Jeudi 7 mars 2024, SMART JOB reçoit Estelle Sauvat (directrice générale, groupe Alpha) , Pierre d'Elbée (docteur en philosophie et directeur, IPHAE) , Claire Lauzol (consultante coach, co-auteure du livre "L'art de l'attention" (Eyrolles)) et Natanael Wright (President Fondateur, Wall Street English France)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous, ravis de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH et management,
00:12 débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15 Bien dans Smart Job aujourd'hui, on parle de l'art de l'attention, oui, être attentif.
00:21 On va y revenir, c'est très important évidemment et on est souvent disrupté par mille autres choses,
00:25 notre téléphone portable en particulier.
00:27 On va en parler avec Claire Lozol, elle est consultante, coach et co-auteur d'un livre passionnant,
00:32 l'art de l'attention, se concentrer dans un environnement de distraction et c'est sorti chez Hérold, elle est notre invitée.
00:39 Le cercle RH, le CPF souffle ses cinq bougies, alors c'est un outil formidable,
00:44 simplement il est peut-être victime de son succès.
00:46 On va en parler avec des experts, Nathael Wright, il est le président de Wall Street English
00:51 et puis avec Estelle Sauva, elle fait partie de ceux qui ont créé ce CPF,
00:55 elle est aujourd'hui directrice générale du groupe Alpha et CKFI, ancienne haut-commissaire,
01:00 elle a eu à traiter et à fabriquer ce CPF, on va en parler avec eux dans quelques instants.
01:04 Et puis le livre de Smart Job, Affronter les coups du sort, petit traité de résilience,
01:09 deux livres aujourd'hui dans Smart Job, Pierre Delbé, docteur en philosophie, fondateur d'IFAE,
01:13 viendra nous parler de ce qu'est la résilience, ce n'est pas que de la psychologiste aussi,
01:18 un rapport à la philosophie, à l'être, on en parlera avec lui à la fin de notre émission,
01:23 mais tout de suite, c'est bien dans Smart Job.
01:25 Bien dans Smart Job, est-ce que vous vous êtes intéressé à votre capacité d'attention,
01:41 j'insiste bien sur le art de l'attention, un livre passionnant nous éclaire sur les enjeux,
01:46 les difficultés et peut-être les outils aussi pour rester attentif.
01:50 L'art de l'attention, se concentrer dans un environnement de distraction,
01:54 trois auteurs, Régis Rossi, Claire Lozol et Didier Noyer, sorti aux éditions Erol.
02:00 Claire, merci d'être avec nous.
02:02 Ce livre, d'abord commençons par le début, en fait il nous impacte, quand on lit ce livre,
02:07 on se dit mais bon sang de bonsoir, en fait je suis totalement à côté,
02:11 je suis totalement à côté, j'ai un téléphone portable, je réponds au WhatsApp,
02:16 j'ai le cerveau totalement en ébullition et ce qui fait qu'en fait, j'arrive pas à me concentrer.
02:21 C'est ça le sujet.
02:23 Alors merci d'abord Arnaud de cette invitation,
02:26 je suis très très heureuse de parler du sujet avec vous, je sais qu'il vous intéresse particulièrement.
02:31 Plutôt que de se dire je suis à côté en lisant le livre,
02:36 moi j'invite l'ensemble des lecteurs et des personnes qui se posent des questions sur l'heure,
02:40 attention, et qui se disent oh là là, j'arrive pas à me concentrer,
02:42 je ne suis pas aux commandes de ce que j'ai envie de faire, etc.
02:46 Se dire mais comment je pourrais poser une première action
02:49 qui va m'aider à être davantage là où j'ai envie d'être, dans mes interactions avec les autres.
02:54 Ce qu'on fait là.
02:55 Par exemple, dans mon travail, j'aime mon travail,
02:58 mais j'ai le sentiment à la fin de la journée que mon travail n'a pas été productif,
03:02 que j'étais sans arrêt interrompu, que finalement je fais pas ce pourquoi je suis payée.
03:08 Et c'est incroyable, vous n'imaginez pas, le nombre de personnes qui témoignent de ça,
03:12 que ce soit dans les coachings individuels, dans le collectif,
03:15 vous êtes un spécialiste, donc vous devez l'entendre régulièrement.
03:18 C'est un sujet central.
03:19 Il y a quand même un sujet qui est intéressant,
03:20 avec des illustrations que je trouve assez sympathiques dans votre livre,
03:23 qui donne un petit côté sympa, un peu fun.
03:25 Là je tombe sur mettre fin à la dispersion,
03:27 kit de survie contre la distraction avec la petite mallette attention/danger.
03:31 Il y a quand même les enjeux du smartphone, de la dopamine,
03:35 et tous ces enjeux qui découlent de notre perte d'attention.
03:38 Il y a des pays, j'ai vu que l'Angleterre, par la voix du Premier ministre,
03:42 allait interdire les téléphones dans les écoles.
03:44 C'est hallucinant.
03:46 Est-ce que vous êtes sur cette ligne-là ?
