Soir Info (Émission du 14/03/2024)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir pour Soir Info en direct sans aucune interruption jusqu'à minuit.

00:00:07 L'émission évidemment très largement consacrée aux explications à l'interview donnée par Emmanuel Macron autour du soutien à l'Ukraine,

00:00:16 cette clarification voulue par beaucoup de Français autour des récentes déclarations du chef de l'État.

00:00:20 On va en parler avec le général Vincent Desportes qui est avec nous ce soir.

00:00:23 Bonsoir mon général, ancien directeur de l'école de guerre, notamment Karim Abrik de la rédaction est parmi nous,

00:00:28 tout comme Thomas Bonnet du service politique. Bonsoir à tous les deux de l'autre côté de la table.

00:00:32 Bonsoir à vous, Denis Deschamps, géopolitologue. Merci également d'être là pour une première dans Soir Info.

00:00:37 Alexandre Devecchio, un habitué, toujours aussi bonne mine, Alexandre, je ne sais pas comment vous faites.

00:00:42 Merci d'être avec nous, Eric Tegner également. Bonsoir à vous.

00:00:45 La Russie est un adversaire, il ne faut pas être faible.

00:00:49 Emmanuel Macron s'est expliqué face aux Français ce soir, vous l'avez entendu sur l'antenne de CNews en direct tout à l'heure

00:00:55 pour parler de l'Ukraine, de l'aide française à apporter à ce pays en guerre contre l'invasisteur russe.

00:01:00 Depuis plus de deux ans désormais, un moment de pédagogie, de vérité, d'unité voulue par le chef de l'État.

00:01:06 On va se poser la question si l'exercice est réussi. On va largement débriefer cette intervention.

00:01:10 Premier extrait d'Emmanuel Macron sur cette clarification très attendue autour des déclarations

00:01:16 auxquelles personne n'a échappé, cet envoi annoncé éventuel, en tout cas de troupes occidentales en Ukraine.

00:01:22 On écoutait le président.

00:01:24 On y est. La guerre est sur le sol européen. Le seul qui en aura la responsabilité, c'est le régime du Kremlin.

00:01:32 Ce ne sera pas nous. Jamais nous ne mènerons d'offensive, jamais nous ne prendrons l'initiative.

00:01:37 La France est une force de paix. Simplement aujourd'hui, pour avoir la paix en Ukraine, il ne faut pas être faible.

00:01:44 Je souhaite que la Russie cesse cette guerre, se retire des positions qui sont les siennes et permette la paix.

00:01:51 Mais vous n'y croyez plus.

00:01:52 Ce qui est important ici, d'abord, un, ce n'est pas mon souhait, mais deux, je ne vais pas donner de la visibilité à quelqu'un qui ne m'en donne pas.

00:01:58 C'est au président Poutine qu'il faut poser cette question. Allez lui demander où sont ces lignes rouges.

00:02:03 Nous avons un objectif. La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner cette guerre.

00:02:09 Depuis deux ans, nous avons aidé l'Ukraine. Et si les choses devaient dégénérer, ça ne serait une fois encore que la responsabilité de la Russie.

00:02:18 Et donc nous, si, ça veut dire que nous, si nous décidons aujourd'hui d'être faibles, si, face à quelqu'un qui n'a pas de limites,

00:02:26 face à quelqu'un qui a franchi toutes les limites qu'il nous avait données, nous lui disons naïvement, je n'irai pas plus loin que ceci ou que cela.

00:02:34 À ce moment-là, nous ne décidons pas la paix. On décide déjà la défaite.

00:02:40 Général Deporte, le sursaut ou la faiblesse, c'était l'axe choisi par le président de la République ce soir pour justifier la position française des dernières semaines,

00:02:47 avant de rentrer sur le fond de la question. Avez-vous, sur le fond des différentes questions qu'on a à se poser, l'exercice a-t-il été réussi, selon vous, par le chef de l'État ce soir ?

00:02:55 Je pense qu'on trouvera beaucoup d'esprit chagrin pour trouver qu'il en a fait trop, qu'il en a fait ou qu'il n'en a pas fait assez.

00:03:00 En tout cas, il devait se livrer à cet exercice. Il a délivré. Est-il parfait ? Non. Mais il devait réveiller la France. Il devait expliquer.

00:03:10 Il devait clarifier ses propos, qui n'avaient pas toujours été clairs et qui ont donné lieu à cet ombre de commentaires. Il fallait clarifier. Il a clarifié.

00:03:19 Vous trouvez que c'est plus clair, ce soir ? Les Français sont plus éclairés sur cet envoi éventuel de troubles, sur la position de la France.

00:03:25 On fait quoi, jusqu'où, pour quels résultats ? Vous trouvez qu'on a des réponses, ce soir ?

00:03:28 Je peux vous le dire, ce qu'il a dit ?

00:03:29 Allez-y.

00:03:30 Bien sûr. Il était dans un exercice qui était compliqué, un exercice de clarté. Et il a clarifié. Et la nécessité de préserver l'ambiguïté stratégique,

00:03:42 qui est un outil majeur. Donc il était entre les deux. Et je pense qu'il a réussi les deux. Il a bien donné l'objectif qui était, un,

00:03:50 la Russie ne peut pas gagner. C'est une guerre qui est existentielle pour nous. Et je le pense profondément. Et nous ne devons pas laisser l'Ukraine perdre.

00:04:00 Il a dit fort justement, je ne sais pas jusqu'où tout cela nous mènera. Je n'ai pas une obligation de moyens. J'ai une obligation de fin.

00:04:08 Pas pour les Ukrainiens, pour les Français. Parce que c'est bien les valeurs françaises, c'est bien la France, c'est bien l'Europe,

00:04:14 c'est bien ce qui nous fait, nous, Européens, qui est aujourd'hui menacé. Et donc, il l'a dit clairement, je trouverai les moyens, des fins,

00:04:22 qui vous protégeront, vous, Français. Donc moi, je trouve que l'exercice est réussi. Il aurait pu être meilleur, plus long, plus court. Mais globalement...

00:04:29 Peut-être un peu moins professoral, parfois, aussi.

00:04:31 Comment ?

00:04:31 Peut-être un peu moins professoral. Mais là, c'est plus une question de forme.

00:04:34 Je vais vous dire quelque chose. Moi, je l'aurais été, lui, je l'aurais pas fait comme ça. Je l'aurais fait un discours solennel à Churchill,

00:04:40 en disant, voilà, le sujet. J'ai mis un journaliste, sinon je ne serais pas là. Mais je pense que dans cet exercice-là, il aurait pu avoir une posture encore plus solennelle.

00:04:50 Et ça, ça viendra l'éventuel jour où les intérêts de l'OTAN, de l'Union européenne pourraient être menacés par la Russie. C'est à ce moment-là que cette posture solennelle

00:04:59 peut-être devrait être prise. Faut pas brûler les étapes, peut-être.

00:05:02 – Vous avez raison. Mais c'est pour ça que je dis, peut-être que le ton tchertchien était encore un peu trop... aurait été à précoce.

00:05:09 Mais ne nous en trompons pas. D'ailleurs, il a dit que la vie des Français serait profondément modifiée si la Russie gagnait.

00:05:16 Donc il a cherché à expliquer aux Français. N'oublions pas que dans cette affaire-là, il avait plusieurs auditoires, plusieurs audiences.

00:05:22 Les premiers étaient les Français, mais presque à même niveau, il y avait les Européens et puis il y avait évidemment la Russie.

00:05:29 Il parlait à trois auditoires différents. N'oublions pas cela. Il parle à trois auditoires différents, donc il doit trouver quelque chose qui parle à ces trois.

00:05:38 – Quel est l'auditoire le plus important ce soir ? Quel était l'auditoire le plus important ce soir selon vous ?

00:05:41 – Ils sont aussi importants. Un, je dis à Poutine, j'ai une obligation de fin et je trouverai les moyens.

00:05:48 Et on sait que la France a des moyens extrêmement importants. Deux, les Français, vous êtes concernés par cette guerre.

00:05:57 La liberté n'est pas gratuite et un jour il faudra la payer, il l'a dit. Et trois, les Européens, nous sommes ensemble.

00:06:05 Et il a un devoir maintenant, puisqu'il a provoqué un électrochoc bien ou mal, mais il l'a fait.

00:06:10 Ce n'est pas la France qui se bat, c'est bien l'Europe, parce que la France tout seul ne peut pas.

00:06:14 – Oui, ça il fallait vraiment le clarifier, parce que les déclarations d'il y a trois, quatre semaines

00:06:18 engageaient d'abord la France et le président de la République.

00:06:21 – Vous avez raison, mais à un moment donné, il faut bien qu'il y ait un leader quelque part.

00:06:25 Et ce qui est tout à fait important, c'est que demain, on le sait, il va avoir le président,

00:06:29 le chancelier Scholz et le Premier ministre polonais.

00:06:36 Je crois que c'est important parce que les trois acteurs majeurs militairement en Europe,

00:06:40 aujourd'hui, je ne parle pas de la Grande-Bretagne qui n'est pas faite partie de l'Union européenne,

00:06:44 c'est bien l'Allemagne, la Pologne et la France.

00:06:46 Et je crois que c'est ensemble où on doit arriver à créer ce front.

00:06:49 Et il y a des choses à réparer avec le chancelier Scholz, on le sait,

00:06:52 parce que le président Macron, il a des qualités, mais il en a une qu'il n'a pas,

00:06:55 c'est d'être tout le temps très à droit, c'est sûr, et que donc il y a un peu de travail à faire.

00:06:59 – On va écouter pas mal d'extraits, et on rebondira à chaque fois pour bien comprendre

00:07:03 et analyser ce qu'a voulu dire le chef de l'État ce soir.

00:07:05 Général, vous l'avez évoqué, Emmanuel Macron qui a rappelé que si la Russie gagnait,

00:07:09 la vie des Français serait chamboulée et changerait.

00:07:11 Écoutez ce nouvel extrait.

00:07:13 – Si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait.

00:07:20 – De quelle manière ?

00:07:21 – Nous n'aurons plus de sécurité en Europe.

00:07:23 Qui peut penser une seule seconde que le président Poutine,

00:07:28 qui n'a respecté aucune de ses limites et aucun de ses engagements, s'arrêterait là ?

00:07:33 – Donc ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui,

00:07:35 si nous laissons les intérêts vitaux de la France, il y a un danger existentiel pour la France.

00:07:40 – La sécurité de l'Europe et la sécurité des Français se joue là-bas.

00:07:46 – Denis Deschamps, faisons-nous aussi, à l'instar du président de la République,

00:07:49 un peu de pédagogie si c'est possible ce soir.

00:07:51 Qu'est-ce qui nous menace, et chacun et le général pourra intervenir bien sûr aussi,

00:07:55 qu'est-ce qui nous menace concrètement aujourd'hui, justement dans ce scénario

00:07:59 où la Russie viendrait à l'emporter, à quel point les Français, les Européens,

00:08:04 sont concernés par cette guerre ?

00:08:05 Parce que c'était l'objectif également du président de la République,

00:08:07 nous faire comprendre ces enjeux-là.

00:08:09 – Alors en fait, il y a une vraie menace effectivement.

00:08:12 On va prendre un petit peu de hauteur et on va imaginer la carte d'Europe au-dessus de nous.

00:08:16 En réalité, Poutine, s'il n'a pas de frein, il ne va pas cesser sa gourmandise.

00:08:22 On parle de la transnistrie par exemple, avec la Moldavie qui est juste derrière,

00:08:25 qui n'est pas encore dans l'Union Européenne.

00:08:27 Donc ça, ça peut être une proie très facile pour lui.

00:08:30 L'autre étape, c'est que…

00:08:32 – Mais jamais cet objectif n'a été avoué.

00:08:34 – Non, mais d'ailleurs les objectifs de guerre de Poutine en Ukraine

00:08:36 n'ont pas été avoués, mis à part d'envahir la totalité de l'Ukraine,

00:08:39 vous voyez ce que je veux dire.

00:08:40 Et j'ai dit d'ailleurs sur ce plateau-là, le premier jour de la guerre,

00:08:43 la guerre ne cessera que lorsque Poutine aura atteint tous ses objectifs de guerre,

00:08:47 car c'est lui le maître des horloges.

00:08:48 Ensuite, il y a aussi une autre gourmandise à portée de Poutine,

00:08:53 ce sont les pays baltes, les trois pays baltes qui sont d'ailleurs,

00:08:57 qui enclave Kaliningrad, ça c'est un vrai risque.

00:09:00 Sauf que là, la grande différence avec la transnistrie et la Moldavie,

00:09:04 c'est que les pays baltes font partie de l'Europe et font partie de l'OTAN.

00:09:08 Ce qui veut dire que si les pays baltes sont attaqués par Poutine,

00:09:12 l'article 5 de l'OTAN va rentrer en ligne de compte

00:09:15 et tous les pays de l'OTAN vont devoir se coaliser pour lutter,

00:09:19 pour défendre ces trois pays-là.

00:09:21 Donc en fait, on peut avoir un effet domino, vous voyez,

00:09:23 ça peut aller assez loin.

00:09:25 Alors, je n'imagine pas Poutine venir jusqu'à Brest,

00:09:28 ça c'est une évidence, mais en attendant,

00:09:30 l'Europe serait contrainte de participer aux efforts de l'OTAN

00:09:35 pour mobiliser des troupes.

00:09:36 Alors après, je pense que l'Europe,

00:09:39 et le général Desportes nous en dira probablement beaucoup plus là-dessus,

00:09:42 moi je pense que l'Europe n'est pas prête, n'est pas disposée,

00:09:44 contrairement aux États-Unis, à engager des troupes très facilement,

00:09:48 parce qu'on n'est pas coordonné, parce qu'on n'est pas structuré pour ça.

00:09:51 Et là, ce serait extrêmement compliqué de le faire sans les Américains.

00:09:54 Cependant, les Américains nous ont fait la démonstration,

00:09:58 d'ailleurs on va reprendre l'image de notre président Macron,

00:10:03 vous êtes assis, vous êtes debout, vous êtes assis,

00:10:04 c'est comme ça qu'il a commencé le...

00:10:06 Eh bien moi je pense que Biden est en train de s'asseoir,

00:10:09 c'est-à-dire que les Américains sont en train de refluer,

00:10:11 on le voit financièrement et au niveau matériel,

00:10:13 donc c'est là le vrai danger.

00:10:15 Et en réalité, qu'est-ce qu'il fallait voir ?

00:10:16 C'est là que l'urgence d'une Europe debout est prégnante, en effet.

00:10:20 Alors ce qui est assez intéressant, c'est ce qu'il n'a pas dit.

00:10:23 Pourquoi en fait il se lève en chef de guerre ?

00:10:26 En fait, il veut le poste de commandant en chef,

00:10:28 puisque comme les Américains sont en train de refluer,

00:10:30 maintenant il sent l'urgence que si les Américains s'en vont,

00:10:34 il n'y a plus de parapluie européenne en Europe et on est vraiment en danger.

00:10:37 Donc il est en chef de guerre et maintenant il lui reste les 26 Européens

00:10:40 à coaliser derrière lui.

00:10:42 Alors il a dit qu'il y en a deux ou trois qui commencent à le suivre petit à petit.

00:10:45 Donc je pense que la clarté était nécessaire par rapport à ces annonces de février,

00:10:49 mais il y a encore un petit peu de chemin de pédagogie à faire.

00:10:52 Petit tour de table avec nos autres invités qui n'ont pas encore pris la parole.

00:10:55 J'aimerais peut-être qu'on voit deux, trois réactions de responsables politiques français

00:11:01 qui ont évidemment, comme chacun d'entre nous, écouté attentivement Emmanuel Macron.

00:11:04 Pour Jean-Luc Mélenchon, le président fait peur ce soir.

00:11:07 Il s'est cassé, donc il reprend l'image du président en début d'émission.

00:11:11 Il s'est cassé, on finit par se lever et que si on alimente la guerre,

00:11:14 on finit par la faire soi-même.

00:11:16 Ceux qui veulent la paix préparent la paix.

00:11:19 Lui, non, dit Jean-Luc Mélenchon.

00:11:21 On va en mettre trois, quatre des différents bords politiques.

