Punchline Week-End (Émission du 24/09/2023)
Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche
Transcript
00:00:00 - Chers amis, bonjour à tous, bienvenue dans Punchline Week-end.
00:00:03 Ravi de vous accompagner sur CNews jusqu'à 19h.
00:00:06 On vous livre l'information, on la décrypte, on débat avec nos invités.
00:00:10 Je vous les présente dans un instant, mais tout de suite.
00:00:12 Au sommaire de l'émission, cette agression d'une extrême violence,
00:00:16 celle d'une patrouille de policières, des faits lors de la manifestation à Paris
00:00:20 d'organisation de gauche contre les violences policières.
00:00:23 Un agent a dû sortir son arme pour disperser les assaillants.
00:00:26 Alors devait-il réagir ainsi, s'interrogent certains.
00:00:29 Fallait-il interdire cette manifestation ?
00:00:31 Et quelle est la responsabilité des organisations de gauche
00:00:33 qui s'en prennent à l'institution police ?
00:00:36 On en parle dans un instant.
00:00:38 L'ex-rectrice de Versailles sort du silence.
00:00:41 Elle affirme n'avoir pas eu connaissance du courrier envoyé par le rectorat
00:00:45 aux parents de Nicolas, un courrier menaçant en réponse à l'alerte de harcèlement
00:00:50 subi par l'adolescent qui s'est suicidé à la rentrée.
00:00:53 Ce courrier de la honte, simple erreur ou faille systémique ?
00:00:57 On va en débattre dans cette émission.
00:00:58 Et puis, la question de l'accueil des réfugiés au cœur de l'actualité
00:01:02 après la visite du pape François.
00:01:04 Le Saint-Père invite notamment les villages à accueillir les migrants.
00:01:08 C'est ce que tente d'ailleurs le gouvernement français.
00:01:11 Une brochure a été élaborée en ce sens.
00:01:13 Est-ce la bonne solution pour redynamiser nos territoires ?
00:01:16 Est-ce que c'est réaliste ?
00:01:18 On en débattra dans Punchline Weekend avec, autour de cette table,
00:01:23 jusqu'à 19h, avec vous pour vous accompagner, Gabrielle Cluzel.
00:01:26 Bonsoir Gabrielle, directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire.
00:01:29 À vos côtés, l'écrivain Nathan Devers.
00:01:31 Bonsoir Nathan.
00:01:31 Bonsoir Olivier.
00:01:32 Bonsoir mon cher Mathieu Vallée, commissaire, porte-parole SICP Police.
00:01:38 Bonsoir Philippe Guillert, ancien directeur service
00:01:41 informations du gouvernement.
00:01:42 À vos côtés, Georges Fenech, ancien magistrat.
00:01:44 Bonsoir Georges.
00:01:46 Vous êtes également l'auteur de L'Ensauvagement,
00:01:47 la responsabilité de la France, des juges et des politiques.
00:01:51 Édition du Rocher.
00:01:53 Et puis, Fabien Verdier, bonsoir.
00:01:58 Vous êtes également avec nous ce soir, maire de Châteaudun.
00:02:01 La parole à vous dans un instant.
00:02:02 On va revenir sur cette agression contre une patrouille de police hier.
00:02:06 Mais tout de suite, on retrouve Somaya Labidi.
00:02:07 On fait un point sur les toutes dernières actualités.
00:02:09 Bonsoir ma chère Somaya.
00:02:11 Bonsoir Olivier.
00:02:12 Bonsoir à tous.
00:02:13 À la une, pagaille à la gare Montparnasse, à Paris.
00:02:16 Une partie du trafic ferroviaire est complètement à l'arrêt
00:02:19 en cause d'un problème d'alimentation électrique
00:02:21 au niveau de Massy, dans l'Essonne.
00:02:24 Conséquence, tous les trains en direction ou en provenance du Sud-Ouest
00:02:27 n'ont pas pu partir ou entrer en gare.
00:02:29 D'importants retards sont à prévoir précises la SNCF.
00:02:33 79 000 grands électeurs sont appelés aux urnes pour les élections sénatoriales.
00:02:38 Un scrutin indirect sans grand suspense
00:02:41 pour renouveler de moitié un Sénat dominé par la droite et le centre.
00:02:45 À noter la défaite de la secrétaire d'Etat Sonia Bakkes en Nouvelle-Calédonie.
00:02:49 Un premier revers pour le parti présidentiel.
00:02:53 Et puis Max Verstappen, vainqueur du Grand Prix du Japon ce dimanche.
00:02:57 Il acte ainsi sa 13e victoire de la saison.
00:03:00 Le double champion du monde s'est imposé
00:03:02 devant les McLaren de Lando Norris et Oscar Piestry.
00:03:05 Il a également permis à Red Bull de gagner le titre mondial des constructeurs.
00:03:10 Merci beaucoup ma chère Somaya.
00:03:12 On vous retrouve à 17h30 pour un nouveau point complet
00:03:14 sur les toutes dernières actualités.
00:03:16 À la une de l'actualité, je vous le disais également,
00:03:18 cette agression d'une extrême violence,
00:03:20 celle d'une patrouille de police.
00:03:22 Cela s'est passé hier lors de la manifestation à Paris
00:03:25 d'organisations de gauche contre ce qu'elles nomment les violences policières.
00:03:30 Sauf que hier, la violence venait des manifestants.
00:03:33 Deux manifestants alors que 9000 personnes marchaient dans la capitale.
00:03:37 Un précortège d'hommes vêtus de noir avec des cagoules.
00:03:41 Eh bien, ce précortège s'en est pris à une patrouille de police,
00:03:43 une patrouille bloquée dans la circulation.
00:03:46 Retour sur les faits avec Célia Barotte.
00:03:48 Et on en parle ensuite.
00:03:49 Selon les dernières informations communiquées
00:03:51 par la préfecture de police de Paris,
00:03:53 lors de cette manifestation,
00:03:55 huit personnes ont été interpellées et six policiers blessés.
00:03:59 Parmi eux, trois agents qui se trouvaient dans une voiture.
00:04:02 Une voiture qui a été violemment attaquée boulevard de Clichy
00:04:05 par des individus grimés, cagoulés et munis de barres de fer.
00:04:09 L'un des policiers est même sorti du véhicule avec son arme à la main
00:04:13 pour faire reculer les manifestants
00:04:15 avant la venue en renfort d'un équipage de la BRAV.
00:04:18 Une réaction qui a suscité quelques polémiques.
00:04:21 Mais selon le syndicat de police Unité SGP,
00:04:23 le policier a été dans son droit d'agir ainsi.
00:04:26 Au total, et toujours selon la préfecture de police,
00:04:29 sur les 9000 participants dans la capitale,
00:04:32 1500 éléments radicaux ont été comptabilisés.
00:04:35 Et ce n'est pas la première fois que les forces de l'ordre
00:04:37 sont prises à partie dans des manifestations.
00:04:40 Tout le monde se souvient du véhicule de police incendié
00:04:43 aux abords de la place de la République.
00:04:45 Le 18 mai 2016.
00:04:47 Merci Célia Barraud pour toutes ces précisions.
00:04:51 Mathieu Vallée, on va revoir justement cette séquence.
00:04:54 Cette séquence qui se choque depuis hier après-midi.
00:04:57 Votre collègue, vos collègues, on le voit pris à partie.
00:05:01 Donc on le voit sur ces images.
00:05:03 On va distinguer des individus donc armés,
00:05:07 dont l'un armé d'une barre de fer, qui s'en prend à cet équipage.
00:05:11 On le précise, des policiers qui n'étaient pas,
00:05:13 Mathieu Vallée, engagés dans la manifestation.
00:05:17 Oui, vous avez une brigade de territoires de contact,
00:05:20 c'est des policiers de proximité du système arrondissement
00:05:22 qui étaient quatre dans ce véhicule
00:05:24 et qui n'étaient pas engagés en manifestation.
00:05:25 Alors tout le monde dit qu'est-ce qu'ils faisaient là ?
00:05:26 Ils font leur travail.
00:05:27 C'est pas parce qu'il y a une manifestation d'ultra-gauche
00:05:29 et d'extrême-gauche qu'on va priver les parisiens de sécurité
00:05:31 et qu'on va interdire les délinquants de pouvoir faire leur travail
00:05:34 puisque eux continuent à œuvrer malgré la manifestation.
00:05:37 Et donc vous avez ce jeune policier qui a trois ans d'ancêté,
00:05:40 qui a été légèrement blessé mais qui aujourd'hui est sorti de l'hôpital
00:05:42 et n'a pas de séquelle, qui a mis en joue des individus
00:05:46 qui venaient lyncher des policiers.
00:05:47 Il n'a pas fait reculer les manifestants, il a protégé son équipage.
00:05:50 Et c'est quoi les gars ?
00:05:51 Alors j'ai entendu qu'il y avait des toutologues,
00:05:53 il y avait un mrousseau en tête.
00:05:54 On va y revenir dans un instant.
00:05:55 Moi j'ai un petit fruit parce que quand j'entends
00:05:58 quand j'entends de telles absurdités et stupidités,
00:06:00 je pense que parfois il y avait un ancien président de la République
00:06:03 qui disait que certains responsables auraient raté une occasion de se taire.
00:06:06 Parce qu'elle parle d'un geste inadmissible.
00:06:08 Oui, là le morceau de l'unisson, on va peut-être l'écouter.
00:06:10 Elle fait partie de ces toutologues qui ont un avis sur tout,
00:06:12 mais qui n'ont jamais été formés sur rien en fait.
00:06:13 Justement, on va entendre l'homme de terrain.
00:06:14 On écoute pour ceux qui nous regardent.
00:06:16 Qu'a dit Sandrine Rousseau après ce geste de ce policier ?
00:06:18 On va supporter une énième absurdité, mais on va écouter.
00:06:20 Elle parle d'un geste inadmissible.
00:06:22 Comment se fait-il que cette voiture se soit retrouvée isolée dans cette situation ?
00:06:29 Il y a eu des évolutions, des consignes de maintien de l'ordre
00:06:33 dans bien des pays du monde, et je pense notamment à l'Allemagne et à l'Angleterre,
00:06:37 qui ont trouvé les manières d'apaiser les manifestations
00:06:41 avec des stratégies de désescalade.
00:06:44 Là, ce qui m'inquiète beaucoup dans la situation actuellement
00:06:48 des forces de l'ordre, c'est déjà qu'elles sont épuisées
00:06:51 et qu'en plus, il y a une espèce d'habitude qui est prise
00:06:56 de mettre en joue, que ce soit par les LBD,
00:07:00 ou là, on l'a vu avec ce policier,
00:07:02 et un jour, ça va mal se passer.
00:07:04 C'est une reprise en main absolument essentielle à faire
00:07:07 de la doctrine de maintien de l'ordre.
00:07:09 Il faut former massivement les policiers,
00:07:12 il faut revenir à de la désescalade
00:07:15 et éviter que ce genre de geste arrive,
00:07:16 parce que ce geste est très grave.
00:07:19 Ce n'est pas un geste anodin, c'est un geste extrêmement grave.
00:07:22 Alors, elle parle d'un geste extrêmement grave.
00:07:25 Sandrine Rousseau, je vais vous demander votre avis dans un instant.
00:07:28 Elle se demande aussi ce que faisait la patrouille de police.
00:07:30 Elle faisait son travail, vous venez de nous le dire juste avant.
00:07:34 Vous qui êtes un homme de terrain,
00:07:36 ce que ne connaît pas Sandrine Rousseau qui est députée.
00:07:38 Pas d'autre solution.
00:07:39 Il y a beaucoup de gens qui s'expriment,
00:07:40 mais qui ne sont pas des gens de terrain dans la police à Saint-Denis,
00:07:42 on a l'habitude.
00:07:42 Mais justement, pas de solution pour votre collègue à ce moment-là.
00:07:45 La seule solution, c'est de sortir son arme
00:07:47 pour faire fuir ces assaillants.
00:07:49 D'abord, trois choses.
00:07:50 Est-ce que Mme Rousseau donnerait son avis
00:07:52 si on avait laissé une femme se faire massacrer par son mari,
00:07:55 si l'intervention se déroule à proximité de la manifestation ?
00:07:57 Il faut bien que les policiers protègent les gens.
00:07:59 Donc, je veux bien qu'elle soit féministe
00:08:00 et qu'elle n'autorisera pas Fabien Rousseau à la gagner avec un steak.
00:08:04 Mais en tout état de cause,
00:08:05 on est quand même là pour protéger les gens,
00:08:06 y compris les personnes qui habitent à proximité de la manifestation
00:08:09 et qui n'ont d'ailleurs pas la chance de pouvoir ne pas être sur le parcours.
00:08:12 Ensuite, sur la doctrine d'emploi qu'elle ne connaît pas,
00:08:15 donc je vais peut-être pouvoir l'éclairer,
00:08:16 si tant est qu'elle veut bien discuter,
00:08:18 c'est qu'en fait, ce policier...
00:08:20 Comment ?
00:08:21 - Elle n'est pas là.
00:08:21 - Oui, elle n'est pas souvent là.
00:08:22 On a déjà proposé un débat avec moi, elle ne voulait pas.
00:08:24 Donc, je pense que c'est du vécu.
00:08:27 - Mais on réitère l'invitation, bien évidemment.
00:08:29 - Oui, mais même sur d'autres chaînes, vous savez,
00:08:31 ces gens-là, ce ne sont pas des gens francs du collier.
00:08:33 Ils ont souvent des belles phrases quand les gens ne sont pas là.
00:08:35 Mais toujours est-il qu'en fait, le policier sort son arme
00:08:39 parce que son intégrité physique est menacée.
00:08:41 Je crois qu'il ne faut pas être un grand clair à avoir fait l'énun
00:08:43 pour comprendre que quand on a un individu qui jette des chaises,
00:08:45 qui arrive avec des armes par destination, qui vient au contact,
00:08:48 qui a le véhicule qui d'ailleurs présente des dégradations
00:08:51 assez conséquentes de la violence et des exactions commises par les individus,
00:08:55 et moi, ce que j'appelle des voyous,
00:08:57 et bien effectivement, le policier met en joue et ça fonctionne
00:08:59 puisqu'il recule et ils ne viennent plus au contact des agents,
00:09:02 sachant que le véhicule était bloqué.
00:09:03 Et moi, je veux juste dire à Romain Brousseau, il fallait faire quoi ?
00:09:06 Il faut que les policiers disent "Lâchez-nous, massacrez-nous,
00:09:09 merci, au revoir" et nos familles pleureront,
00:09:11 on fera des tweets, des recueillements.
00:09:12 Et puis, on aura, comme on a connu à Véret-Châtillon,
00:09:15 des policiers brûlés jusqu'au dernier degré avec des séquelles à vie
00:09:19 ou qu'on aura, comme le cas de ce matin, ce policier adjoint,
00:09:21 ce jeune policier, Kevin, qui avait été frappé par un black bloc,
00:09:25 tout le monde s'était félicité qu'il n'ait pas réagi.
00:09:27 Non mais en fait, il va falloir arrêter de nous prendre pour des passoires et des paillassons.
00:09:30 Les policiers de la République, il n'y a aucun autre pays
00:09:33 où vous faites ça à la police de la nation.
00:09:35 Dans d'autres pays, que même Brousseau parle très peu,
00:09:38 vous allez à Pékin, comme vous allez aux États-Unis,
00:09:41 comme vous allez dans d'autres pays du monde,
00:09:43 jamais vous ne faites ça en fait.
00:09:45 Ça en dit long quand même sur la délicatescence de notre autorité
00:09:49 et de la nation par rapport aux policiers.
00:09:51 Peut-être une petite précision, pourquoi la voiture se trouvait-elle bloquée ?
00:09:54 Eh bien parce que le cortège de la manifestation a changé d'itinéraire
00:09:57 au dernier moment, conséquence des embouteillages monstres.
00:09:59 Et c'est pour cela que la patrouille s'est retrouvée bloquée,
00:10:03 notamment Georges Fenech, derrière la question, bien évidemment, de la légitime défense.
00:10:08 En tant qu'ancien magistrat, lorsque vous voyez ces images,
00:10:10 on voit ces barres de fer, ces barres de fer qui peuvent être mortelles.
00:10:14 C'est-à-dire que si le policier prend un coup sur la tête,
00:10:17 cela peut être très grave.
00:10:18 On a évité le pire, au fond.
00:10:20 En tout cas, c'est justifié selon vous que le policier,
00:10:22 à ce moment-là, sorte son arme pour faire fuir les assaillants ?
00:10:25 Il n'avait pas le choix.
00:10:27 On n'y avait absolument pas le choix.
00:10:28 Vous voyez bien qu'il y avait une tentative de lâchage,
00:10:31 comme l'a très bien expliqué Mathieu Vallée,
00:10:33 et que la seule solution pour ce policier, c'était de réagir en exhibant son arme.
00:10:39 Parce qu'en fait, il n'a braqué personne.
00:10:42 On voit bien même à un moment, l'arme est pointée au sol.
00:10:45 Moi, je salue le sang-froid total de ce policier
00:10:48 qui aurait pu faire usage de son arme,
00:10:51 parce qu'ils étaient en état de légitime défense.
