Iran : menace réelle ou camouflet ?
Avec Emmanuel Razavi, grand reporter spécialiste du Moyen-Orient, auteur de "La face cachée des Mollahs" publié aux éditions du Cerf ; Jonathan Serero, journaliste spécialiste du Moyen-Orient et du Hamas.
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00:08Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:23Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:26Iran, Israël, jusqu'ici c'était par pays, par pays lisse, par mouvements intemposés. Là, depuis samedi, c'est affrontement ouvert.
00:39Pourquoi ? Et où ça va mener ? On en parle tout de suite.
00:44Sud Radio Bercov dans tous ses états. Le fait du jour.
00:48Les bombes, les seigneurs de la guerre, chantées, chantées par Bob Dylan. Masters of War, les maîtres de la guerre, les seigneurs de la guerre, oui.
00:58Alors, ben oui, la guerre, la guerre, évidemment. Et on rappelle, très rapidement, ce que vous connaissez tous, mais il faut le rappeler.
01:06Donc, un certain nombre de drones, 370 drones tueurs, 110 missiles balistiques et 30 missiles de croisière, envoyés par l'Iran samedi en direction d'Israël.
01:21Il y a eu la réaction, on sait que 99% n'ont pas atteint l'objectif, ou en tout cas ont été éliminés même pratiquement avant de toucher le sol israélien.
01:31Il y a 1400 kilomètres de distance entre l'Iran et l'Israël, au minimum.
01:36Il y a eu tout ce qui s'est passé, alors il y avait eu, je rappelle, le 1er avril, une frappe attribuée à l'état hébreu sur le conseil iranien à Damas,
01:45qui avait éliminé 7 gardiens de la révolution, dont le général Mohamed Reza Saedi, commandant de la force al-Quds iranienne pour la Syrie et le Liban.
01:54L'ayatollah Khamenei, le maître de l'Iran, avait dit que ça ne restera pas impuni et que l'Iran va punir Israël.
02:01Et de fait, voilà ce qui s'est passé samedi, toute la nuit, où effectivement, il y avait cette espèce d'extraordinaire tension,
02:10parce que d'habitude, on le dit aussi, pour la Russie, pour l'Europe, les missiles vont mettre 3 minutes, 5 minutes à arriver.
02:18Eh bien là, il fallait évidemment quelques heures, bien sûr, pour franchir les distances.
02:22Il s'est passé ce qui s'est passé, eh bien on va en parler, on va en parler avec deux personnes qui connaissent très bien la situation.
02:29Emmanuel Razavi, bonjour.
02:31Bonjour André, merci de me recevoir.
02:33Vous êtes donc grand reporter, je vous rappelle.
02:35On vous avait reçu récemment pour votre excellent livre « La face cachée des molas » aux éditions du CERF.
02:40Et Jonathan Serreiro, bonjour.
02:42Vous êtes journaliste indépendant, vous êtes en Israël, et vous suivez, on vous a reçu aussi...
02:46Bonjour André.
02:47...pour parler un peu de cette situation.
02:50Alors, Emmanuel Razavi, en fait, est-ce qu'on peut dire...
02:55Alors on dit, oui, situation, réaction, contre-réaction,
02:59mais en fait, cette guerre, Iran-Israël, elle existe depuis au moins 50 ans, si je ne m'abuse.
03:06Ou en tout cas, un peu moins de 50 ans.
03:09Vous avez absolument raison, il y a un jeu de guerre, un jeu de guerre de l'ombre,
03:13qui existe depuis 1979, entre la République islamique d'Iran et Israël,
03:18qui a été de toute façon commencé par les molas, par les Iraniens.
03:23Pourquoi ? Parce que lorsque Romagne est arrivée au pouvoir en 1979,
03:27l'un de ses premiers objectifs, il y avait évidemment des objectifs sur le plan intérieur,
03:32qui étaient d'islamiser le pays, d'imposer le voile,
03:34mais très rapidement, il a annoncé qu'il fallait détruire l'État hébreu, l'État d'Israël.
03:40Elle l'a carrément dit comme ça, c'était vraiment ça, prononcé comme ça.
03:43Il fallait éliminer l'État d'Israël.