00:11:24 Après cette nouvelle déclaration, dit Éric Ciotti d'Emmanuel Macron,

00:11:27 je m'interroge, veut-il faire la guerre à la Russie,

00:11:29 occuper l'espace politique en pleine campagne des Européennes, soutenir l'Ukraine ?

00:11:32 Oui. Souffler sur les braises d'un potentiel conflit ?

00:11:36 J'imagine qu'il y a non derrière, mais je ne l'ai pas lu.

00:11:38 Emmanuel Macron fait l'éloge de la force pour Éric Zemmour et répète à l'envie,

00:11:43 il ne faut pas être faible en parlant de la Russie.

00:11:45 Mais où sont ses principes avec les pays qui ne prennent pas leur ressortissant sous EQTF,

00:11:50 avec les trafics de grandes drogues, avec les djihadistes, se demande ?

00:11:53 Et Éric Zemmour, étonnamment.

00:11:55 Et puis Manon Aubry, pour revenir très à gauche,

00:11:57 on ne sait pas si Macron est debout ou assis.

00:12:00 Mais ce qui est sûr, c'est qu'il s'est couché face aux vattes en guerre

00:12:03 en confirmant la possibilité d'envoyer des troupes au sol.

00:12:05 Il risque une guerre généralisée avec une puissance nucléaire.

00:12:08 Où est la France de la paix ?

00:12:09 Lequel de ces responsables politiques a compris quelque chose ?

00:12:12 Est-ce qu'il a voulu dire Emmanuel Macron ce soir ?

00:12:14 Non mais oui, effectivement, il faudrait revenir sur plusieurs points.

00:12:18 Tout à l'heure, Vincent Desportes a expliqué que le président de la République

00:12:25 avait fixé une fin sans fixer les moyens.

00:12:28 Moi, en tant que citoyen, je me dis, si on a un objectif, mieux vaut avoir les moyens.

00:12:33 Alors je comprends qu'on n'enveille pas à l'adversaire ses moyens et sa stratégie.

00:12:37 Ce qui paraît logique en l'occurrence.

00:12:39 Mais je ne suis pas un expert absolu.

00:12:42 Mais on peut douter quand même de l'importance de nos moyens aujourd'hui.

00:12:46 On va se parler en tant que Français, en tant que citoyen ce soir.

00:12:48 En quel état ressortez-vous après cette demi-heure d'interview ?

00:12:51 On va envoyer les troupes, comme il l'a dit précédemment.

00:12:54 De quelles troupes parle-t-il ?

00:12:56 Très sincèrement, est-ce que nous avons les moyens de faire la guerre à la Russie ?

00:12:59 Donc quand on se vérifie...

00:13:01 La réponse est oui si c'est un pays de l'OTAN ou de l'Union qui est attaqué ensuite.

00:13:05 Oui, mais pour l'instant, on n'en est pas là et espérons qu'on ne soit jamais là.

00:13:08 Donc quand on a des objectifs, il vaut mieux avoir les moyens de réaliser ces objectifs.

00:13:12 Là, j'ai l'impression qu'il fixe des objectifs dont il n'a pas justement les moyens.

00:13:18 Ensuite, il explique que la Russie ne doit pas gagner cette guerre.

00:13:22 Il y a plusieurs moyens de perdre la guerre, j'ai envie de dire, pour la Russie.

00:13:29 Qu'est-ce qu'il entend par gagner cette guerre ?

00:13:32 D'une certaine manière, la Russie l'a déjà perdue puisqu'à un moment donné, elle voulait aller à Kiev.

00:13:36 On voit bien qu'elle n'est pas à Kiev.

00:13:37 Est-ce que prouver un compromis territorial maintenant, ce serait une défaite ?

00:13:41 Ou pas pour la Russie ?

00:13:43 Ça peut être un point, je dirais, de consensus et c'est peut-être celui qui va être trouvé avec les États-Unis.

00:13:51 Très probablement d'ailleurs si c'est Donald Trump qui est élu dans quelques mois.

00:13:55 Donc il dit que la Russie ne doit pas gagner cette guerre.

00:13:57 Moi, je ne sais pas ce qu'il entend par ne pas gagner cette guerre.

00:14:00 Évidemment, la Russie ne doit pas prendre toute l'Ukraine, mais on en est très très loin.

00:14:04 Ensuite, il nous dit que c'est une mesasse existentielle pour la France.

00:14:08 Là encore, je ne suis pas entièrement convaincu.

00:14:12 On est tous d'accord que les chars russes ne vont pas arriver à Paris.

00:14:18 Je ne crois pas tellement non plus à l'effet domino puisqu'on voit bien qu'ils n'arrivent pas.

00:14:23 Certes, la contre-offensive ukrainienne s'est moins bien passée, s'est mal passée.

00:14:27 Mais on voit bien que Vladimir Poutine n'a pas tant avancé que ça dans cette guerre.

00:14:31 Et donc, je ne crois pas qu'il soit là pour aller prendre la Pologne ou je ne sais quel pays de l'OTAN.

00:14:37 Donc, on ne me trapa de l'idée qu'effectivement, peut-être Emmanuel Macron veut prendre une posture de chef de guerre

00:14:45 au moment où les États-Unis se retirent et surtout, il veut prendre une posture au moment des élections européennes

00:14:51 sur cette question de la guerre en Ukraine.

00:14:53 - Attendez, ne brûlez pas toutes les cartouches de cette émission en une intervention, cher ami.

00:14:58 - Pardonnez-moi, c'est peut-être ma déformation professionnelle, mais j'ai vu une interview de politique intérieure.

00:15:04 Très sincèrement, cette question de la guerre en Ukraine, on l'avait presque oubliée.

00:15:08 Ça fait deux ans que ça dure. On n'en parlait plus tous les jours.

00:15:12 Il y a eu la guerre entre Israël et le Hamas.

00:15:16 - On conclut, Alexandre.

00:15:17 - Et là aussi, menace existentielle. Si on va par là, l'islamisme est déjà là dans notre pays.

00:15:23 Donc, d'une certaine manière, en jouant sur les mots, on peut dire que c'est aussi une menace existentielle.

00:15:28 Donc oui, moi encore une fois, j'ai l'impression qu'il parle de cette guerre maintenant

00:15:32 parce qu'elle sert son agenda politique.

00:15:34 - Ce serait particulièrement cynique et irresponsable.

00:15:37 Les gens ont espéré qu'il y a quand même des enjeux un peu plus...

00:15:39 - On a un Premier ministre qui a expliqué que les troupes russes étaient des parlementaires français.

00:15:42 Pardon, cette rhétorique-là, c'est la rhétorique du couple exécutif.

00:15:48 - Bon, Éric Nagué, je vous laisse répondre. On fait tout le tour de table, évidemment.

00:15:52 Je voudrais en attendant encore, pour rythmer nos débats, un autre extrait du président de la République

00:15:56 qui fait officiellement, ce soir, de Vladimir Poutine et de la Russie, des adversaires.

00:16:01 - À coup sûr, aujourd'hui, la Russie est un adversaire.

00:16:04 Le régime du Kremlin est un adversaire. Mais je l'ai toujours dit,

00:16:07 nous, nous ne faisons pas la guerre à la Russie et au peuple russe.

00:16:10 Et nous soutenons l'Ukraine, nous faisons tout pour qu'elle puisse mettre la Russie en échec

00:16:16 parce que, je vais vous dire très simplement, il n'y a pas de paix durable

00:16:22 s'il n'y a pas une souveraineté et un retour aux frontières internationalement reconnues de l'Ukraine.

00:16:29 - Éric Tegner, le but ce soir, on verra s'il y a d'autres considérations telles que la politique intérieure

00:16:35 et les échéances européennes dans un peu moins de trois mois.

00:16:38 Mais il y a vraiment cette impression, pendant une demi-heure, que le président a voulu faire prendre conscience

00:16:43 aux Français de l'importance de ce conflit, des répercussions qu'il a et pourrait avoir encore plus sur nous, Français.

00:16:50 - Moi, je vais vous parler juste des 30 minutes de son exercice. Je ne sais pas du tout ce qu'il fera après

00:16:54 parce qu'on est habitué aussi à ce qu'Emmanuel Macron commence quelque chose, mais ne le termine pas.

00:16:58 Dans les faits, ce soir, je l'ai trouvé plutôt bon. Déjà, il faut quand même souligner qu'en étant sur TF1 et France 2,

00:17:03 il parle entre 15 et 16 millions de Français. - En étant sur CNews aussi, il a rajouté quelques millions, cher Éric.

00:17:09 - Donc, demain matin, il y aura plus de 25 millions de Français qui l'auront écouté, au moins partiellement,

00:17:15 parce qu'aujourd'hui, on voit très clairement qu'il y a un soutien des Français à l'Ukraine qui est en train de baisser,

00:17:21 y compris sur les questions des aides financières, donc pas uniquement sur l'emploi de Pesol.

00:17:25 - Et les sondages ont montré depuis 3-4 semaines que les Français ne sont pas du tout favorables à une entrée en guerre

00:17:30 de quelque manière que ce soit. - Et là, il avait un exercice de pédagogie. Il a pu dire, Elviv, c'est à 1500 km de Paris,

00:17:37 donc il a pu être très concret sur ces éléments-là. Moi, je l'ai trouvé assez bon. L'autre élément, c'est qu'il avait besoin,

00:17:43 évidemment, de clarifier ce qu'il avait dit. Donc, d'une certaine façon, j'ai envie de dire, ce bon exercice de ce soir souligne

00:17:50 à quel point, il y a 15 jours, il avait plutôt mal fonctionné en répondant à une question d'un journaliste, en ne se concertant pas, etc.

00:17:57 Donc, c'est une sorte d'aveu de faiblesse, justement, en faisant un exercice qu'il trouvait aussi important. Et le dernier point,

00:18:03 c'est que ce qui fait que les Français aussi se détournaient un peu de son idée depuis 15 jours, c'est qu'il y avait ce sentiment,

00:18:07 alimenté par Gabriel Attal à l'Assemblée nationale, mais l'ensemble des porte-parole de Renaissance, que c'était d'abord utilisé

00:18:13 pour des raisons politiciennes. Moi, je trouve que ce soir, je l'ai trouvé plutôt mesuré à l'égard du Rassemblement national.

00:18:19 Je note d'ailleurs que Marine Le Pen n'a toujours pas tweeté, ce qui veut dire qu'il ne l'a pas donné de cartouche.

00:18:24 S'il avait voulu être aussi politicien qu'il l'a été ces dernières semaines, elle aurait tout de suite réagi. Donc, là-dessus, je l'ai trouvé plutôt...

00:18:31 D'ailleurs, est-ce que c'est le président de la République ou le chef des armées qui s'est exprimé ce soir ?

00:18:34 Et j'ai l'impression que c'est plus le chef des armées qui a fait cette posture ce soir.

00:18:38 Alors, en fait, c'est là où je parle aussi d'argument. Parce que l'argument intérieur compte. Il a besoin de montrer que la population française

00:18:43 le soutient, s'il veut être respecté par Vladimir Poutine. Or, ici, il se moque souvent, à chaque fois, des manifestations contre Emmanuel Macron.

00:18:49 Donc, il sait qu'il doit convaincre l'opinion. Moi, je trouve qu'il a compris qu'en fait, pour pouvoir réussir, y compris cette campagne des élections européennes,

00:18:58 il fallait qu'il montre une forme de cohérence, une forme de clarté. Il fallait qu'il n'ait pas l'air de tomber uniquement dans des logiques politiciennes,

00:19:05 parce que les Français ne sont pas dupes. Après...

00:19:07 Il y avait l'occasion de faire d'une pierre deux coups.

00:19:09 Bien sûr, mais mon sentiment, c'est qu'on est habitué à ce que, voilà, dans deux semaines, on verra tout à fait d'autres déclarations qui vont faire le contraire, etc.

00:19:16 Et là, à ce moment-là, on ne va pas comprendre. C'est ça le grand problème qu'il a. Tenir pour lui une politique de cohérence sur trois mois, c'est quand même en général difficile.

00:19:23 Thomas Bonnet, du service politique. L'Élysée avait communiqué, je ne sais pas quand c'était, à quel moment de la journée, mais pour décrire ce qui nous attendait.

00:19:31 Et je l'ai dit dans le lancement tout à l'heure, c'était un moment de pédagogie voulue, de vérité, d'unité. Donc, demandée par le chef de l'État,

00:19:38 est-ce que ces trois prérogatives ont été respectées, selon vous ?

00:19:41 Écoutez, je me mets, Julien, vous avez dit, on est des citoyens ce soir. Je me mets à la place des Français qui ont écouté cette interview.

00:19:46 Je pense qu'ils ressortent avec plus de questions que de réponses. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai aujourd'hui plus d'interrogations.

00:19:52 La question "Quelle solution concrète a apporté ce soir le président de la République ?" Je n'ai pas la réponse, mais général, je reviendrai vers vous après avoir entendu Carema également.

00:19:59 Pourquoi cette interview a été organisée ce soir ? Parce que, il y a deux semaines, Emmanuel Macron a répondu à une question d'un journaliste.

00:20:06 Il a dit qu'il n'excluait pas l'envoi de troupes. Depuis, ces commentaires permanents dans toute l'Europe, tout le monde le dédie.

00:20:12 Il est donc obligé de faire un exercice de clarification qui n'est pas clair, au final, parce qu'on ne sait toujours pas en quoi il s'agit d'une guerre existentielle pour la France.

00:20:20 Alors, on nous dit, de manière assez hypothétique, que si la Russie gagne en Ukraine, elle va finir par envahir la Pologne, les Pays-Baltes, sans réelle certitude.

00:20:29 Emmanuel Macron aurait dû expliciter les menaces qui planent aujourd'hui de manière très concrète sur les Français, les cyberattaques.

00:20:36 Il en était sûr. Il en était sûr, mais de manière assez... Il a parlé des hôpitaux.

00:20:39 Et d'ailleurs, il a évoqué cette guerre hybride qui a déjà commencé, d'une certaine manière, entre la France et la Russie.

00:20:43 On aurait dû insister sur ce principe-là pour expliquer que la Russie visait déjà la France, et ça n'a pas été assez clair de la part du chef de l'État.

00:20:50 Aujourd'hui, pourquoi la France enverrait des troupes en Ukraine si ses intérêts vitaux ne sont pas touchés, comme l'a dit le président de la République?

00:20:59 Donc, il y a encore beaucoup de questions.

00:21:00 Un leader européen qui a durci le ton face au Kremlin ce soir. Voilà à quoi nous avons assisté, cher Carémar.

00:21:06 Mais en fait, si on revient sur l'exercice comme tel, je pense que l'aspect d'arriver avec quelque chose d'hyper solennel et tout ça,

00:21:13 je pense que ça aurait été un peu trop. Ça aurait peut-être même été inquiétant.

00:21:16 Si vous n'avez rien à annoncer concrètement, ça ne sert à rien. Donc, l'exercice de discuter, ça fait en sorte qu'effectivement,

00:21:23 il a lancé une sorte de bombe médiatique. Mais quand il dit l'évocation de ses troupes au sol il y a deux semaines,

00:21:29 effectivement, ça a créé à tout le moins une onde de choc. Donc, de faire cet exercice de discussion posément avec des journalistes,

00:21:37 c'est une façon de rassurer aussi la population.

00:21:40 Mais personne ne l'a vraiment ce soir. C'est ça le souci.

00:21:42 Non, non. Mais ce que je veux dire, c'est quand même l'objectif de ça. C'était l'objectif de cet exercice.

00:21:47 Oui, c'était l'objectif. La question, c'est est-ce qu'il est rempli?

00:21:48 Mais en fait, il y a quand même plusieurs choses. C'est que sur la question des troupes au sol, au fond, ce qu'il dit,

00:21:53 c'est toujours… on a quand même l'impression d'être un peu à la traîne de la Russie.

