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00:00 Je vous souhaite une bonne fin de semaine et à la prochaine !
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12:00 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner
12:04 France Culture poursuit sa série "Être Européen" avec aujourd'hui
12:09 les Pays-Baltes en général, la Lituanie en particulier.
12:14 Nous sommes en compagnie d'Emilia Pugnuzuté-Galois, docteure en sciences politiques,
12:19 chercheuse à l'université Viotas Magnus et enseignante à Sciences Po.
12:24 Nous avons aussi avec nous Simonas Keris, ministre lituanien de la Culture.
12:29 Bonjour Simonas Keris !
12:34 Vous êtes traduit ici même par Maître Zlotowski.
12:39 Simonas Keris, j'ai évoqué cette accusation étrange.
12:44 Les autorités russes vous ont placé sur une liste de personnes recherchées
12:49 d'avoir autorisé le démantèlement de monuments aux soldats soviétiques datant de la Seconde Guerre mondiale.
12:54 Le Kremlin considère cela comme une insulte à l'Histoire.
12:59 Qu'est-ce que cela signifie ? Racontez-nous !
13:04 C'est une question...
13:09 C'est un fait que l'Histoire
13:14 culturelle, la mémoire,
13:19 ces choses font partie aussi de la guerre.
13:24 C'est un bon rappel.
13:29 Tout d'abord, vous essayez de convaincre votre marché local, vos propres gens,
13:34 votre propre peuple, de créer des raisons,
13:39 ainsi de suite, pour
13:44 témoigner des raisons de leur guerre contre l'Ukraine.
13:49 C'est la première raison. La deuxième raison, c'est que la Russie a toujours
13:54 dans sa législation des articles, et celui-ci en particulier,
13:59 qui protègent la période soviétique,
14:04 c'est un peu plus exact, la période de l'occupation soviétique,
14:09 ces monuments à travers le monde entier, dans d'autres pays, je veux dire,
14:14 dans les anciens territoires de l'Union soviétique.
14:19 Mais la chose la plus étrange, c'est comment en Lituanie,
14:24 un pays souverain et indépendant, comment est-ce que la Lituanie
14:29 peut-elle exister et être régie par une loi d'autres pays,
14:34 et dans ce cas précis, la Russie ? Donc c'est un non-sens, tout d'abord.
14:39 Et nous parlons non seulement d'art, d'une belle sculpture,
14:44 non, nous parlons de science,
14:49 de l'impérialisme rampant. C'est
14:54 une bonne amélioration que ces anciens territoires,
14:59 pense la Russie, les anciens territoires de l'Union soviétique, sont dans leur zone
15:04 d'intérêt, que ce ne sont pas des pays indépendants, c'est une erreur.
15:09 Et c'est une erreur de parler de choses
15:14 qui sont liées à la Russie, c'est quelque chose de très compliqué, parce que cela est basé
15:19 sur des mensonges purs et simples, sur la falsification de faits historiques.
15:24 Et me mettre sur cette liste
15:29 de personnes recherchées, ça montre à quel point pour les Russes c'est important
15:34 de construire cette histoire, mais ce n'est pas une histoire vraie.
15:39 Justement, pour que l'on comprenne bien Simonas Kerisvout, qui est ministre de la culture
15:44 lituanien, est-ce que ça signifie que vous avez une mémoire
15:49 qui est une mémoire opposée à celle du peuple russe ?
15:54 Est-ce que vous considérez, par exemple, que durant la Seconde Guerre mondiale,
15:59 vous avez à la fois été victime des nazis et des soviétiques ?
16:04 Vous savez, pour parler de
16:09 soviétiques, on ne parle pas d'une période
16:14 qui est terminée. Nous parlons des efforts
16:19 continus pour étendre cette idéologie,
16:24 pour étendre cet impérialisme.
16:29 Il est important de comprendre qu'est-ce qui est faux,
16:34 qu'est-ce qui est fait historique. Je mets l'accent sur le fait
16:39 que nous parlons surtout de la période soviétique, lorsque la Lituanie
16:44 appartenait à une sorte d'un autre état.