03:46En fait, c'était éliminer, détruire l'État sioniste, pour être précis.
03:51Il l'écrit d'ailleurs déjà dans certains de ses textes, dans les années 70,
03:55ce que je raconte, je crois, dans mon livre, La face cachée des molas.
03:59Et si vous voulez, à partir de là, commence évidemment cette guerre de l'ombre,
04:03qui va se jouer via, bien sûr, vous l'avez rappelé, les proxys,
04:07via des assassinats ciblés, plus récemment via la guerre cyber,
04:12parce que les Iraniens, il faut le souligner, sont de très haut niveau
04:16en matière de guerre technologique et de guerre cyber.
04:20Pour autant, est-ce que l'Iran a les moyens de ses prétentions face à Israël ?
04:25Franchement, je ne le crois pas, parce que c'est un pays qui aujourd'hui
04:29est très fragilisé sur le plan intérieur.
04:31Vous savez que depuis un an et demi...
04:33Oui, effectivement Emmanuel Rézy, vous avez raison, pour autant, on va en parler.
04:38Mais je voudrais savoir justement, par rapport à ce que vous avez dit,
04:41d'ailleurs, il faut rappeler ce qui s'est passé en Argentine aussi,
04:44il y a eu des attentats, vous en avez parlé effectivement,
04:47de tout ce qu'il y a eu.
04:49Justement, je voudrais demander à Jonathan Serreiro,
04:52au fond, Israël devait, depuis le 1er avril et même avant,
04:56ils ont écouté aussi Ali Khamenei,
04:58ils devaient s'attendre évidemment à cette...
05:01ou pas à cette riposte iranienne massive sous forme de drones et de missiles.
05:08Je dirais André qu'Israël se prépare à ce qui s'est passé samedi soir,
05:13dans la nuit de samedi 1 dimanche, depuis près de 30 ans,
05:16puisque Israël a mobilisé depuis près de 30 ans
05:21toutes les forces de défense,
05:24et toutes les forces de défense militaires israéliennes
05:27pour contrecarrer l'attaque survenue dans cette nuit historique,
05:34de samedi à dimanche,
05:36a mis tous les efforts, a fourni tous les efforts
05:40pour notamment fabriquer tous ces systèmes de défense anti-missiles,
05:45que ce soit le dôme de fer,
05:47que ce soit le système Krets, le système Flèche 3,
05:51ou encore le système Front de David,
05:54ou encore le système Arrow 3, donc le système Flèche 3,
05:58et tous ces systèmes de défense sont parvenus
06:02à contrecarrer l'offensive iranienne.
06:12Les services de renseignement américains ont tout de même été surpris
06:15par l'ampleur de l'attaque menée par l'Iran.
06:19Les services de renseignement israéliens ont aussi été surpris
06:23par l'ampleur de l'attaque menée depuis le sol iranien,
06:27et c'est en cela qu'il y a une sorte de game changer
06:31dans ce conflit qui se joue depuis le 7 octobre
06:34entre Israël et les organisations terroristes de la région.
06:38Cette fois, on est dans un scénario tout autre,
06:42d'un État contre un autre État.
06:45C'est intéressant, d'abord vous dites que les deux ont été surpris,
06:49les Américains ont été surpris, mais les Israéliens ont été surpris.
06:52Mais quand vous dites qu'ils sont depuis 30 ans,
06:54est-ce qu'Israël considère depuis 30 ans, ou peut-être plus,
06:57l'Iran comme son ennemi principal ?
07:00Si l'on écoute, si l'on suit attentivement les déclarations
07:04du Premier ministre Benyamin Netanyahou,
07:07qui est au poste de chef du gouvernement israélien depuis 2009,
07:12Benyamin Netanyahou a fait de l'Iran son principal ennemi
07:16au regard du fait que l'Iran souhaite obtenir
07:19et souhaite fabriquer la bombe atomique,
07:22et au regard du fait, comme l'a dit Emmanuel,
07:26la volonté du régime iranien de vouloir rayer de la carte,
07:30on se souvient des déclarations de Mahmoud Ahmadinejad en son temps,
07:34de vouloir rayer de la carte l'État d'Israël,
07:37en obtenant, en mettant la main sur la bombe atomique.
