Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd'hui, il reçoit Samuel Pintel, l'enfant qui a réussi à échappé aux Nazis, à l'occasion de la sortie de son livre « L'enfant d'Izieu. »
Vous voulez réagir ? Appelez-le 01.80.20.39.21 (numéro non surtaxé) ou rendez-vous sur les réseaux sociaux d’Europe 1 pour livrer votre opinion et débattre sur grandes thématiques développées dans l'émission du jour.
Retrouvez "Pascal Praud et vous" sur : http://www.europe1.fr/emissions/pascal-praud-et-vous
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 - Europain - Pascal Prohevo
00:03 - Et nous sommes évidemment à la fois heureux mais émus de recevoir M. Pintel
00:11 puisque vous venez de publier "L'enfant dit zieux", "Tu parleras de nous", c'est la promesse d'un rescapé des rafles
00:18 et c'est vrai que cet itinéraire et l'itinéraire de votre vie est tellement saisissant.
00:25 À l'âge de 6 ans, en 1943, vous êtes séparé de votre mère, vous êtes embarqué par les nazis,
00:32 vous allez passer des mois à la maison d'Izieu dans ce refuge comme 44 autres enfants juifs persécutés
00:40 et puis vous partirez quelques semaines avant l'arrivée des hommes de la Gestapo mandatés par Klaus Barbie.
00:48 Mais quand vous êtes séparé de votre mère, vous êtes où à ce moment-là ?
00:54 - Nous avons rejoint un centre d'assignation à résidence qui était à Annecy.
01:02 Après, nous sommes auparavant passés dans un camp de regroupement, je ne vais pas dire camp d'interdement
01:15 mais c'était un camp édifié pour enfermer des prisonniers de guerre, toujours sous le régime de l'assignation à résidence
01:24 parce que ma mère est femme étrangère, juive, qui avait passé la ligne de démarcation pour rejoindre la zone sud
01:33 et avec tous les problèmes que cela a entraîné lorsqu'elle s'est fait contrôler par la gendarmerie.
01:39 - Donc là vous avez 6 ans, c'est des souvenirs qui sont très précis.
01:43 - Encore oui.
01:44 - Pour vous, vous êtes de 1937 et votre mère va vous dire "ne viens pas avec moi, je ne suis plus ta mère, va avec cette femme".
01:52 - Alors les circonstances...
01:56 On a sauté d'autres événements qui s'enchaînent.
02:03 Enfin ma mère en est là parce que mon père était d'origine polonaise, étranger bien entendu.
02:13 Qui est arrivé dans les années 30 et qui s'est engagé dans l'armée française en tant que volontaire.
02:19 Inversé dans un régiment de marches et volontaires étrangers.
02:24 Ce qui a été d'une importance capitale puisque les jours des rafles de juillet 1942
02:36 nous n'avons pas été arrêtés parce que les femmes de prisonnière n'étaient pas concernées ce jour-là.
02:43 Ce qui n'empêchera pas ma mère d'être déportée par la suite.
02:46 Elle a tenté de rejoindre un nom qui était en zone sud avant que la totalité de la France ne soit occupée.
02:56 En me confiant à une maison d'enfants dans la région parisienne
03:01 et ensuite à nos voisins de palier très importants, la famille Bosselieu.
03:06 Brièvement j'y arrive.
03:08 Elle a donc essayé de rejoindre son nom qui était passé en zone sud avec son fils.
03:17 Elle y est parvenue mais elle s'est fait interpeller rapidement par la gendarmerie
03:21 qui l'a dirigée par la préfecture vers un lieu d'assignation à résident.
03:30 Je ne parle pas de centre de camp d'internement mais un lieu fermé.
03:36 Vous ne pouvez pas sortir sans autorisation.
03:39 Elle se sentait dans une relative sécurité et elle m'a fait venir près d'elle.
03:44 Donc j'ai quitté la famille qui m'hébergait, nos voisins de palier, famille Bosselieu
03:49 et j'ai rejoint ma mère dans le canti de Douadig, c'est une commune qui se trouve dans le département de l'Indre.