16:49 Enfin bref, c'était une occupation.
16:54 La Lituanie a vécu dans un tunnel sombre pour plus de 50 ans.
16:59 Vous pouvez imaginer ce que la Lituanie et d'autres pays
17:04 de la zone baltique peuvent ressentir en vivant
17:09 dans ce tunnel sombre pendant un demi-siècle.
17:14 Nous connaissons les faits. Lorsqu'on parle de lieux
17:19 où des soldats sont enterrés, des soldats victimes de guerre,
17:24 il y a des conventions de Genève, d'autres documents internationaux,
17:29 des lois internationales qui sont dédiées à ce sujet.
17:34 Mais ce n'est pas seulement la Russie. On peut parler par exemple
17:39 de soldats de la Seconde Guerre mondiale
17:44 ou d'autres pays, l'Allemagne, la France, la Pologne,
17:49 pas seulement des Russes. Ils tentent de mélanger
17:54 deux sujets complètement différents, mais ils le font de façon
17:59 très maligne et tentent de convaincre les autres qu'ils protègent
18:04 quelque chose, une mémoire. Mais ce qu'ils font, c'est tenter
18:09 de construire une histoire selon la pensée de Poutine.
18:14 Pour les Etats-Unis, pour la Lituanie et pour d'autres pays
18:19 du monde livre, il est très important de dire la vérité
18:24 et de nommer les choses pour ce qu'elles sont exactement.
18:29 Ce n'était pas la période soviétique, c'était l'occupation soviétique.
18:34 Ça a causé beaucoup de morts, d'exil. Nous avons perdu
18:39 des gens de la sphère culturelle. Donc c'est très important
18:44 de parler de la vérité, particulièrement dans cette atmosphère
18:49 de guerre en Ukraine, parce que, comme vous en souvenez,
18:54 ce que Poutine a fait, il a commencé aussi à partir de la culture,
18:59 d'objets culturels, de sujets culturels. Nous devons être
19:04 en éveil et comprendre ce qui se passe. Parfois,
19:09 on est un peu paresseux de parler de cela,
19:14 de parler de démocratie en étant assis sur nos canapés,
19:19 mais la culture, c'est important. Il est impossible
19:24 de construire des valeurs sur des mensonges.
19:29 Ce ne sont pas des valeurs dans ce cas-là. C'est quelque chose
19:34 de bien, c'est une amélioration. La culture et la politique
19:39 sont des choses différentes. Mon exemple de mon inscription
19:44 sur cette liste de personnes recherchées, la culture et la politique
19:49 ont beaucoup de choses en commun, particulièrement lorsque l'on parle
19:54 de la guerre mondiale. - Justement, Emilia Pugnuziute Galois,
19:59 on a parlé il y a quelques minutes, on voit à quel point la mémoire,
20:04 en particulier la mémoire du XXe siècle et de la Seconde Guerre mondiale,
20:09 percute l'actualité la plus immédiate. - Oui, et c'est aussi ce processus
20:14 qui est déclenché en Lituanie et dans les pays baltes en général,
20:19 et c'est en fait que la mémoire de cette Seconde Guerre mondiale
20:24 est différente que celle que les Russes ont. Pour nous, le 9 mai 1945,
20:29 ce n'était pas le jour de la victoire, c'était le jour d'une occupation continue.
20:34 Aujourd'hui, on se pose la question, est-ce qu'on a vraiment envie
20:39 de voir tous ces monuments parsémés sur notre territoire, qui nous rappellent
20:44 les morts qui ont perdu leur vie dans la guerre,
20:49 ils sont respectés, il y a les cimetières, etc.
20:54 Mais le problème avec la Russie, c'est qu'ils veulent construire ces grands monuments
20:59 qui sont visibles avec les étoiles rouges, etc.
21:04 Et on se demande si c'est vraiment quelque chose qu'on veut symboliquement aussi avoir
21:09 sur notre territoire. On voit ça comme un peu une partie politique,
21:14 de montrer comme si c'était le territoire où la Russie a été présente.