00:10:54 Ils allaient investir ce véhicule et qu'est-ce qui se serait passé ?
00:10:57 D'ailleurs, il y a des policiers qui ont été blessés à l'intérieur du véhicule.
00:11:01 Voyez-vous ?
00:11:02 Donc, le discours qu'on entend de Mme Sandrine Rousseau,
00:11:05 il est hallucinant.
00:11:07 Hallucinant.
00:11:09 On renverse totalement les choses.
00:11:11 C'est-à-dire que c'est au policier à s'excuser d'être là,
00:11:15 de faire leur travail.
00:11:16 Pardon, mais les policiers sont là pour faire leur travail.
00:11:19 Et ce sont eux qui sont coursés, agressés et menacés physiquement.
00:11:23 Au moment, j'allais dire, où nous allons juger le procès de Manièreville.
00:11:27 Au moment où des policiers sont blessés,
00:11:30 voire tués lors de refus d'obtempérer,
00:11:32 parce que ça se produit aussi, voyez-vous.
00:11:34 Et pendant ce temps-là, vous avez des responsables politiques,
00:11:37 des syndicaux, des magistrats du syndicat d'administrature
00:11:41 qui vont dans la rue pour se plaindre d'une pseudo-violence policière,
00:11:44 systémique, raciste, etc.
00:11:47 Je crois qu'il faut qu'à un moment, ça s'arrête.
00:11:49 Surtout que 84% des Français sont du côté de la police
00:11:52 et comprennent que notre police, elle est républicaine.
00:11:55 Mais Philippe Guibert, comment comprendre cette posture
00:11:58 de certains du parti de gauche ?
00:12:00 Ici, très clairement, Sandrine Rousseau,
00:12:02 qui s'en prend à l'institution policière,
00:12:04 qui remet toujours en cause l'action de la police
00:12:08 et au fond, qui ne condamne pas,
00:12:10 qui condamne le geste du policier,
00:12:13 pas le geste de ses assaillants.
00:12:14 Comment comprendre cette posture ?
00:12:16 D'abord en remarquant qu'ils sont minoritaires
00:12:19 et qu'ils sont sur cette posture depuis maintenant plusieurs années,
00:12:24 en rupture avec l'attitude traditionnelle de la gauche,
00:12:27 en tout cas de la gauche républicaine, sur ce sujet.
00:12:30 Je voudrais juste rappeler qu'il y a quelques années,
00:12:33 le principal syndicat policier était un syndicat de gauche.
00:12:38 Donc, il n'y a jamais eu cette relation
00:12:40 entre la gauche, disons, socialiste et communiste,
00:12:43 la gauche traditionnelle et la police.
00:12:46 Donc, ils sont sur une posture qui est minoritaire aujourd'hui
00:12:50 au sein de l'opinion publique, très minoritaire.
00:12:52 Vous avez raison de souligner que Mme Rousseau
00:12:54 aurait pu au minimum condamner ceux qui agressaient les policiers,
00:12:58 puisque les images sont très claires.
00:13:00 L'agression est venue de gens qui étaient en marge
00:13:03 d'une manif contre les violences policières,
00:13:06 mais qui commencent par agresser une voiture de police
00:13:08 qui elle-même n'était pas dans la manifestation.
00:13:10 C'est quand même formidable.
00:13:12 Après, j'ai envie de dire, il ne faut peut-être pas,
00:13:15 les images sont d'une grande force et d'une grande violence.
00:13:19 Il ne faut pas accorder à cette affaire plus d'importance qu'elle n'a.
00:13:22 Cette manifestation a été un bide.
00:13:25 Vous parlez de la manifestation ou de l'agression ?
00:13:28 La manifestation.
00:13:29 De la manifestation, pas de l'agression.
00:13:30 Cette manifestation a été un bide.
00:13:32 Je voudrais souligner que le PS et le PC
00:13:34 n'ont pas participé à cette manifestation,
00:13:37 justement parce qu'ils ne veulent pas s'associer
00:13:39 à un slogan comme "la police tue".
00:13:42 Il faut quand même le souligner.
00:13:43 Ce n'était pas toute la gauche qui était là,
00:13:45 c'était une partie de la gauche,
00:13:46 une partie de la gauche qui est dans les postures
00:13:48 les plus gauchistes, pour le faire vite.
00:13:50 C'est un événement évidemment très regrettable.
00:13:53 Il faut condamner d'abord ceux qui ont agressé
00:13:58 cette voiture de police et qui la menaçaient de lynchage,
00:14:01 mais n'accordons pas plus à ces gens qui sont ultra minoritaires
00:14:05 plus d'importance politique.
00:14:07 Alors qu'ils n'en ont.
00:14:07 Peut-être des gens ultra minoritaires,
00:14:09 mais on a vu cette haine anti-police
00:14:11 qui s'est déployée hier sur le terrain.
00:14:14 Dans ce contexte d'appel à manifester
00:14:17 contre les dites violences policières,
00:14:19 selon les organisations de gauche,
00:14:20 dont LFI, sa députée Mathilde Panot l'assure,
00:14:23 ce n'est pas une manifestation anti-police.
00:14:25 Écoutez.
00:14:27 Aujourd'hui, nous marquons en quelque sorte l'histoire
00:14:29 puisque nous n'avons jamais eu une telle unité
00:14:32 sur un nombre de mots d'ordre,
00:14:34 qui n'est certainement pas ce que dit M. Dermanin,
00:14:36 c'est-à-dire une marche anti-police,
00:14:38 mais qui est une marche de défense de la République.
00:14:41 Parce que c'est être républicain que de refuser
00:14:44 qu'un jeune homme de 17 ans ait été abattu par la police en juin
00:14:48 avec 15 autres personnes depuis un an et demi,
00:14:52 et qu'aucun acte politique ne soit posé dans ce pays
00:14:54 pour que plus jamais ce drame ne puisse se reproduire.
00:14:58 Alors quand on voit la violence contre les policiers,
00:15:01 oui pour certains c'est bien évidemment une manif anti-police.
00:15:04 Vous le disiez tout à l'heure, Philippe Guibert,
00:15:06 le parti communiste, le parti socialiste
00:15:07 ont refusé d'y participer,
00:15:09 notamment pour ne pas entendre ça.
00:15:11 Regardez cette séquence.
00:15:14 Tout le monde déteste la police !
00:15:18 Tout le monde déteste la police !
00:15:21 Tout le monde déteste la police !
00:15:26 Voilà, tout le monde déteste la police,
00:15:28 Gabriel Cluzel, c'est ce qu'on entendait hier.
00:15:30 C'était clairement, selon vous, une manifestation anti-police.
00:15:33 Il aurait fallu l'interdire d'ailleurs ?
00:15:36 Écoutez, ce qui est évident,
00:15:37 c'est que des élus n'auraient jamais dû y participer.
00:15:41 C'est profondément choquant.
00:15:44 Surtout que ce n'est pas la première fois,
00:15:45 il y a eu des précédents.
00:15:46 On se souvient d'Éric Coquerel qui était au milieu de manifestants
00:15:49 hurlant à peu près les mêmes slogans.
00:15:53 Et cela paraît complètement incroyable
00:15:56 qu'à chaque fois, en toute impunité,
00:15:58 des élus viennent se mêler au rang de ces manifestants.
00:16:01 J'entends l'argument de Philippe Kibbert qui dit
00:16:03 "les socialistes, les communistes se sont désolidarisés",
00:16:05 mais vous savez, il se passerait à droite
00:16:07 des choses affreusement choquantes comme celle-là.
00:16:10 On exigerait un cordon sanitaire.
00:16:11 On dirait "mais vous ne pouvez pas rester avec eux".
00:16:14 Je vois à l'Assemblée, ils restent tous côte à côte.
00:16:17 Néanmoins, personne en réalité ne met Mathilde Panot au banc
00:16:22 parce qu'elle participe à ce genre de manif en tenant des propos
00:16:25 qui, pardon, sont quand même assez stratosphériques.
00:16:27 Une manifestation qui défend la République.
00:16:29 Aujourd'hui, on utilise le mot "République" à toutes les sauces.
00:16:31 On ne sait plus très bien ce que ça veut dire d'ailleurs,
00:16:33 mais là, c'est quand même assez fort de café
00:16:36 parce que qui est le rempart de l'État
00:16:39 et la forcierie de la République ?
00:16:41 Eh bien, c'est évidemment la police.
00:16:43 Et quand la police est attaquée, à travers la police,
00:16:46 c'est évidemment les institutions.
00:16:48 Donc, tout ce discours est complètement fou.
00:16:51 Moi, j'entends Sandrine Rousseau dire
00:16:52 "oui, ils auraient dû utiliser une méthode de désescalade".
00:16:57 Je ne sais pas, il fallait sortir avec un bouquet de fleurs
00:16:59 en disant "viens me faire un bisou, ça aurait sûrement fonctionné".
00:17:01 Non, mais il y a un moment où ça devient absolument ridicule.
00:17:04 Vous savez, ce slogan de l'extrême gauche,
00:17:08 "un bon flic est un flic mort",
00:17:10 il prend toute sa signification dans ce contexte
00:17:12 parce qu'en réalité, certains préféraient que les policiers
00:17:16 se laissent lyncher, comme le disait Mathieu Vallée.
00:17:19 Alors là, on ferait des hommages, on sortirait des couronnes de fleurs.
00:17:23 Mais à partir du moment où ils se défendent,
00:17:26 ça paraît insupportable.
00:17:28 Moi, je m'étonne quand même de l'impunité encore,
00:17:30 et ce sera le mot de la fin, mais de ces black blocs.
00:17:33 Alors, on y reviendra largement à 18h pour bien comprendre,
00:17:37 pour essayer de comprendre qui sont derrière ces agressions.
00:17:41 En tout cas, une manifestation à laquelle a également participé
00:17:47 le syndicat de la magistrature, Georges Fenech.
00:17:50 Et là, c'est inquiétant.
00:17:52 Également, au nom de l'impartialité de la justice,
00:17:54 on s'étonne de voir des juges défiler dans une manifestation.
00:17:58 Et quand on voit ce qui se passe ensuite, effectivement, ça interpelle.
00:18:02 C'est vraiment quelque chose de contraire à tous nos principes.
00:18:08 C'est-à-dire des magistrats, ils doivent rester et observer
00:18:11 la neutralité et l'impartialité.
00:18:14 Lorsque des magistrats sous couvert syndical,
00:18:17 qui permet tout aujourd'hui, de dire tout et de faire tout ce qu'on a envie de faire.
00:18:21 Et en face, vous n'avez aucun responsable politique
00:18:24 qui ose les rappeler à leur obligation statutaire de 1958.
00:18:28 C'est-à-dire le respect du statut par l'obligation de réserve
00:18:31 et l'obligation d'impartialité.
00:18:33 Voilà des magistrats qui descendent dans la rue, qui manifestent.
00:18:36 Ces magistrats, le lendemain, où vont-ils ?
00:18:38 Ils retournent dans leur cabinet.
00:18:39 Et qui juge-t-il ?
00:18:41 Quelquefois, des affaires qui mettent en cause, peut-être, la police,
00:18:44 qui doit rendre compte, bien sûr, devant la justice.
00:18:47 Mais est-ce qu'on peut avoir confiance en un juge qui, par a priorisme,
00:18:51 dit "la police tue également".
00:18:52 Puisqu'elle s'associe à ce genre de slogan, voyez-vous.
00:18:56 Donc moi, ce qui me désole, franchement,
00:18:58 c'est pas tellement leur attitude, parce que je la connais depuis 4 décennies,
00:19:02 et c'est pas d'aujourd'hui, cette affaire.
00:19:04 Ce qui me désole, c'est que depuis 4 décennies,
00:19:06 il n'y a pas eu un seul gouvernement, ni de droite, ni de gauche,
00:19:09 qui ait osé rappeler les magistrats au respect de leur obligation statutaire.
00:19:15 Qui nous a amenés où, aujourd'hui ?
00:19:17 Là où on en est.
00:19:18 C'est tout le thème, d'ailleurs, de ce que j'ai pu écrire.
00:19:20 C'est-à-dire des délinquants assurés de leur impunité,
00:19:23 des policiers qui, aujourd'hui, se font malheureusement lâcher,
00:19:27 ou tentative de lâchage, comme on le voit,
00:19:29 parce qu'il y a derrière une impunité au niveau judiciaire.
00:19:32 – Nathan De Verkel, responsabilité du coup de Mathilde Panot,
00:19:35 qu'on a pu entendre de ces juges, ces syndicats de la magistrature,
00:19:38 qui descendent dans ce type de manifestation.
00:19:40 Ils ont une responsabilité, selon vous,
00:19:43 dans ces violences contre les policiers à laquelle on a assisté hier ?
00:19:47 – Alors, deux choses.
00:19:48 D'abord, sur les violences en elles-mêmes,
00:19:50 je pense qu'il faut commencer par là.
00:19:51 Quand il y a des violences dans une manifestation,
00:19:53 il faut forcer de constater qu'aujourd'hui,
00:19:55 dans ce pays et dans cette société,
00:19:56 il y a de plus en plus de manifestations
00:19:59 qui sont, comme ça, entachées par des violences,
00:20:01 et par des violences graves.
00:20:02 Il faut les condamner extrêmement fermement,
00:20:05 même si, naturellement, tous les gens qui étaient dans la manifestation
00:20:09 n'ont pas commis des violences.
00:20:10 Je crois qu'il y avait 9000 personnes à Paris,
00:20:11 et quelques dizaines, une centaine de personnes…
00:20:13 – 1500 éléments radicaux.
00:20:15 – C'est ça, alors, 1500, j'avais entendu un chiffre inférieur,
00:20:18 mais en tout cas, ces violences-là, elles sont absolument condamnables,
00:20:21 et il faut regretter, je pense qu'on en parlera tout à l'heure,
00:20:23 mais qu'en effet, depuis une quinzaine d'années,
00:20:26 on assiste de manière globale au fait qu'il y a de plus en plus de violences
00:20:29 qui se mettent, comme ça, à structurer, à la marge,
00:20:31 mais à structurer quand même les phénomènes de manifestation.
00:20:34 Quant au débat en lui-même sur la police,
00:20:37 moi ce que je regrette, c'est que je le trouve d'un caricatural,
00:20:40 d'un simplisme, en fait, parce qu'il est totalement binaire,
00:20:43 et je trouve que c'est extrêmement dommage.
00:20:45 C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, je simplifie un tout petit peu,
00:20:47 mais le débat sur la police se retrouve à voir l'affrontement de deux positions.
00:20:51 L'une consistant à dire "Circuler, tout va bien, madame la marquise,
00:20:55 il n'y a rien à dire", et l'autre consistant à dire
00:20:57 "Tout le monde déteste la police, holkops, arbastard", etc.
00:21:01 Il me semble que ces deux positions sont caricaturales,
00:21:04 que l'une, en effet, est dangereuse parce qu'elle vise des individus,
00:21:06 mais que, si vous voulez, la police est une institution républicaine.
00:21:09 Les gens qui sont policiers le font dans des conditions extrêmement difficiles,
00:21:14 le font avec une abnégation, le font pour la très très très grande
00:21:16 majorité de manière admirable, et ils méritent notre respect.
00:21:20 Mais, comme toute institution républicaine, on peut avoir,
00:21:23 et on doit avoir pour le bien même de cette institution,
00:21:25 une réflexion critique sur son organisation,
00:21:27 sur les conditions de travail des policiers.
00:21:29 À chaque fois que je discute avec des policiers,
00:21:30 ils me racontent qu'ils travaillent dans des conditions terribles,
00:21:32 pour un salaire extrêmement précaire, et cette réflexion-là,
00:21:36 c'est la même qu'on devrait avoir sur l'hôpital public,
00:21:38 c'est la même qu'on devrait avoir sur l'éducation nationale,
00:21:39 et avoir une réflexion critique sur une institution ne devrait pas conduire
00:21:43 ni à ce qu'on ait l'impression que c'est une attaque contre l'institution,
00:21:46 ni à insulter les personnes qui font ce métier.
00:21:48 On arrive malheureusement au terme de cette première partie,
00:21:49 peut-être une réponse de Mathieu Valet, vous l'avez,
00:21:51 cette réflexion critique sur votre institution aujourd'hui ?
00:21:54 Écoutez, on a fait un an de Beauvau de la sécurité il y a deux ans.
00:21:58 On a parlé de tous les thèmes, la formation, l'encadrement,
00:22:00 le contrôle interne, les moyens, comme la captation d'images,
00:22:02 pour évidemment être sur la voie publique au top.
00:22:07 Après, il y a toujours des choses à améliorer,
00:22:08 des choses qui mettent du temps à aboutir sur la formation.
00:22:10 On a très peu avancé, ça commence à aboutir,
00:22:12 il y a une académie de police qui est en train de se mettre en place,
00:22:14 qui devrait être créée à Montpellier.
00:22:16 On aimerait avoir plus de formations partagées
00:22:17 entre les gardiens, les officiers, les commissaires.
00:22:19 Il y a des propositions que nous ont faites,
00:22:21 et vous avez raison d'un ton de vert.