00:21:56 Parce que ce qu'il dit, au fond, il a dit « Jamais nous ne mènerons d'offensive. Nous ne prendrons pas l'initiative. »

00:22:02 Mais il garde quand même cette option, si vous voulez, dans son baluchon si la situation devait complètement dégénérer en se disant

00:22:10 « Bien, finalement, la ligne rouge, ce n'est pas nécessairement juste la Russie qui va décider. Nous, au fond, on veut assurer la protection de la France, de l'Europe. »

00:22:20 Et pour ce qui est de l'Ukraine, peut-être que vous aurez un avis sur ça. Moi, je trouvais ça quand même important parce qu'il a dit

00:22:27 « Il n'y a pas de paix durable s'il n'y a pas une souveraineté, un retour aux frontières reconnues de l'Ukraine. »

00:22:33 Alors, je trouve qu'on est quand même passé vite sur la question de la Crimée, notamment.

00:22:37 Donc, qu'est-ce qu'il veut dire par là? Je trouve que ça engage effectivement beaucoup.

00:22:41 Et peut-être en terminant, de toute façon, on va avoir le temps de discuter abondamment.

00:22:45 On a le temps parce qu'il y a énormément de choses à dire.

00:22:47 Sur l'exercice, en fait, peut-être la vertu de la sortie d'Emmanuel Macron, c'est de forcer ses alliés européens à se positionner,

00:22:54 à se dire « Bon, bien, finalement, est-ce qu'on va être un peu seuls si les États-Unis se désengageaient ou,

00:23:01 au moins, s'ils n'offraient pas autant de soutien qu'on le souhaiterait, justement, en termes de milliards de dollars et d'appui? »

00:23:08 Donc, qu'allons-nous faire, nous, en tant que puissance européenne?

00:23:12 Je pense qu'il force un peu la chose et je vous dirais qu'il met un peu cette idée dans la tête aussi,

00:23:17 non seulement des Européens, mais de ses alliés, en se disant « Bien, peut-être que la solution d'aujourd'hui, ce n'est pas celle de demain. »

00:23:23 Comme prouver l'évolution même de sa pensée.

00:23:26 Au départ, il disait qu'il ne voulait pas humilier Vladimir Poutine.

00:23:29 Il disait qu'il faudrait se garder des chemins de sortie par les voies diplomatiques.

00:23:35 Et aujourd'hui, il est le premier en Europe à avoir évoqué cette option, même si…

00:23:40 Il faut lui voir le seul.

00:23:42 Oui, c'est ça, exactement.

00:23:43 Les Litoyens, à l'échec, sont derrière.

00:23:44 Oui, il y a les Lettons aussi, je crois.

00:23:46 Enfin, il y a trois, quatre nations qui commencent à assurer le chef de l'État.

00:23:51 « Vouloir la paix n'est pas choisir la défaite. » Écoutez.

00:23:55 « Vouloir la paix, ça n'est pas choisir la défaite.

00:24:00 Vouloir la paix aujourd'hui, ça n'est pas laisser tomber l'Ukraine.

00:24:03 Vouloir la paix, non, c'est d'être crédible, d'être fort et prêt pour nous adapter

00:24:10 au choix que la Russie ferait.

00:24:12 Et donc, si la guerre venait à s'étendre, si la guerre venait à s'étendre en Europe,

00:24:19 ce serait le seul choix et la seule responsabilité de la Russie.

00:24:23 Mais décider, nous, aujourd'hui, d'être faibles, décider, nous, aujourd'hui, que

00:24:29 nous n'y rependrions pas, c'est déjà être dans la défaite.

00:24:33 Et ça, je ne le veux pas. »

00:24:35 Gérald Deporte, je reprends les mots utilisés par le président de la République.

00:24:38 La France est-elle, et je vais le tourner dans une question, bien sûr,

00:24:42 est-elle crédible, forte et prête ?

00:24:45 Bien, alors, je crois qu'on en revient au problème des moyens qui…

00:24:48 Ça commence bien.

00:24:49 On en revient au problème des moyens qui ont été évoqués aujourd'hui.

00:24:53 Donc, je répète ce que j'ai dit.

00:24:55 Il y a une obligation de fin et on se donnera les moyens.

00:24:58 Là, il y a un exemple historique qu'on ne doit pas oublier parce qu'il est important.

00:25:02 C'est l'exemple de la Deuxième Guerre mondiale.

00:25:04 Quand Roosevelt décide de…

00:25:07 Il ne doit pas déclarer la guerre, il le fait quand même,

00:25:09 mais de lancer la guerre en Europe, il a une armée de 300 000 hommes.

00:25:12 Il a en face de lui 6 millions d'hommes entraînés, musclés, etc.

00:25:17 Et il dit "Ok, je vais adapter les fins".

00:25:20 Et il y est parvenu parce qu'il avait un objectif.

00:25:23 Il a dit "Je vais adapter les moyens".

00:25:24 Il avait un objectif de fin.

00:25:26 Et le problème, vous avez raison, monsieur,

00:25:28 le problème aujourd'hui, c'est que les moyens ne sont pas là.

00:25:31 On a deux solutions.

00:25:33 Roosevelt aurait pu dire "Eh bien, je ne m'occupe pas de votre guerre".

00:25:36 Il n'a pas fait ça.

00:25:37 Il y a eu peur là-dehors.

00:25:38 Oui, c'est ce que j'allais dire.

00:25:38 Il y a quand même eu peur là-dehors entre-temps.

00:25:40 Je connais un tout petit peu l'histoire.

00:25:41 Je n'en doute pas une seconde.

00:25:43 À partir de 1900… Je suis docteur.

00:25:45 Bon, pas un médecin.

00:25:47 Non, médecine.

00:25:48 À partir de 1938, Roosevelt a compris que cette guerre serait la sienne.

00:25:53 Et il va augmenter…

00:25:54 Mais il n'entre pas à Vanperlarbor.

00:25:56 Si, bien sûr.

00:25:56 Mais sûr, c'est août 1941.

00:25:58 À partir d'août 1941, c'est le sommet de Terre-Neuve,

00:26:01 c'est "Germany first",

00:26:03 c'est la première déclaration de l'Atlantique,

00:26:06 c'est "Nous irons faire la guerre".

00:26:08 Et à partir de ce moment-là…

00:26:09 Je reviens sur l'affaire des fins et des moyens.

00:26:11 C'est bien la question que vous posez.

00:26:12 Aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens.

00:26:14 Et nous les aurons encore moins demain matin,

00:26:16 ou plutôt le 6 novembre prochain, si Trump est élu.

00:26:20 Donc, on a un problème d'adaptation des moyens.

00:26:22 On a même une urgence dans l'adaptation des moyens,

00:26:25 d'autant plus que, et ça n'est pas suffisamment dit,

00:26:28 l'Europe n'a pas d'autonomie opérationnelle.

00:26:33 C'est-à-dire que si les Américains nous quittent le 6 novembre prochain,

00:26:36 ils ne quitteront pas l'OTAN,

00:26:37 mais ils peuvent quitter le territoire européen,

00:26:39 eh bien, nous ne pouvons pas nous battre seuls.

00:26:42 Et donc, on a là une vraie difficulté.

00:26:44 C'est terrible comme constat.

00:26:46 Est-ce qu'un jour, on sera capable de se passer des États-Unis ?

00:26:49 Si nous comprenons un jour que l'Europe doit trouver son autonomie.

00:26:52 Cette dépendance,

00:26:54 cette dépendance, elle a été organisée par les États-Unis depuis longtemps.

00:26:59 Je vous rappelle les 3D de Malden Albright.

00:27:01 Pas de découplage, pas de duplication, pas de discrimination.

00:27:05 Et pourquoi ?

00:27:06 Parce que les États-Unis veulent pouvoir continuer à dominer l'Europe,

00:27:10 et de manière à ce que le découplage ne soit pas possible de l'autre côté,

00:27:13 alors que du leur, il l'est toujours,

00:27:15 je vais créer des trous dans la raquette des Européens.

00:27:19 Les Européens n'ont pas le droit d'avoir un État-major de force.

00:27:21 Pour ça, nous n'avons pas d'État-major de force capable de commander les forces européennes.

00:27:25 Nous n'avons pas de système de renseignement capable de nous informer correctement,

00:27:29 je dis bien, si les moyens européens américains s'en vont.

00:27:33 Donc, il y a autre chose.

00:27:34 - Vous n'avez jamais pensé à s'émanciper des États-Unis ?

00:27:37 - Il y a eu des tentatives.

00:27:37 - Il me semble que Charles de Gaulle a essayé.

00:27:39 - Il me semble que Charles de Gaulle, il me semble que certains l'ont fait,

00:27:43 mais que nous, Français, qui avons une pensée stratégique,

00:27:46 parce que nous sommes, vous le savez, un pays avec des confettis d'empire,

00:27:50 parce que nous sommes les seuls à avoir une arme atomique.

00:27:52 Donc, nous avons une pensée stratégique que d'autres n'ont pas.

00:27:55 Ça fait longtemps que nous disons, moi je le lis depuis 20 ans sur le plateau de télé, etc.,

00:27:59 mais je ne suis pas le seul, évidemment,

00:28:00 dire "attention, un jour, l'Amérique nous lâchera",

00:28:03 parce que c'est écrit dans l'histoire.

00:28:05 C'est-à-dire que la parenthèse qui a commencé en 49

00:28:08 va se terminer possiblement en 24,

00:28:10 et si ce n'est pas en 24, ce sera un peu plus tard.

00:28:13 Et que donc, il faudra là que nous soyons capables de nous défendre,

00:28:16 si c'est nécessaire.

00:28:17 Donc, oui, monsieur, il y a un problème de moyens.

00:28:21 Ce problème-là, il faut le régler.

00:28:22 Mais nous ne le réglerons pas si nous ne pensons pas,

00:28:26 si nous ne pensons pas immédiatement à cette affaire-là.

00:28:28 - Donc, pour conclure, quand Emmanuel Macron dit

00:28:31 "la France est crédible, forte et prête", ce soir, ce n'est pas le cas.

00:28:36 - Non, ça n'est pas le cas.

00:28:37 Alors, le problème, si vous voulez, le problème, c'est que,

00:28:38 comme vous le savez, la France est un pays doté, avec une armature.

00:28:44 Le problème, c'est que nous n'avons pas de dissuasion conventionnelle.

00:28:48 Là, il faut bien comprendre.

00:28:49 - Alors, expliquez-nous dissuasion conventionnelle.

00:28:51 - Bien, aujourd'hui, en gros, on a une armée

00:28:53 qui a été... que vous avez voulu, vous, les Français.

00:28:56 Vous avez dit, il vous faut...

00:28:57 - C'est pas vrai.

00:28:58 - Si vous êtes citoyen, vous êtes citoyen...

00:28:59 - Ah, pardon.

00:28:59 - Vous savez, là, ce n'est pas l'armée qui veut l'armée.

00:29:02 - C'est Jacques Chirac qui a fait ça.

00:29:03 - Oui.

00:29:04 - Non, attendez, attendez.

00:29:04 - Je suis tout seul.

00:29:05 - Je continue.

00:29:06 C'est pas l'armée qui veut l'armée, c'est la nation qui veut l'armée.

00:29:09 Une France, une nation à l'armée dont le Parlement se dote.

00:29:13 D'accord.

00:29:14 Quand on dit aux armées françaises,

00:29:16 "Désormais, vous serez capables de conduire des petites opérations

00:29:18 dans le temps court, sur des espaces réduits",

00:29:20 eh bien, on est très, très bons.

00:29:21 On est les meilleurs en Europe et de loin.

00:29:24 Mais on n'est pas du tout adaptés à...

00:29:26 - Sur la guerre longue durée.

00:29:27 - Et donc, on n'est pas...

00:29:28 On a une dissuasion conventionnelle contre quelques barbus,

00:29:31 enfin, même beaucoup de barbus, quelque part, vous savez, ça, c'est sûr.

00:29:34 Mais on n'est pas dissuasif conventionnellement

00:29:38 face au pacte de Varsovie, excusez-moi,

00:29:40 mais face à la Russie.

00:29:42 Mais le fait que j'ai dit pacte de Varsovie n'est pas totalement stupide.

00:29:45 C'est-à-dire, aujourd'hui, on est quand même dans une menace

00:29:48 qui ressemble à celle de la guerre froide.

00:29:50 Mais attention, pas la guerre froide d'Andropov,

00:29:52 pas la guerre froide de Gorbi,

00:29:56 et encore moins, et même pas celle de Khrouchev,

00:30:00 on est dans la menace de la guerre froide de Staline.

00:30:02 C'est-à-dire avec des chars qui potentiellement, on ne sait jamais,

00:30:05 mais qui potentiellement peuvent continuer.

00:30:09 - On se regarde en chien de faïence.

00:30:10 - Absolument.

00:30:11 Et donc, il nous manque, si vous voulez,

00:30:12 non mais clairement, il manque à l'Europe,

00:30:14 dans la gradation de la montée en puissance et de la dissuasion,

00:30:18 il manque une force conventionnelle cohérente que nous n'avons pas.

00:30:22 - Une armée digne de ce nom ?

00:30:23 - Oui, une armée digne de ce nom.

00:30:24 - C'est aussi simple que ça, si je parle comme un prompane, cher général.

00:30:28 - On a l'arme nucléaire, contrairement à d'autres.

00:30:29 - Non mais on a la dissuasion, comme l'explique le général,

00:30:31 sauf que cette dissuasion intermédiaire, j'ai envie de dire.

00:30:35 - Il faut quelque chose entre les deux.

00:30:36 - C'est ça.

00:30:37 - Il faut quelque chose.

00:30:38 - Je suis entièrement d'accord avec vous sur la nécessité

00:30:42 de se doter d'une armée puissante.

00:30:45 Je pense d'ailleurs que le réintégrer le commandement intégré de l'OTAN,

00:30:49 comme l'a voulu Nicolas Sarkozy, était d'ailleurs sans doute une erreur,

00:30:53 mais on ne va pas le faire d'ici le 6 novembre.

00:30:55 Il ne faut pas mentir aux Français.

00:30:58 Et sans doute, il faut commencer maintenant.

00:31:01 Monter en puissance et sans doute monter en puissance pour d'autres conflits

00:31:04 et pas forcément sur ce conflit-là.

00:31:07 Parce que qu'est-ce qui va se passer ?

00:31:08 Très probablement le 6 novembre, d'ailleurs, que ce soit Biden ou Trump,

00:31:11 puisqu'on voit que Biden commence à se retirer lui-même.

00:31:13 Il va y avoir une négociation où Poutine va garder une partie du Donbass,

00:31:18 très probablement la Crimée et avec un traité de paix.

00:31:23 Donc, on va sortir de cette situation-là et c'est peut-être ce qui est préférable

00:31:28 pour éviter l'escalade.

00:31:30 Donc, à mon avis, c'est ça.

00:31:31 - Mais là, on serait dans le scénario inverse de ce qu'a décrit Emmanuel Macron ce soir.

00:31:33 C'est-à-dire que ce serait de la faiblesse.

00:31:34 - Ce sera très probablement le cas.

00:31:36 Et par contre, on va le payer.

00:31:38 Ce qu'Emmanuel Macron a dit, notre vie changera.

00:31:40 Ou notre vie changera, quoi qu'il arrive, parce qu'on a décidé d'intégrer l'Ukraine à l'Europe,

00:31:45 ce qui, sur le plan stratégique, géographique, peut paraître très étonnant.

00:31:49 On l'a fait sous le coup de l'émotion et ça aura des conséquences économiques et sociales très importantes.

00:31:54 - Elle n'est pas encore intégrée à l'Europe.

00:31:55 Elle est dans un processus accéléré et il n'y a déjà plus de droit de douane.

00:31:58 Et on voit le résultat avec nos agriculteurs.

00:32:00 - On continue la discussion.

00:32:01 Je vous rappelle qu'on est en ce moment sans interruption, comme chaque soir, jusqu'à minuit, 23h pile.

00:32:05 Un point sur l'essentiel de l'actualité en une minute avec Maureen Vidal.

00:32:08 Et on continue les discussions.

00:32:09 - Interrogée sur la question de la laïcité, 78% des Français estiment qu'elle est en danger dans notre pays.

00:32:21 Un avis, quelle que soit leur sensibilité politique dans le détail,

00:32:25 68% des sympathisants de la France insoumise l'estiment danger.

00:32:30 68% aussi pour le Parti Socialiste.

00:32:33 79% pour les Républicains contre 86%.