03:48 Est-ce que vous êtes sur une ligne dure en disant
03:49 "si vous voulez être concentré et revenir à l'essentiel, lâchez votre téléphone" ?
03:54 Alors, je ne sais pas si on peut dire qu'on est sur une ligne dure,
03:58 mais en tout cas on est sur une ligne engagée.
04:01 Régis, Didier et moi, quand on a eu l'idée d'écrire ce bouquin,
04:04 on est partis du principe et du même constat que, autour de nous,
04:07 l'attention était en train de se diluer, de disparaître.
04:10 On l'a constaté chez nos enfants,
04:12 on le constate chez les personnes avec lesquelles on travaille, etc.
04:16 Si on prend les choses il y a 15 ans, quand vous animiez une formation,
04:19 quand vous étiez dans une conférence, les gens vous écoutaient.
04:23 Je vois très bien.
04:25 Il se passe quoi maintenant ?
04:26 Ils regardent leur téléphone.
04:28 Qu'est-ce qu'il s'est passé tout à l'heure entre nous, Arnaud ?
04:31 Vous allez le dire.
04:32 J'ai le droit de le dire ?
04:33 Vous osez le dire ?
04:34 Oui, j'ai envoyé, en votre présence, alors que vous me parliez, un message.
04:38 C'est ça.
04:39 C'est exactement ça.
04:40 Concrètement, ça a quelle implication et quelle incidence ?
04:43 On parle beaucoup de productivité, d'engagement des collaborateurs.
04:47 Ça a quelle incidence dans l'entreprise, tout ça, très concrètement ?
04:50 Il y a des incidences qui sont multiples.
04:52 La toute première, c'est celle que j'ai citée tout à l'heure,
04:54 c'est le sentiment pour les personnes d'un travail qui n'est pas de qualité.
04:58 En termes de QVCT, qualité de vie et conditions de travail,
05:02 dans tout ce qu'on peut mener auprès des entreprises du CAC 40,
05:06 tous les collaborateurs et les managers nous disent la même chose.
05:10 On a le sentiment qu'on ne fait pas notre job.
05:12 Mais on fait quoi ? C'est de la faute du collaborateur
05:14 ou c'est la faute de tous les outils mis à disposition du collaborateur ?
05:16 C'est la faute de la manière dont, globalement, chacun s'est laissé utiliser par les outils.
05:23 Au départ, quand vous disiez « est-ce que vous êtes dans une ligne dure ? »
05:26 Non, on est d'abord dans le constat de à quoi servent ces outils.
05:30 Ils sont censés faire l'inverse, nous aider à être plus efficaces,
05:33 plus productifs, plus rapides, etc.
05:35 C'est vrai si on les dompte, si nous-mêmes, on les utilise comme on souhaite les utiliser.
05:41 Je prends un exemple hyper simple.
05:44 J'imagine que sur votre smartphone, vous avez une boîte mail.
05:48 Qu'est-ce que vous faites ?
05:50 Je la regarde.
05:51 Tous les combien ?
05:52 Dès que je peux.
05:53 C'est ce que vous dites, les gens ne quittent plus leur téléphone de leur main.
05:56 Est-ce que c'est vraiment la manière de vous vous sentir le plus efficace dans ce que vous faites ?
06:01 Le nombre de cadres qui démarrent leur journée,
06:03 n'importe qui qui démarre leur journée par consulter leur mail,
06:06 est-ce que c'est vraiment la manière d'être le plus efficace ?
06:09 Et surtout de se sentir le mieux possible.
06:11 Je ne suis pas sûre.
06:13 L'enjeu du télétravail, qui est un peu connexe,
06:15 mais on a aussi des salariés qui, en plus de cela, se sont éloignés physiquement.
06:19 Il n'y a plus de lien interpersonnel, comme on dit,
06:22 qui est encore plus compliqué pour les managers.
06:24 Avec, en plus de ça, la possibilité d'être encore plus distrait
06:27 par le poste de télé qu'on a pu allumer,
06:29 ou la radio qu'on écoute.
06:31 Tous ces sujets-là sont posés.
06:33 J'espère, Arnaud, faisons ce pari ensemble,
06:36 que les personnes qui sont en télétravail ne sont pas en train de regarder leur télé en même temps.
06:39 C'est un peu dommage, parce qu'ils ne verront pas l'émission.
06:42 Il faut qu'ils s'organisent pour pouvoir la regarder, cette émission.
06:45 Il y a quand même un enjeu fort de réarmer,
06:48 pour utiliser un mot très utilisé, la tension, avant de nous quitter.
06:52 Et de la muscler, et de faire en sorte que chacun se donne des objectifs très simples.
06:56 La première chose, on disait, éloigner le téléphone,
06:59 y compris ne pas l'avoir sous les yeux.
07:01 Se donner des temps de concentration profond et long, suffisamment long.
07:04 Être dans du pas dérangé, que ce soit sur les interactions, sur votre messagerie.
07:08 Vous la coupez.
07:10 Et puis, prendre conscience de ce qui vous distrait,
07:12 que ce soit vos pensées intérieures, que ce soit d'autres personnes,
07:15 que ce soit des choses qui sont dans votre tête.