21:19 Et donc, comme je vous ai dit, l'idée et la volonté des pays baltes
21:24 de démontrer que notre culture est autre, elle n'est pas russe,
21:29 et nous sommes européens, et nous avons envie de voir notre espace public autre chose.
21:34 - Simonas Keris, est-ce que vous vous sentez personnellement, mais aussi collectivement
21:39 menacé par la Russie ? Est-ce que vous imaginez être victime
21:44 d'une invasion de la même nature que celle dont l'Ukraine est l'objet aujourd'hui ?
21:51 - Il faut être en éveil. Et c'est un moment spécial pour l'Italie,
22:01 pour l'Italie, pour l'Ukraine et les pays baltes, parce que l'avenir est dans nos mains.
22:08 Notre expérience, nous avons de l'expérience. Nous avons longtemps vécu
22:15 à proximité de l'agresseur. Nous avons une frontière avec la Belarus,
22:21 et nous devons faire face à l'histoire des migrants, il y a quelques années.
22:28 Donc nous savons quelle est la situation. Nous la connaissons très bien.
22:34 Nous pouvons faire un pronostic sur la façon dont l'agresseur pourrait agir,
22:38 et le rôle des pays baltiques, qui sont des pays d'expérience dans cette vie,
22:44 aux côtés d'un agresseur, est très importante, cette expérience, pour d'autres parties de l'Europe,
22:50 afin que ces parties comprennent ce qu'il se passe, parce que cet impérialisme rampant
22:57 avance, avance, avance, et cet impérialisme rampant utilise ces monuments
23:04 de l'époque de l'occupation soviétique, exactement comme une route pour aller de l'avant.
23:12 Et si vous n'arrêtez pas l'agresseur, si vous n'arrêtez pas cet impérialisme rampant,
23:17 par exemple, maintenant, ils ont pris, par exemple, la partie orientale de l'Ukraine,
23:25 qui est déjà occupée, eh bien, nous devons comprendre que Poutine va aller à l'étape suivante,
23:32 et il faut absolument tout faire pour montrer que c'est impossible pour lui d'aller de l'avant.
23:37 C'est un excellent exemple, par exemple, ce qui s'est passé à Vilnius cet été,
23:46 à 25 km de la frontière de l'agresseur. D'autres choses.
23:54 C'est un bon exemple aussi pour la France et la Lituanie.
23:58 Psychologiquement, il semble que nous sommes dans des parties différentes de l'Europe,
24:04 mais la distance, c'est quelques heures de vol seulement.
24:09 Donc nous sommes plus liés et plus proches que nous le pensons.
24:14 Et toute cette situation et ce danger pour une Europe libre et démocratique et en paix,
24:22 eh bien, cette distance est très proche.
24:25 Et il faut prendre cette situation de ce qui se passe en Ukraine
24:32 comme quelque chose qui a un sens très important,
24:36 pour comprendre quelles sont les actions que nous devons entreprendre pour arrêter l'agresseur
24:43 et ne pas vivre avec une histoire faussée de l'histoire.
24:48 Il faut comprendre et regarder ce qu'était l'histoire au Moyen-Âge,
24:53 lorsque le grand-duché de Lituanie avait un territoire qui allait de la mer Baltique jusqu'à la mer Noire.
25:00 Regardez l'histoire de Kiev, lorsque Kiev était un centre, une grande ville,
25:07 et que Moscou n'était qu'un marécage.
25:10 Il faut comprendre que cette histoire européenne, cette tradition européenne,
25:15 de penser, de réfléchir, de construire des valeurs, sont très différentes.
25:19 Et ces choses-là sont en danger.
25:22 Et grâce à Dieu, nos frères ukrainiens sont en train de lutter, de se battre
25:27 et d'arrêter cet impérialisme rampant à ce moment-ci, dans la partie orientale de l'Ukraine.
