50 La première, c'est que bon nombre d'obligations ne sont accessibles qu'à partir de 100 000 euros,
11:55 voire 200 000 euros par obligation, donc c'est un ticket d'entrée élevé pour un épargnant individuel.
12:02 Et d'autre part, en investissant dans un fonds obligataire, on diversifie son risque.
12:07 Alors, c'est quoi le risque principal ? Le risque principal, parmi d'autres,
12:11 c'est le risque de défaut d'un emprunteur.
12:14 Alors, ça peut arriver, l'année dernière a été marquée notamment par le défaut
12:18 sur une certaine partie de ces obligations du crédit suisse, pour prendre un exemple concret.
12:22 Et donc, en investissant dans un fonds, on sait que ce risque-là est dilué sur une cinquantaine,
12:27 une centaine, parfois même des centaines d'emprunteurs obligataires.
12:30 - C'est le principal risque, oui, en effet, des rendements pas garantis, en fait.
12:34 - Alors, je ne dirais pas que c'est un des risques, je ne dirais pas que c'est le principal risque,
12:37 parce que, et je rebondis sur ce que vous avez dit, c'est sur le point de départ des taux,
12:42 d'un niveau qui est haut, en fait, un gros risque du marché obligataire, c'est les taux qui montent.
12:47 Donc, si les taux continuent de monter, ça va être un problème pour les portefeuilles.
12:52 Donc, si on a un point de départ qui est bas, il y a une grande chance que, potentiellement,
12:56 les taux puissent continuer de monter. Alors que là, si on arrive en haut du cycle,
13:00 et que les facteurs qui ont fait que la hausse des taux ne sont plus là,
13:03 ce risque de hausse des taux, il est atténué, voire très atténué.
13:07 - Ce qui est le cas, on peut dire que c'est le cas, on peut dire qu'on a atteint le pic, là,
13:11 qu'on a atteint un maximum ?
13:12 - En octobre dernier, on a vu les taux allemands qui passaient au-dessus de 3%,
13:16 les taux américains qui passaient au-dessus de 5%.
13:20 On est déjà revenu de quasiment 100 points de base par rapport à ces niveaux,
13:25 sur fonds d'inflation, la désinflation qui se fait plus rapidement que prévu.
13:29 Je rappelle qu'on a quand même vu les 10,6% en octobre 2022.
13:33 Un an plus tard, on était à 2,9%.
13:35 Donc, cette surprise sur l'inflation, c'est venu driver cette baisse sur les taux.
13:39 Donc, on peut raisonnablement croire qu'on a atteint le pic,
13:43 et que maintenant, non seulement on entre sur un point qui est attractif au niveau des rendements,
13:47 mais en plus, on a ce facteur de risque de hausse de taux qui est atténué,
13:51 mais à l'inverse, comme vous l'avez dit, la baisse des taux pourrait se continuer.
13:55 Donc là, les banques centrales nous ont déjà dit qu'elles allaient baisser leurs taux.
13:59 Après, ça, les investisseurs l'ont intégré dans les prix qu'on voit dans le marché.
14:03 Donc, les investisseurs pensent que sur toute l'année 2024,
14:07 les deux banques centrales européennes et américaines vont baisser leurs taux 4 fois,
14:11 de 25 points de base à chaque fois, donc ça enlèvera 1% des deux côtés de l'Atlantique.
14:15 Pour que le marché obligataire performe au-delà des rendements affichés,
14:19 il faudra que les baisses de taux se fassent, qu'il y en ait plus que 4.
14:23 À l'inverse, s'il y en a moins, ça fera monter légèrement les taux,
14:27 et ça viendra un peu grappiller les rendements.
14:30 - Et ça, on ne le sait pas encore ? - Ça, on ne le sait pas encore.
14:33 - Qu'est-ce qu'il faut regarder en 2024, Marc Teppelmann ?
14:36 On a parlé, c'est vrai, la dernière fois dans cette émission, des banques,
14:39 des dettes des marchés émergents aussi, voilà. Qu'est-ce qu'il va falloir regarder, là ?
14:43 - Il me semble qu'il y a deux facteurs qu'il faut garder en tête.
14:47 Le premier, c'est effectivement l'attitude des banques centrales.
14:50 On en a parlé beaucoup, donc peut-être pas la peine de trop souligner ce phénomène,
14:53 mais il sera crucial dans le court terme. - Non, non, c'est bien de le remonter.
14:56 - Voilà. En revanche, dans le long terme, il nous semble qu'il y a quand même
15:00 des pressions inflationnistes structurelles qui persistent.