03:56 - Voilà, et pourquoi... - Brièvement j'y arrive.
04:00 - Parce que comment vous allez arriver à Isieu et comment vous devez quitter votre mère
04:05 et c'est ça qui est tout à fait déchirant.
04:08 - Alors j'y arrive.
04:10 Il y a des délégués de l'UGIF, Union des Généraux et Générales Israélites
04:14 qui font des contrôles, des visites dans les différents lieux de détention.
04:19 Les familles qui se trouvent dans ce camp, en bas âge, enfants en bas âge, insalubres,
04:27 demandent un transfert dans un autre lieu d'assignation à résidence.
04:31 J'expliquerai éventuellement ce qu'était le service social des étrangers.
04:35 Et nous rejoignons Annecy.
04:37 A cette époque, nous sommes en juillet 1943 et nous sommes sous occupation italienne.
04:44 Dans ce département en particulier, la Haute-Savoie.
04:47 Il ne se passe absolument rien.
04:49 Le lieu où nous sommes dirigés est réservé aux femmes et enfants juifs.
04:54 L'armée italienne va rentrer dans ses foyers après avoir signé l'armistice en septembre de l'année 1943.
05:02 Et la totalité de la France va être occupée par les Allemands,
05:06 qui vont procéder à des rafles.
05:08 Voilà, et nous arrivons, et je réponds à la question que vous m'avez posée,
05:12 le 16 novembre 1943, la Feldgendarmerie, police militaire allemande,
05:18 munie des listes des personnes juives,
05:22 vient rafler toutes celles dont le nom figure sur leur liste.
05:27 Voilà.
05:28 J'étais pendant un moment à l'école communale,
05:38 scolarisé, je revenais avec mes petits copains,
05:42 avec deux camions de la Feldgendarmerie derrière nous.
05:47 Donc une rafle, c'est extrêmement brutal, impressionnant,
05:54 des hommes en armes, des hurlements, des cris, donc je suis bloqué.
05:59 Ma mère qui aurait pu fuir vient me rejoindre.
06:02 Et le responsable allemand nous met en file pour contrôle des identités.
06:08 Demande à chacun, et si le nom figure sur la liste,
06:14 bien entendu, pratiquement la totalité de l'effectif qui se trouve là,
06:18 sauf une personne qui n'est pas juive.
06:22 Et si le nom figure sur cette liste, on est en état d'arrestation,
06:26 ça va être le cas de ma mère, et avant son contrôle...
06:30 - Et donc c'est là que vous la voyez pour la dernière fois ?
06:33 - Pas tout à fait. J'en parlerai aussi rapidement tout à l'heure.
06:39 Ma mère répond, son nom figure sur la liste, elle monte dans le camion.
06:44 Entre temps, elle m'a ordonné par le regard et par la foi,
06:48 en me disant "je ne suis plus ta mère, ne viens pas avec moi,
06:52 prends la main de la personne qui est à côté de toi".
06:55 Et par miracle, cette jeune personne était la seule femme non juive du groupe
07:00 dont le nom ne figurait pas sur la liste, bien entendu,
07:03 puisque les allemands venaient arrêter les juifs uniquement.
07:07 - Et vous écrivez 80 ans après ce funeste jour, je m'interroge toujours,
07:14 pourquoi ai-je obéi à ma mère ? Pourquoi n'ai-je pas protesté,
07:17 refusé de lui lâcher la main ? Pourquoi ne pas avoir pleuré, hurlé,
07:21 comme je l'avais fait un an plus tôt au centre de l'UGIF,
07:25 lorsqu'elle m'y abandonna, en y repensant, il m'arrive encore de me reprocher
07:29 de l'avoir laissé seul, comme si cette fois c'était moi qui l'avais délaissé.
07:34 - Oui, oui, oui, mais il y a des moments où même un gamin de 6 ans réagit.
07:44 Là, c'était une gravité extrême, je comprends que je dois absolument obéir,
07:55 ce n'est pas le moment de faire des gamineries, de m'accrocher à la jupe de ma mère.
07:59 - Et vous avez 6 ans et ce souvenir est intact.