00:22:22 Ce qui serait bien, c'est que dans notre démocratie,
00:22:24 on puisse parler des sujets de police, mais aussi d'hôpital,
00:22:26 parce que souvent, quand je vais amener des individus interpellés
00:22:28 ou des victimes à l'hôpital, on constate que les infirmières,
00:22:30 les aides-soignants, le personnel hospitalier
00:22:32 est souvent en grande précarité, en grande difficulté.
00:22:35 Et donc, du coup, c'est vrai que le débat d'État
00:22:37 qu'apparaît, surtout par ceux qui disent la police tue,
00:22:39 on est des barbares, les syndicats sont des factieux.
00:22:42 Quand on est dans l'outrance et l'insulte,
00:22:44 je pense que c'est compliqué de discuter.
00:22:45 Et on y reviendra à 18h.
00:22:47 On s'intéressera notamment à ces profils qui se cachent
00:22:50 derrière ce qu'on appelle ces mouvances d'extrême gauche,
00:22:52 les antifas, les black blocs.
00:22:53 Qui sont-ils ?
00:22:55 Pourquoi est-il si compliqué d'endiguer finalement leur violence ?
00:22:58 On en parlera dès 18h.
00:22:59 Dans un instant, la question du harcèlement scolaire à l'école.
00:23:03 Restez avec nous sur CNews.
00:23:04 Bienvenue, si vous nous rejoignez sur le plateau de Punchline Weekend
00:23:11 pour vous accompagner jusqu'à 19h.
00:23:12 Gabriel Cluzel, Nathan Devers, Mathieu Vallée,
00:23:16 Philippe Guibert, Georges Fenech et le maire de Châteaudun, Fabien Verdier.
00:23:21 La parole à vous dans un instant.
00:23:22 On va revenir sur cette question du harcèlement scolaire
00:23:24 à la une de l'actualité.
00:23:25 Mais tout de suite, on retrouve Somaya Labidi.
00:23:26 Somaya, le point sur les toutes dernières actualités avec vous.
00:23:30 Début du procès de l'attentat terroriste de Magnanville ce lundi.
00:23:35 Mohamed Lamine à Bérou se comparaitra devant la cour d'assises spéciale de Paris.
00:23:39 Il est soupçonné d'avoir été présent au moment où le djihadiste Larossi Abala
00:23:43 a assassiné les policiers Jean-Baptiste Salvin et sa compagne Jessica Schneider
00:23:48 à leur domicile le 13 juin 2016.
00:23:50 D'ailleurs, depuis cette attaque, certaines mesures ont été prises,
00:23:53 notamment sur la protection de la vie privée des fonctionnaires de police.
00:23:58 Un premier groupe de réfugiés fuyant, le Nagornikaraba,
00:24:01 vient d'entrer en Arménie.
00:24:02 Un groupe composé de quelques dizaines d'habitants,
00:24:05 dont des femmes, des enfants et des personnes âgées,
00:24:08 est arrivé au centre d'accueil mis en place par le gouvernement arménien,
00:24:12 un cornidzor.
00:24:13 Les 120 000 Arméniens du Nagornikaraba quittent le territoire
00:24:16 par crainte d'un nettoyage ethnique.
00:24:18 Dans le même temps, les autorités arméniennes annoncent une rencontre
00:24:21 entre les dirigeants de Bakou et d'Erevan, le 5 octobre prochain.
00:24:26 Et puis, Kylian Mbappé mérite le ballon d'or, selon Nasser Al Khalaifi.
00:24:31 "Je suis fier de ce qu'il fait et de ce que fait toute l'équipe", a-t-il ajouté.
00:24:35 "Les problèmes que nous avons eus restent dans la famille",
00:24:38 et Kylian fait partie de la famille, a souligné le président du PSG
00:24:41 après l'été mouvementé entre le club et le joueur.
00:24:45 Merci Somaïa, on vous retrouve à 18h pour un nouveau point complet sur l'actualité.
00:24:49 Après, le courrier dit de la honte, c'était une prise de parole très attendue.
00:24:53 L'ex-rectrice de Versailles s'est enfin exprimée chez nos confrères du Parisien,
00:24:58 longtemps silencieuse après la révélation d'un courrier menaçant
00:25:02 adressé aux parents de Nicolas.
00:25:04 Nicolas, c'est ce jeune qui s'est suicidé le 5 septembre,
00:25:07 alors que ses parents avaient alerté sur sa situation de harcèlement qu'il subissait.
00:25:12 Charline Avenel présente aujourd'hui ses excuses
00:25:15 et elle revient sur les failles de son administration.
00:25:18 On voit les précisions de Dunia Tengu, on en parle ensuite.
00:25:20 Dans un entretien accordé aux Parisiens,
00:25:32 Charline Avenel revient sur le courrier de la honte
00:25:35 après le suicide début septembre du jeune Nicolas,
00:25:37 victime de harcèlement scolaire, effondré.
00:25:40 Elle présente ses excuses et reconnaît des manquements évidents
00:25:43 de la part de l'institution.
00:25:45 Il est inadmissible qu'ils aient reçu un tel courrier.
00:25:48 Dans le cas présent, il n'y avait pas à envoyer un tel courrier à des parents en détresse.
00:25:52 Ce dysfonctionnement met en évidence des failles dans la procédure
00:25:55 et pose la question de la relation humaine avec les usagers.
00:25:58 Entre excuses et mea culpa, l'ancienne rectrice affirme ne pas être
00:26:02 à l'origine de ces lettres envoyées à la famille.
00:26:04 Elle explique également ne pas avoir été mise au courant par le rectorat.
00:26:08 J'étais en congé ainsi que mon adjoint.
00:26:11 Bien évidemment, aujourd'hui, je ne me défausse pas.
00:26:13 Je regrette de ne pas avoir eu connaissance de ces courriers
00:26:16 et de ne pas avoir pu m'assurer qu'on tienne compte de la détresse des familles.
00:26:20 Tout en rappelant son rôle dans la validation des lettres de réprobation,
00:26:24 Charline Avenel admet ici une erreur de discernement.
00:26:28 J'ai validé le principe de courrier adressé aux familles qui menacent les enseignants.
00:26:32 Mais jamais pour des correspondances avec des familles
00:26:34 dont les enfants sont victimes de harcèlement.
00:26:36 Je découvre que ces lettres de réprobation ont été envoyées,
00:26:40 et je le crains en nombre, sans discernement à des familles en détresse.
00:26:44 Erreur humaine ou problème systémique dans l'administration ?
00:26:48 Pour l'heure, l'ex-rectrice de Versailles n'a pas souhaité donner davantage de précisions.
00:26:54 Alors, simple erreur ou erreur systémique ?
00:26:56 En tout cas, certains paragraphes du courrier adressé aux parents de Nicolas
00:27:00 sont exactement les mêmes que ceux reçus par une autre famille.
00:27:04 C'était en mai dernier.
00:27:05 Et selon nos informations, il y a de nombreux cas similaires.
00:27:09 C'est ce que dit l'audit lancé par Gabriel Attal.
00:27:11 D'autres courriers de ce type, Fabien Verdi, ont été également envoyés.
00:27:16 Visiblement, ce serait une erreur systémique.
00:27:19 Oui, tout à fait.
00:27:20 Moi, en tant qu'élu, je me cherche souvent contre la technocratie.
00:27:23 Et c'est ce qui semble apparaître dans ce dossier.
00:27:26 C'est ce que ça révèle finalement.
00:27:27 Le manque d'humanité, c'est un simple numéro, les paragraphes qui sont analogues.
00:27:30 Je trouve le manque de célérité parfois de l'administration,
00:27:33 des positions étonnantes de certains rectorats.
00:27:35 On ne peut pas, aujourd'hui, en 2023, en France, avec l'éducation nationale,
00:27:39 manquer autant d'humanité, autant de célérité.
00:27:42 Au-delà d'un courrier, il faut appeler, prendre en charge la personne,
00:27:46 ce jeune Nicolas, ou ce drame aurait pu être évité s'il y avait eu de l'humanité et de la présence.
00:27:52 Justement, c'est vrai, Philippe Dibert.
00:27:53 Là, on a vraiment le sentiment que l'administration a pris le pas sur l'humain.
00:27:57 Dans ces deux cas, en tout cas celui de Nicolas, celui de cette autre famille en mai dernier,
00:28:02 je le disais, d'autres cas, visiblement, vont sortir.
00:28:06 Les limites de l'administration et le manque d'humain au sein du rectorat, en tout cas dans ce cas-là.
00:28:12 Je serais plus sévère.
00:28:15 C'est-à-dire que les courriers de parents pour cause de harcèlement étaient assimilés,
00:28:20 si je comprends bien les explications de cette ancienne rectrice.
00:28:23 Ces courriers de parents d'enfants harcelés étaient assimilés à des menaces sur les enseignants.
00:28:29 Puisque ce que je comprends de l'explication, c'est qu'on a envoyé aux parents du pauvre Nicolas
00:28:37 un courrier de réponse type...
00:28:39 C'est ça, on a l'impression que ça a un copier-coller.
00:28:41 Comme celui qu'on envoie à une lettre de parent qui aurait menacé des enseignants.
00:28:46 Je ne sais pas si on se rend compte de l'aberration, parce que l'administration,
00:28:50 enfin une administration qui fonctionne bien, ne fait pas ça.
00:28:53 Excusez-moi, j'ai travaillé une bonne vingtaine d'années dans l'administration,
00:28:57 et ça signifie au minimum que le problème du harcèlement dans ce rectorat
00:29:03 n'était pas traité en tant que tel.
00:29:06 C'est à la conclusion que je tire.
00:29:08 C'est que si des parents qui écrivent au rectorat parce que leur fils est harcelé
00:29:12 sont rangés dans la catégorie dans les courriers de menaces contre les enseignants,
00:29:17 ça veut dire que non seulement il y a une assimilation qui est honteuse entre les deux,
00:29:21 mais qu'en plus la question du harcèlement n'était pas correctement prise en compte.
00:29:27 Et donc c'est là où je trouve les explications de la rectrice un petit peu courtes,
00:29:31 dans la mesure où, bon, elle nous explique qu'elle était en congé ainsi que son adjoint,
00:29:36 mais que la direction des ressources humaines, en fait,
00:29:38 traitait de cette façon les courriers de parents d'enfants harcelés.
00:29:43 Ça démontre à l'évidence une grosse, enfin plus qu'une faille, une faute,
00:29:48 dans le traitement du harcèlement scolaire,
00:29:50 ce qui prouve bien que l'administration du ministère de l'Éducation nationale,
00:29:54 jusqu'à présent, n'avait pas le traitement adéquat, c'est un euphémisme,
00:29:59 du problème du harcèlement et qu'il l'assimilait à une mise en cause de l'administration et des enseignants.
00:30:04 Est-ce qu'on se rend compte de l'aberration ?
00:30:06 Je trouve que c'est là où elle ne va pas assez loin, cette rectrice,
00:30:09 en disant, à l'évidence, j'ai très mal apprécié,
00:30:14 j'ai commis vraiment une erreur de discernement sur la façon
00:30:17 dont il fallait traiter les courriers des parents d'enfants harcelés.
00:30:22 C'est beaucoup plus grave que le fait que l'administration soit en cause.
00:30:25 Une erreur sur un cas, donc là on voit que c'est très clairement si c'est pris en charge.
00:30:30 On va en parler avec Elian Potier qui nous a rejoint,
00:30:32 président fondateur d'Urgences Harcèlement.
00:30:35 Bonsoir Elian.
00:30:36 Alors, vous êtes un ancien élève, vous avez été harcelé,
00:30:39 vous aviez témoigné sur ce plateau, vous faites aujourd'hui de la prévention.
00:30:44 Dans votre histoire, est-ce que vous avez effectivement constaté ce manque de lien
00:30:49 entre le rectorat, entre les parents, les établissements,
00:30:52 c'est-à-dire trop d'administration, des réponses steep,
00:30:55 puisque dans ce cas-là c'est bien ce qui semble être le cas,
00:30:57 ou alors même le sujet du harcèlement absolument pas pris en compte ?
00:31:01 Vous l'avez constaté ?
00:31:02 Tout simplement, il y a cinq ans, quand j'avais été victime de harcèlement scolaire,
00:31:06 j'ai dû partir de mon établissement parce que mon chef d'établissement
00:31:09 me rendait responsable de la situation.
00:31:11 Il m'avait dit, je cite, "si tu n'avais pas parlé de ta vie privée,
00:31:14 on n'en serait pas là".
00:31:15 Mais je n'ai jamais eu aucune interaction avec le rectorat.
00:31:20 Là, ce que je déplore, et je ne doute pas du tout de la sincérité
00:31:23 de l'ancienne rectrice, madame Avenel,
00:31:25 c'est que le drame a de toute manière été fait,
00:31:30 il y a eu plusieurs courriers qui ont été envoyés,
00:31:32 et je ne comprends pas pourquoi c'est le service des ressources humaines
00:31:34 qui s'occupe d'envoyer des réponses à des familles
00:31:39 qui essayent d'alarmer le rectorat sur la situation de leur enfant.
00:31:43 Est-ce que c'est vrai Fabien Verdier, dans la vraie vie,
00:31:45 quand vous recevez ce type de courrier d'un enfant en danger,
00:31:50 il faut une réaction immédiate.
00:31:51 On ne comprend pas qu'elle n'ait pas pu avoir lieu cette réaction.
00:31:54 C'est quand même étonnant.
00:31:55 Ça veut dire qu'il y a une déconnexion totale avec la réalité du rectorat
00:31:58 par rapport à la vie dans une école.
00:32:00 Tout à fait. Rappeler les parents très rapidement, voir les parents
00:32:03 à quel que soit le niveau hiérarchique.
00:32:05 Moi, je vous le disais, ce qui me frappe,
00:32:07 j'ai travaillé dans les trois fonctions publiques, dans le secteur privé également,
00:32:10 c'est que la France est devenue l'empire de la technocratie.
00:32:12 Le politique n'a plus tant de prise que ça.
00:32:14 Le politique dit blanc, il promet à l'action et la technocratie
00:32:17 fait toute autre chose ou fait différemment à tous les niveaux.
00:32:21 Pensons aussi aux ARS.
00:32:22 On l'a vu avec la crise sanitaire ou le Covid il y a deux, trois ans.
00:32:26 On est devenu un monstre technocratique et le politique n'a plus de prise.
00:32:30 C'est-à-dire qu'au fond, il suffit de cocher des cases sur une feuille
00:32:33 et c'est comme ça que votre métier...
00:32:35 Un numéro, un numéro d'ordre.
00:32:38 Il n'y a plus d'humanité.
00:32:39 - Georges Finek.
00:32:40 - C'est vraiment le monstre froid face à des problèmes réels
00:32:46 qu'on rencontre les familles et les enfants.
00:32:48 Mais moi, j'ajoute que c'est une faute juridiquement,
00:32:53 c'est une faute lourde, les juristes l'appellent comme ça,
00:32:56 non détachable du service.
00:32:58 C'est-à-dire que quand il y aura, parce qu'il y aura à coup sûr,
00:33:01 une procédure devant les juridictions administratives...
00:33:04 - Gabriel Alain se rend demain à Versailles.
00:33:05 - La personne morale qui est l'éducation nationale risque fort
00:33:09 d'être condamnée pour le préjudice énorme subi par la famille
00:33:13 suite à la mort de leur enfant,
00:33:14 par le fait qu'il n'y ait pas eu de prise en charge,
00:33:17 de prise en compte de cette souffrance et pas de réaction.
00:33:20 Donc, c'est une faute, on pourrait l'appeler systémique,
00:33:23 les juristes l'appellent faute lourde, non détachable du service.
00:33:26 C'est-à-dire que c'est un dysfonctionnement de l'administration
00:33:29 en tant que personne morale qui n'avait pas les bons réflexes
00:33:33 parce que ça n'avait pas été donné.
00:33:35 Je pense que la rectrice ne peut pas se dégager totalement
00:33:37 de sa responsabilité.
00:33:38 C'est quand même elle qui avait en charge,
00:33:41 effectivement, la procédure à suivre.
00:33:43 - Et qui donne le la à ses équipes également.
00:33:46 - Elle est de bonne foi, mais il y a un problème.
00:33:49 - En tout cas, on voit Gabriel Atal s'emparer de ce sujet
00:33:52 du harcèlement scolaire.
00:33:53 Il va d'ailleurs se rendre demain, je vous le disais, à Versailles.
00:33:56 Elisabeth Borne également, qui affiche son engagement
00:33:58 contre ce filet haut.
00:33:59 Des mesures concrètes doivent être annoncées
00:34:01 dans les prochains jours.
00:34:02 Quelles sont-elles ?
00:34:03 On fait le point avec Elodie Huchat, on en parle ensuite.
00:34:06 Le harcèlement est une priorité pour le gouvernement
00:34:09 et c'est pourquoi c'est la Première ministre
00:34:10 qui présentera mercredi un plan anti-harcèlement.