07:17 Faites des listes, et vous allez vous redonner, on va dire,
07:20 de la paix et du bien-être par rapport à la gestion de votre attention.
07:23 - Votre attention, s'il vous plaît.
07:25 Ça, c'est le titre du livre édition Erol, 3 auteurs,
07:27 Régis Rossi, Claire Lozol et Didier Noyer.
07:29 C'est un livre passionnant, avec des illustrations, je le redis, très sympas,
07:32 qui donnent à ce livre beaucoup de plaisir de lecture.
07:35 C'est très informatif et c'est très concret.
07:37 Merci à vous de nous avoir rendu visite.
07:39 On tourne une petite page.
07:40 On parle de formation, on l'évoquait tout à l'heure.
07:42 Le CPF, tout le monde connaît le CPF, le compte professionnel de formation.
07:46 Il fête ses 5 ans, victime de son succès, ce CPF.
07:49 On en parle avec nos invités.
07:51 Le cercle érage le débat de Smart Job pour parler d'un sujet
08:06 qui concerne des millions et des millions de collaborateurs, le CPF.
08:09 C'était une innovation incroyable, pouvoir choisir numériquement une formation.
08:15 On avait et on a toujours ce compte, de l'argent à disposition,
08:19 et on achète cette formation et on se forme.
08:22 Simplement, le CPF, 5 ans après, est peut-être victime de son succès.
08:25 Un petit coup de rabot qui va arriver, qui est quasiment officiel.
08:29 50 euros à la charge du collaborateur.
08:31 Et on va en parler avec nos invités.
08:33 Estelle Sauvin, ravie de vous accueillir sur le plateau.
08:36 Directrice générale du groupe Alpha Sécafi.
08:38 Et vous êtes, c'est important de le dire, ancienne haut-commissaire,
08:41 avant de présider Alpha Sécafi.
08:44 Et vous avez été dans la salle des machines de la fabrication,
08:46 de la création de ce CPF.
08:48 On va en parler avec vous.
08:49 Nathael Wright, ravi de vous retrouver.
08:51 Vous venez régulièrement, justement, parce que vous faites partie
08:53 de ceux qui vous battaient pour que le CPF soit maintenu à son bon niveau.
08:58 Président de Wall Street English et administrateur et président
09:01 de la Commission des langues, les acteurs de la compétence.
09:04 Estelle Sauvin, pour vous replonger dans une autre partie
09:07 de votre carrière et de votre parcours,
09:09 l'esprit du CPF était quand même une idée génialissime.
09:13 Comment vous l'avez vécu, vous, de l'intérieur ?
09:16 D'abord, je le vis avant, parce que le CPF, né en réalité en 2014,
09:22 il est le fruit du DIF.
09:24 J'exerce à ce moment-là des fonctions de direction générale
09:27 sur la question de la reconversion et des restructurations
09:29 de beaucoup d'entreprises françaises, pour lesquelles je vois
09:33 et je tire les enseignements d'une impossibilité pour une part
09:36 des Français à ne pas pouvoir accéder naturellement à la formation.
09:39 Droits individuels à la formation. On passait par l'employeur.
09:42 Les obstacles sont nombreux. C'est un parcours du combattant.
09:45 Je ne suis pas opérateur de formation, il faut le rappeler.
09:48 Je n'ai jamais tiré aucun intérêt de ces sujets.
09:50 Mais pour le coup, j'observais une vraie difficulté
09:52 à pouvoir placer la moitié des personnes sur des sujets
09:55 qui me semblaient être la seule voie possible,
09:58 pour une part, des gens les plus éloignés de l'emploi,
10:01 à pouvoir revenir via la formation.
10:03 Deux, on le sait, c'est probablement là que se situe
10:08 une chance pour notre pays, c'est-à-dire l'économie de la connaissance,
10:11 de pouvoir construire, on le voit, les questions d'éducation,
10:14 de formation sont absolument essentielles pour conserver notre compétitivité.
10:18 Donc, mon intention initiale, ça a été de dire,
10:21 des heures, ça ne marche pas. Il faut des choses concrètes pour les Français.
10:24 Les euros, c'est plus simple, c'est compris.
10:27 La deuxième chose, c'est de pouvoir aller chercher une co-responsabilité financière
10:31 pour les Français, parce que la gratuité a probablement été installée à tort
10:35 depuis plusieurs décennies, depuis l'après-guerre.
10:38 Et quelque part, beaucoup d'entre nous, depuis notre éducation profonde,
10:43 n'avions pas conscience que s'emparer de ce sujet pour nous-mêmes,
10:47 même si nous en avons envie, ça participe de notre destin futur.
10:50 Donc, être acteur de son parcours professionnel.
10:52 - Et c'est un coup. - Alors, c'est un coup, effectivement, il faut le dire.
10:55 Alors, ça m'a amenée à commencer à m'autoriser une feuille blanche.
11:00 J'ai eu un auteur avec moi, un co-auteur, Bertrand Martineau,
11:05 ancien conseiller Nicolas Sarkozy, "J'ai vu le nez du monde social".
