Joëlle Zask, philosophe et auteure de « Admirer. Éloge d’un sentiment qui nous fait grandir » aux éditions Premier Parallèle est l'invitée de 9h20 de Mathilde Serrell.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mardi-09-avril-2024-4382321
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00:00 Mathilde Serrel, avec vous ce matin dans ce studio, une philosophe sensible.
00:04 Bonjour Joël Zasque.
00:05 Bonjour.
00:06 Qui admirez-vous ?
00:07 Alors j'admire beaucoup de choses et beaucoup de gens.
00:10 On peut admirer des choses et des gens.
00:12 J'admire les insectes, le dessin sur les ailes des papillons, la couleur d'un certain
00:17 nombre de petites bêtes, les mouvements agiles d'un chat.
00:22 Mais j'admire aussi des grands artistes comme Richard Serra, qui est malheureusement mort
00:28 récemment.
00:29 J'admire beaucoup de philosophes, bien sûr.
00:31 J'admire mon philosophe préféré John Dewey.
00:34 Bien sûr.
00:35 Vous avez une bonne tête sur lui.
00:36 Et en fait, je me suis rendue compte que l'admiration était beaucoup plus présente dans ma vie
00:41 que je ne l'avais imaginée avant de commencer ce travail.
00:43 Alors ce travail, on va en parler, c'est ce nouveau livre « Admirez, éloge » d'un
00:47 sentiment qui nous fait grandir, qui vient de sortir aux éditions Premier Parallèle.
00:50 Vous y montrez les vertus de cette antidote qu'est l'admiration face à, je cite, « l'indifférence
00:56 et l'adhésion fanatique ». Comment ça marche et contre quels mots, docteur ?
01:00 L'admiration, alors…
01:02 Voilà, ça va être la peine assez universelle.
01:05 Mais oui, je pense que d'une part, l'admiration, elle nous guérit de notre indifférence au
01:13 réel.
01:14 Je veux dire qu'aujourd'hui, on a un peu tendance à considérer la réalité comme
01:17 une option, comme quelque chose qu'on peut mettre facilement entre parenthèses.
01:22 L'effet alternatif, par exemple.
01:23 L'effet alternatif, mais aussi le solutionnisme technique qui nous permet de nous débarrasser
01:28 de la réalité, notamment de notre mortalité, de notre condition terrestre.
01:32 Voilà, c'est ça la réalité.
01:33 Et donc, comme le disait Descartes, l'admiration, c'est une subite surprise de l'âme, autrement
01:40 dit quelque chose qui nous frappe, quelque chose qui nous surprend et donc qui nous casse,
01:46 qui casse notre indifférence, qui fait irruption dans notre vie.
01:50 Et cette prise de contact, d'autant qu'elle est accompagnée d'un plaisir, d'un intérêt,
01:54 d'une curiosité, je la trouve très salutaire aujourd'hui.
01:57 Je pense qu'on devrait plonger les enfants, par exemple, dans des conditions où ils sont
02:01 sans cesse surpris par un monde qui vient à l'assaut d'eux-mêmes, mais sans les détruire,
02:06 sans les handicaper, sans leur faire violence, sans les faire souffrir.
02:09 Et à l'école, on devrait transmettre également l'admiration que l'on a pour les mathématiques,
02:15 par exemple, avec les théorèmes.
02:17 Et pourquoi pas ? Parce que les mathématiciens étaient de grands admirateurs de la nature
02:22 et les professeurs pourraient enseigner l'admiration de ces mathématiciens avec une admiration
02:29 qui contaminerait les jeunes.
02:30 Et parce que l'admiration, c'est quand même très contagieux.
02:32 La découverte de ce sentiment de l'admiration, vous l'êtes vu à votre professeur de sciences
02:36 naturelles au collège, monsieur Meigneux, dont le nom s'est inscrit dans votre mémoire.
02:41 Oui, je l'ai marqué.
02:42 Ce n'est pas tant le maître qui va être admiré par l'élève dans cette situation,
02:47 mais vous vous admirez.
02:48 En fait, la capacité du maître à admirer, c'est ça, non ? Qui s'est passé ?
02:51 C'est toujours les deux.