00:34:13 Il y a tout un paquet de mesures, avec d'abord des idées
00:34:16 qui concernent le harcèlement en ligne et via les téléphones portables,
00:34:20 avec l'idée, par exemple, de pouvoir vérifier l'âge des personnes
00:34:23 qui s'inscrivent sur les réseaux sociaux.
00:34:26 Le groupe Horizon, à l'Assemblée, avait tenté de mettre en place
00:34:28 une majorité numérique à 15 ans, mais pour ça,
00:34:30 il faudra aussi travailler en accord avec les plateformes
00:34:34 des réseaux sociaux.
00:34:35 Autre idée, par exemple, de mettre en place un couvre-feu numérique.
00:34:38 De 18h à 8h, pas possible d'aller sur les réseaux sociaux.
00:34:41 Une fois de plus, le problème, c'est l'applicabilité de cette mesure.
00:34:45 Autre idée qui est sur la table, celle de pouvoir bannir
00:34:48 des réseaux sociaux les harceleurs ou bien encore de confisquer
00:34:51 leur portable.
00:34:52 Il y a aussi l'idée de mettre en place des brigades anti-harcèlement
00:34:55 dans les établissements, évidemment pour prévenir ces cas,
00:34:58 mais aussi pour pouvoir les gérer rapidement en interne.
00:35:01 Et puis, dernière option, s'appuyer encore davantage
00:35:04 sur un travail de psychologue pour identifier rapidement
00:35:07 et aider les élèves harcelés.
00:35:09 On le voyait donc que le harcèlement était une priorité
00:35:12 pour Gabriel Attal, mais mercredi, on verra que c'est aussi
00:35:14 la priorité du gouvernement au complet.
00:35:17 Alors, Elian Pottier, président fondateur d'Urgences Harcèlement
00:35:19 est toujours en liaison avec nous.
00:35:20 On a entendu le gouvernement qui s'entend bien
00:35:24 s'attaquer à la question du harcèlement,
00:35:25 notamment du cyber harcèlement.
00:35:27 On le sait, le harcèlement scolaire s'invite dans les chambres
00:35:30 des enfants avec les téléphones portables.
00:35:32 Majorité numérique à 15 ans, couvre-feu numérique
00:35:35 entre 18h et 8h, bannir des réseaux sociaux les harcèleurs.
00:35:39 Voilà les pistes avancées.
00:35:41 Vous avez le sentiment qu'avec ces mesures,
00:35:43 le gouvernement prend à bras le corps le problème ?
00:35:47 Je pense de toute manière qu'on n'a plus du tout le choix
00:35:48 de prendre à bras le corps ce genre de problématiques.
00:35:52 La lutte contre le harcèlement, elle est vraiment la priorité
00:35:54 numéro une à avoir cette année.
00:35:56 On ne doit plus être confronté à une situation de suicide
00:36:01 d'un jeune de 15 ans, encore une fois.
00:36:03 C'est totalement inhumain de répondre à ce genre d'information
00:36:10 à des parents en détresse.
00:36:12 Donc oui, là on a des mesures qui vont être prises bientôt.
00:36:17 J'espère qu'elles seront appliquées pour tous.
00:36:20 Et évidemment qu'on ne va pas cracher sur ce genre de mesures.
00:36:24 Chacun doit prendre ses responsabilités.
00:36:25 Les parents doivent prendre leurs responsabilités.
00:36:27 Les enseignants doivent prendre leurs responsabilités.
00:36:30 Les chefs d'établissement doivent prendre leurs responsabilités.
00:36:31 Et enfin, tout simplement, les rectorats également.
00:36:34 Mais ce genre de courrier est juste totalement inadmissible.
00:36:37 Gabriel Cluzel et Léon Pottier le soulignaient.
00:36:39 Les parents doivent aussi prendre leurs responsabilités.
00:36:41 Moi, c'est vrai que ce qui m'étonne, c'est ce manque de liens
00:36:43 entre à la fois les membres du ministère de l'Éducation
00:36:47 et également les parents.
00:36:49 Alors c'est vrai qu'on parle d'une possibilité de couvre-feu numérique.
00:36:52 Alors est-ce que c'est possible ou pas ?
00:36:54 On le verra bien.
00:36:55 Mais est-ce que finalement, si vous remettez du lien
00:36:57 entre les professeurs et les parents,
00:36:59 il suffit d'un coup de téléphone,
00:37:00 il suffit d'une phrase en disant "attention,
00:37:02 le comportement de votre fils, ça ne va pas".
00:37:04 Pas de téléphone dans les chambres.
00:37:05 On est en train d'essayer de voir un problème.
00:37:07 Est-ce qu'on a oublié ce dialogue possible
00:37:10 entre les parents et les professeurs aujourd'hui ?
00:37:11 Oui, alors là, il y a deux sujets différents.
00:37:13 Je pense que le premier, c'est celui du téléphone.
00:37:15 Moi, je pense que les propositions vont dans le bon sens.
00:37:18 Parce que c'est vrai que les harceleurs poursuivent les enfants jusque chez eux.
00:37:21 La maison, avant, était un refus.
00:37:22 Ils se faisaient harceler à l'école.
00:37:23 Maintenant, ils sont harcelés à l'école et à la maison.
00:37:25 Vous savez que la Chine, alors on dit toujours "oui, mais c'est pour limiter la démocratie".
00:37:28 Non, je pense que c'est aussi parce qu'ils ont vu que ça a bêtissé leurs enfants,
00:37:31 a réduit le temps d'accès, les inventeurs de TikTok,
00:37:35 au réseau social.
00:37:37 Oui, mais par exemple, on pourrait convenir que jusqu'à 15 ans,
00:37:41 un smartphone n'est pas utile.
00:37:42 Et dans la lutte contre la pornographie, qui est encore un autre sujet,
00:37:45 ça pourrait converger.
00:37:48 Donc, ce serait une solution intéressante.
00:37:51 Donc, oui, c'est le rôle des parents,
00:37:54 mais ils seront renforcés si, par ailleurs, de façon générale en France,
00:37:59 il est admis que les enfants, avant 15 ans, n'aient pas accès aux réseaux sociaux.
00:38:03 Donc, ça, ça me paraît intéressant.
00:38:05 Mais pour le reste, vous parliez des relations parents-profs.
00:38:07 C'est aussi pour ça qu'un certain nombre de parents partent vers le privé.
00:38:09 C'est parce que je crois que monsieur le maire l'a dit tout à l'heure,
00:38:11 et il a tout à fait raison, il y a une technocratie qui, en fait,
00:38:13 se met au service du pas de vague.
00:38:15 Une technocratie numérique, d'ailleurs.
00:38:17 C'est-à-dire qu'on dit "ah, ça va pas, vous n'avez qu'à envoyer un mail à telle adresse".
00:38:20 Donc, on vous fait une réponse qui est finalement une réponse type,
00:38:22 puisque vous comprenez qu'on prend des paragraphes d'un côté, de l'autre,
00:38:25 et puis on accommode à la marge.
00:38:28 Et il n'y a plus cette relation de fait avec les directeurs,
00:38:32 mais pas seulement là-dessus.
00:38:34 Je vais vous dire, toutes ces procédures qu'on met en place à Folle Net,
00:38:36 vous savez, au rectorat de Versailles, par exemple,
00:38:37 vous voulez mettre votre enfant en seconde,
00:38:39 vous n'appelez plus, comme autrefois,
00:38:41 vous n'envoyez plus le dossier directement au directeur avec un rendez-vous personnel.
00:38:44 Donc, ça place par une plateforme.
00:38:46 Donc, c'est complètement déshumanisé.
00:38:48 Et finalement, on a un retour, en plus,
00:38:50 tout cela s'inscrit dans un ensauvagement général de la société.
00:38:53 Donc, c'est le retour à la loi du plus fort.
00:38:56 Le harceleur fait la loi et caché derrière leur écran,
00:39:00 l'administration se dit "ça m'arrange de ne pas voir de trop près les parents et les enfants".
00:39:04 Alors, on a parlé de l'arrestation de cet élève de 14 ans par la police en début de semaine,
00:39:09 alors que cet élève était en classe, un élève soupçonné de harcèlement.
00:39:14 Ce type de mesure, est-ce qu'au fond, ce n'est pas plus fort
00:39:18 que l'idée, par exemple, d'un couvre-feu numérique ?
00:39:20 Est-ce que ça ne met pas les choses au clair tout de suite
00:39:22 et ça met un stop au élève harcèleur systématiquement ?
00:39:26 - Oui, déjà, il y a une chose qui m'étonne énormément dans le phénomène,
00:39:30 dans la manière dont on parle du harcèlement depuis un certain nombre de mois,
00:39:33 c'est qu'on fait comme si c'était un phénomène nouveau,
00:39:35 qui était devenu comme ça un sujet politique,
00:39:38 comme si c'était une réalité qui venait d'apparaître dans le monde contemporain.
00:39:41 Le harcèlement existe depuis aussi longtemps que l'école.
00:39:43 Il faut d'abord insister là-dessus.
00:39:44 Et il a toujours été évolutif en fonction de l'histoire.
00:39:48 Avant mai 68, quand il y avait un certain nombre d'internats
00:39:52 qui obéissaient à certaines règles,
00:39:54 le harcèlement ne fonctionnait pas de la même manière que dans les années 80.
00:39:57 Et depuis l'apparition des smartphones, des réseaux sociaux,
00:40:00 il a changé de visage, en effet.
00:40:01 Mais enfin, le harcèlement est un fait qui est aussi vieux que l'école.
00:40:05 - Gabriel Cluzel voudrait vous répondre sur ce point,
00:40:08 il vous terminera ensuite.
00:40:09 - Non, mais c'est vrai, vous avez raison, ça émaille toute la littérature française.
00:40:11 Simplement, c'est une question de proportion.
00:40:13 C'est comme le crime, il a toujours existé.
00:40:14 Mais il se trouve qu'aujourd'hui, on assiste à une explosion du crime.
00:40:17 Là, le harcèlement, très honnêtement,
00:40:19 je pense que vous en parlez à la génération de nos grands-parents ou de nos parents.
00:40:24 Ils n'ont pas du tout vécu cela.
00:40:25 Il n'y a pas eu une vague de suicide.
00:40:27 Ils ne se sentaient pas mal, une boule au ventre,
00:40:29 comme quand ils allaient à l'école avec leurs petits camarades,
00:40:32 comme certains peuvent le ressentir.
00:40:33 - Nathan Devers.
00:40:34 - Il faudrait chiffrer tout ça très précisément.
00:40:36 Mais par exemple, dans les internats dans les années 50,
00:40:40 vous aviez toujours, à peu près toujours quasiment,
00:40:42 un enfant qui était le souffre-douleur, qui arrivait à l'école,
00:40:46 enfin, il n'arrivait même pas à l'école puisqu'il était à l'internat,
00:40:48 mais qui avait la boule au ventre en permanence.
00:40:50 Et ça donnait lieu aussi à des suicides.
00:40:52 Ce que je pense, c'est qu'on est en train…
00:40:53 Evidemment, ça veut dire que le service public, de manière générale,
00:40:56 et l'administration, et sur ce point, je suis d'accord avec ce que vous avez dit,
00:40:59 ne sait pas réagir assez bien au caractère humain,
00:41:03 au caractère dramatique de cette situation.
00:41:05 On rejoint un peu ce qu'on disait sur la police d'ailleurs,
00:41:06 sur la nécessité d'avoir une réflexion critique
00:41:08 sur nos institutions en général.
00:41:10 Et pour répondre à ce que vous disiez sur l'arrestation de cet enfant,
00:41:13 je pense que c'était une très bonne mesure, par exemple,
00:41:14 de dire que les harcèleurs devaient être changés de lycée,
00:41:18 que ce n'était pas la victime d'être déplacé.
00:41:21 En revanche, je pense que faire venir un policier dans une salle de classe,
00:41:24 je ne suis pas sûr que ce soit nécessairement la bonne solution.
00:41:27 Qu'il soit puni, que la police puisse intervenir,
00:41:29 mais comme ça, devant tous les enfants,
00:41:31 je pense que ce n'est pas la bonne solution
00:41:33 et que ça peut même parfois avoir un effet un peu sensationnaliste.
00:41:35 On va demander l'avis d'un policier, Mathieu Veyel,
00:41:37 justement, peut-être le rappeler, le harcèlement scolaire
00:41:39 est désormais reconnu comme un délit pénal
00:41:41 qui peut être puni jusqu'à 10 ans de prison,
00:41:43 150 000 euros d'amende en cas de suicide
00:41:45 ou tentative de suicide de la victime harcelée.
00:41:48 Dans ce contexte, c'est aussi le rôle de vos collègues d'intervenir.
00:41:53 Il faut que la police soit elle aussi pleinement associée
00:41:56 à cette lutte contre le harcèlement scolaire,
00:41:58 quitte à interpeller dans les classes s'il le faut.
00:42:01 D'ailleurs, je voyais dans la mesure des brigades anti-harcèlement,
00:42:03 il y a déjà les équipes mobiles d'Académie de sécurité,
00:42:05 donc c'est des équipes à la main du recteur,
00:42:06 puisqu'on avait une interview de l'ex-rectrice de Versailles.
00:42:10 Donc peut-être encore une valunité.
00:42:12 Mais ce que je veux dire à Nathan Devers,
00:42:13 c'est que les policiers interviennent déjà au quotidien
00:42:15 dans les établissements scolaires, chaque proviseur et chaque principal
00:42:18 a un référent dans chaque commissariat ou brigade de gendarmerie.
00:42:20 Je pense que ça va être le cas dans votre brigade de gendarmerie à Châteaudun.
00:42:23 Et en fait, ça permet aux chefs d'établissement
00:42:26 d'avoir un référent police sur tous les sujets,
00:42:28 par exemple lorsqu'il y a des petits trafics aux abords d'établissement,
00:42:30 lorsqu'il peut y avoir aussi des lycéens ou des collégiens
00:42:33 qui viennent s'ouvrir auprès de l'équipe éducative.
00:42:36 Et c'est important qu'on ne se découvre pas
00:42:38 et qu'on ne se rencontre pas que quand ça va mal.
00:42:41 Par contre, moi, je crois beaucoup, et je l'avais dit sur le plateau de Pascal Pron
00:42:43 au début de semaine, à la force de l'exemple,
00:42:46 j'estime qu'il ne faut pas être pusillanime sur ces auteurs d'harcèlement
00:42:49 parce que ça peut aller très loin.
00:42:51 Et quand on voit qu'on a un enfant qui s'est suicidé
00:42:52 et qu'on peut avoir des cas très dramatiques avec des familles en deuillet,
00:42:55 moi, j'estime que les policiers montrent le bon chemin et le bon exemple
00:42:58 en interpellant à la vue de tout le monde
00:43:00 cet enfant qui a des comptes à rendre à la justice.
00:43:03 Et d'ailleurs, je termine juste sur ça, sur la réponse pénale.
00:43:05 Ça va être une réparation éducative, une alternative aux poursuites.
00:43:08 Ce n'est pas une mesure forte que la justice donne à ses harceleurs
00:43:11 parce qu'on voit les drames qui peuvent en découler derrière.
00:43:13 - Philippe Guibert, Georges Fenech voulait réagir.
00:43:14 Il nous reste un peu plus de 10 minutes.
00:43:16 Philippe Guibert, de deux minutes, pardon.
00:43:18 - Non, mais je trouve très, très bien que les chefs d'établissement
00:43:21 et des correspondants dans la police ou dans la gendarmerie,
00:43:24 selon leur... - Je savais pas qu'on allait se retrouver sur ça.
00:43:27 - Je trouve très bien que la police ou la gendarmerie
00:43:30 puissent venir interpeller dans l'établissement
00:43:33 ou à la sortie de l'établissement un harceleur.
00:43:37 Là, en l'occurrence, dans l'affaire dont on parle,
00:43:39 il s'agissait de menaces de mort qui étaient proférées contre ce gamin.
00:43:45 En revanche, je trouve que ce n'est pas, sauf à ce qui est un danger immédiat,
00:43:49 ce n'est pas la place des policiers ou des gendarmes
00:43:51 de venir dans une salle de cours pendant le cours.
00:43:54 Voilà. Et je pense que...
00:43:56 Si je peux me permettre de terminer,
00:43:58 je pense que rien n'interdit de laisser le cours se terminer
00:44:03 et d'interpeller après.
00:44:04 Je n'aime pas, je trouve qu'il y a une confusion des genres.
00:44:07 Le cours, c'est l'autorité du prof et le chef d'établissement est là
00:44:12 pour dire aux policiers, il va falloir interpeller ce gamin
00:44:15 parce qu'on a des menaces de mort, en l'occurrence.
00:44:17 C'est très bien qu'ils soient interpellés,
00:44:18 mais je n'aime pas ce genre de démonstration dans une salle de cours.
00:44:21 - Georges Fenech.
00:44:21 - Oui, on ne sera pas d'accord pour une fois, ou pour une fois.
00:44:25 Cette fois-ci encore, je pense que cette présence policière
00:44:29 contenue de la gravité de ces faits de harcèlement,
00:44:32 on vient récupérer le délinquant, parce que c'est bien de ça
00:44:35 dont il s'agit, vous avez rappelé les peines.