11:09 Voilà deux opposés qui se retrouvent avec une copie entre les mains
11:12 pour proposer une réforme majeure de la formation professionnelle.
11:15 On est en 2016, François Hollande est encore au pouvoir.
11:19 Ce sujet va être entendu, il sera présenté au gouvernement,
11:22 il est rendu public auprès de France Stratégie.
11:25 Un pré-rapport sera coupé net avec le 1er 49.3.
11:30 Et donc, ça me met en colère, pour être très sincère.
11:33 Et donc, j'accepte l'idée qu'il partira avec le capital emploi formation,
11:40 avec l'Institut Montaigne, il deviendra le rapport choc de janvier 2017.
11:47 Et il est rendu public avec une proposition d'un financement pour près de 5,6 milliards.
11:51 - Retenez le chiffre. - 5,6 milliards.
11:54 Avec tout un mécanisme, alors il est plus complexe, etc. On y reviendra.
11:57 Mais en tout cas, les moyens, le modèle, le système de...
12:00 - La philosophie. - La philosophie est posée.
12:02 Elle est embarquée et elle est lancée.
12:05 Moi, j'entends Estelle Sauva, Nathaniel Wright,
12:07 je vous ai vu d'ailleurs prendre des notes à ce moment-là,
12:09 j'entends quelqu'un qui nous dit "c'est un outil formidable, on l'a construit,
12:12 on est allé au bout de cette aventure et ça existe".
12:15 La gratuité, c'est peut-être pas la meilleure des méthodes.
12:19 Et là, annoncé en décembre et officialisé, alors annoncé en décembre
12:24 par Karl Grandjean, qui n'est plus en charge de la formation,
12:26 mais confirmé par le ministre en charge du budget,
12:30 qui dit "il y aura un reste à charge de 50 euros".
12:34 Ça vous choque ou pas ?
12:35 - Non. - Est-ce que ça remet en question le CPF par ailleurs ?
12:39 - Ça dépend du montant. Un reste à charge de 50 euros...
12:42 - C'est convenable. - C'est convenable.
12:44 On parle actuellement de 10%. 10%, ça peut monter très facilement à 300 euros.
12:49 - C'est vrai. - Le but quand même du CPF
12:52 et la philosophie derrière tout cela, c'est quand même d'amener la formation
12:56 vers des personnes qui ont moins accès à la formation
12:59 et qui ont besoin d'être plus formés que d'autres.
13:02 - Je précise, une personne sur cinq plus de 50 ans,
13:04 7 personnes sur 10 sont ouvriers ou employés.
13:06 C'est important, cette philosophie-là aussi.
13:08 Et il y aura autant de femmes que d'hommes.
13:10 Et puis, à destination aussi, et on va en parler, des demandeurs d'emploi.
13:13 - Ce qui est surtout important, c'est que ce n'était pas le cas avant.
13:15 Avant, on avait une formation essentiellement vers des cadres.
13:19 - C'est ça. - Parce que c'est l'entreprise
13:21 qui contrôlait le plan de formation et qui orientait...
13:24 - Les mieux formés se formaient.
13:26 - Les mieux formés se formaient, les plus hauts potentiels
13:29 pour l'entreprise étaient formés.
13:31 Nous, avant le DIF, donc avant le droit individuel à la formation
13:35 ou avant le CPF, nous avions énormément de personnes
13:39 qui venaient chez nous, qui payaient de leur poche,
13:42 mais c'était des secrétaires, des ouvriers, ce n'était pas les cadres.
13:45 - Et qui sentaient l'urgence et l'obligation même
13:48 de pouvoir parler l'anglais en particulier.
13:50 - Et puis, il y avait quand même des budgets de formation professionnels
13:53 et ils ne les atteignaient pas.
13:55 - Et Stelsova aventure, ce CPF voit le jour
13:59 et j'imagine que vous en tirez de la fierté.
14:01 Il a permis à 5,8 millions de dossiers acceptés,
14:05 8 milliards d'euros d'achat de formation,
14:07 1 362 euros de montant moyen des achats,
14:10 c'est quelques chiffres pour se donner un peu l'idée.
14:12 Ensuite, il y a eu le débat des abus
14:14 de tous ces organismes de formation créés ad hoc
14:18 pour aller chercher cette manne.
14:20 Est-ce que ce CPF a bien répondu à l'enjeu
14:26 qui était à la fois de former et, j'allais dire,
14:29 réduire le chômage, réellement ?
14:31 Est-ce qu'on peut le quantifier, ça, vraiment ?
14:33 - Bon, d'abord, je vais assumer totalement,
14:37 parce que c'est mon genre,
14:38 les responsabilités qui ont été les miennes.
14:40 J'ai été haut-commissaire à la transformation des compétences
14:43 et donc, en tant qu'haut-commissaire,
14:45 j'ai été le seul haut-commissaire à prendre en charge la mise en œuvre
14:48 et la stratégie autour du CPF.