00:32:36 Et 89% pour les sympathisants Renaissance et du Rassemblement National.

00:32:41 Le préfet des Alpes-Maritimes, Hugues Moutou, a ordonné la fermeture du lycée privé musulman à Vicennes, à Nice,

00:32:47 à la fin de l'année scolaire, selon lui.

00:32:49 L'établissement hors contrat faisait preuve de financement opaque et d'irrégularité financière manifeste.

00:32:55 Les 99 élèves seront redirigés vers d'autres établissements.

00:32:58 Le 26 février dernier, la ministre de l'Éducation nationale avait annoncé son intention de fermer le collège.

00:33:04 Enfin, le syndicat Sudrail a annoncé avoir déposé un préavis de grève couvrant tout le mois de mai.

00:33:10 Objectif, peser sur des négociations portant sur les fins de carrière.

00:33:15 Une table ronde sur la fin de carrière doit avoir lieu le 10 avril.

00:33:18 La direction est prévenue.

00:33:19 Sans bouger significatif, les ponts du mois de mai seront perturbés, a indiqué le syndicat.

00:33:25 Emmanuel Macron, si vous nous rejoignez à 23h pile, merci beaucoup, mon Elvia.

00:33:28 Rendez-vous dans 30 minutes.

00:33:29 Donc si vous nous rejoignez en direct seulement maintenant, Emmanuel Macron qui s'est expliqué face aux Français ce soir.

00:33:33 On l'avait vécu sur CNews pour parler de l'Ukraine, de l'aide française apportée à ce pays en guerre contre l'envahisseur russe depuis plus de deux ans.

00:33:42 Résumé de ce qui a été dit pendant cette trentaine de minutes d'interview avec Augustin Danadieu.

00:33:46 Et on poursuit les discussions au plateau.

00:33:49 Dès le début de son interview, le président de la République prévient.

00:33:53 Il y a une escalade de la part de la Russie.

00:33:56 Et à cette escalade, nous devons dire que nous sommes prêts à répondre.

00:33:59 Y répondre, mais de quelle manière ?

00:34:01 Emmanuel Macron a clarifié ses propos sur l'éventuel envoi de troupes au sol.

00:34:06 Jamais nous ne mènerons d'offensive.

00:34:08 Jamais nous ne prendrons l'initiative.

00:34:10 La France est une force de paix.

00:34:12 Simplement aujourd'hui, pour avoir la paix en Ukraine, il ne faut pas être faible.

00:34:17 Car le président de la République insiste, la guerre n'est qu'à 1500 kilomètres de la frontière française.

00:34:22 La sécurité du pays pourrait être menacée.

00:34:25 Si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait.

00:34:31 De quelle manière ?

00:34:32 Nous n'aurons plus de sécurité en Europe.

00:34:35 La sécurité de l'Europe et la sécurité des Français se jouent là-bas.

00:34:40 Une seule issue, que l'Ukraine ne sorte pas perdante de cette guerre

00:34:44 qu'Emmanuel Macron qualifie d'existentielle face à la Russie,

00:34:47 qu'il ne considère pas comme un ennemi.

00:34:49 Mais à coup sûr, aujourd'hui, la Russie est un adversaire.

00:34:53 Le régime du Kremlin est un adversaire.

00:34:55 Mais je l'ai toujours dit, nous, nous ne faisons pas la guerre à la Russie et au peuple russe.

00:34:59 Et nous soutenons l'Ukraine, nous faisons tout pour qu'elle puisse mettre la Russie en échec.

00:35:04 Vouloir la paix, ce n'est pas choisir la défaite.

00:35:07 Ce vendredi, Emmanuel Macron ira à la rencontre du chancelier allemand,

00:35:11 Olaf Scholz, avec le Premier ministre polonais, Donald Tusk,

00:35:14 pour renforcer la coopération franco-allemande, mise à mal par les récents désaccords.

00:35:19 Peut-on créer l'Union sacrée face à Poutine ?

00:35:22 Est-il parvenu ? Emmanuel Macron a créé l'Union sacrée.

00:35:25 Est-ce qu'il a amené les Français avec lui ce soir autour de sa stratégie ?

00:35:28 Question qu'il faudrait justement poser aux gens qui nous regardent, Denis Deschamps.

00:35:31 Écoutez, moi, je pense que comme disent si bien les Américains, c'est in progress.

00:35:35 C'est en cours.

00:35:36 En tout cas, ce qui est en cours, c'est que même sous Biden, le retrait américain est très clair.

00:35:41 Là, c'est clair.

00:35:42 Alors moi, je pense qu'il faut quand même noter plusieurs choses.

00:35:44 D'abord, je vais rebondir sur ce que disait le général Desportes.

00:35:48 Il a il est sorti d'une ambiguïté stratégique, d'un premier volet d'ambiguïté.

00:35:52 Il y a une autre ambiguïté stratégique qui est justement dans l'art de la guerre,

00:35:56 où là, il ne peut pas se dévoiler.

00:35:58 Et il l'a dit d'ailleurs plusieurs fois parce qu'il garde ses coups en retrait.

00:36:02 Mais la première ambiguïté stratégique dont il est sorti, c'est quand il a fait son annonce il y a trois semaines.

00:36:07 Et là, il est sorti de ça pour essayer de rabaisser l'émotion.

00:36:11 En fait, l'émotion est toujours là.

00:36:13 C'est clair.

00:36:13 Vous êtes convaincu qu'il savait ce qu'il faisait à ce moment là ?

00:36:16 Je ne sais pas, parce que parfois, comme disent certains observateurs très aguerris,

00:36:20 ils disent parfois que notre président est parfois maladroit, voire très maladroit.

00:36:24 Et que justement, sous le coup de réponse autac-autac, comme ça,

00:36:30 il est capable de nous lâcher des choses.

00:36:32 Voilà l'aspect spontanéité pour rester diplomate.

00:36:35 Donc ça, c'est le premier point, l'ambiguïté stratégique.

00:36:38 Maintenant, moi, je pense qu'il a essayé, dans son costume de chef de guerre,

00:36:41 d'essayer d'instaurer un rapport de force,

00:36:43 parce que je crois qu'il a été quelquefois humilié par Poutine,

00:36:46 avec toutes les discussions qu'il a eues, des centaines d'heures a-t-il dit.

00:36:49 Il a été humilié, donc il faut...

00:36:50 L'image de la table reste dans l'esprit de tout le monde, pour ne parler que de cela.

00:36:54 Donc, il veut réinstaurer un rapport de force entre les 124 millions de Russes

00:36:59 et les 480 millions d'Européens.

00:37:01 Ça, c'est intéressant.

00:37:02 Et puis ensuite, il y a un troisième niveau de lecture, c'est les fameuses lignes rouges.

00:37:06 En fait, il a fait tout son discours, la construction de son discours,

00:37:08 pour arriver sur "moi, c'est ma ligne rouge".

00:37:11 Très bien, mais en réalité, c'est ligne rouge contre ligne rouge,

00:37:14 puisque Poutine, il a déjà sa ligne rouge.

00:37:16 Maintenant, j'invite les Français à avoir soit un petit peu de mémoire,

00:37:19 soit un petit peu de temps, s'ils ont des insomnies,

00:37:21 et d'aller voir sur un site Internet qu'on ne citera pas,

00:37:24 où on peut voir des vidéos, sur lequel il y a la fameuse conférence de Munich.

00:37:29 Vous savez, c'est le Davos de la défense, tous les ans,

00:37:31 la conférence de Munich 2007, où Poutine dit clairement,

00:37:35 il n'y a même pas besoin de sous-titres,

00:37:36 clairement, si l'OTAN s'approche de l'Ukraine, je déclenche la guerre.

00:37:40 C'est ma ligne rouge, et il l'a dit plusieurs fois dans l'histoire.

00:37:43 Donc, vous voyez, ligne rouge contre ligne rouge.

00:37:45 Et c'est intéressant, parce qu'en filigrane,

00:37:48 notre président nous a sorti le principe de Schumpeter ce soir.

00:37:52 C'est pas impossible, c'est pas impossible.

00:37:54 On est parti de rien, puis finalement, on a apporté notre aide,

00:37:57 on a apporté de l'argent.

00:37:58 Et vous voyez ce que je veux dire ?

00:37:59 Il a construit son truc comme ça, et en fait, Schumpeter, c'est quoi ?

00:38:02 C'est ce qui est impossible.

00:38:05 Ensuite, l'étape suivante, c'est dangereux, et après, c'est une évidence.

00:38:08 Ce soir, il dit aux Français, ce n'est pas impossible,

00:38:11 mais évidemment qu'il faudrait énormément de conditions

00:38:13 pour que nous arrivions à une telle issue.

00:38:16 Mais il y a ces propos rapportés que chacun a pu lire

00:38:18 dans l'édition du Monde hier soir,

00:38:21 propos rapportés du 21 février dernier.

00:38:23 C'était en marge de la panthéonisation de Misak Manouchian.

00:38:26 Emmanuel Macron, qui est avec des personnes qui ne sont pas nommées,

00:38:29 d'ailleurs, dans cet article, en train de prendre un verre de whisky,

00:38:32 nous dit-on, et il lâche cette phrase, de toute façon,

00:38:35 dans l'année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa.

00:38:40 Eric Tegner voulait réagir, et le général des Portes, évidemment,

00:38:42 donnera son avis.

00:38:43 Oui, bien sûr, parce qu'en fait, on ne note pas assez

00:38:46 si le changement d'Emmanuel Macron...

00:38:48 Je rappelle juste, pardonnez-moi, et je vous rends tout de suite la parole,

00:38:50 que cinq jours après la panthéonisation de Misak Manouchian,

00:38:53 c'est là qu'il évoque l'envoi de troupes occidentales.

00:38:55 Donc, en deux ans, on est bien passé de la volonté de ne pas humilier Poutine

00:38:59 à la menace d'envoi de troupes.

00:39:00 Oui, mais parce qu'il s'est passé quelque chose il y a près d'un mois.

00:39:02 Il y a près d'un mois, il y a une ville qui s'appelle Avdivka,

00:39:05 qui est une ville aujourd'hui importante sur le conflit ukrainien,

00:39:09 qui est tombée.

00:39:10 Moi, je m'étais rendu plusieurs fois, non seulement à Odessa,

00:39:13 mais également à Donetsk, donc côté russe,

00:39:16 et donc c'est à une vingtaine de kilomètres, Avdivka.

00:39:19 Et ça paraissait très compliqué pour les Russes de se dire,

00:39:22 on va réussir à faire tomber une ville qui était totalement bunkerisée,

00:39:26 avec parfois 15 ou 20 mètres de bunker sous le sol.

00:39:30 C'était complètement pilonné, mais le fait que ça tombe,

00:39:33 et que ça tombe de façon assez subite, on s'y attendait assez peu.

00:39:36 Ça a fait peur justement à Emmanuel Macron et à ses partenaires européens,

00:39:39 que d'un coup, il y ait un effondrement de l'armée ukrainienne.

00:39:42 Pourquoi ? Parce que depuis plusieurs mois,

00:39:43 l'armée russe a consolidé en fait un front de défense,

00:39:47 une ligne de défense, une sorte de ligne Maginot,

00:39:50 qui effectivement, on l'a vu lors de la contre-offensive ukrainienne,

00:39:53 a extrêmement bien résisté.

00:39:55 Moi, je m'étais rendu encore une fois l'année dernière,

00:39:56 je le voyais à quel point ils construisaient de nombreuses tranchées

00:39:59 sur différentes zones.

00:40:00 Et la ligne du côté ukrainien,

00:40:02 elle n'est pas encore totalement consolidée aujourd'hui.

00:40:05 Il manque justement quelques mois pour qu'il soit prêt.

00:40:08 Et le fait qu'Avdivka tombe aujourd'hui,

00:40:09 surtout à un moment où effectivement,

00:40:11 il y a des retards sur les livraisons d'armes,

00:40:13 notamment sur les livraisons d'obus,

00:40:14 parce que Emmanuel Macron le précisait,

00:40:16 pour 10 obus russes envoyés, il y a un obus ukrainien qui est envoyé.

00:40:20 On l'entendra dans quelques minutes.

00:40:20 Il y a la possibilité que les Russes reprennent Karsen,

00:40:23 d'où il s'était retiré.

00:40:24 Mais ce n'est pas pour autant que les Ukrainiens

00:40:26 peuvent y être très tranquillement aujourd'hui.

00:40:28 Et donc, à ce moment-là, ils peuvent justement prendre Odessa.

00:40:31 Et c'est ça qui est intéressant.

00:40:32 C'est que lorsque le président Macron dit

00:40:34 "on ne peut pas permettre à l'Ukraine de perdre",

00:40:36 est-ce que perdre, ça veut dire perdre Kiev

00:40:39 ou est-ce que c'est le jour où les Russes prendraient Odessa ?

00:40:42 Aujourd'hui, on a le sentiment,

00:40:43 parce qu'il parle par exemple de la Moldavie,

00:40:45 que pour lui, la ligne rouge, justement,

00:40:47 c'est le fait qu'Odessa tombe.

00:40:50 Et donc, il faut forcément voir ce qui s'est passé

00:40:52 aux lumières de la chute d'Addis-Karabakh.

00:40:54 Ce qui rappelle, pour terminer là-dessus juste,

00:40:56 qu'on a passé des mois à dire qu'on pensait

00:40:58 qu'on allait faire effondrer l'armée russe.

00:41:00 Ça ne s'est absolument pas passé.

00:41:01 À genoux, disait Bruno Le Maire.

00:41:03 Heureusement, là, pour le coup, ce qui me plaît ce soir,

00:41:05 c'est qu'au moins, ça a le mérite de la clarté, en fait,

00:41:08 et de lancer un débat, en tout cas, sur des bases claires.

00:41:12 Thomas Bonnet, je viens vers vous dans une minute.

00:41:13 Je voudrais juste une réaction du général.

00:41:15 Ça veut dire quoi, ces propos ?

00:41:17 S'ils sont avérés, puisque ce sont des propos rapportés.

00:41:20 D'ailleurs, le monde, dans cet article, titrait,

00:41:23 à propos d'Emmanuel Macron, c'est la colombe devenue faucon.

00:41:26 C'est-à-dire que, paradoxalement, en fait,

00:41:28 le meilleur moyen d'éviter la guerre,

00:41:29 c'est d'être dans cette surenchère.

00:41:31 Je crois d'abord qu'il est bon,

00:41:33 parce que ça a été dit déjà deux ou trois fois sur ce plateau,

00:41:36 qu'il est bon qu'Emmanuel Macron ait évolué.

00:41:40 Il en serait resté à sa position d'il y a deux ans.

00:41:42 On le critiquerait encore plus que pour avoir évolué.

00:41:45 Et la stratégie, elle est adaptation par nature.

00:41:48 Quelque part, on le sait bien, le président Macron a été déniaisé

00:41:51 par ce qu'il a compris de Poutine, etc.

00:41:53 Et c'est bien, on ne peut que se féliciter

00:41:55 qu'il soit passé d'une attitude qui était dangereuse.

00:41:58 Il a compris que Poutine l'avait trompé personnellement.

00:42:00 Il a fallu un certain temps,

00:42:01 mais le résultat est là à saluer Volodymyr Zelensky

00:42:03 il y a quelques jours.

00:42:04 Exactement, mais il a compris, il a évolué.

00:42:06 Bon, ça, c'est bien.

00:42:07 Alors moi, je crois qu'il y a eu, comme vous l'avez dit,

00:42:10 il y a eu un moment de panique.

00:42:11 Et aujourd'hui, personne, je dis bien personne,

00:42:14 ne peut assurer que les Russes ne seront pas à Kiev au mois d'août

00:42:18 et à Lviv au mois de septembre.

00:42:20 Est-ce qu'ils n'y seraient pas déjà s'ils en étaient capables ?

00:42:22 Mais s'ils n'en avaient été capables, ils y seraient.

00:42:26 Et vous avez vu qu'ils n'en avaient pas été capables.

00:42:28 Mais maintenant, ils le sont.

00:42:29 Ils le sont, ils peuvent l'être.

00:42:30 Qu'est-ce qui fait, alors que général, qu'est-ce qui fait

00:42:33 qu'il le soit aujourd'hui alors qu'il ne l'était pas

00:42:35 il y a deux ans ou un peu moins ?