15:03 Je veux dire par là que la transition énergétique, tout le monde en parle,
15:06 il va bien falloir la financer. Il me semble relativement évident
15:09 que les États vont continuer à s'endetter. Le poids de la dette américaine
15:12 est déjà gigantesque. - L'inflation baisse, mais la pression inflationniste, elle, reste.
15:16 - Reste. Et donc, ça veut dire que cette baisse des taux sur lesquels
15:19 bon nombre d'investisseurs obligataires comptent, nous, on y croit aussi,
15:23 mais il y a des limites à l'exercice et il nous semble peu probable
15:26 qu'on va revoir cette situation un peu extraordinaire qu'on a quand même vécue
15:29 dans les années 2019-2020, quand les taux étaient négatifs.
15:33 C'est-à-dire que celui qui empruntait de l'argent, il se faisait payer pour,
15:36 ce qui est quand même extraordinaire. Et avant de revenir à ça,
15:39 il nous semble qu'il y a quand même un certain nombre de mouvements structurels,
15:42 notamment le niveau d'endettement des États et le financement
15:45 dont les États vont avoir besoin pour financer un certain nombre de choses,
15:48 la transition énergétique en premier plan, qui feront que cette baisse des taux
15:51 qu'on anticipe tous, il y a probablement des limites.
15:54 - Donc les obligations d'État, bonnes ou mauvaises ?
15:56 - Bonne idée maintenant, mais à garder en tête que la direction des taux
16:01 peut toujours changer et que, comme tu l'as dit d'ailleurs,
16:05 bon nombre de coupes des taux d'ériteur sont déjà anticipées
16:10 et sont donc déjà dans les prix.
16:12 - C'est ce qu'il faut regarder en effet, vous êtes d'accord en 2024 ?
16:14 - Oui, je suis d'accord, c'est un excellent point sur l'inflation.
16:17 En fait, cette baisse qu'on a vue de l'inflation,
16:19 elle s'est faite sur la baisse des prix de l'alimentaire, de l'énergie,
16:22 des biens durables, donc tout ça, il y avait des gros effets de base, c'est passé.
16:27 Maintenant, si on va vouloir continuer de baisser ce que Isabelle Schnabel appelle
16:31 "the last mile", la dernière partie de baisse de l'inflation pour atteindre
16:35 le niveau des 2% que vise la Banque Centrale Européenne,
16:37 il va falloir aller chercher sur d'autres drivers.
16:40 Et sur ces autres drivers, ça va être par exemple les salaires,
16:43 il y a des grosses pressions inflationnistes comme la transition énergétique,
16:48 mais aussi on a vu l'augmentation des salaires réels couplée à une baisse
16:51 de la productivité et donc ça, ça a fait augmenter le coût unitaire de production
16:56 et c'est une pression inflationniste qui est aussi importante.
16:59 Donc la Banque Centrale Européenne a besoin de garder des taux assez élevés
17:02 pour empêcher les entreprises de trop transmettre cette hausse des coûts
17:06 qu'elle subit aux consommateurs, qui viendraient faire une inflation
17:09 de second ordre et ça, elle a absolument besoin de l'éviter.
17:12 Donc il y a une limite, comme vous étiez en train de le dire,
17:15 à quelle vitesse et à partir de quel timing elle peut commencer à baisser ses taux.
17:18 Donc comment on réagit face à ça lorsqu'on est investisseur
17:21 et qu'on veut investir dans les obligations en 2024 ?
17:23 Je pense que l'idée d'aller sur des fonds est une très bonne idée
17:26 parce qu'en effet, le premier problème pour moi, le ticket à l'entrée sur les obligations,
17:30 non seulement elles sont très chères, mais en plus, si on veut acheter une action,
17:33 il suffit de choisir une entreprise et ensuite on achète l'action de cette entreprise.
17:36 Sur les obligations, ça ne marche pas comme ça.
17:38 Sur certaines obligations, il peut y avoir, certaines entreprises,
17:40 il peut y avoir des centaines d'obligations associées.
17:43 Donc il va aller falloir choisir la bonne, la bonne société, la bonne obligation,
17:46 c'est très compliqué. Donc il vaut mieux diversifier son investissement,
17:49 aller sur des fonds et je rebondis une fois de plus sur ce que vous avez dit,
17:53 la transition énergétique va nécessiter des flux d'investissement extrêmement importants.