14:50 Cette stratégie consistait, dans mon esprit,
14:52 à pouvoir engager un financement en l'adossant à un fait générateur,
14:57 la rupture, notamment, du contrat de travail,
14:59 acquis dans le cadre du rapport précédent de l'Institut Montaigne.
15:02 J'ai eu la chance d'avoir un gouvernement plutôt volontaire
15:06 à en faire un dispositif pour tous les Français,
15:08 ce qui était une belle rampe de lancement.
15:10 Il faut reconnaître qu'aujourd'hui,
15:12 7 millions d'actifs, plus de 7 millions d'actifs,
15:15 s'en sont emparés. 94% des Français connaissent ce dispositif.
15:20 Les langues, le permis de conduire, des choses très concrètes.
15:23 Je vais donner une petite enveloppe.
15:24 Je disposais, à l'époque, sur les 15 milliards du plan d'investissement,
15:27 une enveloppe extrêmement réduite pour le CPF.
15:29 Il est vrai qu'à partir du moment où vous engagez un marché,
15:33 j'y suis restée quelques mois pour la stratégie,
15:35 il s'ouvre le besoin, d'abord, de faire en sorte que ce soit visible.
15:40 La communication a été fortement portée par le gouvernement
15:44 et la Caisse des fraudes.
15:46 Un effet d'aubaine, donc ?
15:47 Les fraudes se sont installées.
15:49 Voilà qu'un marché s'ouvre. Il faut le réguler.
15:51 Je remercie d'ailleurs Carole Grandjean d'avoir mis pleinement ce sujet à bras-le-corps
15:55 parce qu'il en allait de la crédibilité du CPF.
15:57 Mais ce n'est pas pour autant qu'on n'a pas besoin de continuer ce travail,
16:00 cette notoriété, puisqu'il sert, et vous l'avez dit,
16:03 il sert pour deux tiers des Français à des salariés,
16:06 un tiers à des demandeurs d'emploi,
16:08 et à 80% d'entre eux, ils sont des populations
16:11 qui sont infras, bac +2, voire même à 50%, infras, bac.
16:16 Donc il répond complètement à l'objectif qu'on s'est fixé.
16:19 Vous pouvez dire ensuite, est-ce qu'il fallait faire comme ça ?
16:23 Je pense que pour lancer un CPF et le rendre visible à tous,
16:27 ça a plutôt marché.
16:29 La marque est connue de tous.
16:31 À 5 ans, je dis, bravo, on a réussi.
16:33 Je précise quand même, pour ceux qui s'intéressent de près à ce sujet,
16:36 que non seulement il y a ce petit coup de rabot de 5 ans
16:38 qui, de l'avis général, reste assez convenable
16:41 en termes d'investissement du salarié,
16:43 mais il y a eu aussi cette étape où il faut se connecter,
16:47 mettre des codes.
16:49 Je vois, parce que les salariés vous disent,
16:51 écoutez, c'est pratique sur le papier,
16:53 mais quand on commence à se pencher dans l'installation des machines,
16:55 il faut rentrer le code Sécu, il faut faire une vérification.
16:58 Je ne trouve pas l'organisme de formation.
17:00 Est-ce que ça, vous l'avez aussi dans votre scope
17:03 d'amélioration du CPF ?
17:05 Le moteur de recherche de la Caisse des dépôts ne fonctionne pas.
17:09 On est d'accord.
17:10 Il ne fonctionne pas.
17:11 On est d'accord. En tout cas, on ne trouve pas ce qu'on veut.
17:13 Ce qu'a mené la Caisse des dépôts au monde de la formation,
17:16 c'est une simplification administrative.
17:19 Ah tiens, simplification, c'est intéressant.
17:21 Précédemment, il y avait, pour prendre un dossier CPF,
17:24 il vous fallait 4 mois pour qu'un opco,
17:27 les organismes qui géraient cela avant la Caisse des dépôts,
17:30 vous répondent.
17:31 Aujourd'hui, c'est en 2 jours.
17:33 C'est vrai.
17:34 Là, l'effort de simplification est énorme.
17:36 Le côté place de marché que veut prendre l'application
17:40 moncrone formation est un échec total.
17:43 En termes d'ergonomie, en termes d'accès, ça ne marche pas.
17:46 On ne peut pas, et même, essayer de rivaliser avec Google.
17:49 C'est exactement ça.
17:50 Quand on s'appelle les cours d'anglais,
17:52 il faut avoir les budgets de Google.
17:54 La Caisse des dépôts n'a pas les budgets de Google.
17:56 Donc, ça ne fonctionne pas.
17:57 Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
17:58 Je vais donner la parole à Estelle Sauvat parce qu'il y a l'enjeu
18:00 des demandeurs d'emploi.
18:01 Il y a quand même l'enjeu de continuer avec une réforme potentielle
18:04 de l'assurance chômage annoncée par Gabriel Attal.
18:06 Tout ça a des conséquences.
18:08 Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
18:09 Qu'est-ce que vous proposez, vous, aujourd'hui, à l'égard de ce CPF
18:11 dont vous maintenez l'idée qu'il faut le pérenniser, évidemment ?
18:15 Il faut le pérenniser.