07:41Donc Israël, fort logiquement, fort naturellement,
07:45se prépare à contrecarrer les velléités belliqueuses du régime iranien.
07:51Alors Emmanuel Razavi, justement, on était en train d'en parler,
07:55est-ce qu'à votre avis, vous qui connaissez évidemment très bien l'Iran
07:59et très bien ce qui se passe dans le cerveau des molars,
08:07du régime actuel,
08:10je le rappelle que le régime actuel ne veut pas dire le peuple iranien
08:15et on voit quelquefois qu'ils font des amalgames complètement imbéciles.
08:19Emmanuel Razavi, est-ce qu'au fond, aujourd'hui,
08:22d'après ce qu'on sait, il y a eu ce qu'on sait, il y a eu certaines...
08:25Est-ce qu'aujourd'hui, effectivement,
08:28on l'a entendu sur un certain nombre de chaînes d'informations,
08:34est-ce qu'aujourd'hui, l'Iran est à minuit moins cinq d'obtenir l'arme nucléaire ?
08:39On le dit très souvent, oui, mais l'Iran est pratiquement prête,
08:44enfin, c'est une question, je ne dirais pas de jours, mais de mois, même pas d'années.
08:49Qu'en pensez-vous ?
08:51Alors, tout d'abord, oui, bien sûr, deux choses.
08:54Je pense que mon confrère a tout à fait raison dans ce qu'il a dit.
08:56Aujourd'hui, il y a vraiment un risque de chaos,
08:59parce qu'on est face à deux États qui pourraient, en fait, s'affronter
09:03et, bien sûr, il y a, en fait, la menace nucléaire iranienne
09:06qu'il faut prendre au sérieux.
09:08Alors, pour autant, l'Iran, actuellement, connaît une crise économique très importante,
09:12une crise des liquidités très importante,
09:14et donc, financer le programme nucléaire n'est pas aussi facile pour elle qu'elle le dit.
09:20Les estimations qu'on a, un peu au prouf, c'est qu'ils sont en capacité,
09:24aujourd'hui, vraiment de façon réaliste, compte tenu de cette crise,
09:27d'avoir l'arme nucléaire, probablement, dans les 15, 16, 17 prochains mois.
09:33Donc, ça en fait un véritable danger.
09:35Après, comme je vous le disais, l'Iran, en interne, subit quand même une grosse contestation.
09:40Deux tiers des Iraniens, aujourd'hui, sont contre le régime, en fait, des Mollahs.
09:44Donc, c'est important.
09:45Donc, construit son assise, finalement, sur les rentiers du régime,
09:48qui représente 25 à 30 %.
09:50Les réactions qu'on a vues en Iran sont intéressantes.
09:52Globalement, la population iranienne, le peuple iranien, soutient Israël.
09:57Moi, j'ai discuté avec l'Iran, là, depuis ces dernières années.
10:01C'est pas un peu trop de dire que le peuple iranien soutient Israël ?
10:07Non, mais vous savez ça, je crois, mieux que moi,
10:10parce que vous connaissez très bien la région, André.
10:12L'Iran, le peuple iranien et le peuple juif, depuis 2600 ans,
10:17entretiennent une relation extrêmement forte.
10:20Je rappelle que c'est Cyrus le Grand qui a libéré, en fait, il y a 2600 ans,
10:25le peuple juif, détenu prisonnier, en fait, de Nabil Kononosor,
10:30qui a contribué à financer le mur de Salamandre.
10:35Voilà.
10:36Donc, évidemment, tout ça est très loin.
10:38Mais il y a cette tradition, si vous voulez,
10:40et globalement, les leaders d'opposition...
10:42Moi, hier, j'ai parlé avec différents responsables, en fait,
10:44de l'opposition iranienne.
10:46Ils me disent, ce n'est pas notre guerre, ce que fait l'Iran,
10:49c'est la guerre de la République islamique contre Israël.
10:52Nous, on n'attend qu'une chose,
10:54c'est qu'ils nous soutiennent contre les mollahs aujourd'hui.