08:01 On va marquer une pause, si vous le voulez bien,
08:03 et puis on pourra peut-être échanger avec un auditeur.
08:06 Et je vous remercie grandement d'être avec nous,
08:08 parce qu'évidemment c'est quelque chose qui, toute votre vie, aura été présent,
08:13 j'imagine, à chaque minute de votre existence.
08:17 - Je n'y pense pas tous les jours, mais presque.
08:20 - Vous pouvez nous appeler au 01 80 20 39 21 avec Pascal Praud,
08:25 de 11h à 13h sur Europe 1, à tout de suite.
08:28 - Pour réagir et donner votre avis sur Europe 1,
08:31 rendez-vous sur la page Facebook de Pascal Praud et vous.
08:34 Europe 1, Pascal Praud.
08:36 - De 11h à 13h sur Europe 1 avec notre invité Pascal Samuel Pintel,
08:39 son livre "L'enfant dix yeux" paraît aujourd'hui aux éditions Harper Collins.
08:42 - "Tu parleras de nous", c'est la promesse d'un rescapé des rafles.
08:46 Et ce qui est extraordinaire dans l'histoire de M. Pintel qui est avec nous,
08:51 c'est qu'il aurait dû être parmi les enfants dix yeux et la rafle organisée par Klaus Barbie,
08:57 et miraculeusement il a échappé à cette rafle.
09:01 Mais avant cela, je voulais vous lire deux ou trois choses,
09:03 ce que vous écrivez sur "La maison dix yeux".
09:06 "Ma mère m'avait recommandé de toujours taire ma condition de juif.
09:11 J'avais retenu la leçon et jamais je n'en avais parlé à quiconque.
09:14 Il est fort probable que tous les autres pensionnaires aient reçu la même consigne,
09:18 car personne n'évoquait sa religion, si bien que je m'imaginais être le seul juif dix yeux."
09:24 Et vous arrivez évidemment à cette journée du 6 avril 1944,
09:28 premier jour des vacances de Pâques, tout a basculé, vers 9h du matin,
09:32 deux camions et une voiture se garèrent devant la colonie,
09:35 des soldats et des hommes en civil en descendirent.
09:38 Ils venaient procéder à la rafle, ordonnée par le chef de la Gestapo de Lyon,
09:43 Klaus Barbie, 44 enfants âgés de 4 à 17 ans, ainsi que 7 adultes,
09:49 parmi lesquels Miron Zlatin et Suzanne Reifman seront arrêtés.
09:54 Seul Léon Reifman, le frère de la doctoresse de passage à Isieu, parvient à s'échapper.
10:00 Et vous, ce jour-là, vous n'êtes pas là.
10:03 Pourquoi vous n'êtes pas là ? Parce que vous êtes parti voir quelqu'un de votre famille ?
10:11 - J'en suis parti deux mois auparavant. Je suis parti fin janvier 1944.
10:16 Cette famille, nos voisins de paliers, cette famille Bosselus,
10:21 alertée par ma mère, qui se trouvait au camp de Dancy,
10:27 est venue me chercher au bureau de Chambéry, au bureau de Lugif,
10:36 qui était en lien très étroit avec la maison d'Isieu.
10:39 - Et autrement vous auriez été effectivement avec ces enfants raflés ce jour de 44.
10:45 - Qui étaient tous présents, je précise, à la fin du mois de décembre.
10:50 Les 44 enfants étaient déjà sur place, en janvier bien entendu,
10:57 et sur la dernière liste de présence, établie par le directeur de Miron-Slatin,
11:05 mon nom est parmi les 44 enfants.
11:10 - Alors vous êtes donc avec cette famille Bosselus, dont vous parliez tout à l'heure,
11:15 et au début du mois de mai 45, cette fois-ci,
11:20 Mme Bosselus reçoit un télégramme, vous avez 8 ans,
11:24 qui annonce une nouvelle prodigieuse, signée d'un certain Blanchard, écrivez-vous,
11:28 journaliste et correspondant de guerre, et se plie de nous informer que ma mère
11:32 venait d'être libérée du camp de Bergen-Belsen.