18:16 Nous, au secteur de la compétence,
18:19 on n'est pas du tout contre un reste à charge à 50 euros.
18:22 On est contre un reste à charge au-delà de 50 euros.
18:25 À 10 %, on est d'accord.
18:26 À 10 %, ça peut monter beaucoup plus haut que 50 euros.
18:29 C'est ça, le problème.
18:30 50 euros, ça responsabilise un peu.
18:32 Je suis d'accord avec vous.
18:33 Ce qui est vos caisses, elles sont vases.
18:34 Et là, je ne prends pas la casquette des acteurs de la compétence,
18:37 mais celle de Wall Street,
18:38 puisqu'on fait une étude IPSOS tous les ans.
18:41 Et on a demandé aux Français s'ils étaient a priori d'accord
18:46 pour qu'il y ait une sanction pour les personnes
18:50 qui utilisent les fonds du CPF de manière induite.
18:54 Je rappelle que…
18:55 Oui, j'imagine.
18:56 … les fonds du CPF.
18:58 Pour bénéficier du CPF, vous devez passer une certification.
19:02 Beaucoup de personnes ne se donnent pas la peine de passer la certification.
19:06 Donc, question, est-ce que vous pensez que ces personnes-là
19:08 devraient payer 100, 200, 250 euros de pénalité ?
19:12 70 % des Français disent oui.
19:14 Le politique ne veut pas y aller,
19:16 parce que soudainement, ce sont les électeurs qu'on sanctionne.
19:19 Mais si jamais on allait dans ce sens-là,
19:22 on aurait tous les organismes de formation
19:25 qui passeraient leurs appels aux stagiaires,
19:27 leur disant « Attention, vous allez peut-être payer 100, 150, 200 euros
19:31 de pénalité qu'on va prendre sur votre compte bancaire cette fois,
19:35 et non pas sur votre compte CPF,
19:36 qui est un peu de la monnaie de singe pour certains. »
19:39 Et là, on aurait un vrai outil en termes d'organisme de formation
19:44 pour pouvoir convaincre les personnes d'aller jusqu'au bout.
19:47 Estelle Sauva, vous, aujourd'hui, vous présidez au destiné d'une entreprise,
19:50 Alfa-Secafi,
19:51 vous avez toujours un œil sur ce CPF
19:54 et sur la manière dont la formation doit nous permettre
19:57 de maintenir cette compétitivité.
19:59 Qu'est-ce qu'on doit améliorer ?
20:00 Qu'est-ce qu'on doit faire ?
20:01 Parce qu'il faut rappeler que France Compétences,
20:03 qui est l'organisme, on parlait de la Caisse des dépôts,
20:05 qui gère le site, les organismes,
20:08 mais celui qui pilote, c'est France Compétences.
20:10 France Compétences, c'est quoi ?
20:12 C'est un déficit de combien de milliards ?
20:14 Trop d'argent.
20:15 Trop d'argent, on est d'accord.
20:16 Trop d'argent, et je veux comprendre les pouvoirs publics
20:18 inquiets aujourd'hui de voir ces dérives,
20:20 c'est normal.
20:21 En tant que bon gestionnaire,
20:22 ils ont à trouver les conditions de l'équilibre.
20:24 Vous savez, la simplicité, dans notre séquence,
20:29 est très à la mode.
20:31 Très bien.
20:32 On entend beaucoup, beaucoup ça.
20:33 Beaucoup.
20:34 On va être face à des lois en lien avec la simplicité,
20:35 mais de temps en temps,
20:37 sur des questions relatives à des mécanismes financiers,
20:40 on peut s'autoriser plusieurs voies de financement.
20:42 Et donc, on peut s'autoriser des voies alternatives
20:45 à même le dispositif qui est posé aujourd'hui.
20:48 J'ai présenté, il y a quelques semaines,
20:50 au conseiller de M. Dussopt,
20:52 j'espère pouvoir le faire auprès de Geoffroy De Vittry,
20:55 dans le cadre de ses nouvelles fonctions de haut-commissaire,
20:57 voire même à Thomas Cazenave,
20:59 s'il en était question.
21:00 Car Catherine Vautrin est devenue ministre du Travail.
21:02 Exactement.
21:03 Donc, en tout cas, je me tiens à disposition sur ces questions.
21:05 Pourquoi ?
21:06 D'abord, parce que je pense qu'on a là,
21:08 une opportunité d'accepter l'idée
21:10 qu'en 2017,
21:12 on a engagé un financement pour les Français,
21:15 pour tous.
21:16 Excusez-moi, c'était inédit,
21:17 ça n'existe pas ailleurs.
21:18 Absolument, c'était la philosophie.
21:19 On est libre aujourd'hui,
21:21 et c'est normal,
21:22 pour pouvoir en assurer la pénalité,
21:23 de dire désormais,
21:25 le CPF, on va pouvoir construire
21:27 des mécanismes financiers pour ceux qui en ont besoin.
21:29 Et ce serait très cohérent,
21:31 dans la séquence qui est la nôtre,
21:33 d'aller rechercher des sujets autour de la transition professionnelle.