10:57Donc, ce n'est pas si simple, si vous voulez, pour ce régime,
11:00en raison de cette crise économique, en raison de la contestation, en fait, en interne.
11:04Et puis, il y a une réalité, c'est l'armée iranienne.
11:06Alors, l'armée iranienne, évidemment, c'est une armée qui est importante.
11:08L'armée nationale, elle compte plus ou moins 400 000 hommes.
11:10Il y a les Pasdaran, les fameux guerriers de la Révolution,
11:12qui comptent 150 000 à 180 000 hommes.
11:14Il y a environ 200 000 réserves d'actifs en Iran,
11:18mais avec du matériel, quand même, qui est du matériel qui date un peu...
11:22Voilà.
11:23Donc, ils ne sont pas en capacité, sans avoir des soutiens de puissance internationale,
11:28aujourd'hui, je pense, de livrer une guerre digne de ce nom, en tout cas, à Israël.
11:33Le risque est qu'ils fassent jouer leur proxy une fois de plus,
11:36de toute façon, c'est ce qu'ils font.
11:37Et puis, c'est la menace terroriste,
11:39contre, évidemment, les intérêts israéliens,
11:41mais contre les alliés, les pays qui soutiennent aujourd'hui Israël.
11:44Alors, on va en parler, Jonathan Serreiro et Emmanuel Razavi,
11:47après cette petite pause, parce qu'il ne faut pas se rappeler
11:50que, quand même, du point de vue Iran,
11:52est-ce que la Chine, est-ce que la Russie, quels rôles vont-elles jouer ?
11:56On a vu que, grosso modo, en tout cas, la France, l'Amérique et l'Angleterre
12:02ont soutenu Israël dans cette soirée des bombardements.
12:08Où en est-on ? Où va-t-on ?
12:11On en parle tout de suite après cette petite pause.
12:13Emmanuel Razavi, Jonathan Serreiro, vous restez avec nous,
12:15et puis vous, vous aurez la parole, chers auditeurs,
12:170 826 300 300, pour poser toutes vos questions et donner votre avis.
12:21A tout de suite, sur Sud Radio.
12:23Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
12:26Appelez maintenant pour réagir, 0 826 300 300.
12:31Ici Sud Radio.
12:35Les Français parlent au français.
12:39Les carottes sont cuites.
12:42Les carottes sont cuites.
12:44Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
12:47Et nous sommes toujours avec Emmanuel Razavi,
12:50grand reporter et auteur de la face cachée des mots-là,
12:53et Jonathan Serreiro, journaliste spécialiste de Main-Orient,
12:56qui nous appelle d'Israël.
12:58Donc, effectivement, on est en train de dire, voilà la situation.
13:03Que se passe-t-il ? Que risque-t-il de se passer ?
13:08Effectivement, cette fois-ci, vous l'avez dit, c'est état contre état.
13:12En même temps, là, le Kremlin, on vient de recevoir ce communiqué,
13:16appelle l'Iran-Israël à de la retenue.
13:20La Russie vient de lancer un petit appel pour éviter l'escalade.
13:23Ce qu'a dit ce matin, d'ailleurs, Emmanuel Macron,
13:26en disant, oui, des frappes, oui, mais alors attention,
13:29uniquement militaires, il faut faire très attention de ne pas excéder tout le monde.
13:33Évidemment, et logiquement, appel à la désescalade.
13:36Alors moi, la question que je vais vous poser,
13:39compte tenu de tout cela, désescalade possible,
13:43mais changement de paradigme sur la relation qui se passe,
13:47ça paraît totalement impossible,
13:49notamment cette solution que beaucoup d'entre nous,
13:52moi, personnellement, la solution à deux états,
13:55elle est repoussée aux calendes grecques,
13:57mais en tout cas, en ce moment,
13:59et demain, qu'est-ce qui peut se passer ?
14:01Et je reviens, et je voudrais avoir l'avis d'Emmanuel Razavi
14:04et celle de Jonathan Serreiro
14:06sur les alliances par rapport à ces deux blocs
14:10qui, aujourd'hui, sont évidemment totalement plus que face à face,
14:14ils sont en affrontement presque mortel.