00:44:37 Je pense que ça a du bon, d'ailleurs, on en parle
00:44:39 et ça a marqué les esprits.
00:44:41 Mais là où je vous rejoins, Mathieu Vallée,
00:44:42 c'est quelle a été la réponse pénale ?
00:44:44 On va amener ce gamin voir des expositions.
00:44:48 Moi, je veux bien, comme réponse pénale, aller voir des expositions.
00:44:51 C'est dit dans la décision.
00:44:54 Je pense qu'un petit mois, vous voyez,
00:44:56 un petit mois en centre éducatif fermé,
00:44:59 où on réapprend aux mineurs un certain nombre de choses
00:45:03 de la vie courante, comment se comporter.
00:45:07 Je pense qu'on aurait recadré davantage le mineur
00:45:09 que de le laisser rentrer chez lui,
00:45:11 comme si finalement, que va-t-il penser ?
00:45:13 "Ce n'est pas si grave que ça, je suis rentré chez moi
00:45:15 et on va venir voir des expositions."
00:45:17 Je caricature à peine.
00:45:18 Donc, je crois que la réponse pénale est totalement défaillante en l'espèce.
00:45:22 - Allez, on arrive au terme de cette deuxième partie.
00:45:23 Peut-être le mot de la fin pour vous,
00:45:25 Elian Potier, président fondateur d'Urgence Harcèlement.
00:45:28 Votre regard sur ces arrestations des policiers dans les classes ?
00:45:32 - Moi, je pense que c'est tout simplement un message fort
00:45:34 qui a été envoyé à tous ces jeunes
00:45:37 concernant le harcèlement, le cyberharcèlement scolaire.
00:45:40 Ça n'excuse en rien de harceler sur les réseaux sociaux.
00:45:45 Et c'est de la même gravité que lorsque ça se passe
00:45:47 dans les cours de récréation.
00:45:48 Donc, oui, le harcèlement tue.
00:45:50 Il faut agir tout de suite.
00:45:52 Il faut aller dans les classes.
00:45:53 Et si les policiers ont jugé utile d'intervenir dans la classe,
00:45:56 c'est que c'était la bonne décision.
00:45:58 - Merci Elian Potier.
00:46:00 On va marquer une très courte pause.
00:46:01 On revient dans un instant.
00:46:02 On va se poser cette question qui se cache
00:46:04 derrière ces personnes cagoulées, vêtues de noir
00:46:07 et qui s'en prennent aux policiers
00:46:09 après l'agression d'une patrouille hier dans la capitale.
00:46:12 Dans le contexte de ces manifestations
00:46:15 contre les violences policières,
00:46:16 on en parle dans un instant.
00:46:17 Restez avec nous sur CNews.
00:46:18 Il est 18h de retour sur le plateau de Punchline.
00:46:24 Week-end, bienvenue.
00:46:25 Si vous nous rejoignez sur CNews pour décrypter l'actualité
00:46:28 autour de ce plateau, Gabriel Cluzel,
00:46:30 Nathan Devers, Mathieu Vallée, Philippe Guibert,
00:46:33 Georges Fenech et Fabien Verdier.
00:46:35 Dans un instant, on va revenir sur cette agression,
00:46:38 agression d'une patrouille de police hier à Paris,
00:46:40 en marge de la manifestation contre les violences policières
00:46:43 organisée par des organisations de gauche
00:46:45 qui se cachent derrière ces assaillants.
00:46:48 On va essayer de vous éclairer.
00:46:50 Mais avant, on retrouve Somaïa Labidi
00:46:51 pour un point complet sur les toutes dernières actualités.
00:46:54 C'est à vous, ma chère Somaïa.
00:46:55 À la Une Olivier, la pagaille,
00:46:57 Gare Montparnasse à Paris.
00:46:59 Une partie du trafic ferroviaire est complètement à l'arrêt
00:47:02 en cause d'un problème d'alimentation électrique
00:47:04 au niveau de Massy dans l'Essonne.
00:47:06 Conséquence, tous les trains en direction ou en provenance du sud-ouest
00:47:09 n'ont pas pu partir ou entrer en gare.
00:47:12 D'importants retards sont à prévoir, précise la SNCF.
00:47:16 Les excuses de l'ex-rectrice de l'Académie de Versailles,
00:47:19 chino-confrère du Parisien,
00:47:20 après le courrier de la honte,
00:47:22 comme l'a qualifié Gabriel Attal,
00:47:24 la femme a présenté ses excuses aux parents de Nicolas,
00:47:26 cet adolescent victime de harcèlement scolaire
00:47:29 et qui s'est suicidé quelques jours seulement
00:47:31 après la rentrée scolaire.
00:47:33 Elle a également admis des failles de la part de l'administration.
00:47:37 Et puis, d'étoile montante de la frotape à la casse-prison,
00:47:40 le rappeur MHD a été condamné à 12 ans de réclusion.
00:47:43 Il comparaissait avec huit co-accusés
00:47:45 pour le meurtre d'un jeune homme en 2018
00:47:47 dans le cadre d'un règlement de compte entre bandes rivales.
00:47:50 Audience pesante, mais une vérité judiciaire
00:47:53 a émergé malgré la loi du silence.
00:47:55 A réagir maître Juliette Chapelle,
00:47:57 avocate de la famille de la victime.
00:48:01 - Merci Somaya.
00:48:02 On vous retrouve à 18h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
00:48:06 On va revenir à présent sur cette agression,
00:48:08 vous le disiez, d'une extrême violence,
00:48:09 celle d'une patrouille de police.
00:48:10 Les faits se sont passés hier lors de la manifestation
00:48:14 à Paris d'organisations de gauche
00:48:16 contre ce qu'elles nomment les violences policières.
00:48:18 Et dans la capitale, 1500 éléments radicaux
00:48:21 se sont mêlés aux 9000 manifestants.
00:48:23 Des hommes vêtus de noir, des hommes cagoulés
00:48:25 qui s'en sont donc pris à ces policiers.
00:48:28 Alors qui sont-ils ?
00:48:29 On va essayer de vous éclairer dans un instant,
00:48:31 mais avant, nous allons réentendre les précisions
00:48:33 de Célia Barod sur cette manifestation.
00:48:36 - Selon les dernières informations communiquées
00:48:38 par la préfecture de police de Paris,
00:48:40 lors de cette manifestation,
00:48:41 huit personnes ont été interpellées
00:48:44 et six policiers blessés.
00:48:45 Parmi eux, trois agents qui se trouvaient dans une voiture.
00:48:48 Une voiture qui a été violemment attaquée boulevard de Clichy
00:48:52 par des individus grimés, cagoulés et munis de barres de fer.
00:48:56 L'un des policiers est même sorti du véhicule
00:48:58 avec son arme à la main pour faire reculer les manifestants
00:49:02 avant la venue en renfort d'un équipage de la BRAV.
00:49:05 Une réaction qui a suscité quelques polémiques,
00:49:07 mais selon le syndicat de police Unité SGP,
00:49:10 le policier a été dans son droit d'agir ainsi.
00:49:13 Au total, et toujours selon la préfecture de police,
00:49:16 sur les 9000 participants dans la capitale,
00:49:19 1500 éléments radicaux ont été comptabilisés.
00:49:22 Et ce n'est pas la première fois que les forces de l'ordre
00:49:24 sont prises à partie dans des manifestations.
00:49:27 Tout le monde se souvient du véhicule de police incendié
00:49:30 aux abords de la place de la République le 18 mai 2016.
00:49:34 - Mathieu Vallée, on a donc une enquête qui est ouverte
00:49:36 pour identifier les agresseurs de vos collègues.
00:49:38 On les a vus sur les images, ils sont vêtus de noir,
00:49:41 ils ont des cagoules.
00:49:43 Cela ressemble à ces groupuscules d'une mouvance de l'extrême gauche.
00:49:48 On les appelle les Black Bloc, les antifas.
00:49:50 Éclairez-nous, qui sont-ils ?
00:49:52 - Oui, c'est pas ça ressemble.
00:49:53 C'est des ultra-gauches.
00:49:56 C'est les antifas qui se renomment antifascistes.
00:49:58 D'ailleurs, curieux non, quand on voit les exactions
00:50:01 et les violences qu'ils mènent.
00:50:02 Et derrière, ils se muent en Black Bloc.
00:50:03 Le Black Bloc est une technique d'action sur le terrain
00:50:06 où ils se griment en noir pour ne pas être identifiés,
00:50:07 pour ne pas être tracés, pour ne pas être retrouvés
00:50:09 lorsqu'il y a des enquêtes à posteriori,
00:50:11 comme c'est le cas sur l'agression de nos collègues
00:50:13 qui est gérée par la Sûreté territoriale de Paris.
00:50:15 Et en fait, on a des spécialistes du désordre.
00:50:17 Et ce que nous on dit aujourd'hui, c'est que Bruno Retailleau,
00:50:20 qui était à l'époque, et qui est toujours d'ailleurs républicain,
00:50:23 peu importe d'ailleurs l'obédience politique,
00:50:24 avait présenté une loi anti-casseurs dans laquelle il autorisait,
00:50:27 comme pour le Liga de foot, les préfets,
00:50:30 d'interdire de paraître les personnes que les services de renseignement suivent,
00:50:33 tracent, documentent et d'ailleurs fichent S.
00:50:36 C'est ces fameuses fiches qui permettent de suivre ces individus.
00:50:38 Donc on les connaît pour la plupart très bien.
00:50:41 On sait où ils habitent, on sait ce qu'ils font.
00:50:42 On sait parfois même où ils se déplacent,
00:50:44 sauf qu'on n'a pas un outil juridique qui permet aux préfets
00:50:46 d'interdire durant ces manifestations ces individus de venir.
00:50:49 Alors on m'a dit que cette loi avait été censurée par le Conseil écocellal.
00:50:52 J'en terminerai là.
00:50:53 Mais moi, j'ai regardé la décision rendue par le Conseil écocellal en 2019.
00:50:56 Elle est très claire.
00:50:57 Le Conseil écocellal dit que le législateur est légitime à vouloir encadrer
00:51:01 et à vouloir sécuriser les manifestations
00:51:03 en empêchant les fauteurs de troubles de venir.
00:51:04 Parce que finalement, c'est eux qui empêchent les gens de rendiquer,
00:51:06 de participer à des manifestations qui a un droit inaliénable dans la Constitution.
00:51:10 Mais il a dit que la loi présentée à l'époque par M. Retailleau
00:51:13 et le parti qui la représentait était mal rédigée, mal calibrée, mal fixée.
00:51:16 Donc je pense que si on détermine dans l'espace, dans le temps,
00:51:19 les voies de recours également sur ces mesures administratives,
00:51:22 on peut permettre aux policiers, aux gendarmes, à l'État
00:51:25 de pouvoir mieux contrôler ces individus
00:51:27 et donc de permettre à ces manifestations de s'exprimer.
00:51:29 Et Nathan Devers, je vous rejoins tout à l'heure.
00:51:31 Aujourd'hui, en tout cas depuis 2016, avec les lois El Khomri,
00:51:34 ça s'était atténué avec l'ère Sarkozy,
00:51:36 c'est revenu sous l'ère Hollande avec les lois El Khomri.
00:51:39 On assiste à chaque manifestation sociale, à chaque manifestation sociétale,
00:51:43 à des fauteurs de troubles qui saccagent le droit de manifester.
00:51:45 C'est bien le problème.
00:51:46 Pourquoi ? C'est aussi difficile d'endiguer, de dissoudre même.
00:51:49 Pourquoi pas ces groupus ?
00:51:50 Dissoudre, ce n'est pas juridiquement constitué.
00:51:52 Mais, mais, il y a trois choses qu'on pourrait faire.
00:51:55 Là, je vous rejoins complètement.
00:51:57 La première, c'est réécrire le texte qui avait été censuré par le Conseil nationale
00:52:00 et dire par exemple que le préfet peut interdire
00:52:03 certains individus dans certaines manifestations
00:52:05 avec un recours possible devant le JLD et là, le juge indépendant.
00:52:09 Là, vous êtes dans les clous du Conseil constitutionnel.
00:52:11 Qu'est-ce qu'on attend pour le faire ?
00:52:12 Deuxième chose, il faut aujourd'hui rétablir
00:52:16 ce qui existait à l'époque, la loi anti-casseurs.
00:52:19 Pourquoi je dis cela ?
00:52:20 Parce qu'aujourd'hui, pour pouvoir condamner un black bloc,
00:52:23 il faut véritablement rapporter la preuve précise qu'il a bien commis
00:52:26 tel fait, telle dégradation, telle violence.
00:52:29 Si vous avez le rétablissement de la loi anti-casseurs,
00:52:31 le seul fait qu'il soit présent dans cette manifestation,
00:52:33 ça permet de condamner.
00:52:35 Et moi, je vais aller à beaucoup plus loin.
00:52:37 Je dis carrément, ce sont des individus qui sèment la terreur.
00:52:40 Qu'est-ce qu'on attend un jour pour saisir carrément
00:52:42 le parquet national antiterroriste qui pourrait saisir
00:52:45 un jeu d'instruction antiterroriste et qui fasse une enquête au long cours
00:52:48 et pas sur des flags comme ça, au long cours sur ce mouvement ?
00:52:52 Donc un mouvement pour vous qui doit être considéré comme terroriste.
00:52:55 Je vais vous faire tourner la parole, bien sûr.
00:52:57 Si vous sèmez la terreur, on se reprendra en bien et en personne.
00:53:00 Je réponds très vite, je réponds très vite.
00:53:02 Georges Fenech évoque un sujet sur lequel je suis complètement d'accord.
00:53:06 D'abord, aujourd'hui, la sous-direction antiterroriste
00:53:08 gère l'ultra gauche et l'ultra droite.
00:53:10 D'ailleurs, ça avait été reproché par les soulèvements de la terre
00:53:13 qui avaient été suivis et judiciarisés par cette sous-direction antiterroriste
00:53:16 parce qu'on estime qu'il y a de l'écoterrorisme
00:53:18 et que leurs méthodes d'action, quand des coquettes hémotrophes
00:53:20 sont jetées par exemple sur les gendarmes à Seine-Solide,
00:53:22 c'est des méthodes d'action criminelles
00:53:23 parce qu'on jette des engins incendiaires criminels.
00:53:25 Donc, tout à fait d'accord avec Georges Fenech.
00:53:26 Et une autre chose, je vous rejoins complètement,
00:53:28 je pense qu'aujourd'hui, on peut réfléchir à créer des unités judiciaires spécialisées
00:53:32 dans la lutte contre ces individus radicalisés.
00:53:34 C'est-à-dire qu'on ait des enquêteurs au long terme,
00:53:36 comme vous le disiez, Georges Fenech,
00:53:37 qui permettent d'identifier ces fauteurs de troubles,
00:53:39 de les suivre et de judiciariser au maximum.
00:53:42 On a beaucoup de communication aujourd'hui
00:53:44 qui est faite par nos responsables politiques.
00:53:45 Ça, ça serait une vraie mesure, vous avez raison, Georges Fenech,
00:53:47 complètement, de pouvoir avoir des enquêteurs spécialisés
00:53:50 dans des pôles spécialisés sur ces fauteurs de troubles,
00:53:52 ce qui fait qu'on aurait des enquêtes qui permettraient à la justice
00:53:54 d'entrer dans des voies de condamnation sévères
00:53:56 ou en tout cas, elle ne pourrait pas se défausser sur l'absence de preuves
00:53:58 avec des enquêteurs qui ne feraient que ça,
00:54:00 qui seraient habitués à ça et qui travailleraient avec un outil
00:54:03 que tout le monde nous envie, à savoir le renseignement qu'il faut
00:54:05 à la fois de l'administratif et du judiciaire.
00:54:07 Donc, on a les outils, il faut la volonté politique pour mettre en place.
00:54:10 - Il faut, Philippe Dibert, que la justice, aujourd'hui,
00:54:13 considère que ces Black Blocs, que ces antifas,
00:54:16 soient des... les traite comme des terroristes ?
00:54:19 - Non.
00:54:21 Je trouve très bien qu'on envisage de réécrire le texte
00:54:24 qui a été censuré par le Conseil constitutionnel.
00:54:26 Je trouve très bien qu'on prévoit l'application de ce texte
00:54:30 avec un recours juridictionnel.
00:54:32 Je ne vois absolument pas l'intérêt d'étendre la notion de terroriste
00:54:35 à chaque fois qu'il y a de la violence politique.
00:54:37 - Alors, regardez, 92% des Français...
00:54:40 Pour illustrer votre... Allez-y, pour illustrer votre propos.
00:54:44 - Répondre, puisque le débat était sur la loi anti-casseurs.
00:54:47 Cette loi anti-casseurs avait été votée en 1969 ou 10, après 1968.
00:54:53 Elle a été l'objet d'un certain nombre d'abus dans son application.
00:54:57 Elle a été abrogée par la gauche, arrivée au pouvoir en 81.
00:55:00 Pendant 20 ans, personne n'en a plus parlé.
00:55:02 - Erreur. - Et donc... Non, pas erreur.
00:55:04 - Erreur de l'avoir abrogée.