00:42:37 Eh bien, parce que Poutine a su jouer sur ce qui fait la force de la Russie,

00:42:41 c'est la profondeur stratégique et le temps.

00:42:43 Et donc, il a été intelligent parce que le départ de Kherson,

00:42:46 ce n'est pas une débandade de la Russie,

00:42:49 c'est une manœuvre rétrograde intelligente qui est de dire

00:42:52 je vais prendre un an pour installer la ligne sur Vikin,

00:42:56 je vais relancer l'institut de la Strydger,

00:42:58 ce qui a été fait parfaitement, et je vais repartir à l'attaque.

00:43:02 Les Russes n'ont fait que des erreurs pendant un an.

00:43:05 Ensuite, ils se sont arrêtés, ils ont réparé,

00:43:08 ils ont changé et ils repartent.

00:43:09 Donc, voilà ce qui fait la différence.

00:43:11 Mais aujourd'hui, il n'y a pas un stratège au monde qui peut dire

00:43:14 les Russes ne seront pas à Kiev au mois d'août.

00:43:15 Je te souhaite vivement le contraire.

00:43:17 Mais évidemment, il y a le feu au lac.

00:43:19 C'est ce qu'il faut bien comprendre.

00:43:21 - Parce que c'est là, c'est la ligne rouge pour nous ?

00:43:23 C'est là que nous intervenons ?

00:43:24 - Non, je ne dis pas ça.

00:43:25 - Non, mais c'est une question.

00:43:26 Est-ce que Kiev, c'est la ligne rouge selon vous ?

00:43:28 - Mais pour qui la ligne rouge ?

00:43:29 - Pour les Européens, pour Emmanuel Macron, pour l'OTAN ?

00:43:31 - Écoutez, j'en sais rien.

00:43:33 Mais en tout cas, il faut tout faire aujourd'hui

00:43:35 pour que ça n'arrive pas.

00:43:36 Et c'est donc aujourd'hui, comme il y a le feu au lac,

00:43:39 qu'il ne faut pas préparer.

00:43:41 C'est intéressant de comprendre qu'il y a plusieurs temps

00:43:44 dans cette affaire-là.

00:43:45 Aujourd'hui, on n'en est pas, je prépare une contre-attaque,

00:43:47 je vais reprendre la Crimée.

00:43:48 Non, on n'en est pas là.

00:43:49 Il ne faut interdire absolument à l'armée russe de percer.

00:43:53 Et après, on verra ce qu'on fera.

00:43:55 Quand le président Macron dit qu'il faudra se mettre

00:43:57 sur les frontières le 91, au fond, il n'en sait rien.

00:44:00 - Et donc, le seul moyen aujourd'hui d'empêcher

00:44:02 les forces russes de percer, c'est de les militariser,

00:44:05 c'est d'envoyer un maximum de moyens, d'armes notamment.

00:44:07 - Ah oui, mais il n'y a pas 40 armes.

00:44:10 Il faut envoyer des mines.

00:44:12 La ligne Sourvikine, pourquoi elle tient ?

00:44:13 C'est 30 kilomètres avec des centaines de milliers de mines.

00:44:16 Parce qu'il y a des dents de dragon.

00:44:17 - Les dents de dragon, c'est pour empêcher les véhicules de passer.

00:44:21 - Voilà.

00:44:22 Et c'est ça.

00:44:23 Et ça, c'est immédiat.

00:44:24 Il ne faut pas penser aux avions, à la contre-attaque.

00:44:27 Non, il faut fermer ce mur.

00:44:29 De la même manière que les Russes ont fait la ligne Sourvikine,

00:44:32 il faut fermer.

00:44:33 Et après, on verra ce qu'on fera.

00:44:34 Mais aujourd'hui, il y a une urgence.

00:44:36 Après, reprendre la tonde à la Crimée,

00:44:38 reprendre la tonde de l'eau basse.

00:44:39 Personnellement, je pense qu'il est opérationnellement impossible

00:44:43 de percer la ligne Sourvikine.

00:44:44 Donc, le problème se posera devant.

00:44:46 Mais je pense que ce n'est pas véritablement le sujet.

00:44:49 Moi, je pense qu'il y a eu un mouvement de panique

00:44:51 qui a été lié à ce qu'a dit Trump, quand même.

00:44:53 Trump, tout d'un coup, a décrédibilisé totalement l'article 5 et l'OTAN.

00:44:57 C'est quand même dur.

00:44:58 Nous, depuis De Gaulle, on sait bien que ça ne tient pas très bien, ce truc-là.

00:45:01 - L'article 5, c'est que tout le pays de l'OTAN qui est attaqué

00:45:05 signifie que les autres membres le défendent.

00:45:08 - Alors, nous, on a compris que ce n'était pas vrai depuis longtemps.

00:45:10 C'est pour ça qu'on a les sous-marins prêts à tirer des missiles.

00:45:13 Mais les autres n'avaient pas compris.

00:45:14 Donc, il y a eu ce choc et le choc de Navalny, quand même, qui a...

00:45:17 - Il n'en a pas parlé ce soir.

00:45:18 - Il n'en a pas parlé ?

00:45:19 - Il a parlé des opposants qui sont...

00:45:20 - Oui, mais il n'a pas été nommé.

00:45:22 - Et puis, il y a Divka.

00:45:23 Il y a Divka qui dit "Tiens, là, on croyait que ça allait tenir et ça n'a pas tenu".

00:45:27 Et on sait qu'aujourd'hui, les Russes avancent tous les jours.

00:45:29 Ils avancent tous les jours, les Russes.

00:45:31 Et ils sont dans une démarche qui est intéressante.

00:45:33 D'ailleurs, dès qu'ils avancent, ils font une tranchée, ils bétonnent.

00:45:36 C'est-à-dire qu'ils sécurisent et ils avancent petit à petit.

00:45:39 Donc, ils ont appris, oui.

00:45:40 Et donc, on voit qu'on est quand même dans une manœuvre dangereuse.

00:45:44 Et je pense qu'il était bon que le président Macron...

00:45:48 Alors, c'est pour ça que la question qui était posée sur votre écran, sur notre écran,

00:45:52 c'était "A-t-il rassuré les Français ?"

00:45:55 Est-ce que c'était son job ?

00:45:56 Non, moi, je crois...

00:45:57 - Quand même !

00:45:57 - Non, pas forcément.

00:45:58 Son job, c'était de dire la vérité.

00:46:00 De dire "Vous êtes menacé, vous, même au fond du Pays-Basque et au fond de la Bretagne,

00:46:05 vous êtes menacé et l'Europe..."

00:46:06 - Mais vous pensez franchement que les gens qui ont écouté Emmanuel Macron ce soir

00:46:09 au fond du Pays-Basque, comme vous dites, ou peu importe où en France,

00:46:12 ont, ça y est, ce soir, après avoir entendu Emmanuel Macron,

00:46:15 conscience du danger immédiat que constitue une éventuelle avancée russe ?

00:46:19 - Eh bien, je pense que la réponse, c'est Denis Lechamp qui l'a eue.

00:46:22 C'est une progresse.

00:46:23 Petit à petit, il y a eu quand même les affaires d'il y a 15 jours

00:46:26 qui ont remis ces sujets sur la table.

00:46:27 On s'est posé des questions.

00:46:29 Il dit ça.

00:46:30 Et je pense...

00:46:31 Mais moi, je vais beaucoup en province.

00:46:33 Mon métier m'amène tous les jours en province.

00:46:35 Les gens, ils ne comprennent pas ce qui se passe.

00:46:36 Il y a un microcosme parisien, parce qu'on en parle.

00:46:38 Mais oui, tu sais, ils ne comprennent pas.

00:46:40 Or, il y a quelque chose d'important qui se passe.

00:46:44 - Oui, rapidement, je voudrais qu'on évoque aussi les différentes menaces,

00:46:46 enfin, la menace nucléaire de Vladimir Poutine

00:46:48 et la réponse qu'a eue Emmanuel Macron ce soir.

00:46:50 - Juste un mot a été évoqué, une ligne rouge.

00:46:52 En fait, on a malheureusement une jurisprudence malheureuse sur les lignes rouges.

00:46:56 Souvenez-vous d'Obama et la Syrie.

00:46:58 511 000 morts gazés par Bachar el-Assad.

00:47:02 Bachar el-Assad était encore là et Obama, il est rentré à la maison.

00:47:05 Donc, en fait, vous voyez, les lignes rouges,

00:47:07 ça peut être très dangereux d'avancer d'une manière très orgueilleuse

00:47:10 en disant "attention, c'est ma ligne rouge",

00:47:12 parce qu'on peut aussi se retrouver humilié dans la guerre.

00:47:14 - Il y a même l'inverse.

00:47:15 Quand le président Biden dit au début du mois de février 2022

00:47:19 "quoi qu'il arrive, je n'enverrai pas de troupes",

00:47:21 c'est le déclencheur de l'attaque russe.

00:47:23 Donc, l'ambiguïté stratégique, ça a du sens.

00:47:26 - Tout à fait. Confer Taiwan et les Américains.

00:47:28 - Avant d'évoquer la menace nucléaire brandie régulièrement par Vladimir Poutine

00:47:32 et la réponse du chef de l'État ce soir,

00:47:34 j'aimerais qu'on repasse par nos responsables politiques,

00:47:36 ce qu'ils ont pensé de l'intervention présidentielle.

00:47:38 Peut-être un commentaire aussi avec vous, Thomas Bonnet.

00:47:40 "À la veille des élections européennes", dit Nicolas Dupont-Aignan,

00:47:42 Emmanuel Macron reproduit le même schéma qu'à la présidentielle

00:47:45 en instrumentalisant la peur de la guerre qu'il alimente volontairement.

00:47:48 Il prend les Français pour des imbéciles qu'ils ne sont pas.

00:47:51 Marine Tondelier pour les écolos.

00:47:55 Macron n'a pas rassuré.

00:47:56 En réalité, la France est isolée diplomatiquement.

00:47:59 Notre effort doit porter sur l'Europe de la défense,

00:48:01 l'aide active à la victoire de l'Ukraine, la saisie des avoirs russes

00:48:04 et la ferme effective des importations qui financent leur effort de guerre.

00:48:09 Marion Maréchal, on a l'impression qu'Emmanuel Macron joue à la guerre

00:48:11 comme au Playmobil.

00:48:12 Bon, c'est un peu lapidaire, en effet.

00:48:16 Et puis, Manuel Bompard pour finir, leader de la France insoumise.

00:48:19 Enfin, leader. Derrière, Jean-Luc Mélenchon, bien sûr.

00:48:22 Ce soir, Macron, il est...

00:48:23 Parce qu'il y a un terme, c'est grand...

00:48:25 - Coordinateur. - Coordinateur.

00:48:26 Parce qu'ils ne vont pas comme tout le monde.

00:48:28 Coordinateur de la France insoumise.

00:48:29 Ce soir, Macron confirme la possibilité d'envoyer des troupes françaises en Ukraine.

00:48:32 Il n'a pas pris conscience de l'irresponsabilité de ces déclarations

00:48:35 qui ont profondément isolé la parole de la France,

00:48:37 forcé nos homologues à lever toute ambiguïté stratégique.

00:48:41 Il s'entête dans une posture vatanguerre au mépris des risques d'escalade

00:48:44 vers une guerre nucléaire généralisée.

00:48:46 La France de la paix nous manque.

00:48:49 Encore un ?

00:48:50 Manuel Bompard.

00:48:51 "Pitrerie ridicule", a-t-il ajouté.

00:48:53 Merci, M. Bompard.

00:48:55 Un commentaire sur ses réactions politiques.

00:48:58 C'est vrai qu'on a fait une première série de déclarations, tout à l'heure,

00:49:00 politiques, et je me pose la même question.

00:49:02 En fait, personne n'a compris ce que voulait dire le chef de l'État ce soir.

00:49:05 En tout cas, bon, ce sont des oppositions.

00:49:08 Aussi, on a...

00:49:09 Est-ce que vous avez vu les tweets de la majorité pour...

00:49:13 - Voilà, saluer l'exercice de l'énergie ? - Je n'ai pas vu, non.

00:49:15 Ben, il n'a pas.

00:49:16 Donc, tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de réaction.

00:49:18 Parce qu'en fait, aujourd'hui, il y a une forte opposition

00:49:21 et assez large des parties de gauche jusqu'à la droite

00:49:25 sur la posture diplomatique du chef de l'État.

00:49:27 En revanche, l'argument qui consiste à dire qu'il s'agit d'une manœuvre politicienne,

00:49:31 voire électorale, d'agiter l'Ukraine,

00:49:34 un sujet qu'on aurait oublié, et qu'on l'agite en vue des élections européennes, alors...

00:49:37 - Il y avait un peu une entrée en campagne aussi ce soir, pour Emmanuel Macron.

00:49:41 - Que c'est bénéfique pour le camp d'Emmanuel Macron,

00:49:43 que les propos de Gabriel Attal sur les députés du RN vont dans ce sens,

00:49:48 que le débat organisé et le vote à l'Assemblée nationale vont dans ce sens.

00:49:52 Mais ce n'est pas une manœuvre politicienne

00:49:54 qui a fait que la contre-offensive ukrainienne est moins efficace que prévu.

00:49:58 Ce n'est pas une fin électorale que des attaques cyber ont été menées contre la France.

00:50:05 Il y a donc une réalité aussi du terrain auquel on ne peut pas échapper,

00:50:09 même si, en effet, le président de la République profite de la situation

00:50:13 pour avoir un aspect politique.

00:50:14 - Nous entrons en campagne électorale et Poutine a terminé la sienne.

00:50:17 Demain, c'est le vote pendant trois jours.

00:50:18 - Ça a d'ailleurs commencé dans l'extrême-orient russe.

00:50:20 - Exactement.

00:50:20 - Alors un petit moment et je voudrais qu'on évoque la question nucléaire.

00:50:23 Alors Alexandre Carima, rapidement les amis, s'il vous plaît.

00:50:25 - Il y avait quand même un objectif pédagogique pour rassurer les Français,

00:50:30 parce que je crois qu'effectivement,

00:50:32 ses premiers propos avaient une consonance électorale et étaient trop emphatiques.

00:50:40 Il s'est laissé emporter, on va envoyer les troupes.

00:50:43 Donc, s'il voulait, la stratégie qu'il avait lui-même posée lui a échappé.

00:50:48 Et donc, il a un électorat qui aime plutôt le statu quo,

00:50:51 qui a besoin d'être rassuré et ils sont rassurés par un chef des armées,

00:50:57 effectivement, qui est posé, qui est au commode,

00:51:00 mais pas forcément par un chef des armées qui les entraîne dans une guerre.

00:51:03 Donc, il y avait aussi l'idée de dire, voilà, face à la menace russe,

00:51:07 c'est moi qui vous protège, mais je le fais de manière carrée.

00:51:10 J'irai pas trop loin, j'ai pas l'intention de déclencher la troisième guerre mondiale demain.

00:51:14 Je crois que c'était aussi le but de l'exercice de ce soir.

00:51:19 Et de ce point de vue, c'est plutôt réussi.

00:51:21 Comme Alexandre Devecchio, tout pareil, ce serait parfait, les amis.

00:51:24 Non, mais c'est l'exercice d'équilibriste d'Emmanuel Macron,

00:51:28 c'est-à-dire de se positionner comme le leader européen

00:51:32 qui force ses alliés aussi à dire, bon, finalement, qu'est-ce qu'on fait ?

00:51:36 De trouver une stratégie commune.

00:51:37 Donc, il veut être le leader là-dessus.

00:51:40 Et en même temps, c'est de rassurer sa population

00:51:43 et de montrer que c'est lui l'homme qui est en contrôle.

00:51:45 C'est lui qui peut proposer des choses.

00:51:47 C'est lui qui est garant de la stabilité, de la crédibilité.

00:51:51 Et c'est une façon aussi, pour Emmanuel Macron,

00:51:53 dans un contexte d'élection européenne, oui, de faire de la politique nationale,

00:51:57 la politique française.

00:51:59 En même temps, Vladimir Poutine fait aussi de la politique inférieure.