14:18Emmanuel Razavi.
14:20Alors, écoutez, vous parlez des alliances.
14:22Aujourd'hui, l'Iran entretient une relation quand même très forte avec la Russie.
14:26Vous savez que la Russie forme, en partie,
14:29les services de renseignement iranien depuis extrêmement longtemps.
14:33Il y a des services russes, d'ailleurs, qui forment les Iraniens à la guerre cyber,
14:37notamment.
14:38Pour autant, je ne suis pas convaincu que les Russes aillent donner leur vie pour l'Iran,
14:42et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, d'ailleurs,
14:44ils appellent plutôt à la désescalade et à la retenue.
14:47En fait, personne n'a intérêt aujourd'hui à ce qu'il y ait un embrasement au Moyen-Orient.
14:51Les Chinois, c'est pareil.
14:53Alors, on sait que les Chinois sont très dépendants du pétrole iranien,
14:56actuellement, qu'ils l'achètent à bas prix,
15:00mais néanmoins, c'est pareil.
15:02Ce n'est pas dans leur culture, en tout cas, d'aller s'ingérer dans un conflit.
15:06Je pense qu'aujourd'hui, tout le monde veut éviter ça.
15:08Après, il y a une vraie question concernant la réaction israélienne et la réaction occidentale,
15:13d'après moi, c'est que le régime iranien n'a jamais été aussi fragile,
15:17et que le vrai nœud du problème, le vrai nœud du chaos au Proche-Orient, au Moyen-Orient,
15:22ça reste l'Iran.
15:23Ce sont les Iraniens, on le sait aujourd'hui,
15:26qui ont soutenu, financé, formé des djihadistes du Hamas
15:31et qui donc ont appuyé le pogrom du 7 octobre.
15:34Donc la vraie question aujourd'hui, c'est, doit-on continuer à être faible avec l'Iran
15:38et se laisser impressionner par la menace ?
15:41Bien sûr, tout le monde a peur de la menace terroriste iranienne,
15:43mais est-ce qu'il n'est pas temps de mettre un terme à ce régime
15:46qui menace la stabilité du Moyen-Orient et qui menace aussi les démocraties ?
15:50Je voudrais juste faire une parenthèse.
15:52Les manifestations qu'on a vues en France, en Angleterre, aux États-Unis,
15:56depuis le 7 octobre, très souvent,
15:58vous avez des éléments de langage de la République islamique
16:01qui sont prononcés par les manifestants,
16:04soi-disant pro-palestiniens, mais qui sont clairement pro-Hamas.
16:07Vous avez vu à Londres, il y a quelques jours,
16:10que des manifestants se promenaient avec des photographies,
16:12des pancartes, des posters de l'Ayatollah Khomeini.
16:15Est-ce que c'est ce que l'on veut chez nous ?
16:18Oui, alors, effectivement, on pourrait dire aussi qu'ils étaient minoritaires,
16:22ceux qui se posaient avec les posters de Khomeini,
16:25mais, vous posez la question, au fond,
16:28oui, mais Emmanuel Rezavi, on pourrait dire, renverser le régime,
16:31oui, mais comment ? De l'intérieur, vous le savez mieux que moi,
16:34et mieux que tout le monde, c'est très difficile,
16:37parce que même si une majorité du peuple iranien est plus que réticente,
16:41les Basijis, les gardiens de la Révolution, la police,
16:44c'est quand même très fort.
16:46Et la question que je voudrais poser avant, justement,
16:49c'est, est-ce que c'est possible ?
16:52Ou est-ce que c'est, effectivement, pour avoir des souhaits ou des vœux pieux,
16:55mais est-ce que c'est possible de renverser ce régime ?
17:00Emmanuel.
17:02Alors, écoutez, moi je crois aujourd'hui,
17:04compte tenu, en fait, de la somme, comment dire, de problématiques
17:07que connaît sur le plan intérieur le régime, oui, c'est possible.
17:09Vous avez raison sur un point,
17:11il y a aujourd'hui des gardiens de la Révolution,
17:13il y a plusieurs millions, en fait, de Basijis, c'est une réalité,
17:18donc je ne dis pas que ça va être une partie,
17:20ou que ça serait une partie de plaisir.