00:55:05 - Pendant 20 ans, personne n'avait prouvé le besoin d'avoir une loi anti-casseurs
00:55:09 qui, elle-même, avait été beaucoup critiquée dans son application.
00:55:13 - Par la gauche. - Non, pas par la gauche, Georges.
00:55:17 Parce qu'elle permettait d'arrêter des gens qui n'avaient absolument rien à voir
00:55:20 avec les éventuelles violences qui étaient commises.
00:55:23 Donc, c'était pas la solution.
00:55:25 Donc, qu'on réécrive le texte dont vous parliez
00:55:28 pour qu'il respecte le cadre fixé par le Conseil constitutionnel,
00:55:33 et ça sera la meilleure solution plutôt que d'aller chercher du terrorisme.
00:55:37 - En tout cas, on voyait le livre... - Pardon, vous voyez les mauvais coucheurs, mais...
00:55:41 - Non, non, mais lorsque vous parlez, ce qu'en pensent les Français,
00:55:43 c'est que 82% d'entre eux, on va le voir sur ce sondage publié par CNews
00:55:49 au printemps dernier lors des manifestations violentes contre la réforme des retraites,
00:55:54 82% dit oui. - Comment être contre des sanctions contre la Black Cloth.
00:55:59 - Effectivement, Nathan Devers, qu'il y a aussi une attente,
00:56:02 et peut-être même cette interrogation, cette interrogation posée par Jordan Barrella,
00:56:06 c'était en 2021, on avait ce même débat,
00:56:10 et pour lui, il disait "les antifas bénéficient de la complaisance de nos dirigeants politiques".
00:56:15 Alors est-ce qu'il faut se poser cette question-là aussi, selon vous ?
00:56:18 - Il faut se poser, à mon avis, la grande question qu'il faut se poser sur les Black Blocs,
00:56:21 Mathieu a très bien expliqué ce que c'était, ça veut dire que le Black Bloc "n'existe pas",
00:56:25 c'est juste une technique de manifestation, il n'y a pas des gens qui se rencontrent dans la vie,
00:56:29 qui ont des liens entre eux en dehors des manifestations,
00:56:31 souvent ils ne se connaissent pas, etc.
00:56:33 Il faut se poser la question de pourquoi, depuis une quinzaine d'années,
00:56:36 on a de plus en plus de manifestations qui dégénèrent avec des cortèges de têtes
00:56:40 qui ont pris la place des têtes de manifestations syndicales.
00:56:44 Une des explications quand même, et c'est très important,
00:56:47 moi d'abord je condamne, évidemment inutile de le rappeler,
00:56:50 la philosophie politique des Black Blocs,
00:56:52 qui est de dire que si on n'est pas violent dans une manifestation, on n'est pas écouté,
00:56:55 et que la seule manière de se faire entendre, respecter et de porter ses revendications,
00:56:59 de les rendre réelles, c'est l'usage de la violence.
00:57:02 En gros, si vous voulez, les ennemis principaux du Black Bloc, c'est les syndicats,
00:57:05 beaucoup plus encore que les forces de l'ordre.
00:57:07 Ce qu'ils veulent absolument abroger, c'est la vision à l'ancienne
00:57:10 de la manifestation syndicale avec des banderoles gentilles, non-violentes, etc.
00:57:13 Mais il faut quand même poser la question de d'où vient ce surgissement de la violence.
00:57:17 Prenons l'exemple de la séquence des retraites.
00:57:18 Très intéressante la séquence des retraites.
00:57:20 Il y a eu un certain nombre de manifestations
00:57:22 réunissant des centaines de milliers de personnes en France, notamment à Paris,
00:57:25 où il y a eu quelques poubelles brûlées par deux, trois personnes,
00:57:27 mais globalement il n'y a pas eu de violence au début.
00:57:29 Et le moment où les Black Blocs sont apparus
00:57:31 et où les violences sont devenues vraiment importantes,
00:57:33 c'est quand il y a eu le 49-3.
00:57:35 Ça veut dire évidemment que ce qui est indexé au phénomène d'augmentation...
00:57:38 Ce que je dis, ce n'est pas pour atténuer la responsabilité individuelle,
00:57:41 c'est pour penser de manière collective.
00:57:43 Ce phénomène-là d'augmentation des Black Blocs est indexé
00:57:46 au fait que les revendications, quand elles sont exprimées de manière pacifique,
00:57:50 ne sont pas écoutées.
00:57:50 Donc une des armes aussi qu'il faut avoir pour lutter contre les Black Blocs,
00:57:54 ce n'est pas seulement de les punir.
00:57:55 Moi, je ne suis pas contre le fait de les punir, il faut les punir.
00:57:57 Mais c'est aussi le fait de dire qu'il faut faire en sorte que
00:58:00 quand il y a des revendications qui sont exprimées de manière pacifiste et non-violente,
00:58:04 d'avoir plus d'oreilles, d'avoir plus d'écoute de la part du pouvoir à ces revendications-là.
00:58:08 Mais beaucoup de nos téléspectateurs, je pense, s'interrogent, Gabriel Cluzel,
00:58:12 pourquoi ça fait des années qu'on parle de ces antifas, de ces Black Blocs, de leur violence.
00:58:15 On voit à quel point ils sont dangereux, notamment pour les forces de l'ordre.
00:58:19 Et puis, d'un autre côté, on voit ces groupuscules tout aussi dangereux d'extrême droite.
00:58:25 Et là, on a le sentiment effectivement que ça va beaucoup plus vite.
00:58:28 Est-ce qu'il y a effectivement un deux poids, deux mesures ou pas ?
00:58:30 On peut s'interroger pourquoi le gouvernement ne met pas toutes ses forces dans la balance
00:58:36 pour empêcher les dérives qu'on a pu connaître ?
00:58:38 Mais évidemment qu'il ne met pas toutes ses forces dans la balance.
00:58:41 Il suffit du reste de lire la littérature sur le sujet, de gens qui ne sont ni de droite ni de gauche.
00:58:46 Mais Éric Delbecq, qui a écrit un bouquin très intéressant qui s'appelle Les ingouvernables,
00:58:51 ou Christophe Bourseiller, Nouvelle histoire de l'ultra-gauche,
00:58:53 il explique très bien qu'il y a dans notre monde politique et à gauche, évidemment,
00:59:00 une espèce de complaisance pour ce romantisme de l'émeute et de la révolte,
00:59:05 tel qu'on conçoit le Black Bloc.
00:59:08 Donc, il faut bien que jeunesse se passe.
00:59:09 Donc, on les regarde faire toute leur dégradation sans absolument rien dire.
00:59:15 Georges Fenech disait qu'on ne peut pas agir contre eux parce qu'ils ne sont pas réunis en association.
00:59:20 Vous savez, on ne s'est pas posé tant de questions quand il s'agit de s'occuper du sort des oives.
00:59:24 Vous parliez de l'extrême droite.
00:59:26 Les oives, on a considéré que c'était une association de faits, point barre.
00:59:29 Je ne sais pas pourquoi.
00:59:30 Voilà, c'est ça l'interrogation dans ma question.
00:59:33 Les Black Blocs ne font pas pareil.
00:59:34 Argos, il y a un groupuscule qui a sorti, dès que l'extrême droite sort une banderole,
00:59:38 alors là, immédiatement, c'est branle-bas de combat.
00:59:41 Il passe en comparution immédiate.
00:59:43 Vous avez l'extrême gauche qui pille, qui a pillé ce pays, qui l'a incendié.
00:59:47 L'université de Bordeaux, j'ai lu, elle est en train d'être reconstruite,
00:59:50 700 000 euros de dégradation, parce que c'est Antifa et Black Bloc.
00:59:54 C'est les assurances qui ont payé.
00:59:56 Le procès est en cours.
00:59:57 Il est urgent de ne rien faire, visiblement, ou de le faire très lentement.
01:00:01 Donc, évidemment que les Français s'interrogent, parce que c'est eux, à la fin, qui passent
01:00:05 à la caisse.
01:00:06 Ce sont les commerçants qui sont légitimes à être outrés par ce traitement de faveur
01:00:12 pour les Black Blocs.
01:00:13 Mais peut-être, je vais poser la question, parce que de fait, s'ils se retrouvent avec
01:00:15 un juge, d'aventure, ils passent devant le juge qui a marché, qui a battu le pavé,
01:00:21 bras-dessus, bras-dessous, dans une manif contre la police, de fait, on imagine mal
01:00:25 qu'il va y avoir une sanction incroyable.
01:00:26 - Philippe Higuibert, pour conclure sur ce dossier, effectivement, est-ce qu'on peut
01:00:29 dire aujourd'hui qu'il y a une certaine complaisance envers ces Black Blocs ?
01:00:32 - Non, je ne crois pas du tout que ce soit un problème de complaisance.
01:00:34 C'est un problème d'outil juridique.
01:00:35 Et quant à la complaisance de la gauche pour les Black Blocs, excusez-moi, mais il n'y
01:00:40 a pas pire adversaire, il n'y a pas pire affrontement qu'entre la gauche, quand elle
01:00:44 est au pouvoir, et l'extrême gauche.
01:00:46 C'est un truc à peu près vieux comme la gauche, et par ailleurs, comme l'a dit Nathan,
01:00:51 les syndicats sont les principales victimes des Black Blocs, puisque la capacité de manifester
01:00:56 et de porter des revendications est largement handicapée par les Black Blocs.
01:01:00 Donc je ne crois pas que ce soit un problème de complaisance, c'est un problème d'outil
01:01:03 juridique.
01:01:04 - Mais pourquoi on les a pour l'extrême droite et pas pour l'extrême gauche ? Bizarre.
01:01:07 - Ça n'a pas du tout la même ampleur.
01:01:09 - Ah d'accord, vous trouvez que l'extrême droite a pillé ce pays ?
01:01:11 - Ça a déjà été dit, mais de dissoudre les Black Blocs, ça n'a pas de sens, puisque
01:01:15 ce n'est pas une association, c'est une technique.
01:01:17 - Mais on l'a dit pour les ouest, c'était pareil.
01:01:19 - On avait l'allure anti-casseurs, vous l'avez abrogée.
01:01:21 - Oui, mais c'est un combat d'arrière-garde.
01:01:24 - Ah, c'est un combat d'arrière-garde.
01:01:26 - En tout cas, on en débat encore aujourd'hui.
01:01:29 - Il y a une association, tu en es l'exemple, pardon, je suis juridique, puisque vous l'êtes,
01:01:33 il y a les soulèvements de la terre qui sont très documentés par la sous-direction terroriste,
01:01:37 par la DGSI, par les services de renseignement, qui ont fait l'objet, tu as vu, d'une procédure
01:01:41 de dissolution.
01:01:42 Non mais, je vais vous le dire, je discute avec des enquêteurs de la sous-direction terroriste
01:01:45 qui ne sont ni de droite ni de gauche, et ils me disent qu'avec les magistrats antiterroristes,
01:01:49 ça se passe très bien puisqu'ils traitent d'affaires évidemment très dangereuses et
01:01:52 très importantes pour le pays.
01:01:54 En revanche, parfois, sur ces sujets de l'ultra-gauche, ils estiment qu'il y a une complaisance parfois
01:01:59 de certains juges sur ces sujets-là.
01:02:01 - Ah, les juges c'est autre chose.
01:02:02 - Non mais, à part les politiques.
01:02:03 - Mais on va juste terminer quand même Mathieu, pardon.
01:02:05 - Mais vous savez que par exemple, durant la Coupe du Monde de football, il y a eu des
01:02:10 gens d'ultra-droite au nord de Paris, dans un établissement, dans un bar, il y a eu
01:02:13 une trentaine d'interpellations préventives.
01:02:15 Moi, ce que je dis, c'est que je suis attaché au fronton de la mairie de l'égalité, qu'on
01:02:19 traite d'ultra-gauche et d'ultra-droite de la même manière, parce que c'est vrai qu'aujourd'hui
01:02:22 ultra-gauche, moi dans les manifestations, ceux qui veulent brûler comme le 1er mai,
01:02:25 mon collègue de la préfecture d'autorité, ceux qui veulent saccager...
01:02:28 - On est tous d'accord.
01:02:29 - On est tous d'accord.
01:02:30 - Je voudrais juste terminer.
01:02:31 - Philippe Hubert, Philippe Hubert, vous concluez effectivement, on parlera du procès de la
01:02:33 tentative de Magnan.
01:02:34 - L'exemple que tu donnes, Mathieu, est justement problématique.
01:02:37 - Lequel ?
01:02:38 - Lequel ? Lequel ? Parce que le ministre de l'Intérieur a engagé une procédure de
01:02:42 dissolution de...
01:02:43 - Il est encore jugé sur le fond.
01:02:44 - Qui n'est pas jugé pour le fond, mais qui, en première réponse à un référé, a été
01:02:48 quand même renvoyé et le ministre de l'Intérieur a perdu.
01:02:50 Bon, tu as raison, il n'y a pas forcément perdu définitivement, mais une telle procédure
01:02:56 est extrêmement complexe à mettre en œuvre et je ne suis pas sûr que ce soit la bonne
01:02:59 solution.
01:03:00 La bonne solution, c'est celle que tu indiquais et que Georges indiquait, qui est de tenter
01:03:04 de réécrire ce texte de loi en respectant le cadre fixé par le Conseil constitutionnel.
01:03:10 Voilà, après, ce n'est pas une question de complaisance.
01:03:12 Là où on peut...
01:03:13 Pardon, je vais être un peu vicieux.
01:03:15 - En un mot et on avancera ensuite, mon cher Philippe.
01:03:18 - Est-ce que le gouvernement ne trouve pas aussi son intérêt que un certain nombre de
01:03:21 manifestations soient pourries par la violence ?
01:03:23 - On a eu le débat et on pourra l'avoir une nouvelle fois, bien évidemment, puisque
01:03:28 la question se pose et s'est posée autour de ce plateau lors des dernières manifestations,
01:03:33 notamment contre la réforme des retraites.
01:03:34 Dans l'actualité, demain, sous le procès de l'attentat terroriste de Magnanville, souvenez-vous,
01:03:40 c'était le 13 juin 2016, les policiers Jean-Baptiste Salvin et Jessica Schneider ont été poignardés
01:03:46 à leur domicile.
01:03:47 Leur fils, à l'époque âgé de 3 ans, était présent sur les lieux.
01:03:50 Mohamed Lamid Haberouz va être jugé pour complicité d'assassinat, complicité pour
01:03:56 défait de séquestration et d'association de malfaiteurs en relation avec une entreprise
01:04:00 terroriste.
01:04:01 Pour ces news, Sandra Buisson et Célia Barotte ont rencontré les premiers intervenants qui
01:04:06 sont intervenus au moment de l'assassinat.
01:04:09 - Après avoir poignardé Jean-Baptiste Salvin, le terroriste, Larocie Abala se retranche
01:04:15 au domicile des policiers.
01:04:17 Il garde en otage Jessica Schneider et l'enfant du couple au premier étage du pavillon.
01:04:21 Des contacts de renseignement sont établis et deux colonnes d'assaut du RED sont mobilisées
01:04:26 pour sauver les victimes.
01:04:27 - L'idée c'était de faire un assaut en partant du bas et monter vers le haut, vers
01:04:33 l'étage.
01:04:34 Et de faire une diversion en grenadant à travers les fenêtres du haut.
01:04:39 J'ai donné l'autorisation de grenader, mais de grenader à vue, au rez-de-chaussée et
01:04:45 à main et non pas avec des lanceurs de grenades qui sont beaucoup moins précis et surtout
01:04:50 à vue pour ne blesser personne.
01:04:52 Une fois l'assaut donné, les équipes du RED découvrent le corps sans vie de la fonctionnaire
01:04:56 de police.
01:04:57 L'enfant de 3 ans est lui, sain et sauf.
01:04:59 Il est confié au médecin du RED, accompagné par un voisin et ami policier de la famille,
01:05:04 surnommé Canard.
01:05:05 - Le premier suivi psychologique, c'est Canard qui l'a fait.
01:05:08 Il avait vraiment cette intelligence humaine.
01:05:10 Donc ce petit moment qui a dû durer 2 minutes dans l'ambulance, c'était des mots très
01:05:15 simples.
01:05:16 Il sort de l'enfer et de voir cette petite tête blonde avec son petit sourire, c'est
01:05:22 juste magique.
01:05:23 7 ans après, malgré ce procès, la famille de Jean-Baptiste Salvin est consciente qu'elle
01:05:28 n'aura pas encore toutes les réponses à ses questions.
01:05:30 - Mathieu Vallès, 7 ans après cette terrible attaque terroriste contre deux de vos collègues,
01:05:38 quel impact ? Ça a été un tournant, une peur qui s'est invitée au quotidien ?
01:05:44 - La chose que les policiers se sont dit, c'est que le délinquant ordinaire qu'on peut interpeller
01:05:48 tous les jours ou que les enquêteurs peuvent entendre tous les jours peut demain devenir
01:05:51 votre bourreau.
01:05:52 Jean-Baptiste Salvin qui était commandant de police au Mureau, qui était chef de la
01:05:56 Sûreté Urbaine, donc du judiciaire du quotidien, lorsqu'il est rentré chez lui, a été poignardé
01:06:00 à plusieurs reprises dans son jardin.