02:53 En fait, je pense qu'il y a des milieux, par exemple, en musique, en art, où tout
02:57 le monde est admirateur.
02:58 En politique aussi, les grands politiciens s'admirent les uns les autres, même s'ils
03:02 se détestent par ailleurs.
03:03 Ça ne demande pas du tout une adhésion totale.
03:05 Et du coup, je pense qu'effectivement, quand quelqu'un vous enseigne avec admiration l'objet
03:15 de sa spécialité, vous admirez son admiration.
03:18 Et dans une certaine mesure, vous devenez vous-même admirable, parce qu'au lieu d'être
03:24 un spectateur passif ou de s'ennuyer en regardant les mouches passer, vous rentrez
03:32 dans une activité qui va être extrêmement formatrice et qui va vous mettre sur votre
03:38 propre voie.
03:39 Donc du coup, vous allez vous épanouir.
03:40 L'admiration, c'est un sentiment qui met au travail.
03:43 C'est ça.
03:44 Il n'y a pas du tout passif.
03:45 Il y a vraiment une différence entre l'admirateur et le spectateur, que Rousseau note très
03:49 bien d'ailleurs.
03:50 Admirer, c'est vraiment se mettre en route.
03:52 C'est s'élever, mais en gardant les pieds sur terre.
03:55 C'est se mettre au travail.
03:59 Se grandir.
04:00 Se grandir, voilà.
04:01 C'est le mot qu'il fallait dire.
04:02 C'est le mot que vous utilisez.
04:04 En tout cas, dans ce livre, vous êtes l'une des grandes penseuses de notre temps, maîtresse
04:08 de conférences en philosophie sociale à l'université Ex-Marseille, pionnière de
04:11 la démocratie participative, théoricienne des rapports entre la citoyenneté et les
04:15 grands enjeux écologiques.
04:16 Comment vous en êtes venue, vous, à vous intéresser à ce concept de l'admiration ?
04:20 J'y suis arrivée par les sciences et notamment par un concept du grand savant du 18e siècle,
04:27 Réaumur.
04:28 Ah bah tiens, Réaumur-Sébastopol, les gens sauront pourquoi la station à Paris s'appelle
04:32 comme ça.
04:33 En fait, sauf qu'elle est très bétonnée comparée à l'univers de Réaumur qui était
04:38 fait d'insectes essentiellement et de métaux dont il a analysé la composition chimique.
04:42 Et donc Réaumur parle de merveilleux vrais.
04:44 Et j'ai été très frappée à propos des abeilles.
04:49 Et tout le monde se moque de Réaumur au moment où il fait ses recherches sur les abeilles,
04:56 parce que l'abeille n'est peut-être pas un objet digne d'intérêt, digne d'attention.
05:02 À ce moment-là.
05:03 Et lui va forger cette expression pour signifier qu'en réalité il y a du merveilleux dans
05:09 la nature.
05:10 Autrement dit, on ne peut jamais espérer ou en tout cas prétendre avoir fait le tour
05:15 d'une question.
05:16 Les objets conservent des parts de mystère, des parts de secret.
05:19 Et il y aura toujours quelque chose à découvrir.
05:21 Mais en même temps, ce qu'on découvre est tendu par la vérité.
05:24 Et donc c'est cette association finalement entre l'esthétique et la science, cette
05:29 association entre un sentiment de beauté et un sentiment de connaissance en fait.
05:36 Et de curiosité.
05:37 Et de curiosité tout à fait, qui est à l'origine de cette expression.
05:41 Et du coup, évidemment Réaumur est un très grand admirateur.
05:46 Et j'ai trouvé que c'était un fil justement pour regarder autour de soi, pour interroger
05:51 bien sûr la philosophie, mais aussi pour entreprendre des conversations avec autrui.
05:55 On profite de votre présence Joël Zasque pour justement démêler les fils un peu de
05:59 nos affects contemporains.
06:01 Vous faites la distinction entre admiration et fascination ou adulation.
06:06 Dans ce livre, prenons un exemple.
06:08 Tiens, on va écouter des cris de fans.
06:11 *Cris de fans*
06:16 Taylor !
06:17 L'attitude des fans, oui, puisqu'on en parle beaucoup en ce moment.