17:22En revanche, ce qui est assez intéressant,
17:24c'est qu'on voit bien qu'une partie des Iraniens, en fait,
17:26je parle du peuple, attendent cela.
17:28Alors, après, il ne s'agit pas aujourd'hui d'aller cibler,
17:32pour les Israéliens en tout cas, d'après ce que je sais,
17:34mais notre confrère nous le confirmera, d'aller cibler les civils.
17:37Je crois que l'armée israélienne a des listes de sites militaires
17:41ou civils aux militaires, en tout cas, moi,
17:44c'est des informations, en fait, que j'ai,
17:46pour cibler, en fait, en Iran.
17:49Ce qui pourrait produire, si vous voulez, la paralysie du régime
17:52et, voilà, amener, ou en tout cas, conduire à son asphyxie.
17:56En tout cas, nous sommes au milieu du gué, c'est clair,
17:59c'est clair que cette histoire, même s'il y a des escalades,
18:01ne va pas finir demain.
18:02Justement, Jonathan Serreiro, deux questions.
18:04Est-ce que, d'abord, il était question,
18:06mais on parlait, évidemment,
18:08qu'il y aurait à voir une riposte immédiate israélienne.
18:11Apparemment, ce n'est pas en deux jours qu'on peut,
18:14évidemment, se tatuer là-dessus.
18:17Mais la question que je voulais vous poser, d'abord,
18:19c'est qu'il y avait, on le sait, avant le 7 octobre,
18:22avant tout ce qui s'est passé,
18:24des très forts mouvements sociaux en Israël,
18:27notamment la grande polémique sur la coupe suprême de justice,
18:30et surtout, Netanyahou, qui était extrêmement contesté.
18:34Est-ce qu'aujourd'hui, à l'heure où on parle,
18:37est-ce que Netanyahou, le problème qu'il peut y avoir,
18:40il a pu y avoir sur les circonstances du 7 octobre,
18:44et ramener à plus tard, et pas maintenant,
18:46on discutera après, comme on dit,
18:48après la tension et les tensions, si possible.
18:52Mais est-ce qu'aujourd'hui, au fond,
18:55Israël, elle ne se sent pas seule,
19:00puisqu'on a montré qu'elle n'était pas seule,
19:02en tout cas, le samedi soir, ce samedi la veille.
19:05Est-ce qu'aussi, Israël, pour le moment,
19:08a mis de côté ces querelles très fortes internes
19:13pour se rassembler, eu égard à la gravité de la situation ?
19:18Jonathan.
19:20Déjà, sur le soutien international,
19:24Israël, bien évidemment, et l'opinion publique israélienne
19:28apprécient ce soutien international,
19:31mais l'opinion publique israélienne sait que ce crédit international
19:35n'est pas éternel.
19:37On l'a vu lors de cette guerre dans la bande de Gaza,
19:42on sait, le monde s'émeut dès que l'armée israélienne
19:46frappe des cibles terroristes dans la bande de Gaza.
19:52Concernant l'unité de l'opinion publique israélienne,
19:57elle est de mise après cette attaque menée par l'Iran.
20:01Et aujourd'hui, l'opinion publique israélienne
20:04attend une réponse forte du gouvernement israélien.
20:08André, nous sommes au Moyen-Orient
20:11et peut-être que cela choque en Occident,
20:14mais c'est la loi du plus fort qui prédomine.
20:17Et pour se faire respecter au Moyen-Orient,
20:20il faut montrer les necros et agir de manière forte.
20:26Alors, agir de manière forte, bien évidemment,
20:28comme l'a dit Emmanuel, ce n'est pas de frapper des civils iraniens.
20:32Israël n'a aucun intérêt à frapper au cœur des zones de population.
20:39Israël a assez de renseignements intérieurs
20:42au sein même de la société iranienne.
20:46Je vous le rappelle, le Mossad aussi agit en secret
20:51dans les rues de Téhéran et dans les rues iraniennes.
20:54Israël a aussi des banques de cibles militaires à frapper,
20:59pourquoi pas sur le sol iranien,
21:01notamment peut-être contre les sites sensibles nucléaires
21:05de la République islamique.