17:58 Donc je pense que les fonds verts ou les fonds durables,
18:01 qui ont des obligations vertes et sociables, sont un point de départ très intéressant.
18:06 Avant, il y avait un "greenium", c'est-à-dire qu'on payait pour être dans ce type d'entreprise,
18:11 parce que c'était vertueux et que ça coûtait plus cher à l'entreprise.
18:14 Aujourd'hui, ce "greenium", il a tendance à disparaître,
18:16 donc ça ne coûte plus grand-chose d'aller sur ce type d'entreprise.
18:19 Et il y a des "drivers" fondamentaux qui me font penser que ces entreprises peuvent surperformer.
18:25 Elles sont alignées sur la transition énergétique,
18:28 elles sont en règle avec le régulateur,
18:30 elles ont une bonne satisfaction client.
18:32 Donc tout ça, ça peut les amener à avoir une bonne performance,
18:34 avec des flux qui vont venir sur cette classe d'actifs,
18:36 et un point de départ très intéressant au niveau du rendement.
18:39 Ça en fait des fonds très très intéressants.
18:41 Vous êtes d'accord avec ça ?
18:42 Oui, et puis peut-être deux idées complémentaires.
18:44 La première est toute idiote, c'est les fonds euro.
18:47 Il y a certains assureurs qui, aujourd'hui, bonifient les fonds euro
18:50 à partir du moment où, à côté du fonds euro,
18:52 on prend typiquement ces 50% d'unités de compte.
18:55 Le fonds euro, comme on le sait tous,
18:57 il est très très largement investi en obligataire, voire totalement.
18:59 Et aujourd'hui, on peut aller chercher des fonds euro bonifiés,
19:01 aux alentours de 4, 50, 5%,
19:03 ce qui est quand même, pour un produit à capital garantie,
19:06 pas un placement complètement inutile.
19:09 Et de l'autre côté du spectre, beaucoup plus risqué,
19:11 et je le souligne tout de suite,
19:13 mais il y a les produits structurés.
19:15 Et parmi les composantes qui font le produit structuré,
19:18 il y a la composante taux.
19:19 Aujourd'hui, contrairement à il y a deux ans, trois ans,
19:23 on peut trouver des produits structurés à capital garantie,
19:25 à l'échéance, je précise,
19:27 mais qui versent jusqu'aux alentours de 10%.
19:30 Alors, certes, il y a une composante risque.
19:32 Cette rémunération n'est pas garantie,
19:34 mais le capital, lui, il est jusqu'à l'échéance.
19:37 Et ça aussi, c'est une conséquence directe de la hausse des taux.
19:39 Et ça rentre, pour nous, dans le spectre très large de l'obligataire.
19:43 Expliquez-nous, Marc Tapleman, très concrètement,
19:45 quel rôle ces obligations jouent au sein d'un portefeuille ?
19:48 Pourquoi, selon vous, c'est un bon investissement ?
19:51 Alors, d'abord, l'obligataire, pour nous, fait sens
19:54 d'un point de vue diversification de classe d'actifs.
19:56 Vous avez votre poche d'action qui doit être perçue
19:58 comme étant une poche à haut risque.
20:00 La poche obligataire est typiquement perçue
20:01 comme étant à moindre risque.
20:03 Encore faut-il savoir ce qu'on met dedans.
20:05 Le produit structuré est une sous-poche,
20:07 si je peux me permettre, de cette partie obligataire.
20:10 On sait qu'on a un rendement qui est à risque.
20:13 Contrairement à une obligation, tant que l'émetteur ne fait pas défaut,
20:17 on sait combien on va gagner si on détient cette obligation jusqu'à échéance.
20:20 Pour un produit structuré, ce n'est pas tout à fait le cas.
20:22 On sait qu'on espère gagner quelque chose de plus généreux
20:26 si certaines conditions se remplissent.
20:28 Et donc, il nous semble que, toujours d'un point de vue diversification,
20:32 on peut avoir une poche très sécurisée,
20:34 fonds euros, fonds obligataires, une poche à risque, actions,
20:37 et puis cette petite poche qui est là pour booster un peu
20:41 si certaines conditions auxquelles on peut croire ou pas croire se remplissent.
20:45 - Thibaut Thépubelier, c'est ça, une bonne manière de diversifier.
20:47 - C'est une bonne manière de diversifier.
20:49 Et une autre classe d'actifs que j'aime,
20:51 le type de fonds qui permet une diversification assez extrême,
20:55 c'est les fonds flexibles, obligataires,
20:57 ou qu'on peut appeler Total Return.