11:36 Mieux encore, elle était en instance de rapatriement et devait arriver en France dans les prochains jours.
11:41 Et plus loin, vous dites, ma mère me dit alors deux choses à propos de son parcours,
11:45 deux choses que j'ai toujours gardées en mémoire,
11:47 tu as eu beaucoup de chance, les enfants de la colonie où tu te trouvais ont tous été déportés,
11:51 et heureusement que tu n'es pas resté avec moi au moment de la rafle à Annecy,
11:55 nous aurions été emmenés tous les deux au camp de Bergen-Belsen,
11:58 où je n'avais pratiquement rien à manger, je t'aurais donné le peu que j'avais,
12:03 et ni toi ni moi n'en serions revenus.
12:05 Et vous concluez, par la suite, elle n'a plus jamais évoqué ce sujet,
12:10 je ne l'ai hélas moi-même jamais interrogé.
12:13 C'est ça que je trouve toujours sidérant dans les témoignages de ceux qui étaient dans les camps,
12:18 c'est qu'ils n'en ont quasiment pas parlé.
12:22 Les déportés au retour ne parlaient pas,
12:26 le peu, enfin de ceux qui sont revenus.
12:30 Et personne n'était là, également pour les écouter,
12:34 donc il y a eu une chape de plomb, de silence, qui a duré pratiquement 40 ans.
12:40 - Et c'est ce qu'on appelle souvent la mémoire traumatique,
12:42 on sait aujourd'hui que les gens ne peuvent pas parler,
12:44 je crois que Primo Levi a écrit 10 ou 15 ans plus tard son livre,
12:50 Simone Veil en a parlé également plus tard,
12:52 votre maman a vécu combien de temps ?
12:55 - Elle est décédée fin 1951,
12:58 donc j'avais 14 ans à l'époque,
13:00 je ne l'ai pas interrogée,
13:02 elle ne m'a pas parlé,
13:06 mis à part ces quelques phrases prononcées lorsque nous nous sommes retrouvés,
13:10 je crains que je lui aurais posé des questions et elle ne m'aurait pas répondu.
13:18 - Après ma mère, écrivez-vous également "Je retrouvais mon père"
13:21 ou plutôt devrais-je dire "Je le découvrais"
13:23 car enfin je ne le connaissais pas,
13:25 que par de rares photographies qu'il nous avait envoyées,
13:27 j'avais deux ans et demi lorsqu'en 1939 il était parti au front,
13:30 après cette interminable séparation,
13:32 il nous fallait maintenant apprendre à nous connaître,
13:34 et comment ça s'est passé avec votre père ?
13:36 - Assez difficilement,
13:38 parce qu'il était peu paternel,
13:40 moi j'étais plus proche de ma mère bien entendu,
13:42 puisque nous avions passé des années ensemble,
13:46 et j'ai eu beaucoup de mal à revenir vers lui et lui vers moi.
13:52 - Et il vous a raconté ce qu'il avait vécu ?
13:55 - Alors, lui était beaucoup plus prolixe quant à sa captivité.
13:59 - Il était où ?
14:00 - Près de Munich, Augsburg,
14:03 où ça s'est relativement bien passé pour lui,
14:06 les allemands ignoraient également qu'il était juif.
14:10 - Et il a vécu jusqu'en quelle année ?
14:13 - Pratiquement centenaire, donc en 2011.
14:17 - Quel regard portez-vous sur cette situation,
14:22 sur ce miracle qui a été le vôtre,
14:27 et qui vous permet d'être avec nous aujourd'hui ?
14:29 - Alors, oui, les questions qui me taraudent,
14:32 c'est toujours "j'ai eu beaucoup de chance,
14:34 à plusieurs reprises, des chances insolentes,
14:38 et pourquoi eux et pas moi ?"
14:42 - Et c'est une question qui vous a taraudé toute votre existence ?