00:52:03 On est à la veille du week-end d'élection en Russie.

00:52:05 - Et de présenter les oppositions, finalement, comme des...

00:52:09 j'allais dire comme étant des faibles.

00:52:11 Et même, il y a une possibilité un peu d'humilier le RN là-dessus

00:52:15 en le disant, bien, regardez vos positions passées par rapport à la Russie.

00:52:18 Finalement, vous n'avez pas grand-chose à offrir.

00:52:21 Vous avez plutôt, justement, cet aspect de faiblesse.

00:52:23 Et on voit que les oppositions essaient d'avoir leur voix au chapitre.

00:52:27 Mais au final, c'est Emmanuel Macron, en ce moment, qui mène un peu la barque

00:52:31 et qui peut contrôler un peu cet agenda aussi médiatique.

00:52:35 - Éric, rapidement, on évoque la maison d'Astucler.

00:52:38 - Juste quand on dit qu'on ne va pas convaincre les Français,

00:52:39 à aucun moment donné, on pense, si on dit, comme je l'ai dit ce soir,

00:52:42 qu'il a été plutôt bon, qu'il va convaincre 90 % des Français.

00:52:45 Il ne va pas convaincre les électeurs du Rassemblement national...

00:52:47 - Mais les prochains sondages sont très intéressants.

00:52:49 - Il doit convaincre à nouveau sa base, en fait, aujourd'hui,

00:52:53 qui, justement, a été déstabilisée.

00:52:54 Et je voulais juste compléter un élément qui a été donné tout à l'heure.

00:52:56 La vérité, aujourd'hui, qu'on soit, qu'on pense que Minsk ou autre,

00:53:00 ou qu'effectivement, on n'a pas été malin,

00:53:03 que ça a aussi enclenché aussi ce conflit.

00:53:06 Aujourd'hui, ça fait deux ans... - Ce qui n'est pas totalement faux.

00:53:08 - Oui, ce n'est pas totalement faux.

00:53:09 Mais dans les faits, maintenant, ça fait deux ans que la France,

00:53:11 elle s'est engagée. C'est un fait.

00:53:12 Et qu'effectivement, si en septembre prochain, Kiev tombe,

00:53:15 oui, la France et l'Europe seront humiliées.

00:53:17 Ça, c'est une réalité.

00:53:19 Et le fait, et si demain, en fait, on est humilié à la face du monde,

00:53:22 ça va évidemment nous affaiblir.

00:53:24 Ça, il faut complètement en avoir conscience.

00:53:26 Mais ça veut dire quoi ?

00:53:27 Ça veut dire qu'il faut à nouveau avoir un débat

00:53:29 sur qu'est-ce qu'on peut faire ou pas,

00:53:30 parce que demain, il faudra un jour négocier.

00:53:33 Donc, si on commence justement à essayer d'être convaincu

00:53:35 que les 6 millions de personnes aujourd'hui

00:53:37 qui sont par exemple dans le Donbass depuis 2014,

00:53:40 qui globalement sont devenus plutôt majoritairement pro-russes,

00:53:44 eh bien, on va leur dire de partir, etc.

00:53:46 Non, c'est abscond comme vision.

00:53:48 Donc, en ayant conscience qu'effectivement,

00:53:49 ils peuvent arriver à Kiev, que ça peut être pire,

00:53:51 qu'on peut être affaibli, eh bien, il faudra à un moment donné négocier.

00:53:54 Et je pense que ce qu'il a voulu faire ce soir, je l'espère en tout cas,

00:53:57 c'est pouvoir justement rétablir un rapport de force.

00:54:00 Mais la problématique, on l'a dit tout à l'heure,

00:54:01 c'est que de toute façon, les Allemands et les Polonais,

00:54:03 ils se calent d'abord sur les Américains.

00:54:04 On le sait également, depuis deux ans maintenant,

00:54:06 la menace nucléaire est régulièrement brandie.

00:54:09 Il y a une surenchère quand même depuis les fameux propos

00:54:11 d'Emmanuel Macron sur l'envoi de troupes,

00:54:14 où cette menace a été de nouveau brandie

00:54:16 et de façon un peu plus solennelle,

00:54:18 un petit peu plus sérieuse, va-t-on dire.

00:54:19 Écoutez ce qu'en a dit justement le chef de l'État tout à l'heure.

00:54:23 Ils vont nous sentir d'abord particulièrement protégés,

00:54:27 parce que nous sommes justement cette puissance dotée.

00:54:29 Sauf qu'il mentionne beaucoup la France,

00:54:30 plus la France que d'autres pays.

00:54:32 Et que c'est le sens même du choix qui a été fait

00:54:36 par le général de Gaulle dès après la Deuxième Guerre mondiale.

00:54:40 Ensuite, nous sommes prêts, nous avons une doctrine qui est établie

00:54:43 et en matière de nucléaire, il faut peu de mots.

00:54:48 Et le nucléaire n'est pas un instrument de déstabilisation ou de menace.

00:54:52 Notre capacité nucléaire donne d'abord une sécurité

00:54:56 aux Françaises et aux Français, qu'ont peu de pays dans le monde.

00:54:59 Ça nous donne une responsabilité,

00:55:01 celle d'être une puissance dotée de cette arme

00:55:04 et donc de ne jamais être dans l'escalade,

00:55:07 ni verbal, ni évidemment de fait.

00:55:10 Commentaire, mon général, alors que Vladimir Poutine a récemment dit

00:55:14 que la Russie serait prête à recourir aux armes nucléaires

00:55:17 si sa souveraineté était menacée.

00:55:19 La question c'est à quel moment est-ce qu'on considère

00:55:21 que la souveraineté de la Russie est menacée ?

00:55:23 Il y en a qu'un qui peut vous le dire, c'est Poutine.

00:55:25 - Mais c'est clair. - Merci.

00:55:27 - Non mais c'est important, c'est les lignes rouges de Poutine.

00:55:29 - Bien sûr, bien sûr, non mais j'aime votre façon de me recadrer.

00:55:31 - Non mais c'est Poutine, il y en a qu'un.

00:55:33 - Ça me donne envie de m'engager tout simplement.

00:55:35 - Non mais il y en a qu'un qui décide, c'est évidemment lui.

00:55:38 Alors moi mon commentaire c'est simple,

00:55:40 c'est que depuis le début, j'ai lu sur un certain nombre de plateaux,

00:55:43 c'est une guerre qui est menée sous menace nucléaire

00:55:45 et qu'on ne peut jamais l'oublier.

00:55:47 Est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est mal, je ne sais pas.

00:55:49 Mais en tout cas, s'il n'y avait pas eu d'armes nucléaires,

00:55:51 nous Français, nous serions déjà probablement en train de nous battre.

00:55:54 Et ce qui nous protège finalement,

00:55:56 c'est bien que l'Amérique ait des armes nucléaires

00:55:58 et que nous, nous ayons des armes nucléaires.

00:56:01 Ensuite, que Poutine puisse utiliser les armes nucléaires,

00:56:04 moi j'en suis persuadé.

00:56:05 Si Hitler avait eu l'arme nucléaire à Berlin au mois d'avril,

00:56:10 il l'aurait utilisé bien sûr.

00:56:11 Il était mort au mois d'avril, mais au mois de février, il l'aurait utilisé.

00:56:15 - Ça a été évoqué pour Kyrsten d'ailleurs.

00:56:17 - Bien sûr, plusieurs fois.

00:56:19 - Plusieurs fois, c'était évoqué.

00:56:20 - C'est dans la doctrine russe.

00:56:22 - Ce n'est pas un fantasme.

00:56:24 Il en est capable.

00:56:25 - Il en est capable, bien sûr.

00:56:27 - Et celui sait à quel moment la ligne rouge est franchie contre lui.

00:56:30 - La décision, c'est lui.

00:56:32 - Alors, ça peut faire peur aux gens qui l'en regardent.

00:56:35 - Attendez, en France, c'est la même chose.

00:56:37 Qui décide ? C'est le président de la République.

00:56:38 - Oui, mais on le sent peut-être un petit peu moins vatanguer,

00:56:41 un petit peu moins tyrannique que Vladimir Poutine quand même, Emmanuel Macron.

00:56:44 - Non, mais vous avez raison.

00:56:45 Non, mais c'est pour ça que...

00:56:46 Alors, on dit aussi que l'arme nucléaire, on a toujours dit ça, rendait sage.

00:56:51 Parce que c'est énorme.

00:56:52 Ce que je veux dire, c'est que quand je tire nucléaire,

00:56:54 j'ouvre une boîte de Pandore et il y a de bonnes chances que moi-même,

00:56:57 je sois détruit par la propre arme que je vais balancer sur New York ou sur Paris.

00:57:01 Mais on est dans...

00:57:03 Alors, pourquoi est-ce que les choses sont dites ?

00:57:05 Et pourquoi est-ce que le président Macron le rappelle ?

00:57:07 Il a raison de le rappeler.

00:57:09 Il y avait un représentation très importante, très intéressante sur les sous-marins aujourd'hui,

00:57:14 qui est très intéressant.

00:57:15 On rappelle à Poutine qu'on existe, que nous, à tout moment,

00:57:17 on peut détruire Moscou et Saint-Pétersbourg.

00:57:19 Et c'est important de le dire.

00:57:21 Le problème aujourd'hui...

00:57:22 - On est un petit peu moins dotés tout de même.

00:57:23 D'ailleurs, on va le revoir à l'écran, on a cette petite infographie

00:57:25 pour rappeler la force de frappe française par rapport à la force de frappe russe.

00:57:29 - Ça ne compte pas.

00:57:30 Ça ne compte pas.

00:57:32 Nous avons...

00:57:32 - Regardez, mon général.

00:57:33 - Nous avons...

00:57:33 - Vous le savez, mais c'est pour nos téléspectateurs.

00:57:35 - Je le sais.

00:57:35 Mais on a toujours dit, nous, ça s'appelle la suffisance nucléaire.

00:57:39 À partir du moment où on peut raser totalement Moscou et Saint-Pétersbourg...

00:57:42 - Oui, ça...

00:57:43 - Oui.

00:57:43 - Finalement, il suffit d'avoir une ogive, en fait, pour être dissuasif.

00:57:45 - Non, non, non, il en faut plus que ça.

00:57:46 - Ah bon ?

00:57:47 - Mais avec 300, parce que...

00:57:48 Avec 300, vous en avez...

00:57:49 Mais voilà.

00:57:50 Mais alors, le problème aujourd'hui, parce qu'il y a un problème,

00:57:52 c'est que notre édifice était totalement crédit pendant la guerre froide

00:57:55 parce qu'on avait justement une force conventionnelle

00:57:59 qui permettait, si vous voulez, de ne pas nous amener...

00:58:01 - Ce que nous n'avons plus.

00:58:02 - Ce que nous n'avons plus.

00:58:03 Et donc, c'est pour ça que cette dissuasion conventionnelle,

00:58:07 préalable à la dissuasion nucléaire, doit être rétablie.

00:58:10 Et aujourd'hui, elle ne l'est plus.

00:58:10 - J'ai l'impression, en vous entendant, que la priorité des priorités

00:58:13 pour nous, Français et Européens, pardon,

00:58:16 c'est de faire pression le plus vite possible pour une vraie défense européenne.

00:58:21 C'est ça qui est existentiel, en fait.

00:58:22 - Absolument.

00:58:23 - C'est ça, le plus important, ce soir.

00:58:25 - Absolument.

00:58:26 Alors, avant de parler de défense européenne,

00:58:28 je dirais, parce qu'on ne sait pas trop ce que c'est,

00:58:30 mais une capacité de nous défendre nous-mêmes.

00:58:32 Et là, je crois qu'il faut...

00:58:33 Et je crois qu'on avance vers là.

00:58:34 Il y a eu des progrès qui ont été faits qui sont très insuffisants.

00:58:38 Mais nous devons être capables de nous défendre si les Américains nous lâchent,

00:58:41 ce qui est presque probable.

00:58:43 - Ça prend combien de temps ?

00:58:44 Pardon, mais là encore, c'est peut-être une question un peu stupide.

00:58:46 Combien de temps ça prend pour être autosuffisant militairement,

00:58:50 ne plus dépendre des États-Unis, être une armée conventionnelle

00:58:53 digne de ce nom, comme il y a une cinquantaine, soixantaine d'années ?

00:58:55 - Il y a deux problèmes.

00:58:56 Il y a un problème de masse et un problème de cohérence.

00:58:58 La masse, nous ne l'avons pas.

00:59:00 C'est-à-dire que la masse...

00:59:01 - La masse des hommes ?

00:59:02 - Non, des chars, des piri, etc.

00:59:04 Cette masse-là, nous ne l'avons pas.

00:59:06 C'est-à-dire que c'était bien la masse américaine plus la masse européenne

00:59:10 qui compensait la masse adverse.

00:59:11 Donc il faudrait, quoi qu'il arrive, augmenter très largement nos parcs,

00:59:15 nos flottes, etc.

00:59:16 Il y a un problème de masse, donc production d'armement, etc.

00:59:19 Et accroissement aussi de la population militaire.

00:59:22 Et donc la question du service national se pose sur cette affaire-là,

00:59:25 parce que l'armée professionnelle n'est pas capable d'apporter la masse...

00:59:28 - Vous êtes favorable, vous ?

00:59:29 - Bien sûr.

00:59:29 - Au retour du service national ?

00:59:30 - Aujourd'hui, aujourd'hui, je suis favorable.

00:59:32 Oui, je suis favorable, bien sûr.

00:59:33 Il y a ça.

00:59:34 Et puis il y a un problème de cohérence.

00:59:35 On a des trous dans la raquette,

00:59:36 des trous qui ont été organisés sciemment par les Américains.

00:59:40 Ces trous-là, il faut les boucher et ça prend du temps.

00:59:43 Mais plus on commence, plus on prend le temps à commencer,

00:59:45 plus tard, ça se mettra en place.

00:59:47 Mais il y a vraiment une prise de conscience actuellement en Europe

00:59:50 et c'est important.

00:59:51 - Denis Deschamps, un petit mot,

00:59:52 et puis on fera une pause pour le JT juste après.

00:59:53 - Lorsque le président Macron a été élu,

00:59:55 il a été rendre visite à Angela Merkel immédiatement.

00:59:59 Et en réalité, le président Macron a tout de suite annoncé

01:00:02 qu'il nous faut une défense européenne.

01:00:04 Et la réponse d'Angela Merkel était juste,

01:00:07 entre guillemets, scandaleuse.

01:00:08 C'est "mais non, moi j'ai déjà mon armée, c'est l'OTAN".

01:00:11 Et Donald Tusk est un peu sur cette ligne-là d'ailleurs en Pologne.

01:00:15 Donc en réalité, on a encore pris beaucoup plus de retard.

01:00:17 Et depuis, Scholz a annoncé,

01:00:19 outre les augmentations de budget colossaux,

01:00:21 100 milliards et tout ça, il a dit

01:00:23 "l'Allemagne deviendra très vite la première armée européenne".

01:00:27 Ça pose question.

01:00:29 - Éric Tegner, on va prendre encore quelques secondes avant le JT.

01:00:33 - Moi, je note que le président Macron a parlé, par exemple,

01:00:35 du régime du Kremlin et non du régime de Poutine.

01:00:37 Et pourquoi je dis ça ?

01:00:38 Parce qu'en fait, on ne se met pas assez à la place de Vladimir Poutine.

01:00:42 On pense qu'il est là à obliger sa population d'aller se battre.

01:00:45 La vérité, c'est que Vladimir Poutine, d'une certaine façon,

01:00:48 c'est un centriste en Russie.

01:00:50 Il y a énormément de Russes qui considèrent qu'en 2014,

01:00:52 il a trahi parce qu'il a enlevé ses troupes de Mariupol,

01:00:55 qu'il aurait dû aller bien plus loin.

01:00:57 Moi, j'ai rencontré en août 2022 en Crimée

01:00:59 des cadres de l'administration présidentielle.

01:01:01 C'est vraiment ceux qui sont à ses ordres,

01:01:04 notamment qui travaillaient sur la question de l'organisation

01:01:06 des référendums, etc.