20:59 Donc ça, c'est des fonds qui investissent
21:01 sur un univers d'investissement mondial
21:03 et qui peuvent avoir et du souverain et du corporate,
21:06 donc et des Etats et des entreprises.
21:09 Et la partie intéressante de ces fonds,
21:11 c'est qu'ils peuvent aussi utiliser des produits dérivés.
21:13 Donc, par exemple, en 2022, c'est des fonds qui avaient la possibilité
21:15 d'être en sensibilité négative,
21:17 c'est-à-dire qu'ils profitaient de la hausse des taux.
21:19 Là où le marché obligataire classique souffrait énormément,
21:21 eux, ils étaient capables de poster des performances positives.
21:24 Parfois, on ne sait pas dans quelle direction vont aller les taux.
21:28 On peut faire d'autres paris, comme jouer la pontification de la courbe.
21:31 En ce moment, c'est une stratégie qui est extrêmement intéressante
21:33 parce que si les banques centrales vont baisser leurs taux courts,
21:35 ça va venir pontifier la courbe par les taux courts.
21:39 Dans le même temps, les Etats ont des déficits très importants.
21:42 On parle de plus de 1 400 milliards pour les Etats-Unis en 2024.
21:45 Donc, pour financer ces déficits,
21:46 elles vont devoir émettre de la dette qui, elle, sera plus longue.
21:49 Et donc, ça va venir augmenter les taux le plus long
21:52 et ça va venir aussi pontifier la courbe.
21:54 Donc, c'est des traites qui peuvent être mis en place
21:57 qui nous décorellent de la direction des taux.
21:59 Et on va juste jouer l'écart entre deux pays ou deux points de la pente.
22:04 Et ça peut être très intéressant en termes de performance et de diversification.
22:08 - Super, merci beaucoup à tous les deux pour ces conseils.
22:11 Marc Teppelmann, je rappelle que vous êtes le fondateur de CashBit,
22:14 Timothée Puebelier, gérant senior chez Ostrom Asset Management.
22:17 Merci beaucoup à tous les deux d'avoir parlé d'obligation avec nous aujourd'hui dans Smart Patrimoine.
22:21 Tout de suite, c'est l'œil du CGP.
22:23 Nicolas Pagnes fait le point sur les SCPI avec son invité,
22:26 Vincent Dany, le président de Savignan.
22:29 Et pour finir, Smart Patrimoine, nous avons le plaisir de retrouver
22:40 Vincent Dany, ce président de Savignan, dans l'œil du CGP.
22:44 Bonjour Vincent Dany. - Bonjour Nicolas.
22:46 Ravi de vous retrouver sur le plateau de Smart Patrimoine
22:49 dans ces débuts d'année 2024.
22:51 On va essayer de comprendre ensemble quels sont les choix stratégiques à faire
22:53 lorsque l'on veut investir en immobilier et peut-être plus précisément en SCPI.
22:58 Est-ce que le comportement change par rapport au début d'année 2023
23:02 à l'orée de ce qu'on a vu en juillet, août et septembre 2023 justement ?
23:07 Le comportement va nécessairement changer parce qu'on a vécu une année de crise
23:10 sur l'immobilier de rendement en 2023.
23:12 Crise qui n'est d'ailleurs pas complètement finie
23:14 et qui va devoir changer les habitudes peut-être des épargnants
23:18 mais à coup sûr des conseillers.
23:20 Historiquement, on voyait venir vers la SCPI des gens
23:23 qui avaient d'abord tâté l'investissement locatif direct,
23:26 qui avaient découvert que lorsqu'un locataire partait,
23:28 il perdait immédiatement 100% des revenus.
23:31 Et puis tout à coup, on leur faisait découvrir la SCPI de rendement
23:34 où là, quand il y a un locataire qui s'en va sur les 300 ou 3000 de la SCPI,
23:38 c'est quasiment un dollar.
23:40 L'investisseur trouvait ça très bien et en plus, il passait de l'immobilier résidentiel,
23:44 seule classe d'actifs immobilières dans laquelle il était investi,
23:47 vers de l'immobilier de rendement qui faisait autre chose.
23:49 Et puis en 2023, on a vu que l'immobilier qui rapportait du 5
23:54 baissait beaucoup plus vite que l'immobilier qui rapportait du 2 ou du 3
23:57 qui était l'immobilier résidentiel.