14:46 - Toujours présente, comme je rencontre des classes
14:49 depuis 20 ans bientôt,
14:51 je pose toujours les mêmes questions,
14:54 donc je suis contraint d'en parler,
15:01 et je m'étais engagé également avec Mme Sabine Zlatin,
15:04 la directrice de la maison,
15:06 pour parler de mon passage à la maison d'Ibrahim,
15:08 et surtout parler des enfants que j'avais côtoyés.
15:10 - Et vous n'avez pas de réponse évidemment à cette question,
15:12 "pourquoi eux et pas moi" ?
15:13 - Non, non, il n'y a pas de réponse.
15:17 - Aujourd'hui, l'antisémitisme revient,
15:21 des choses qu'on imaginait pas en France se produisent,
15:26 est-ce que cette situation, aujourd'hui,
15:31 vous la mettez en parallèle avec votre histoire ?
15:34 - Elle l'est, obligatoirement,
15:38 mais pas au même niveau.
15:40 Après le retour des déportés,
15:42 il y a eu une accalmie,
15:44 l'antisémitisme était sous la couette,
15:48 encore que j'avais des questions assez délicates, difficiles.
15:55 On en était à "ça le juif",
15:58 "ça le parigot juif",
16:00 "toi le juif",
16:01 "tiens, t'es juif",
16:03 on passe là-dessus.
16:05 Bon, maintenant ça a pris des proportions, disons,
16:08 beaucoup plus violentes,
16:09 on en est maintenant amoureux juif, carrément.
16:11 Alors, non seulement dans des universités,
16:13 mais maintenant dans les grandes écoles.
16:15 - Vous vivez où, M. Pintel ?
16:17 Vous vivez où ?
16:19 - Dans la région parisienne,
16:21 à peu près 35 km de Paris, dans la banlieue nord.
16:24 - Et est-ce que vous avez enlevé, par exemple,
16:26 ce que beaucoup de juifs ont enlevé, par exemple,
16:28 leur mézouza à l'entrée de la porte ?
16:30 - Non, je ne suis pas pratiquant,
16:33 je n'ai pas de signe ostentatoire,
16:36 non, rien du tout.
16:37 - Vous appartenez d'ailleurs à une génération, souvent,
16:40 où on masquait le fait d'être juif.
16:42 C'est votre mère, d'ailleurs, c'est ce que vous dites.
16:46 Ma mère m'avait recommandé de toujours taire ma condition de juif.
16:50 - S'il nous arrivait malheur.
16:51 - Bien sûr, et j'ai toujours été frappé de ça,
16:54 vous êtes donc des années 30,
16:56 et que ceux qui sont nés dans les années 30
16:58 avaient ce désir de ne pas montrer qu'ils étaient juifs.
17:03 Souvent.
17:04 Toujours.
17:05 - Le contexte était complètement différent.
17:08 - Tu portes de l'étoile,
17:10 ma mère n'a pas porté les étoiles.
17:12 - Charlie est avec nous,
17:13 Charlie qui nous invite à réfléchir, bien sûr,
17:16 mais qui nous appelle surtout régulièrement,
17:18 et qui écoute ce témoignage tout à fait sidérant.
17:20 Je rappelle le livre aux éditions Harper Collins,
17:23 "L'enfant dit zieux, tu parleras de nous",
17:26 la promesse d'un rescapé des rafles,
17:28 un enfant qui aurait dû se trouver présent,
17:32 et parce que la vie, ou le hasard,
17:36 c'est que le 6 avril 1944,
17:40 il n'était pas là lorsque Klaus Barbie
17:42 a fait cette rafle des enfants en dix yeux.
17:44 Vous vouliez témoigner,
17:46 et peut-être nous dire quelque chose, Charlie, bonjour.
17:48 - Oui, comme je l'ai dit d'entrée,
17:51 je suis séfarade,
17:52 mais j'ai tellement lu sur la Shoah,
17:54 tellement vu de films,
17:56 tellement eu de témoignages d'amis,
17:58 c'est comme si j'avais vécu, franchement, cette période-là.
18:01 Et, ce que je voudrais signaler,
18:03 c'est que j'avais à l'époque indiqué
18:06 que j'étais inquiet en tant que grand-père
18:08 qui amenait ses petits-fils à l'école,
18:10 mais aujourd'hui, même les enfants adultes
18:12 ont peur d'aller dans les universités,
18:15 c'est de plus en plus scandaleux.