06:20 Ceux de la pop star de tous les records, Taylor Swift.
06:23 Il y a une adulation positive aussi, au point de se mobiliser pour aller voter par exemple.
06:29 Comment vous analysez ce fanora, parce que c'est l'expression que vous utilisez autour
06:33 de Taylor Swift et sa fonction ?
06:35 Alors en fait, les phénomènes n'existent jamais socialement ou psychologiquement à
06:40 l'état pur.
06:41 C'est-à-dire qu'ils se mélangent.
06:42 Et je pense qu'il y a à l'égard d'une vedette comme Taylor Swift, un mélange d'admiration
06:50 et d'adulation.
06:51 Elle est admirale.
06:54 Moi-même, j'éprouve de l'admiration pour cette femme qui défend la cause des femmes,
07:00 qui est d'une force extraordinaire, qui politiquement est relativement irréprochable.
07:05 Donc, il y a vraiment un personnage.
07:08 Il y a un courage aussi, qui est une vertu.
07:11 Et puis un courage incroyable.
07:12 Qui sollicite l'admiration.
07:13 Oui, oui.
07:14 Même ce qu'elle fait de son corps, gestuellement, de tout son art.
07:18 C'est aussi quelque chose qui peut...
07:20 Enfin, moi, personnellement, même si il y a bien d'autres...
07:23 On attend votre livre sur Taylor Swift, je vous le demande.
07:29 Mais par ailleurs, je pense qu'on peut tout à fait repérer autour de cette personne
07:37 un véritable culte, qui ne l'assert pas nécessairement.
07:41 Et je pense qu'on peut rencontrer, et il se rencontre souvent, des personnes X, Y, Z,
07:50 un mélange d'adulation d'un côté et d'admiration de l'autre.
07:54 Pour vous, l'adulation des fans, c'est d'abord un amour de soi ?
07:58 Oui, c'est ça.
07:59 C'est qu'en fait, nous sommes fans, nous nous sommes fascinés, nous nous sommes sous
08:04 l'influence de quelqu'un qui va fabriquer une image dans laquelle on va se reconnaître.
08:10 Et comme on dit, l'idolâtrie, la fascination, etc. fonctionnent à l'égard d'une image
08:21 qu'on pense être la sienne, en fait.
08:23 Quelque chose qui nous renvoie en quelque sorte à nous-mêmes et à quoi on va s'identifier.
08:27 C'est ce que font les grands chefs charismatiques, d'ailleurs les chefs politiques.
08:30 C'est ça pour vous, du coup, dans le populisme, il y a un appel à l'adulation de soi ?
08:36 Oui, oui, c'est ça.
08:37 En fait, le grand chef charismatique fasciste ou disons autoritaire, justement, crée de
08:44 lui-même une image dans laquelle il pense que le peuple, les m'laymas, les individus
08:49 vont se reconnaître en leur prétendant "je vais dire tout haut ce que vous pensez tout
08:54 bas", par exemple.
08:55 Voilà, ça c'est une stratégie qui est bien connue.
08:57 Autrement dit, les personnes vont effectivement s'identifier à l'image que leur présente
09:03 le chef et du coup se rendre corps et âme à ses souhaits et à se placer sous sa tutelle
09:10 en fait et à renoncer à leur propre individualité en réalité.
09:13 Donc c'est ce mélange-là, autant je dirais que l'admiration vous individualise, vous
09:21 renforce dans ce que vous avez en propre, autant la fascination…
09:24 Et dans des additions de différences, on va dire, au final.
09:27 Oui, il y a beaucoup ça aussi.
09:29 Il faut admirer beaucoup de choses différentes.
09:31 Et donc du coup être complexe, autant l'adulation et faire corps finalement avec soi dans sa
09:37 version instinctive en adulant l'autre.
09:40 C'est ça, dans ces tendances profondes et finalement dans ces tendances qu'on a
09:44 en commun avec tous les autres finalement et qui ne nous individualisent pas mais qui
09:48 au contraire nous font nous fondre un peu dans la masse.
09:52 Il y a ce constat qui est très intéressant dans votre réligion, elle se pose la question
09:56 de ce que vous pensez.