01:06:01 Ses derniers mots étaient pour ses voisins, pour les alerter du danger de l'attaque dont
01:06:05 il venait d'être victime.
01:06:06 Il pensait encore aux autres avant sa personne.
01:06:07 Et ensuite, on a cet ignome terroriste, la Roussia Bala, islamiste, qui est rentré dans
01:06:12 la maison familiale et qui a égorgé la femme, Jessica Schneider, qui était policière administrative
01:06:16 à Ventla Jolie, devant leur petit enfant Mathieu de 3 ans qui est aujourd'hui à 10
01:06:20 ans, qui est suivi par les grands-parents et aussi par l'association Orphéopolis,
01:06:25 c'est l'association d'institution qui gère les orphelins de la police, qui sont
01:06:28 3000 je le rappelle.
01:06:29 Et en réalité, c'est un procès de main pour l'histoire.
01:06:31 On a eu à juger, en tout cas dans notre pays, les attentats du 13 novembre l'année
01:06:36 dernière.
01:06:37 Là, on démarre l'attentat de Magnanville et c'est très important parce que c'est
01:06:41 la première fois dans l'histoire de notre République qu'on avait un couple de policiers
01:06:45 assassinés devant les yeux d'un enfant de 3 ans devant leur enfant et qui était touché
01:06:49 au cœur de leur famille.
01:06:50 C'est quelque chose qui a profondément marqué les policiers.
01:06:52 Il y a une stèle à la mémoire de nos deux collègues dans la cour du commissariat des
01:06:55 mureaux qui est tout neuf, qui a été inaugurée il y a quelques années.
01:06:58 Et je vous prie de croire que Mantla Jolie et les mureaux, les policiers, j'entends,
01:07:01 et tous les policiers des villes de France, se sont associés à cette douleur et c'est
01:07:05 quelque chose qui reste marqué dans les mémoires de chacune et chacun et qu'on ne peut pas
01:07:08 oublier.
01:07:09 Voilà.
01:07:10 Et il y a une mesure très simple qui en a découlé d'ailleurs, c'est l'anonymisation
01:07:12 des procédures.
01:07:13 Je pense que Georges Schneck connaît bien le sujet.
01:07:15 C'est qu'on a autorisé sous des conditions particulières, c'est-à-dire lors des
01:07:19 mafias, lors des affaires de terrorisme, à ce que les policiers et leurs noms et prénoms
01:07:23 en entête des procédures vos se soient remplacés par des matricules.
01:07:26 C'est le même numéro qu'on a sur nos tenues qu'on appelle le RIO.
01:07:29 Et moi ce que je souhaite aujourd'hui, c'est qu'en fait à chaque fois les policiers
01:07:31 doivent faire leur demande au chef de service avec l'accord du parquet.
01:07:34 Il faudrait que ce soit comme l'antiterroriste comme les services d'enseignement, automatique.
01:07:38 Ça, il faut changer la loi.
01:07:40 On a de plus en plus de noms et de prénoms de policiers qui sont inscrits sur les murs
01:07:43 des cités.
01:07:44 On a même leurs flotteaux qui sont placardisés dans les halls d'immeubles.
01:07:46 Il faut qu'on puisse automatiquement anonymiser les procédures.
01:07:49 Ça ne veut pas dire qu'on ne sache pas qui fait quoi.
01:07:51 Ça veut dire que seule l'administration à la demande de la justice peut communiquer
01:07:53 l'identité des fonctionnaires avec un numéro qu'on en entête des procédures.
01:07:57 Georges Fenech, Mathieu Vallée parlait d'un procès pour l'histoire.
01:08:00 Il y a encore quelques zones d'ombre.
01:08:01 En tout cas, c'est un procès très important qui commence, qui va se jouer demain.
01:08:04 Moi, j'ai une petite inquiétude pour ce procès.
01:08:07 Une petite inquiétude.
01:08:08 Il faut rappeler quand même que l'auteur principal qui avait fait allégeance à l'État
01:08:13 islamique a été abattu logiquement par les forces du Raid, qui ont pu sauver ce petit
01:08:20 garçon qui était réfugié à l'étage.
01:08:22 Demain, s'ouvre un procès qui va durer jusqu'au 10 octobre.
01:08:26 On a quelqu'un qui est présenté comme le complice d'assassinat de l'auteur principal.
01:08:32 Il y a une empreinte ADN, son empreinte ADN, qui a été découverte sur le support de
01:08:39 l'ordinateur et c'est très contesté.
01:08:41 Ils contestent tous à présent, etc.
01:08:43 Je ne sais pas comment va se dérouler ce procès, mais ça va être un problème de
01:08:47 preuve.
01:08:48 Et je crois qu'il ne faut peut-être pas trop, trop, trop attendre de ce procès.
01:08:54 Il y a eu un avant à l'après-magnanville, mais attention, la justice pour condamner
01:08:58 a besoin de preuves irréfutables.
01:09:00 On va voir comment les choses se présentent.
01:09:02 Mais attention à ce procès qui est à haut risque pour les familles, la famille de ces
01:09:07 commissaires et puis pour tout le corps de la police nationale.
01:09:10 Moi, ce que j'ai peur, c'est qu'il arrive un malheur, je dirais, c'est-à-dire que vis-à-vis
01:09:16 de la société, de la famille, etc.
01:09:18 Si jamais on aboutissait, c'est prématuré de le dire, pardonnez-moi, à un acquittement,
01:09:23 ça pourrait être très, très, très mal compris.
01:09:25 Mais attention, on est en matière de justice pour apporter la preuve.
01:09:28 Ce complice ni, est-ce que la cour d'assises va pouvoir effectivement établir ?
01:09:32 Et on le rappelle, une trace d'ADN avait été retrouvée.
01:09:34 On va suivre de très près sur ces news, bien évidemment, ce procès.
01:09:37 - Oui, parce qu'ils avaient un enfant, le journaliste avait un enfant d'une présidente
01:09:41 d'union, Hugo.
01:09:42 Je parle de Mathieu parce qu'il se retrouve aujourd'hui à grandir sans sa mère et son
01:09:45 père.
01:09:46 Il est pupitre de la nation, il est orphelin de la nation.
01:09:48 Et je voulais mettre en avant ce fait aux polices parce que c'est des femmes et des
01:09:50 hommes policiers qui mettent leur vie à profit de ceux et celles qui n'ont plus leurs parents
01:09:54 ou leur mère ou leur père parce qu'ils se sont sacrifiés pour la nation.
01:09:57 Je termine juste sur ça.
01:09:58 Les trois policiers, Steven, Paul et Manon, qui ont été tués par un chauffard de la
01:10:02 route, un criminel de la route, en mai, près de Roubaix, eh bien, eux aussi seront pupitres
01:10:06 de la nation parce qu'il y a des enfants et c'est Orphée aux Polices aussi qui va
01:10:09 aider.
01:10:10 - C'est un message entendu.
01:10:11 Merci Mathieu Vallée.
01:10:12 On va marquer une très courte pause.
01:10:13 On va revenir dans un instant sur l'accueil et l'intégration des réfugiés en milieu
01:10:17 rural.
01:10:18 Une brochure a été publiée dans ce sens par le gouvernement.
01:10:22 On en parle dans un instant.
01:10:24 Reste avec nous sur ces news.
01:10:27 Et de retour sur le plateau de punchline Weekend, bienvenue Simon Orjouanier.
01:10:30 Toujours autour de ce plateau, Gabriel Cluzel, Nathan Devers, Mathieu Vallée, Philippe
01:10:35 Guibert, Fabien Verdier et Georges Fenech.
01:10:38 On va parler de l'accueil des réfugiés dans les zones rurales.
01:10:42 C'est un souhait du gouvernement.
01:10:43 Dans un instant, mais tout de suite, on retrouve Somaïa Labidi.
01:10:46 On fait un point sur les toutes dernières actualités avec vous.
01:10:48 - À la 1h18h30, Emmanuel Macron est l'invité des journaux de 20h.
01:10:53 Ce soir, le président devrait en profiter pour dresser le bilan positif de la semaine
01:10:58 chargée qui vient de s'écouler entre la visite réussie de Charles III, la Coupe du
01:11:02 monde de rugby et le déplacement historique du Pape à Marseille.
01:11:05 Toutefois, il sera également question des défis de la rentrée, l'écologie, l'inflation
01:11:10 ou encore la crise migratoire.
01:11:12 Gabriel Attal se rendra dès demain matin au rectorat de Versailles pour faire le point
01:11:17 avec le nouveau directeur nommé Mi-Juillet.
01:11:20 Un déplacement qui fait suite aux lettres polémiques envoyées par l'académie à des
01:11:24 parents d'élèves.
01:11:25 En début de semaine, le ministre de l'Éducation nationale a lancé un audit sur la gestion
01:11:29 des cas de harcèlement.
01:11:30 Et les premières remontées indiquent que d'autres courriers de ce type ont été envoyés
01:11:34 à plusieurs familles.
01:11:35 Et puis, Kylian Mbappé mérite le ballon d'or selon Nasser Al Khalaifi.
01:11:40 « Je suis fier de ce qu'il fait et de ce que fait toute l'équipe », a-t-il ajouté.
01:11:45 « Les problèmes que nous avons eus restent dans la famille ».
01:11:48 Et Kylian fait partie de la famille, a souligné le président du PSG après l'été mouvementé
01:11:53 entre le club et le joueur.
01:11:55 Merci Sommaya pour ces informations.
01:12:01 Vous nous le disiez, Emmanuel Macron qui va s'exprimer ce soir à 20h.
01:12:04 Peut-être juste un mot Fabien Verdier.
01:12:07 À quoi est-ce que vous attendez ?
01:12:08 Quelles annonces ? Il n'y a pas d'annonce attendue visiblement.
01:12:12 Une prise de parole dans quel contexte ? Qu'est-ce que vous en comprenez ?
01:12:14 Il y a eu l'épisode avec Charles cette semaine, le papier à Marseille.
01:12:18 Il y a eu les 12 heures de débat à Saint-Denis.
01:12:21 Je pense que la difficulté du président de la République, c'est qu'il a été difficilement
01:12:24 élu.
01:12:25 Il a eu une semaine riche en quelque sorte.
01:12:26 Peut-être.
01:12:27 Et puis j'en parlais tout à l'heure avec un ami.
01:12:29 Au temps 1974, Valéry Giscard d'Estaing est élu face à un débat politique.
01:12:34 Pareil, 95 Jacques Chirac, etc.
01:12:36 Ou Nicolas Sarkozy en 2007.
01:12:38 Et là en 2007, 2022, Emmanuel Macron est élu au deuxième tour face au Rassemblement
01:12:44 national.
01:12:45 Par défaut, pas par un enthousiasme débordant on va dire.
01:12:47 Il y a des gens qui ont voté pour lui sans force.
01:12:50 Et ils traînent cela comme un boulet depuis 2017.
01:12:52 Et on verra donc ce que Emmanuel Macron annoncera ce soir.
01:12:56 Prise de parole à 20h et c'est à suivre bien évidemment en direct sur CNews.
01:13:00 Ces dernières heures marquées par la visite du pape François à Marseille.
01:13:04 Vous l'avez vécu en direct sur notre antenne.
01:13:06 Vous avez pu suivre la ferveur des 60 000 fidèles présents au stade Vélodrome.
01:13:11 Un moment de joie mais aussi un temps politique cette visite puisque le Saint-Père s'est
01:13:15 montré sans concession sur l'immigration.
01:13:17 Il faut accueillir les réfugiés et dans l'avion qu'ils ramenaient à Rome.
01:13:22 Donc hier soir, le pape l'a affirmé, certains petits villages sont vides.
01:13:26 Il faut qu'il fasse des efforts pour accueillir des migrants qui représentent de la main d'oeuvre.
01:13:30 C'est une vision également partagée par le gouvernement français à en croire une
01:13:34 brochure qui a été publiée ce mois-ci pour l'accueil et l'intégration des réfugiés
01:13:39 en milieu rural.
01:13:40 Objectif, c'est une meilleure répartition des réfugiés sur tout le territoire et puis
01:13:44 une redynamisation de certaines zones.
01:13:48 On va en parler dans un instant mais tout de suite les précisions de Dunia Tengour.
01:13:52 Accueillir et intégrer les réfugiés dans les campagnes, une opportunité autant pour
01:13:59 les territoires que pour leurs habitants.
01:14:01 Voilà le message porté par cette brochure publiée ce mois-ci par la direction interministérielle
01:14:07 à l'accueil et l'intégration des réfugiés.
01:14:10 Pour désengorger les villes, les réfugiés sont invités à s'installer dans les territoires
01:14:14 ruraux afin de revitaliser les centres-bourgs et leur tissu social.
01:14:18 Parmi les avantages cités par le document, le logement mais aussi la stabilité de l'emploi,
01:14:25 une affirmation loin d'être partagée.
01:14:27 Il n'y aura pas, je vous rappelle en plus qu'en milieu rural, le taux de chômage est
01:14:33 généralement deux fois plus élevé que la moyenne nationale.
01:14:41 Déserts médicaux, accès aux services publics restreints, chômage ou encore difficulté
01:14:46 de mobilité, malgré la volonté affichée par l'exécutif.
01:14:50 Sur place, l'installation de personnes réfugiées se heurte souvent à une réalité bien plus
01:14:55 complexe.
01:14:56 C'est vrai que sur le papier, repeupler les campagnes pour les redynamiser, pour finalement
01:15:04 permettre à des gens de travailler, occuper des postes qui sont non pourvus, pourquoi
01:15:09 pas, on va en débattre dans un instant, mais sur le terrain, ça semble un peu plus
01:15:12 compliqué.
01:15:13 Pour le comprendre, on va retrouver Jacques de Ribecourt, qui est hôtelier restaurateur
01:15:21 en Bretagne, à Dinard, alors ce n'est pas une zone rurale.
01:15:23 Néanmoins, c'est intéressant votre témoignage puisque vous, vous avez souhaité embaucher
01:15:29 des réfugiés, c'était en 2019, puisque vous manquiez de main d'œuvre.
01:15:33 Oui mais voilà, cela ne s'est jamais fait.
01:15:35 Alors racontez-nous, comment ça s'est passé et pour quelles raisons finalement ces trois
01:15:39 personnes ne sont pas venues travailler chez vous ?
01:15:40 Oui, bonjour Olivier.
01:15:43 Donc, c'était juste avant 2018, à peu près, je ne sais pas la date exacte.
01:15:51 En fait, nous cherchons depuis très longtemps notre profession, et son pouvoir est très
01:15:58 tendu.
01:15:59 Donc, nous avions l'opportunité, fin avril, d'embaucher des migrants qui étaient sur
01:16:05 notre commune, logés, il y avait 18 migrants logés à peu près, dans un ancien centre
01:16:12 de vacances de l'armée.
01:16:14 Et donc, après avoir passé une bonne année pour faire leur papier, nous avons été convoqués
01:16:24 par la NPE qui nous dit, voilà, il faut ouvrir tout de suite, car les migrants arrivent
01:16:31 en fin de période, leur cursus est fait, ils ont leur papier, permis de travail, cela
01:16:39 faisait plus d'un an qu'ils étaient là.
01:16:41 Donc, très rapidement, à l'époque, j'étais co-président du syndicat, donc le président
01:16:46 des hôteliers, des restaurateurs et le président du syndicat viennent.
01:16:50 On va l'après-midi à 16h à la NPE, on rencontre toutes les personnes qui avaient
01:16:56 leur CV, le téléphone, tout de A jusqu'à Z.
01:17:01 Le sous-préfet en personne prend la peine de se déplacer, il nous indique que s'il
01:17:07 y avait un problème de logement, il pouvait réquisitionner des logements, ce qui ne nous
01:17:11 pose pas de problème parce que la majeure partie des hôteliers et restaurateurs en
01:17:15 province logent leur personnel.
01:17:18 Donc, tout se passe bien, on fait notre petite sélection.
01:17:22 Le lendemain matin, à 10h, je téléphone à la NPE, je demande à la dame responsable
01:17:29 de l'embauche de ces migrants qui étaient des Syriens, des Afghans, il y avait plusieurs
01:17:33 nationalités et donc on me répond « ah ben non, ce n'est pas possible, ceux que vous
01:17:38 avez sélectionnés sont pris ». Bon, très bien, alors je prends deux autres CV, je
01:17:44 dis « je vais prendre telle et telle personne, alors… ah ben non, non, ils sont tous pris
01:17:48 ». Donc ils sont tous pris, ce qui fait que nous, très déçus, on se dit « ben tant
01:17:53 pis, tant mieux pour eux ». Donc, trois mois après, je les croise dans la rue juste à
01:17:59 côté de chez nous puisqu'ils étaient logés derrière chez moi et donc je leur
01:18:03 demande « alors ça se passe bien le travail ? ». Non, nous sommes en formation et nous
01:18:08 sommes en stage de recherche d'emploi.
01:18:10 Alors je trouvais ça un petit peu fort qu'on nous fasse venir, c'était une mascarade
01:18:17 organisée et qu'à la fin, on n'a pas pu avoir un seul travailleur.