23:59 On a vu aussi des différences de comportement des sociétés de gestion de SCPI
24:03 face à une même évolution des taux et une même évaluation à la baisse des patrimoines
24:07 où certaines ont décidé d'aller bien au-delà de la première baisse d'évaluation des patrimoines
24:12 et d'acter des baisses de prix de part, même certaines deux fois,
24:15 pour aller jusqu'à 10 ou 15% de repli.
24:18 Donc face à cela, le meilleur choix pour l'épargnant ou pour le conseiller,
24:22 c'est d'utiliser la granularité de la SCPI et de se dire en 2024,
24:27 j'ai tout intérêt à avoir un portefeuille diversifié de SCPI.
24:31 Aucun investisseur aujourd'hui n'irait dire je vais acheter une action
24:34 ou j'irai acheter une CICAV, il va gérer un portefeuille diversifié.
24:37 On va pouvoir faire la même chose en SCPI, en se disant qu'on peut avoir des SCPI thématiques,
24:43 très spécialisées sur des secteurs plus résilients, santé, hôtellerie par exemple en ce moment.
24:47 Et puis on peut aussi comprendre assez facilement qu'il fallait mieux ne pas avoir investi en commerce
24:52 avant le Covid qu'investir dans du bureau en période où le télétravail se développe,
24:56 ça pouvait être dangereux.
24:58 Et donc en fait la SCPI qui faisait un petit peu tout, la SCPI décathlonienne,
25:02 peut-être que ce n'est pas la meilleure solution.
25:04 À une époque où on parle beaucoup de Jeux olympiques sur le sol français,
25:09 la SCPI décathlonienne ce n'est pas la meilleure du coup.
25:11 Il vaut mieux la SCPI qui sprint ou ?
25:13 Si vous prenez un champion de décathlon, c'est un sportif exceptionnel,
25:17 mais intrinsèquement il sera battu dans chacune des disciplines par un spécialiste de la discipline donnée.
25:23 D'accord, donc il vaut mieux avoir un panier de disciplines différentes
25:26 plutôt qu'une SCPI qui fait tout, c'est ça ?
25:28 Ce sera certainement plus pertinent, plus efficace.
25:31 Parmi les disciplines de décathlon, il y a certaines qu'il va falloir aussi abandonner.
25:35 Si je poursuis sur les comparaisons olympiques,
25:39 on peut avoir le saut à la perche qui était la SCPI à effet de levier.
25:43 Vous prenez Armand Duplantis, vous lui retirez sa perche à 5 mètres
25:46 et vous lui donnez une perche qui fait 2 mètres de haut.
25:48 Même si c'est d'un champion, il ira beaucoup moins haut.
25:50 Bien sûr.
25:51 La SCPI qui a bâti ses performances passées sur un effet de levier massif
25:54 n'est pas à sélectionner en ce début d'année.
25:56 Vous pouvez aussi regarder parmi les SCPI selon le comportement de l'année 2023
26:01 et vous dire est-ce que je préfère investir dans une société de gestion
26:04 qui a su jusqu'alors préserver l'intérêt des anciens associés
26:07 ou est-ce que je préfère aller vers une société de gestion
26:10 qui a fortement baissé son prix de part pour la rendre attractive
26:13 pour de nouveaux associés, mais peut-être en oubliant qu'un nouvel associé
26:16 est très vite devenu un ancien associé.
26:18 Pour continuer l'analogie, plutôt que d'investir dans un athlète décathlonien,
26:22 investissez plutôt dans l'équipe de France.
26:24 Il y a toutes les dizaines.
26:25 Ce sera beaucoup mieux et au mieux peut-être investir dans un champion de triathlon.
26:29 La société de gestion de SCPI a un triple défi,
26:34 gérer une crise de liquidité, s'adapter aux changements de cycle
26:38 et être pertinent dans la course de fonds et la gestion qui impose cette course de fonds.
26:43 Merci beaucoup Vincent Danis d'être venu sur le plateau de SmartPatrimoine
26:46 nous détailler les enjeux en matière d'investissement en SCPI en 2024
26:51 avec toutes ces symboliques sportives.
26:54 Merci beaucoup. Je rappelle que vous êtes le président de Savignan.
26:56 Merci à vous de nous avoir suivi. On se retrouve très vite sur Bsmart.
27:01 Merci Vincent Danis, président de Savignan d'avoir répondu aux questions de Nicolas Pagnes.
27:05 Merci à vous de nous avoir suivi pour cette nouvelle émission.
27:08 On se retrouve très vite pour un prochain numéro de SmartPatrimoine.
27:12 A très vite sur Bsmart. Salut.
27:13 [Musique]