09:57 Des actes atroces sont relativisés ou ignorés, des résultats scientifiques patiemment élaborés
10:00 sont mis en cause, des vérités alternatives abondent et dans le même temps et de manière
10:04 complémentaire, les attitudes d'adhésion absolue et de culte de la personnalité se
10:09 multiplient.
10:10 Ce sont les deux faces d'un même dérèglement pour vous.
10:12 En fait, oui.
10:13 Plus il y a de déréalisation dans une certaine mesure et plus la tendance à ne pas voir
10:21 la pluralité, la complexité des événements et cette tendance à se reconnaître finalement
10:26 en tout, à reconnaître une dimension de soi-même dans les choses qui nous entourent
10:31 est forte en fait.
10:32 Alors, je profite toujours de votre présence pour démêler, je vous le disais, les fils
10:36 du contemporain.
10:37 Il y a une admiration aveuglante dont on parle beaucoup en ce moment, c'est les débats
10:42 sur le culte de l'auteur en France et ce qu'on a toléré en son nom.
10:46 Il y avait un article dans The Conversation d'une chercheuse à l'université Bordeaux-Montagnes,
10:51 Geneviève Sédier, qui dit « le culte de l'auteur en France explique comment tout
10:55 un système a autorisé les abus et les mécanismes d'emprise ». On est sur la ligne aussi
10:59 de Judith Godrech.
11:00 Comment est-ce qu'on démêle cette adulation de l'auteur en France et ses conséquences ?
11:06 En fait, c'est un phénomène qui est assez ancien, qui est déjà dénoncé au XVIIIe
11:11 siècle, à la fin du XVIIIe siècle.
11:12 On commence à s'inquiéter de ce qu'on appelle le « Vedettaria »
11:15 Au XVIIIe déjà ?
11:17 Oui, à la fin du XVIIIe siècle.
11:22 Il est vrai que ce Vedettaria va avoir une influence sur la manière dont l'auteur
11:27 se positionne, se présente au public, sur la manière dont il écrit.
11:30 Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose chez l'auteur qui va s'esquinter sous
11:34 l'effet du culte dont il est le centre ?
11:38 Parce que, évidemment, ça va toujours dans les deux sens.
11:42 L'admiration est une relation, mais le culte d'une certaine façon est aussi une
11:46 forme d'accaparement des capacités de l'auteur.
11:50 Autrement dit, si l'auteur génère un culte, je pense qu'il a toujours une responsabilité
11:56 pour cela.
11:57 On entretient un culte, on entretient un climat autour de ce pied de dessin.
12:02 Oui, c'est ça.
12:03 On le veut bien.
12:04 Peut-être qu'on le veut bien.
12:06 Peut-être qu'au départ, il n'est pas repéré dans toute son ampleur potentielle.
12:12 Mais en tout cas, il y a un cercle un peu vicieux qui peut se mettre en place.
12:17 Ça expliquerait que certains en font un usage différent que d'autres.
12:21 Quand on pense à Éric Rohmer qui était cité par Fabrice Leckini, il y a un culte
12:25 de l'auteur pour l'œuvre laissée par Éric Rohmer, le cinéaste.
12:28 Pour autant, on n'a pas de phénomène début.
12:30 Non, mais en même temps, s'agit-il véritablement d'un culte ? S'agit-il d'une adoration ?
12:35 Ne s'agit-il pas plutôt d'une pure et simple admiration ? Parce que ce qu'on n'a
12:39 pas dit, et peut-être qu'on peut préciser maintenant, c'est que finalement l'admiration
12:45 n'est pas un concept, n'est pas un terme qu'on utilise beaucoup.
12:49 Il y a peu d'endroits où on puisse faire publiquement l'état de son admiration.
12:53 C'est un sentiment de faiblesse, de servilité, souvent c'est associé à la mauvaise presse
12:58 de l'admiration.
12:59 Voilà, c'est ça, c'est un peu naïf, c'est un peu infantile.
13:01 Et puis en plus, c'est confondu avec d'autres sentiments, notamment le culte de la personnalité.
13:05 Et du coup, on n'a peut-être pas l'habitude de la repérer là où elle est et de mettre
13:11 le bon mot sur un affect qu'on constate.