21:36 Et c'est absolument nécessaire,
21:38 car on sait qu'en le faisant pour ceux qui en ont besoin,
21:40 ça reste un investissement rentable,
21:42 d'autant que les transformations ne vont pas s'arrêter.
21:44 L'IA générative est là,
21:45 les services vont être percutés à peu près de partout,
21:47 on aurait donc intérêt de continuer à investir.
21:50 Il y a un fait générateur,
21:51 ça s'appelle la rupture du contrat de travail.
21:53 A l'heure où vous vous situez,
21:54 à un moment où la baisse du taux de chômage
21:57 s'est plutôt enrayée.
21:58 7.3...
22:00 On ne va pas vraiment vers le plein emploi, là.
22:02 On sait que, aussi, les entreprises
22:04 font état sans cesse de leur difficulté à recruter.
22:08 On peut donc considérer que la formation
22:11 est la meilleure des voies de passage.
22:12 Vous ne trouvez pas ça incohérent,
22:13 qu'à un moment où ces sujets sont aussi déterminants pour le pays,
22:17 vous introduisiez un mécanisme aussi simple
22:20 que la réduction financière soit la seule épaule
22:23 des "salariés" ou des demandeurs d'emploi.
22:26 Demandeurs d'emploi, c'est encore un autre mécanisme.
22:28 Mais des salariés, alors qu'on sait finalement
22:31 que ça va être leur premier frein à l'entrée.
22:33 - C'est vrai.
22:34 - Dites-leur, sur une rupture du CDI,
22:37 des ruptures conventionnelles qui ont bon train,
22:39 qui ont eu un deal économique,
22:42 on va en ponctionner une partie pour la sécurité.
22:45 - Vous reviendrez nous en parler peut-être,
22:46 parce que je sais que ce sujet, vous le suivez de très près,
22:48 en plus de tous les dossiers, évidemment,
22:50 que vous gérez à la tête d'Alpha et de Sécafi.
22:53 Merci, Estelle Sauva, de nous avoir éclairés
22:55 sur l'histoire et sur les enjeux.
22:56 Merci à vous, Nathalie Wright.
22:58 OK pour les 50 euros, pas tout à fait d'accord pour les 10%,
23:01 parce que c'est le message que...
23:03 Une seconde, Estelle.
23:04 - Une seconde.
23:05 Le plan de développement des compétences.
23:06 Vous savez ce qu'on n'a pas arrivé au CPF ?
23:08 L'entreprise.
23:09 Ça fait 5 ans à peu près que je le dis,
23:11 et je dois avoir un rapport de 2018
23:13 qui décrit à peu près tous les mécanismes.
23:15 Aujourd'hui, vous avez des négociations dans l'entreprise,
23:17 7 fois plus importantes pour l'égalité hommes-femmes,
23:20 et il n'y a toujours pas de modèle d'accord d'abondement
23:24 des entreprises pour le CPF.
23:26 Voilà une autre voie de financement.
23:27 - Merci, Estelle Sauva.
23:28 Nous sommes très en retard.
23:29 Nicolas Juchat me hurle dans l'oreillette
23:31 la séquence suivante, et je vous remercie.
23:33 "Fenêtre sur l'emploi" pour parler de la résilience.
23:36 Tiens, ça fait peut-être un petit peu un rapport,
23:37 justement, à la relation au travail.
23:39 La résilience, c'est un livre, et j'accueille mon invité.
23:41 Le livre de Smart Job, pour parler d'un mot
23:56 dont Boris Cyrulnik s'est emparé
23:58 et dont a beaucoup parlé, la résilience.
24:00 Et on va en parler avec Pierre Delbé,
24:03 qui est un invité régulier de notre chaîne,
24:06 parce qu'il y a aussi des petites capsules vidéos passionnantes.
24:09 Pierre Delbé, docteur en philosophie, fondateur d'IFAE,
24:12 et ce livre "Affronter les coups du sort,
24:15 petit traité de résilience" chez Artej.
24:17 C'est intéressant qu'un philosophe s'empare de la résilience,
24:22 alors que Boris Cyrulnik est pédopsychiatre, psychologue,
24:26 et qu'on a plutôt l'impression que c'est du domaine du psychologue.
24:29 Non ? Les philosophes s'emparent de ce sujet ?
24:32 Oui, parce que "psouke" en grec, c'est la psyché.
24:37 Aristote a écrit un traité sur la psychologie.
24:41 Également, Frankel, le psychologue du XXe siècle,
24:48 va développer une véritable approche,
24:51 un accompagnement philosophique, existentiel.
24:54 N'est-ce pas, Victor Frankel ?
24:56 Et c'est pour ça qu'en réalité, le contenu est à peu près le même.
24:59 Sauf qu'il y a une différence entre la psychologie et la philosophie,
25:03 c'est que historiquement, la psychologie est un accompagnement,
25:08 alors que la philosophie est plutôt une réflexion, une recherche, etc.
25:11 Dans votre livre, vous marquez clairement la différence
25:15 entre résilience et résistance.
25:17 C'est quoi la différence ?
25:19 C'est la temporalité ?