18:17 L'antisémitisme chrétien a pratiquement disparu.
18:21 Je peux dire que j'ai mis des lettres ouvertes
18:24 sur le site de CNews,
18:26 dans lesquelles j'ai écrit "Je suis CNews, je suis juif",
18:29 "Je suis Charlie, je suis juif",
18:31 "Je suis Jésus, je suis juif",
18:33 un nombre considérable de non-juifs
18:35 ont soutenu ce "Je suis juif".
18:37 Il faudrait que, je crois, contre l'antisémitisme,
18:40 que tous les chrétiens qui n'ont plus cet antisémitisme
18:43 qu'ont subi les juifs,
18:45 disent "Nous sommes chrétiens, nous sommes juifs".
18:48 Et je pense qu'il faudrait presque demain,
18:51 comme ça s'était passé dans un certain pays,
18:54 que toute la population autochtone,
18:57 qui n'est pas islamiste,
18:59 porte une étoile juive.
19:01 Mais ça devient scandaleux.
19:03 On est obligé, les étudiants,
19:05 comme a dit votre intervenant,
19:07 de se cacher des plaisirs qui sont juifs,
19:09 de raser les nuits.
19:11 On ressent aujourd'hui les juifs
19:13 ce que les juifs ont ressenti à l'époque de PETA.
19:16 Exactement, on est dans la même situation.
19:19 Faut-il parler ? Attends le droit.
19:21 Je prends le métro ou l'autobus,
19:24 j'entends les autres parler à voix haute,
19:26 et je ne sais pas dire,
19:28 Shalom a un ami au téléphone.
19:30 Parce que quelqu'un qui dit "Shalom" au téléphone,
19:32 il se fait tabasser.
19:34 J'espère pas quand même que c'est à ce point-là,
19:38 mais j'entends ce que vous dites.
19:39 C'est arrivé, c'est arrivé.
19:41 Des jeunes filles se sont fait...
19:43 On leur a pris leur étoile de David,
19:45 on leur a fait avaler parce qu'elles étaient juives.
19:47 Et parce que quelqu'un au téléphone,
19:49 dans un Uber, a dit "Shalom",
19:52 le gars de l'Uber l'a fait descendre du taxi.
19:54 C'est...
19:56 Merci en tout cas Charlie de votre témoignage,
19:58 et je veux remercier M. Pintel,
20:00 qui a exercé comme ingénieur dans le domaine spatial,
20:02 durant 25 ans vous étiez secrétaire générale
20:04 de l'association Maison d'Izieux Mémorial
20:06 des enfants juifs exterminés.
20:08 Vous êtes actuellement secrétaire générale
20:10 de l'Amicale des Anciens Déportés de Bergen-Belsen,
20:13 et vous parcourez la France pour faire vivre
20:16 la mémoire des enfants déportés.
20:19 Merci beaucoup de ce témoignage.
20:21 Merci à vous de m'avoir accueilli.
20:23 Et merci de transmettre
20:28 ce que vous avez transmis forcément avec vos enfants,
20:31 et peut-être vos petits-enfants M. Pintel.
20:33 - Oui, oui, oui.
20:36 Mes enfants, oui, sont informés.
20:38 Saint-Bessis également, mon fils,
20:41 mon fils Simon en particulier,
20:43 qui était très proche de Mme Sabine Slatin.
20:45 - Et vous n'avez pas de petits-enfants peut-être ?
20:47 - Non.
20:49 - Merci en tout cas,
20:51 vraiment merci grandement.
20:53 On va marquer une pause, et je rappelle ce livre,
20:55 L'Enfant d'Izieux.
20:57 Tu parleras de nous,
20:59 la promesse d'un escapé des rafles,
21:01 et c'est chez Harper Collins.
21:03 Merci, à tout de suite.
21:05 - 11h13h, c'est Pascal Praud et vous sur Europe 1.
21:07 Appelez Pascal Pro au 01 80 20 39 21.