25:33 Simonas Kerisson, on a bien compris l'opposition qu'il y a aujourd'hui entre votre pays et la Russie.
25:43 Vous êtes ministre lituanien de la Culture, et il y a une portion de la culture des Pays-Baltes qui a disparu.
25:50 C'est les Juifs, la population juive, puisque durant la Seconde Guerre mondiale,
25:58 la quasi-totalité des Juifs des Pays-Baltes ont été exterminés.
26:03 Là aussi, comment vous positionnez-vous par rapport à cette mémoire-là ?
26:11 Tout d'abord, nous comprenons et nous parlons de gens qui étaient nos citoyens.
26:18 Ce n'étaient pas des gens différents, comme par exemple autres que lituaniens.
26:25 Ce sont nos citoyens de nos pays.
26:28 Et nous comprenons cette situation, nous comprenons la grande tragédie qui s'est produite.
26:38 Nous faisons beaucoup de choses pour tenter de nous souvenir des choses correctement,
26:44 et que la société aussi comprenne les choses correctement.
26:48 Cette question, par comparaison avec ce que fait la Russie, c'est une planète différente.
26:58 Ce sont des mondes différents.
27:00 Cela signifie qu'en histoire, il y a eu beaucoup d'erreurs, beaucoup de choses horribles.
27:11 La question est de comment nous comprenons ces choses-là,
27:14 comment nous pensons ou nous voulons être sains de cette histoire et de ses conséquences.
27:25 Il est important de comprendre ces leçons.
27:28 C'est une situation totalement différente.
27:31 Et bien sûr, ce régime nazi, comme je l'ai mentionné précédemment et au début de cette interview,
27:42 c'est un problème qui est résolu.
27:47 Il faut se souvenir des choses, il faut parler de ces choses-là, il faut comprendre ce qui s'est passé.
27:56 Mais si nous voulons comprendre ce que fait la Russie,
28:02 les plus grands problèmes sont en attente, ils ne sont pas terminés.
28:11 Il y a cette saison de la Lituanie en France qui est prévue du 12 septembre au 12 décembre prochain,
28:19 qui est un événement particulièrement important.
28:23 Je rappelle, Simonas Kheris, que vous êtes ministre lituanien de la Culture.
28:27 Comment l'envisagez-vous ? À quoi sert-elle ?
28:35 Je pense que cette saison est très importante.
28:42 Bien sûr, il y aura des événements avec une réflexion
28:50 sur ce qui se passe dans notre monde en paix.
28:54 La Lituanie, c'est un pays...
29:00 Nous sommes plus grands et plus optimistes lorsqu'on parle de la vision au sein de l'Union européenne.
29:12 Plus de 90% de notre population a une vision très positive des valeurs européennes et de l'Union européenne.
29:23 Il est très important que les dirigeants de l'Union européenne et de la France, dans ce cas précis,
29:30 pensent à cette collaboration avec ces pays, avec la Lituanie, qui est quelque chose d'utile.
29:37 La France a un effet très important pour l'avenir de l'Europe.
29:44 Mais les pays baltiques, la Lituanie, nous sommes très optimistes, nous avons beaucoup d'énergie
29:50 et nous avons beaucoup d'expérience sur ce qui se passe avec la Russie.
29:55 Donc cette combinaison est très importante, a du sens et pourra avoir de très bons résultats.
30:01 Et je vois qu'il y aura plus de 200 événements en trois mois à travers toute la France,
30:07 pas seulement à Paris et dans beaucoup d'autres endroits.
30:10 Lorsque je vois quasiment 20 débats politiques sur des sujets basés sur la démocratie, sur l'environnement, etc.
30:26 Donc je pense que ça pourra être très utile, pas seulement pour la Lituanie, pour montrer nos artistes, etc.
30:33 Mais aussi ça pourrait être une redécouverte du processus pour les Français.
30:45 Et le résultat, c'est que nous nous sentirons plus européens.
30:49 Et j'ai de grands espoirs de voir toutes ces choses qui vont se produire dans la réalité
30:56 et comprendre aussi que nous sommes beaucoup plus proches que nous ne le pensons pour l'instant.