01:01:07 Et qui me disaient qu'en fait, finalement,

01:01:09 il aurait dû plutôt envoyer justement une bombe nucléaire sur Kiev,

01:01:12 que de toute façon, les Occidentaux n'auraient rien fait

01:01:15 et que depuis le début, Vladimir Poutine est plutôt trop modéré.

01:01:19 Il se fait très critiquer, y compris dans son temps.

01:01:21 Donc, quand je parle du régime du Kremlin,

01:01:25 ça veut dire que ça ne dépend pas de Vladimir Poutine.

01:01:27 Donc lui, comme tous les autres, ça a beau être un autocrate,

01:01:29 il est obligé justement d'écouter sa population.

01:01:31 Donc aujourd'hui, en fait, dans les faits...

01:01:33 Il en écouterait certains, on aurait été vitrifié depuis un moment ou deux.

01:01:36 Je vais vous dire, il est critiqué par une chose,

01:01:37 qu'il a une ambiguïté quand on parlait de ses propres générales des portes,

01:01:40 parlait de ses lignes rouges.

01:01:41 La vérité, c'est que les quatre roublastes du Donbass,

01:01:43 aujourd'hui, sont intégrés dans la fédération de Russie.

01:01:45 Et pour autant, ils n'ont pas la même protection

01:01:49 que s'il y avait des troupes ukrainiennes

01:01:51 qui rentraient justement dans la Russie originelle.

01:01:54 Donc, de facto, de toute façon, il a adapté aussi sa politique de dissuasion.

01:01:58 Et c'est la problématique aujourd'hui,

01:01:59 parce qu'on ne sait pas véritablement, en fait,

01:02:01 dans quel cas Vladimir Poutine pourrait utiliser aujourd'hui l'arme nucléaire,

01:02:06 dans la mesure où, en fait, il a dit d'un coup,

01:02:07 même Kersenne aujourd'hui, où les Ukrainiens y sont,

01:02:09 Kersenne, théoriquement, fait partie de la fédération de Russie,

01:02:12 selon Vladimir Poutine.

01:02:13 On continue évidemment dans une petite minute,

01:02:15 le temps à 23h30 de saluer de nouveau Maureen Vidal

01:02:18 pour l'essentiel de l'actualité. Maureen.

01:02:19 [Musique]

01:02:25 Quatre mois après la mort du jeune Thomas à Kripoll,

01:02:28 trois des onze suspects interpellés lundi

01:02:31 ont été mis en examen pour homicide volontaire

01:02:33 et tentative d'homicide volontaire en bande organisée

01:02:36 et placée en détention provisoire.

01:02:38 Six d'entre eux ont été remis en liberté

01:02:40 et deux autres sont toujours en garde à vue.

01:02:43 Plus 541% en 2023, l'immigration illégale a explosé

01:02:48 dans l'Union européenne. Jamais un tel chiffre

01:02:50 n'avait été enregistré depuis 2016.

01:02:52 Selon Frontex, la route de l'Afrique de l'Ouest

01:02:55 est devenue la principale porte d'entrée

01:02:57 vers le continent européen.

01:03:00 Enfin, Michel Sardou annonce se retirer de la scène médiatique.

01:03:04 Cette fois, je suis à la retraite.

01:03:05 Ce sont les mots du chanteur dans une interview

01:03:08 accordée aux Parisiens.

01:03:09 Une retraite prévue pour le 30 mars,

01:03:11 date de fin de sa tournée d'adieu.

01:03:13 D'ici là, l'interprète de La maladie d'amour

01:03:16 a encore des concerts à Paris, à Brest

01:03:18 ou encore à Clermont-Ferrand.

01:03:20 Je crois qu'il faut qu'on passe en édition spéciale

01:03:22 Michel Sardou, mon général.

01:03:23 Je ne sais pas ce que vous en pensez.

01:03:24 Il est formidable.

01:03:25 Bien sûr qu'il est formidable.

01:03:26 Vous allez y aller au concert ?

01:03:28 Ça va vous détendre un petit peu dans ces temps de trouble.

01:03:31 Bon, blague à part.

01:03:32 Un peu de musique, bien sûr.

01:03:33 Bien sûr, ça adoucit les mœurs comme on dit.

01:03:36 Le général des portes, vous l'avez remarqué,

01:03:37 toujours avec nous, Denis Deschamps,

01:03:38 Alexandre Devecquie, Eric Tegner,

01:03:39 Karim Abrik, Thomas Bonnet.

01:03:41 Notre dernière partie toujours consacrée,

01:03:43 évidemment, à cette prise de parole présidentielle

01:03:44 très attendue pour clarifier les positions françaises.

01:03:48 On en parle depuis près d'une heure maintenant.

01:03:50 Nous serons prêts à prendre les décisions

01:03:53 qui s'imposeront.

01:03:54 Nouvel extrait d'Emmanuel Macron.

01:03:56 Nous sommes dans un temps,

01:03:57 et c'est celui que j'assume, qui consiste à dire

01:03:59 si la Russie continuait son escalade,

01:04:01 si la situation devait se dégrader,

01:04:03 nous devons être prêts et nous serons prêts.

01:04:05 Et pour être prêts ?

01:04:06 Et nous serons prêts.

01:04:07 Et nous serons prêts à prendre les décisions

01:04:10 qui s'imposent pour que la Russie ne gagne jamais.

01:04:14 Raison pour laquelle, vous avez dit début janvier,

01:04:16 la France est en économie de guerre.

01:04:17 Et viendra, et viendra, je l'espère, le plus tôt possible,

01:04:21 le moment où nous aurons à reparler

01:04:24 avec le président de la Fédération de Russie,

01:04:26 quel qu'il soit, au moment où cela s'imposera.

01:04:29 Général, précisément, qu'est-ce qu'on sait,

01:04:31 au jour où nous nous parlons, de la situation militaire,

01:04:33 de l'équilibre des forces sur le terrain

01:04:36 entre la Russie et l'Ukraine ?

01:04:38 Alors, ce qu'on sait, c'est que la dynamique

01:04:40 est du côté russe.

01:04:41 Et que les Ukrainiens ont beaucoup de mal à arrêter,

01:04:45 et on l'a dit, les lignes,

01:04:47 ils auraient dû passer en défensive depuis longtemps.

01:04:51 Zelensky était prisonnier de son propre personnage

01:04:54 qui s'est créé, qui est le "j'attaque à tout prix".

01:04:57 Et c'est pour ça que Zelensky est parti, d'ailleurs.

01:04:59 Parce que Zelensky avait bien compris

01:05:00 que cette affaire-là ne fonctionnait pas.

01:05:02 Et donc, ils ont compris que la contre-attaque,

01:05:04 c'était au mieux pour 2025 et encore.

01:05:06 Et que donc, il fallait absolument passer en défensive.

01:05:09 Donc, le rapport des forces, je ne le connais pas.

01:05:11 Mais le rapport des obus, on le connaît, c'est 1 à 10.

01:05:13 Et globalement, ce qu'on sait, c'est que les Russes

01:05:16 poussent à peu près partout, qu'ils ont des réserves

01:05:19 de l'ordre du corps d'armée, prêts à être engagés

01:05:22 s'il y a une percée.

01:05:23 Alors que de l'autre côté, s'il y a une percée russe,

01:05:26 les Ukrainiens n'ont aucune troupe pour aller casser

01:05:30 une percée qui serait faite.

01:05:31 Et bon, et ce sera...

01:05:32 L'urgence, c'est l'envoi d'armes, de moyens.

01:05:34 Ah, ils feront des armes, c'est...

01:05:35 Et bientôt, des hommes.

01:05:36 Parce que l'Ukraine n'arrive plus à lever des hommes,

01:05:38 alors que la Russie a encore un stade.

01:05:39 Les hommes d'où ?

01:05:41 Quels hommes ?

01:05:42 Les occidentaux.

01:05:43 Non, non, les Ukrainiens.

01:05:44 Parce que là, sinon, il y a un truc que je n'ai pas compris.

01:05:47 Non, mais il y a un détail qui n'en est pas là.

01:05:48 Est-ce qu'il en reste ?

01:05:49 Il reste des jeunes hommes, des jeunes Ukrainiens

01:05:52 qui n'ont pas au combat.

01:05:53 C'est que les jeunes hommes n'ont pas le droit de se battre.

01:05:55 Vous m'arrêtez si je me...

01:05:57 Alors quelle est la règle ?

01:05:57 La circonscription, c'est à partir d'une trentaine d'années,

01:06:01 je crois, c'est l'inverse de...

01:06:02 C'est moins que ça, mais vous avez raison.

01:06:03 Donc vous avez toute la population ukrainienne masculine,

01:06:07 seulement masculine d'ailleurs ?

01:06:08 Non, les femmes, enfin il y a beaucoup de femmes sur le front aussi.

01:06:11 Donc à partir de ceux qui, on va dire, pour être un tout petit peu caricatural,

01:06:15 ceux qui ont entre 18 et 25 ans,

01:06:17 n'ont pas encore été appelés sur le front.

01:06:18 Exactement.

01:06:19 Il y a eu le choix de préserver ceux qui vont monter.

01:06:22 Et là...

01:06:23 C'est terrible.

01:06:24 Non, mais c'est terrible.

01:06:25 Mais le problème, c'est qu'il faut que l'Ukraine mobilise.

01:06:28 Il faut que l'Ukraine mobilise parce qu'il n'y a pas suffisamment de troupes.

01:06:31 Et si vous voulez, nous, si on veut, s'ils le font, c'est un signe vis-à-vis de nous.

01:06:36 Mais s'ils ne le font pas, on peut se poser la question,

01:06:38 y croient-ils encore vraiment ?

01:06:40 Ils se mettent en danger.

01:06:41 Comment ?

01:06:42 Ils se mettent en danger.

01:06:42 Ils se mettent en danger, et nous aussi,

01:06:43 parce qu'on ne prête pas à une entreprise qui perd ou qui ne prend pas les moyens.

01:06:49 Et donc je pense qu'il faut le faire.

01:06:51 Un dernier extrait du chef de l'État avant de poursuivre les discussions

01:06:54 sur les moyens, justement, et les livraisons d'armes

01:06:57 que la France et l'Europe, d'une manière générale, s'engagent à fournir aux Ukrainiens.

01:07:02 Nous avons, sur plusieurs segments qui étaient essentiels pour les Ukrainiens,

01:07:06 fait le travail.

01:07:07 Les canons César, qui sont déterminants pour la défense de l'Ukraine,

01:07:13 nous avons multiplié leur production.

01:07:15 Et là où nous avons livré quelques dizaines depuis le début du conflit,

01:07:18 cette année, parce que nous avons multiplié les lignes,

01:07:21 multiplié les cadences, nous allons produire près de 75 canons César.

01:07:25 Ils iront tous sur le front ukrainien.

01:07:26 C'est beaucoup plus qu'on en a livré depuis le début.

01:07:29 Nous avons multiplié par plus de trois notre production

01:07:32 des catégories d'obus et de missiles qui sont pertinents pour les Ukrainiens.

01:07:36 À peu près au moment où je vous parle, quand la Russie tire 10 obus,

01:07:40 on lui répond avec un.

01:07:43 Et donc vous voyez que ça met la situation sur le front en grande fragilité.

01:07:47 Et le jour où l'Ukraine répondra à 10 obus par 10 obus,

01:07:52 peut-être que l'Ukraine inversera la tendance.

01:07:54 Et c'est pour ça que cette urgence de livraison d'armes,

01:07:57 elle est là encore centrale dans ce conflit.

01:07:59 Alors je vous vois faire une moude dubitative,

01:08:01 on va laisser donner des champs et puis Eric Tegner répondra.

01:08:03 Pour l'instant, on n'est pas dans cette dynamique là.

01:08:05 Et d'ailleurs, justement, c'est ce déséquilibre,

01:08:08 cette asymétrie qui fait que Poutine pourrait gagner.

01:08:11 Moi, je rejoins le général.

01:08:13 Je pense que si les Américains s'en vont définitivement et encore,

01:08:16 vous avez vu Trump maintenant, c'est catégorique, il l'a annoncé.

01:08:19 Je pense que Kiev peut tomber avant la fin de l'année.

01:08:21 Voilà donc en fait, ils ont besoin des Européens.

01:08:24 Je pense que Macron l'a très bien compris.

01:08:26 Maintenant, il faut créer une coalition.

01:08:28 Alors au niveau des obus, là, vous avez vu maintenant,

01:08:31 alors ça court dans les chancelleries depuis plusieurs semaines.

01:08:33 Maintenant, c'est dans le dans, ça passe à la télévision.

01:08:36 Ils sont en train d'essayer de prendre contact avec beaucoup de pays

01:08:39 dans le monde pour acheter des obus parce qu'en fait,

01:08:41 on achète un stock là pour le coup,

01:08:43 parce qu'on n'est pas capable d'en fabriquer suffisamment.

01:08:46 Ce que disait le général des portes tout à l'heure, c'est très intéressant,

01:08:49 notamment avec Staline et ses chars avec Leningrad.

01:08:54 Vous vous souvenez où il s'est organisé le repli stratégique

01:08:57 pour se réorganiser au niveau industriel.

01:08:59 Eh bien, Staline, Poutine a fait la même chose.

01:09:01 Là, il est capable de produire largement 8000 obus par jour.

01:09:05 Nous, la France, on a promis à Zelensky 8000 obus par an.

01:09:10 Ça fait une journée d'envoi.

01:09:11 Vous voyez ce que je veux dire ? Vous voyez la symétrie ?

01:09:14 Donc là, c'est pour ça que maintenant, on va les appeler probablement les Indiens

01:09:17 parce qu'ils sont non alignés, peut-être les Brésiliens,

01:09:20 pour dire qu'est-ce que vous avez dans vos stocks et envoyez-nous tout ça.

01:09:22 Mais ce ne sera juste qu'un pansement.

01:09:24 Ça va être quoi ? Ça va être une semaine, deux, trois semaines d'obus.

01:09:27 Parce que les Indiens ne s'amusent pas avec des obus tous les matins.

01:09:30 Donc en fait, ils ont leur stock.

01:09:31 Mais il y a le Moyen-Orient aussi qui a des obus.

01:09:34 Je ne sais pas où ils en sont.

01:09:35 On l'apprendra de toute façon.

01:09:36 Mais il y a le Moyen-Orient.

01:09:37 On apprendra forcément à qui on achète.

01:09:39 Je pense.

01:09:40 Nécessairement. Pourquoi ?

01:09:40 Le président Macron a dit qu'il y a des pays qui vont donner,

01:09:43 mais qui n'ont pas tellement envie de donner.

01:09:45 Oui, voilà. Ils ne veulent pas qu'on sache qu'ils ont ces armements.

01:09:48 Pourquoi vous avez douté tout à l'heure ?

01:09:51 Vous avez montré cette petite moue que les téléspectateurs n'ont pas vue,

01:09:54 mais qui disait que ce n'est pas forcément un rapport de 10 à 10

01:09:56 qui fera la différence.

01:09:57 Non, mais je pense que le jour où nous,

01:09:59 on va augmenter justement la puissance de tir des Ukrainiens,

01:10:02 les Russes vont augmenter la leur.

01:10:03 Ah oui. Mais ils ont les moyens ?

01:10:05 Dans les faits, ils n'ont pas encore...

01:10:07 Ils ont lancé une véritable économie de guerre.

01:10:09 Ils n'ont pas un maximum encore.

01:10:10 Mais ils vont être de mieux en mieux.

01:10:11 Ils ont encore énormément de réserve.

01:10:12 Pour l'instant, on le voit sur la mobilisation.

01:10:14 On s'attendait à ce qu'ils mobilisent beaucoup plus.

01:10:17 Ils n'en ont pas vraiment besoin.

01:10:18 Il y a encore le cas de la Biélorussie qui est au nord.

01:10:21 Moi, je pense qu'aujourd'hui, il est quand même encore sur une logique

01:10:24 de se dire, après, je ne suis pas dans la tête de Vladimir Poutine,

01:10:27 qu'au moment d'une potentielle prise d'Odessa,

01:10:30 demande une principale...