25:21 Le lys du feu, j'aime bien prendre cet exemple
25:24 qui est un peu décalé et assez intéressant.
25:26 Le lys du feu, c'est un lys qui existe et qui pousse en Afrique du Sud
25:31 et qui ne pousse qu'à une seule occasion,
25:34 à savoir quand il y a eu un incendie de forêt.
25:37 Dès qu'il y a eu un incendie de forêt, à ce moment-là,
25:40 le lys du feu apparaît.
25:42 Et c'est un phénomène absolument étrange et tout à fait extraordinaire,
25:46 à savoir que la graine du lys du feu est restée,
25:51 a résisté pendant 15 ans quelquefois au sein de la Terre.
25:55 Sur un sol dénudé ?
25:57 En tout cas, elle ne paraît pas lorsque la nature est normale,
26:01 il suffit qu'il y ait un incendie et à ce moment-là,
26:03 il va y avoir une résilience.
26:05 La résistance...
26:07 Ce n'est pas une plante résistante, c'est une plante résiliente.
26:09 Oui, c'est-à-dire qu'il y a un phénomène de dormance
26:12 que l'on utilise pour les plantes, n'est-ce pas ?
26:14 Et pour les êtres humains, c'est pareil.
26:16 Nous avons une capacité de résistance, n'est-ce pas,
26:19 qui fait que nous ne sommes pas, comme dirais-je,
26:21 submergés par un traumatisme.
26:23 Et ensuite, à la suite de ce traumatisme,
26:26 il va y avoir un accompagnement, il va y avoir un vécu,
26:29 si je puis dire, qui va me permettre plus ou moins d'en sortir.
26:32 À travers le philosophe, et encore une fois, je m'adresse au philosophe,
26:35 qu'est-ce qu'on peut espérer d'un processus de résilience,
26:38 dont Boris Yelennik a beaucoup parlé, il parlait de son enfance aussi,
26:41 de cette relation à la guerre 39-45.
26:44 Qu'est-ce qu'on peut en tirer ?
26:45 Parce que tout vient d'un traumatisme tout de même.
26:47 Tout vient d'un traumatisme.
26:49 C'est la différence qui existe entre un traumatisme et une épreuve.
26:52 Le traumatisme fait dérailler l'esprit,
26:55 alors qu'une épreuve, je dirais, d'une certaine manière,
26:57 même si c'est une grande épreuve,
26:59 on peut, je dirais, en général, on reste à peu près maître de soi.
27:02 Moi, j'ai considéré, dans mon livre,
27:05 qu'une grande épreuve pouvait être un quasi-traumatisme
27:08 parce que le vécu subjectif est tel...
27:10 - Perte d'emploi, parce que vous parlez de la perte...
27:12 - Exactement.
27:13 - Parce que nous parlons dans notre émission, une perte d'emploi, c'est un traumatisme.
27:15 - Exactement.
27:17 Et également, si vous voulez, vécu managérial terrible,
27:19 parce qu'il y a des managers qui font souffrir énormément.
27:21 Vous savez, le livre de Jean-Michel Freixen
27:24 qui parle précisément de ces expériences terribles de management.
27:28 Donc oui, il y a une véritable...
27:32 Oui, on a besoin de vivre cette...
27:39 - Mais la résilience, c'est une manière de revivre comme avant ou pas ?
27:43 - Non. Alors, en gros, si vous voulez, la résilience, il y a trois possibilités.
27:47 Trois possibilités. La première, c'est tout simplement, je survis.
27:50 J'ai vécu un traumatisme, je survis, mais mal.
27:54 Je continue de vivre, mais mal.
27:56 Les séquelles de mon traumatisme sont trop fortes.
27:58 - La deuxième ?
27:59 - Deuxième, c'est le fait qu'en réalité, j'arrive à vivre une vie normale.
28:02 Non pas comme avant, mais je peux avoir une vie à peu près normale,
28:06 professionnelle, amicale, relationnelle, etc.,
28:09 qui fait que globalement, c'est à peu près possible.
28:11 Il y a une troisième possibilité, celle que j'essaie d'évoquer dans mon livre,
28:15 c'est un effet de surabondance.
28:17 Henri Dunant, par exemple, traumatisé par ce qu'il a vu de la guerre de Solferino,
28:26 eh bien, il va créer la Croix-Rouge.
28:29 Il va créer la Croix-Rouge à la suite de ce traumatisme.
28:32 - Merci, Pierre.
28:33 "Affronter les coups durs, les coups du sort", Petit Traité de Résilien.
28:36 Chez Artej, c'est le livre de Pierre Delbet. Dévorez-le et écoutez Pierre.
28:41 Merci à vous, merci de votre fidélité.
28:43 Je vous dis à très, très, très bientôt.
28:44 Merci à toute l'équipe, merci à Angèle à la réalisation,
28:46 merci à Héloïse Ausson et merci à Nicolas Juchat qui m'accompagnait aujourd'hui.
28:50 Je vous dis à très bientôt.
28:51 Merci pour tous vos messages et votre fidélité. Bye, bye.
28:53 ...