31:05 Et ça sera le message principal pendant cette saison en France.
31:09 Emilia Pugniziuté-Galois, il va être aussi l'occasion de découvrir les liens de proximité
31:16 qu'il y a entre la culture lituanienne et des artistes bien connus en France, des artistes français.
31:23 Alors ça va d'Oscar Miloš à Romain Garry, par exemple.
31:27 Oui, et je crois que cette saison va servir aussi pour découvrir cette culture lituanienne qui est finalement très riche.
31:38 Donc au-delà des choses géopolitiques et historiques,
31:42 c'est un pays jeune, un pays très dynamique.
31:47 Si vous voyez le dernier sondage sur le bonheur dans le monde,
31:54 la jeunesse lituanienne est la plus heureuse du monde récemment.
31:58 Donc c'est vraiment l'Europe, la liberté nous a ouvert les opportunités.
32:04 Donc l'idée c'est de développer notre business, science, être dans l'innovation,
32:13 mais aussi faire briller notre culture aussi de manière internationale.
32:19 Et il faut rappeler qu'il y a des artistes très connus maintenant en Europe et mondialement.
32:26 Par exemple, la compositrice Lappelitte qui a, avec ses collègues, gagné le Lyon d'or à la Biennale de Venise il y a quelques années,
32:38 avec l'opéra La mer et le soleil, qui a passé à Paris il n'y a pas longtemps.
32:47 Il y a Mirka Graginita-Tirla, la conductrice d'orchestre qui est très connue.
32:54 Mouza Roubatsky était la pianiste, les cinéastes comme Jonas Mäkkas,
33:00 les écrivains comme Richard Asgavel et Schema qui ont été traduits en français il n'y a pas longtemps.
33:08 Le cinéma, la Lituanie est très dynamique en ce moment pour la coproduction des films avec aussi des compagnies étrangères, etc.
33:19 Il y a beaucoup de choses que la Lituanie peut offrir aussi du point de vue culturel à l'Europe
33:25 et créer cette culture commune avec les Européens et les Français.
33:29 Simon Ascheris, un mot de conclusion, on a bien compris que pour vous l'Europe c'était une sorte de nécessité existentielle,
33:38 c'était une prise de position politique, bref, alors même qu'en France parfois on a l'impression que c'est un mot usé,
33:44 pour vous c'est quelque chose de très vivant ?
33:49 Pour comprendre mon point de vue, nous pouvons avoir beaucoup de débats,
34:00 mais le fait est que l'Europe est plus unie que jamais.
34:06 Si vous regardez l'histoire, la longue histoire et le passé, la France est un des leaders de cette unité européenne.
34:15 Les Lituaniens, la Lituane, comme il vient d'être mentionné, notre jeunesse est quasiment la plus heureuse du monde
34:23 quand vous regardez ces recherches et ces publications, ces enquêtes.
34:28 La Lituanie est très optimiste quand on parle de l'avenir de l'Union européenne.
34:33 Je pense que c'est un bon mélange, une bonne combinaison de parler de cela entre nos deux pays.
34:39 Nous avons beaucoup d'artistes contemporains, nos institutions, et je pense que notre tâche, avec nos amis français,
34:50 d'organiser cette saison pas simplement sur une période de trois mois, mais ce qui se produira ensuite,
35:00 c'est d'avoir une meilleure coopération à l'avenir.
35:04 Je suis très positif de ce point de vue.
35:07 Je pense que nous passerons un excellent moment pour parler de la culture de nos pays,
35:12 d'une Europe plus forte et de la paix dans le monde.
35:15 Merci beaucoup Simonas Kheris, ministre lituanien de la Culture,
35:19 qui a été traduit ici même par Maître Zlotowski en personne.
35:24 Merci Emilia Pugnuziute Galois.
35:26 Je rappelle que vous êtes docteur en sciences politiques et chercheuse à l'université Viutotas Magnus, enseignante à Sciences Po.