13:13 Et le hommeur, moi je pense qu'il est admiré plus que cadulé.
13:18 Donc il faudrait aussi peut-être rentrer dans le détail.
13:22 Vous êtes philosophe, on va écouter un extrait des Beatles, puisque vous en êtes fan.
13:27 Je vous laisse.
13:50 Les Beatles, "The Fool on the Hill", une chanson que vous admirez profondément.
14:09 Décrivez-nous ce sentiment et votre définition de l'admiration, Joésa, ce qu'on comprenne
14:14 bien.
14:15 En l'occurrence, ce que j'admire, c'est la cohérence du parcours des Beatles, leur
14:24 créativité vocale, les harmonies qu'ils découvrent.
14:28 Et puis aussi, bien sûr, le sens de cette chanson.
14:32 On se demande qui est le fou, finalement.
14:34 Est-ce que le fou, c'est celui qui est sur la colline à regarder le monde qui tourne
14:40 sur lui-même ? Ou est-ce que ce sont tous ces gens qui l'ignorent, qui ne l'écoutent
14:45 pas, qui ne le regardent pas, qui ne l'entendent pas ? Je trouve que ça dit quelque chose
14:48 aussi de notre époque.
14:50 C'est une chanson qui n'a pas pris une ride.
14:52 Donc moi, j'admire les Beatles, mais je ne vais pas hurler avec les fans à la sortie
14:58 du concert auquel je n'ai d'ailleurs pas assisté.
15:00 Mais je peux comprendre ce sentiment, je peux le comprendre.
15:04 Mais par contre, je vais vraiment les distinguer.
15:05 Et je pense qu'ils ne sont pas non plus toujours exclusifs l'un de l'autre.
15:10 Je dirais que l'admiration, elle est véritablement relationnelle.
15:13 Donc, ce n'est pas moi-même que je recherche dans l'autre.
15:17 Je ne cherche pas à prendre sa place.
15:19 Je ne me compare pas.
15:20 Je ne hiérarchise pas.
15:22 Mais finalement, je fais un geste vers l'autre.
15:26 J'identifie, je prends en considération des qualités qui me semblent extraordinaires.
15:33 Et ces qualités, je ne veux pas les imiter, je vais simplement m'en inspirer.
15:38 Elles vont me servir de carburant en quelque sorte pour fonctionner relativement à ma
15:45 propre histoire, à mes propres souhaits, à mes propres objectifs.
15:48 Une manière de nous décentrer pour nous tourner vers un événement extraordinaire
15:52 qui nous étonne.
15:53 Entre autres, définition posée dans ce livre, Joël Zasques, admiré.
15:57 C'est l'heure des impromptus.
15:59 Ces petites questions et un petit peu contre-intuitif ce matin à poser une philosophe puisqu'il
16:03 s'agit de ne pas réfléchir.
16:04 Ah oui, ça fait compliqué pour moi.
16:07 Alors Cézanne ou Turner ? Cézanne.
16:10 Descartes ou Pascal ? Descartes.
16:12 Michel Serres ou Philippe Descola ? Michel Serres.
16:15 Bruno Latour, que vous admirez, écrivait avant de mourir "L'écologie, c'est la
16:19 nouvelle lutte des classes".
16:21 Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Oui.
16:24 La vérité ou le mensonge ? La vérité.
16:29 Vous avez hésité quand même.
16:31 Un peu oui.
16:32 Ça dépend des fois.
16:34 Et Dieu dans tout ça ? Évidemment, il faut bien qu'on lui parle un petit peu.
16:37 Ce matin, c'est la question qui est clé ici, qui clôture toujours les interviews.
16:43 Donc, et Dieu dans tout ça ? C'est le merveilleux vrai.
16:46 C'est le merveilleux vrai ? C'est ça.
16:48 On ordine la définition de Réaumur.
16:51 D'accord.
16:52 Merci Joël Zasques pour ce cours de philosophie express.
16:57 Merci à vous.
16:58 Admirez, éloge d'un sentiment qui nous fait grandir aux éditions Premier Parallèle.
17:01 Bravo à vous et bonne journée.