01:18:23 Alors qu'avec…
01:18:25 Effectivement, ça interroge dans le contexte dans lequel nous sommes en train de débattre.
01:18:31 Monsieur Le Verre, c'est vrai qu'on entend cet hôtelier restaurateur nous dire « voilà,
01:18:35 j'étais prêt à embaucher ces personnes réfugiées ». Et puis finalement, eh bien
01:18:40 on voit, alors à cause de patrasserie administrative, j'ai envie de dire que ce n'est pas si
01:18:46 simple que cela.
01:18:47 Or, si on veut repeupler les campagnes, redynamiser les emplois, il faut que l'offre réponde
01:18:53 à la demande et que ça aille vite.
01:18:54 Oui, il y a souvent ce sujet administratif, mais souvent les sujets administratifs se
01:18:57 cachent derrière beaucoup de normes et de lois, des codes, urbanisme, etc., multiples
01:19:01 et variés où les normes sont à profusion.
01:19:03 Moi, j'ai envie de dire, si on veut repeupler les campagnes, les villes, moi je me définis
01:19:07 comme ville moyenne avec Châteaudun, les villes sous préfecture qu'on représente
01:19:10 aussi.
01:19:11 C'est une politique de développement des territoires qu'il faut, c'est plutôt
01:19:13 desserrer l'île de France.
01:19:14 Jean-François Gravier avait écrit en 1947 "Paris est le désert français".
01:19:18 On y est toujours en 2023, finalement, quand on est à l'est par Médoc, à Neuchâtel,
01:19:22 ces villes sous préfecture souffrent.
01:19:23 Il faut les développer.
01:19:25 Quand je vois la brochure en disant "il faut accueillir dans le milieu rural des migrants",
01:19:29 je pense là aussi qu'on voit des choses de manière beaucoup trop éloignée.
01:19:33 Les citoyens aujourd'hui sont face à un refus de l'immigration.
01:19:37 Il faut le dire massivement, c'est ce qu'ils nous disent.
01:19:40 Moi, j'étais fortement sur le terrain encore aujourd'hui et je vous le disais tout à
01:19:42 l'heure, ce que disent les uns et les autres, les classes moyennes, les classes populaires.
01:19:47 Ce qui est vital pour notre République, c'est que ceux qui perçoivent un revenu, quel qu'il
01:19:52 soit, revenu minima et autres, c'est qu'ils doivent mener une activité 10h, 15h, 20h
01:19:56 par semaine, boucher une unité de poule dans les communes, nettoyer les talus, etc.
01:20:01 Et si on ne fait pas ça, on va au devant de gros problèmes.
01:20:04 Il est urgent d'agir dans cette direction.
01:20:06 Ça fait des années que les uns et les autres le disent.
01:20:08 Et c'est vrai que dans l'hôtellerie et restauration, c'est vrai que dans beaucoup de secteurs,
01:20:11 il y a des métiers en tension, mais je pense que si on réincitait à aller vers le travail,
01:20:15 un travail évidemment rémunérateur, on serait beaucoup mieux dans notre pays.
01:20:18 Peut-être un dernier mot avant de vous entendre, Philippe Guibert, avec Jacques de Ribecourt
01:20:22 qui est en liaison toujours avec nous.
01:20:24 Comment vous expliquez ? C'est quoi ? Vous avez fait face à quoi ?
01:20:27 À des gens qui ne souhaitaient pas travailler ou plutôt à une lourdeur administrative
01:20:31 qui vous a empêché, finalement, rapidement, de pouvoir travailler, collaborer avec ces
01:20:36 réfugiés-là ?
01:20:38 Non, c'est une administration qui a carrément décidé de les mettre en stage alors qu'ils
01:20:43 avaient du travail parce qu'il devait y avoir un arrangement quelconque.
01:20:46 Quand on a eu les personnes qui sont venues de l'Est, les Ukrainiens, ça s'est fait
01:20:55 très rapidement en 15 jours.
01:20:56 Je vois qu'on a hébergé et donné du travail à tout le monde.
01:21:00 Ça s'est très, très bien passé.
01:21:02 Et on a encore des gens qui travaillent chez nous, qui sont nourris, logés, blanchis.
01:21:07 Ça se passe très bien.
01:21:08 Ils ont un bon salaire.
01:21:09 Ils ont pris les promotions puisqu'ils ont appris la langue et tout se passe très, très
01:21:12 bien.
01:21:13 Là, on pourrait presque dénoncer le stage des formations bidon.
01:21:18 On a été victime de cela aujourd'hui.
01:21:22 Merci beaucoup Jacques de Ribecourt d'avoir témoigné sur notre antenne dans Punchline.
01:21:27 C'est vrai que là encore, on parlait de la lourdeur administrative.
01:21:31 Visiblement, il y a une belle brochure faite pour accueillir ces personnes migrantes.
01:21:36 Mais dans le cas, par exemple, du reportage que nous avons diffusé tout à l'heure, c'était
01:21:44 la personne qui représentait une petite commune disait "il y a beaucoup plus de chômage,
01:21:48 deux fois plus de chômage dans notre petite commune qu'ailleurs et c'est ici que ces
01:21:53 personnes réfugiées sont accueillies".
01:21:54 Là encore, il y a une déconnexion avec la réalité tout de même, Philippe Guillière.
01:21:58 Oui, je trouve que ce débat s'engage sur des bases extrêmement confuses.
01:22:02 Qu'est-ce qu'on appelle le rural ?
01:22:04 Là, on discuta avec une personne qui est à Dinard.
01:22:07 Ce n'est absolument pas rural.
01:22:08 Ce n'est pas une zone rurale, je le précisais, c'était pour illustrer la difficulté d'embaucher.
01:22:12 Je continue.
01:22:13 Saint-Brévent, l'année dernière, dont on a beaucoup parlé dans des conditions tragiques
01:22:17 pour le maire, ce n'était pas non plus du rural.
01:22:20 Qu'est-ce que c'est que le rural aujourd'hui dans la société française ?
01:22:23 On parle plutôt de péri-urbain, on parle plutôt de ville moyenne, on parle des territoires
01:22:28 purement ruraux.
01:22:29 Ce sont quand même beaucoup réduits.
01:22:32 Ensuite, réfugiés, qu'est-ce que c'est que des réfugiés ?
01:22:35 Quel est leur statut ?
01:22:36 Est-ce que ce sont des personnes qui ont déjà obtenu un statut de réfugiés politiques
01:22:41 ou est-ce que ce sont des personnes qui sont en attente d'avoir une décision concernant
01:22:47 leur demande de droit d'asile, par exemple ?
01:22:49 Et puis, dernière question, tout le monde est d'accord quand même pour dire qu'on
01:22:54 ne peut pas continuer d'entasser de nouvelles populations immigrées dans les endroits où
01:23:00 il y a plus de problèmes.
01:23:01 Et donc, on est tous face à nos contradictions, parce que si on ne veut pas les entasser
01:23:05 dans certaines banlieues, parce qu'on sait très bien que ce n'est pas là que ça
01:23:08 se peut, que c'est sur ces territoires que ça a lieu, par exemple à Marseille, on
01:23:12 est un exemple caricatural, où est-ce qu'on les met ?
01:23:15 Tout ça avec une réflexion qu'on doit avoir sur le fait…
01:23:20 Ne disons pas redynamisons nos territoires.
01:23:23 Non, parce que c'est une très mauvaise façon d'engager le débat.
01:23:26 Et plus globalement, est-ce qu'on est en capacité d'intégrer autant de personnes
01:23:31 – et là, je parle de l'immigration légale – il faut se poser la question.
01:23:34 Dans la France de 2023, moi, je pense qu'on a plus les moyens d'intégrer autant de
01:23:39 personnes.
01:23:40 Il y a suffisamment d'échecs de l'intégration comme ça pour qu'on puisse réfléchir
01:23:44 sur ce qui s'est passé depuis 50 ans, pour qu'on puisse aujourd'hui dire « attention,
01:23:49 250 000, 300 000 personnes par an, c'est peut-être trop, c'est sans doute trop
01:23:54 pour notre pays, peut-être que 100 000, c'est préférable par exemple.
01:23:57 Il nous reste un peu plus de cinq minutes.
01:23:58 Je voulais vous entendre également sur l'inquiétude des soignants sur la question de la fin de
01:24:03 vie.
01:24:04 Mais Fabien Verdier, vous vouliez conclure.
01:24:05 Moi, j'aurais bien intervenu sur les soignants de l'Espagne.
01:24:08 Moi, je plaide pour une politique de développement des territoires.
01:24:11 Je le dis, on a 235 villes sous préfecture.
01:24:13 C'est là qu'il faut le développer, sur l'industrie, l'industrie, les PME, le
01:24:16 PMI, ETI, sur les hôpitaux MCO.
01:24:18 On nous enlève des services publics et après, on veut nous mettre des personnes, des réfugiés.
01:24:22 On est chez les fous.
01:24:24 Industrie, hôpitaux, la France DETR, je le dis souvent, il faut que la France...
01:24:27 On parlait tout à l'heure de la gare Montparnasse.
01:24:29 La France DETR doit fonctionner, c'est-à-dire avoir des trains à l'heure qui fréquentent,
01:24:32 etc.
01:24:33 Et beaucoup de choses qu'il faut développer en 2023 en France avant de vouloir se dire
01:24:37 tiens, on accueille des personnes là où déjà c'est difficile, on a un revenu médian
01:24:40 plus bas dans les villes moyennes ou dans les territoires ruraux.
01:24:42 Non, mais on est quand même un peu chez les fous, non content d'avoir des problèmes
01:24:47 massifs avec l'immigration dans les grandes métropoles, dans les banlieues, aujourd'hui
01:24:50 dans les villes moyennes, puisqu'on se demande des villes comme Alençon, enfin un certain
01:24:55 nombre de villes de taille beaucoup plus petite souffrent des mêmes maux que les grandes
01:25:01 métropoles.
01:25:02 Maintenant, on se dit on va pousser tous ces maux-là vers la ruralité.
01:25:06 En fait, en réalité, c'est parce qu'il y a un flot constant d'arrivées et c'est
01:25:11 la politique de la passe à l'aile et de la poussière sous le tapis.
01:25:13 Donc, comme on ne peut pas tout mettre dans les grandes métropoles, eh bien on disperse,
01:25:18 on saupoudre, mais les mêmes causes produiront véritablement les mêmes effets dans des
01:25:21 régions qui ont par ailleurs de graves problèmes de chômage.
01:25:25 Vous l'avez dit, si les gens ont déserté certains villages parce qu'ils ne trouvaient
01:25:28 pas du boulot, pourquoi les migrants seraient plus malins et trouveraient le boulot que
01:25:32 les gens du coin n'ont pas trouvé ? C'est un désert médical, c'est la diagonale
01:25:38 du vide et on voudrait en sueur faire porter les maux de l'immigration.
01:25:42 Mais sérieusement, en sachant qu'une majorité de Français n'en veut pas, ça pose un sérieux
01:25:47 problème démocratique.
01:25:48 Il reste un peu plus de 4 minutes, on aura l'occasion de reparler.
01:25:50 Je voulais vous entendre sur l'inquiétude des soignants.
01:25:53 La raison, c'est cette annonce attendue du gouvernement sur le projet Fin de Ville.
01:25:58 Ils sont 800 000 opposés à la légalisation du suicide assisté, de l'euthanasie.
01:26:02 Et Olivier Véran a en effet promis une avancée importante d'ici la fin du mois de septembre.
01:26:07 On va, pour mieux comprendre cette inquiétude des soignants, nous allons retrouver Ségolène
01:26:11 Perruchio, qui est vice-présidente de la SFAP, la Société Française d'Accompagnement
01:26:16 et de Soins Palliatifs.
01:26:18 Merci d'être avec nous, peut-être en un mot, avec ce projet de loi Fin de Ville.
01:26:22 Quelles sont vos craintes, très concrètement, aujourd'hui ?
01:26:25 Bonjour.
01:26:26 La crainte, la principale, en fait, c'est la crainte du message collectif que la loi
01:26:34 enverrait aux plus vulnérables.
01:26:35 Nous, en tant que soignants, notre quotidien, c'est de prendre en charge les patients les
01:26:38 plus vulnérables, les patients âgés, les patients malades.
01:26:41 Aujourd'hui, la loi, elle dit à l'ensemble de ces patients et de ces personnes, c'est-à-dire
01:26:46 à nous tous, demain, on tient à vous et on va s'occuper de vous et on va tout faire
01:26:51 pour vous soulager coûte que coûte.
01:26:53 Si demain, ce message change, il y aura forcément un autre message qui sera dit par la loi,
01:26:59 qui sera, dans certaines situations, votre vie ne vaut plus la peine d'être vécue.
01:27:03 Et ça, c'est évidemment un message qui est très compliqué à recevoir.
01:27:07 Il y a ceux qui vont vouloir la mort, mais il y a tous ceux qui, aujourd'hui, continuent
01:27:11 à vivre et souhaitent continuer à vivre et qui, forcément, auront une forme de pression,
01:27:15 obligés de se poser la question "mais c'est vrai, ma vie vaut-elle la peine d'être vécue ?"
01:27:20 Donc, c'est vraiment ce message-là qui nous inquiète.
01:27:22 Et puis, le corollaire, c'est aussi le message qui est envoyé aux soignants, qui serait
01:27:26 de dire "puisque la vie de ces patients-là ne vaut plus la peine d'être vécue, à
01:27:30 quoi bon les soigner, à quoi bon en prendre soin ?"
01:27:32 Je crois que dans un monde du soin qui est immensément en crise, c'est un message aux
01:27:38 soignants aussi qui est tout à fait délétère.
01:27:40 On attend de voir une réaction.
01:27:42 Je pense que c'est un débat très compliqué, très complexe, un débat éthique qui souligne
01:27:46 beaucoup de questions, beaucoup d'interrogations.
01:27:48 Néanmoins, en entendant Ségolène Perruchio, effectivement, est-ce que certaines personnes
01:27:53 pourraient se dire, avec cette loi, finalement, "ma vie ne vaut plus rien, donc allons-y
01:27:58 et donnons-nous la mort".
01:28:00 Vous avez raison de dire que c'est, je pense que c'est la bonne porte d'entrée,
01:28:04 de dire que c'est un débat qui est extrêmement compliqué et que, notamment, on réfléchit
01:28:07 chacun avec des expériences qu'on a pu avoir de proches et que, donc, ça aussi,
01:28:12 non pas que ça biaise, mais que ça l'incarne et que ça lui donne, si vous voulez, quelque
01:28:16 chose d'extrêmement exacerbé.
01:28:17 Avec ses convictions aussi, qu'elles soient religieuses ou autres.
01:28:20 Bien sûr, mais des expériences vécues où aussi, si vous voulez, on peut avoir, en
01:28:25 fonction d'un proche à qui on peut penser, en tirer une conclusion différente.
01:28:29 Il me semble qu'une des clés aussi de cette affaire, c'est de voir la différence qu'il
01:28:32 peut y avoir entre la dimension purement biologique de la vie, la vie comme survie, la vie comme
01:28:37 "robustness", on dit en anglais, juste le fait de rester biologiquement vivant, d'avoir
01:28:42 un électroencéphalogramme qui n'est pas plat dans le cerveau, et les autres dimensions,
01:28:47 notamment la vie de l'existence vécue, de l'existence incarnée, de la conscience qu'il
01:28:50 peut y avoir.
01:28:51 Et qu'en effet, il me semble important que la médecine puisse envisager le fait que
01:28:55 dans un certain nombre de maladies, de maladies graves, de situations où un individu lui-même
01:28:59 peut consciemment décider qu'il ne veut pas être réduit à de la simple survie biologique,
01:29:04 avec le consentement bien sûr du patient, il me semble au contraire important d'ouvrir
01:29:08 cette réflexion et d'ouvrir cette possibilité.
01:29:09 Et il nous faudrait deux heures, voire plus, même, pour échanger.
01:29:13 C'était effectivement une question très complexe.
01:29:16 On arrive au terme de cette émission.
01:29:17 On va remercier Ségolène Perruchio d'avoir été en liaison avec nous.
01:29:21 Merci beaucoup d'avoir fait part de vos doutes, de vos craintes, avant ce projet de loi sur
01:29:28 la fin de vie.
01:29:29 Je le rappelle, vous êtes présidente de la Société française d'accompagnement des
01:29:32 soins palliatifs.
01:29:33 Merci, un grand merci à tous les six d'avoir débattu, d'avoir nous avoir permis de comprendre
01:29:39 l'actualité, de la décrypter.
01:29:42 L'actualité qui continue, bien évidemment, sur C News avec un retour, un retour qui va
01:29:46 vous réjouir, celui de Gilles William, Gold Nadel et Julien Drey.
01:29:51 Ils sont face à face ce soir.
01:29:53 Ce sera tous les dimanches à 19h, le tout orchestré par Eliott Deval.
01:29:58 Restez avec nous, ça va être passionnant.
01:29:59 C'est tout de suite sur C News.
01:30:01 A très vite.
01:30:01 [musique]