01:10:31 Dans la vérité, avec Odessa, selon moi,

01:10:34 il atteint quand même ses objectifs de guerre,

01:10:36 c'est-à-dire qu'il se retrouve avec une Ukraine

01:10:39 qui, en fait, n'aura plus aucune valeur,

01:10:40 parce que d'un point de vue des terres agricoles,

01:10:42 c'est quand même le sud de l'Ukraine.

01:10:44 Et puis Odessa, c'est le dernier accès à la mer.

01:10:45 Voilà, ce qui compte, c'est le contrôle de la mer Noire.

01:10:47 Donc là, il se la partagera avec la Moldavie et avec les Turcs.

01:10:50 Là, les objectifs.

01:10:50 Et donc, c'est pour ça que nous, on doit absolument se dire,

01:10:52 voilà, en fait, qu'est-ce qu'on est prêt à céder ?

01:10:54 Parce qu'il faudra céder des choses.

01:10:55 Parce qu'en attendant, effectivement,

01:10:57 c'est les jeunes ukrainiens qui meurent sur le front.

01:10:59 Général, un mot là-dessus.

01:11:00 Et puis, je voudrais qu'on parle aussi de cette élection

01:11:02 qui démarre demain en Russie et des enjeux.

01:11:18 Aucun moyen d'anticiper.

01:11:19 Comment voulez-vous construire une stratégie opérationnelle

01:11:21 sans savoir de quoi vous allez disposer ?

01:11:23 Et donc, il y a toute une cacaillerie qui arrive,

01:11:26 qui n'est pas forcément interopérable.

01:11:28 Comme ça, on dit, débrouillez-vous.

01:11:29 C'est très compliqué.

01:11:30 Et donc, il faut absolument qu'il y ait une planification commune

01:11:33 entre l'Ukraine et l'Europe pour qu'on ait une arrivée d'armement

01:11:37 qui corresponde à une stratégie.

01:11:39 Et ça, pour l'instant, ça n'a pas été fait.

01:11:41 Alors que c'est extrêmement important.

01:11:43 - Cet entretien, donc, pour quelques minutes,

01:11:46 je voudrais qu'on parle aussi du contexte russe,

01:11:48 puisqu'on est à la veille ce soir de l'élection russe

01:11:51 avec un Vladimir Poutine.

01:11:53 Pas la peine de vous le rappeler, assuré, non pas d'être élu,

01:11:56 parce que ce ne serait pas le bon terme.

01:11:59 Ce serait faire le jeu du Kremlin, de parler d'élection,

01:12:02 mais plutôt de reconduction.

01:12:03 C'est important d'utiliser les bons termes, Thomas Bonnet.

01:12:06 Il n'y a pas de démocratie en Russie.

01:12:08 Peut-être qu'on peut prendre aussi quelques secondes

01:12:09 pour le rappeler à nos téléspectateurs.

01:12:10 - Oui, le scrutin démarre, en fait, là, depuis quelques heures,

01:12:14 dans l'extrême-orient de la Russie,

01:12:15 parce que vous savez qu'il y a beaucoup de fuseaux horaires

01:12:17 sur ce pays.

01:12:19 Oui, les opposants à Vladimir Poutine

01:12:21 ou ce qui pouvait s'apparenter à des opposants

01:12:24 ont été pour le moins écartés.

01:12:25 Le dernier, en plan date, c'est évidemment Alexei Navalny,

01:12:28 qui n'est pas non plus,

01:12:30 et c'est vrai que parfois on a une image un peu déformée,

01:12:31 n'est pas non plus un opposant politique très,

01:12:34 comment dire, très connu, en tout cas très connu.

01:12:36 Il l'est, mais je veux dire qu'il y a d'autres oppositions en Russie.

01:12:39 Et tout à l'heure, vous en parliez,

01:12:40 c'est qu'il y a aussi une opposition très à droite

01:12:42 de Vladimir Poutine, mais qui ne l'inquiètera

01:12:44 évidemment pas dans le cadre de ce que c'est d'être nationaliste.

01:12:46 Navalny était par exemple un nationaliste.

01:12:49 Les dictatures ont quand même un avantage sur les démocraties,

01:12:52 c'est que les leaders peuvent inscrire leurs actions,

01:12:54 leurs forfaitures sur une longue durée.

01:12:57 Je notais aujourd'hui que 116 000 personnes

01:13:00 ont été jugées cette année en Russie pour contestation politique.

01:13:04 C'est ça aussi la réalité russe.

01:13:06 Alors, il faut quand même dire une chose,

01:13:08 c'est que si demain la France rentrait dans une logique de guerre,

01:13:12 on n'aurait plus le même style de démocratie qu'aujourd'hui.

01:13:14 Ça, il faut quand même en avoir conscience.

01:13:16 Quand un pays rentre en guerre,

01:13:18 eh bien, à un moment donné, il y a déjà un phénomène où tout le monde...

01:13:21 Je ne suis pas sûr qu'on serait sur le modèle russe non plus.

01:13:22 Et les lois, elles changent, vous savez, parce que les objectifs...

01:13:25 L'exemple de Clemenceau est tout à fait intéressant.

01:13:27 A savoir ?

01:13:28 Au moment les plus crucial en mars 18,

01:13:30 il mate totalement les oppositions et il emmène une partie en prison.

01:13:33 Il dit "je fais la guerre, ne m'emmerdez pas".

01:13:35 Est-ce qu'on peut comparer Clemenceau de 18 au Poutine de 24 ?

01:13:38 Non, mais ce que je veux dire...

01:13:39 2024.

01:13:40 Je réponds juste, je rebondis.

01:13:41 Oui, quand on rentre en guerre, alors on rentre dans un autre moment.

01:13:45 Et en revanche, pareil, je trouve ça assez délicat de se dire que,

01:13:49 à la fois, pour Vladimir Poutine, c'est une simple reconduction,

01:13:52 mais de souligner le fait que ça fait des mois qu'il travaille

01:13:54 quand même énormément avec son administration présidentielle sur cette élection.

01:13:57 S'il devait se contenter de bidouiller l'élection,

01:14:00 ça serait beaucoup plus simple pour lui.

01:14:01 Dans les faits, il a besoin...

01:14:02 Les Russes savent qu'il va être reconduit,

01:14:05 mais il a besoin qu'il y ait un maximum de gens qui aillent se mobiliser.

01:14:08 Le moral dans le cadre d'une guerre, il est fondamental.

01:14:10 Il faut que les familles aussi puissent continuer à soutenir.

01:14:13 Il est obligé de prendre ça en compte, même dans une dictature aujourd'hui.

01:14:16 Il y a besoin...

01:14:17 Et d'ailleurs, il appelle les gens à aller voter,

01:14:19 quand bien même il sait que tout est joué d'avance,

01:14:21 qu'il sera réélu pour la sixième fois, je crois.

01:14:22 Ils vont savoir que les entreprises qui ne se mobilisent pas,

01:14:25 qui ne poussent pas leurs employés à aller voter,

01:14:27 vont pouvoir être sanctionnés, etc.

01:14:29 Mais bon, ils savent quand même que c'est quelque chose

01:14:31 et ils sauront entendre les signaux, parce qu'ils ont beau pousser,

01:14:34 ils auront, eux, les véritables chiffres de la mobilisation

01:14:37 et forcément, ça leur enverra quand même un message.

01:14:40 Il a besoin, Denis Deschamps, de donner cette impression de plébiscite ?

01:14:45 Oui, alors, il ne faut pas oublier l'âme russe.

01:14:48 L'âme russe, c'est important.

01:14:50 C'est qu'ils ont besoin, en dehors d'une guerre ou en dehors de Poutine,

01:14:54 ils ont besoin d'un homme fort à la tête de l'État.

01:14:56 Ça, c'est dans leur ADN.

01:14:57 Donc ça, c'est primordial pour eux.

01:14:59 Alors que d'autres pays ne sont pas du tout pareil.

01:15:01 Ce ne sont pas des Latins, les Russes.

01:15:03 Donc, ils ont besoin d'un homme fort.

01:15:04 En même temps, il faut le tenir, le pays.

01:15:06 On se fuse aux horaires, je crois, vous disiez, Thomas, tout à l'heure.

01:15:08 Il faut le tenir, c'est comme la Chine.

01:15:10 12 même.

01:15:11 Oui, donc vous voyez que c'est quand même très compliqué.

01:15:15 En plus, c'est quand même un assemblage de plein de mosaïques.

01:15:18 Donc, c'est assez important d'avoir un homme fort.

01:15:21 Maintenant, Poutine est là depuis 2000.

01:15:24 Il va concourir jusqu'en 2030.

01:15:26 Puis après, sait-on jamais.

01:15:28 Quoique son camarade turc commence à montrer des signes de fatigue.

01:15:32 On a vu ça cette semaine, ou peut-être que ce sera sa dernière campagne, y a-t-il dit.

01:15:35 Bon, mais en attendant, il est bien installé.

01:15:38 Effectivement, il a bien verrouillé le pouvoir,

01:15:40 même s'il y a des contestations très fortes quand même à l'intérieur.

01:15:43 Et souvent, d'ailleurs, dans les dictatures,

01:15:45 les coups d'État se font justement dans l'antichambre,

01:15:47 c'est-à-dire au Parti communiste.

01:15:49 On l'a vu aussi en Chine dans les contestations.

01:15:52 On le voit dans d'autres dictatures.

01:15:53 Donc, il faut qu'il surveille plus ses propres amis, d'ailleurs, que ses ennemis.

01:15:57 Mais effectivement, attention, Navalny était un produit de l'Occident.

01:16:00 Il était fabriqué par l'Occident.

01:16:01 Il était mis en avant par l'Occident.

01:16:03 Ce n'est pas lui faire honte du tout.

01:16:05 – Il avait un poids électoral assez faible.

01:16:06 – Exactement, exactement.

01:16:08 Mais parce qu'effectivement, ils sont beaucoup plus à droite,

01:16:11 en fait, les opposants.

01:16:12 Mais effectivement, là, l'affaire est gagnée d'avance.

01:16:15 Alors, moi, je ne dirais pas que c'est si tripatouillé, excusez-moi de ce terme,

01:16:19 c'est que c'était assez fluide dans un certain nombre d'oblastes.

01:16:24 Par contre, il y a eu deux oblastes dans l'extrême-Orient russe

01:16:28 où ils n'ont pas été pro-Poutine dans les dernières élections

01:16:30 et ils ont juste été remplacés, les gens. Voilà.

01:16:33 – Il y a des mairies qui l'avaient perdu.

01:16:34 – Oui.

01:16:35 – C'est compliqué de se faire une idée de quelle est l'opinion russe.

01:16:39 Aujourd'hui, ce qu'on sait, on parle de démocratie,

01:16:42 c'est que les Russes gardent un très mauvais souvenir de la démocratie,

01:16:45 de la période Helsing, qu'ils ont eu le sentiment que leur pays se faisait dépecer.

01:16:50 C'est là où l'Occident a commis une véritable erreur

01:16:53 parce qu'on n'a pas construit une véritable démocratie,

01:16:56 mais on a laissé la Russie aux mains d'oligarques qui l'ont dépecé.

01:17:02 C'était un pays au bord de l'implosion.

01:17:04 Donc, les Russes ont ce souvenir-là et privilégient l'ordre,

01:17:08 je dirais, sur les contre-pouvoirs démocratiques.

01:17:11 – Bon.

01:17:12 – Il ne faut pas trop se faire d'illusions aussi.

01:17:13 On parle du scrutin pendant trois jours, ce n'est pas pour rien aussi,

01:17:16 sur la question du contrôle de ces élections, sur la pression aussi.

01:17:20 Je pense qu'il faut faire attention.

01:17:22 – Pour que chacun s'organise.

01:17:23 – Oui, c'est ça.

01:17:24 Je pense qu'on est quand même dans une sorte de théâtre aussi.

01:17:27 C'est très théâtral et il y a quand même…

01:17:30 C'est vraiment une démocratie totalement de façade.

01:17:33 Je pense que personne ici ne peut le contester.

01:17:34 – Il va être l'heure de ce quitter, la petite revue de presse dans une seconde.

01:17:37 Marine Le Pen n'a toujours pas tweeté ?

01:17:38 – Non, pas à ma connaissance.

01:17:40 – Ah non ? Comme quoi ?

01:17:41 – Vérifie, évidemment.

01:17:42 – Il a réussi son coup.

01:17:43 – Après, il faut avoir en tête juste un élément.

01:17:45 – Vraiment très vite, on conclut.

01:17:46 – Du côté russe, lorsqu'il voit les accusations des Occidentaux

01:17:50 qui vont dire « oui, mais vous bidouillez »,

01:17:51 eux, ils disent que du côté ukrainien, l'élection, elle est reportée

01:17:54 et qu'il y a des problématiques aussi.

01:17:56 Ce que je veux dire, c'est que dans la tête d'un conflit entre ukrainiens et russes,

01:18:00 ils ont des arguments à mettre en avant.

01:18:02 Ça ne veut pas dire qu'ils sont bons, mais…

01:18:03 – Voilà ce que l'on pouvait dire, au moins, ce soir,

01:18:05 de cette intervention présidentielle et de la situation entre les Français,

01:18:10 les Russes, l'Europe, l'OTAN.

01:18:12 Et puis la suite, elle appartient à l'histoire, en général, comme on dit.

01:18:15 Et on aura l'occasion d'en parler de nouveau ensemble, dans « Vauquillage que demain », très vite.

01:18:20 – Non, je veux dire, Emmanuel Macron a raison sur une chose

01:18:22 quand il avait parlé de la fin de l'insouciance.

01:18:24 Il y en a qui étaient en mort et qui soucièrent la suite.

01:18:26 – C'est ça, et de moins en moins, avec cette déclaration, ce soir, cette interview.

01:18:30 Rapidement, le Figaro demain dans vos kiosques.

01:18:33 La participation en jeu décisif pour les élections européennes,

01:18:36 pour le Figaro qui nous met en une également,

01:18:38 Sylviane Agazinsky de l'Académie française.

01:18:42 La liberté au service du féminisme, les échos fast fashion.

01:18:46 Oui, tout le monde parle de ça en ce moment, la fast fashion,

01:18:48 la mode qui dérange parce que c'est très, très nocif pour la planète, paraît-il.

01:18:52 West France, la crise dans le bâtiment, le désarroi des artisans.

01:18:56 Je n'ai pas vu une une encore avec l'interview d'Emmanuel Macron.

01:18:59 – Non, il y a un appel en une, un petit Emmanuel Macron quand même.

01:19:02 – Un appel ? – En Ukraine, la rusine doit pas être là.

01:19:04 – Ah oui, oui, oui, mais je trouve que c'est un petit peu discret.

01:19:07 Sud-Ouest, qu'est-ce qu'on a derrière les émis ?

01:19:08 Allez-y, parce que je vous suis.

01:19:09 16 mois sans train entre draps et tendres.

01:19:13 Et bien écoutez, et si on les transformait en logements, les bureaux ?

01:19:16 Oui, ça aussi, c'est une question du moment.

01:19:18 On enchaîne avec, parce que je ne les ai pas sur le papier,

01:19:20 donc je les découvre à l'antenne, un premier débat dans le vif des européennes.

01:19:25 Oui, ce sera… – C'était…

01:19:27 – C'était M. Glucksmann contre… – Ce soir, il y avait l'intégralité

01:19:30 des listes, à l'exception de Jordan Bardella, remplacé par Thierry Mouret.

01:19:33 – Eh ben on regardera ça. On a fini ?

01:19:34 Eh bien merci beaucoup, merci à tous les six.

01:19:36 – Merci mon général, c'était un plaisir de vous entendre.

01:19:39 Mais j'espère qu'on se retrouvera très prochainement sur ce plateau.

01:19:42 Martin Mazur, Maxime Fer, Coralie de Leplace ont préparé cette émission.

01:19:46 Je les en remercie.

01:19:47 Je vais vous abandonner quelques jours, Alexandre, si ça vous dérange pas.

01:19:50 Finissez votre conversation, moi je parle au téléspectateur.

01:19:53 C'est Thierry Cabane qui va prendre la suite la semaine prochaine.

01:19:56 Je vais faire quelques grâces matinées, puis je vous retrouve en pleine forme,

01:19:59 chers Alexandre et chers tous.

01:20:01 Merci de nous avoir suivis et très bon week-end sur CNews.

01:20:03 ...

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