21:08Et Israël peut aussi surfer sur ce crédit international
21:12et sur cette coalition aussi naissante
21:15contre le régime iranien pour affaiblir,
21:19pour continuer d'affaiblir ce régime des démolas de Téhéran.
21:24Donc Jonathan Serrero, vous vous attendez,
21:27on ne donne pas de date,
21:29mais vous pensez qu'il y aura quand même assez,
21:31de façon assez proche, une riposte israélienne.
21:34C'est inévitable.
21:37Je pense qu'il y aura une riposte israélienne.
21:41Cette riposte sera, je dirais, plus théiforme,
21:45notamment peut-être du côté du sol syrien ou du sol irakien,
21:52du côté des milices pro-iraniennes
21:55qui agissent depuis le 7 octobre contre le territoire israélien.
21:59Alors je ne cite pas le Liban exprès,
22:02car le Liban, c'est, je dirais, un autre dossier,
22:08d'autres intérêts.
22:10Et pourtant, j'espère que le Liban ne sera pas...
22:12Des intérêts beaucoup plus sensibles.
22:15Oui, effectivement.
22:17Et puis le Liban a déjà été très éprouvé.
22:19Espérons que la guerre ne se fasse pas sur son dos,
22:22qui est déjà très, très, très éprouvé.
22:25Et il y a la force du Hezbollah aussi
22:27qui pourrait agir contre Israël.
22:29Alors est-ce qu'Israël a intérêt à se lancer
22:32dans une guerre contre le Hezbollah
22:34et puis contre le patron iranien ?
22:37Je le doute.
22:38Et il y a toujours cette guerre
22:40qui est menée dans la bande de Gaza
22:42contre le Hamas.
22:44Donc tout ça, effectivement,
22:45ce sont des fronts qui sont ouverts,
22:47ce sont des fronts extrêmement, je veux dire,
22:51plus que délicats, ce sont des fronts violents,
22:54ce sont des fronts ouverts.
22:57Et effectivement, comme vous dites,
23:00le rapport de force est très important.
23:02Le rapport de force, d'ailleurs,
23:03il n'est pas qu'au Moyen-Orient.
23:04On le voit avec ce qui se passe
23:06du côté de l'Ukraine et de la Russie aussi.
23:09Un dernier mot, Emmanuel Razavi.
23:13Au fond, on a l'impression vraiment,
23:17et c'est toujours pareil,
23:18que des choses auraient pu être arrangées,
23:22que le facteur humain joue tellement
23:25que ce soit dans les rapports USA-Iran,
23:28on a bien vu les rapports qu'ils étaient
23:30au moment de Trump
23:31et qui sont au moment de Biden,
23:33même si Biden a pris position, bien sûr.
23:36On a l'impression, effectivement,
23:38que ça reste, il y a les problèmes économiques,
23:41les problèmes existentiels,
23:42les problèmes idéologiques,
23:43les problèmes religieux,
23:44mais que le facteur humain reste fondamental.
23:47Alors oui, bien sûr, vous avez raison.
23:50Je voudrais dire que je souscris vraiment à 100%
23:52à ce qui a été dit par Jonathan tout à l'heure.
23:55Mais André, il faut être réaliste.
23:57Aujourd'hui, facteur humain ou pas,
23:59il est impossible d'avoir des négociations sérieuses
24:03avec la République islamique d'Iran
24:04depuis 45 ans à chaque fois qu'on a essayé
24:06de discuter avec les Iraniens,
24:09parce qu'elle est soldée systématiquement
24:11par des échecs.
24:12Même au moment des accords sur le nucléaire,
24:14en fait, à Vienne, de toute façon,
24:15ils ont menti.
24:16Ils n'ont pas respecté les décharges.
24:19C'est une puissance aujourd'hui,
24:20la puissance iranienne, d'accord,
24:22qui a installé...
24:23Alors je parle bien de la République islamique d'Iran
24:24depuis 1979,
24:26qui a installé une stratégie du chaos au Moyen-Orient
24:30et une stratégie, si vous voulez,
24:31de la terreur vis-à-vis des États occidentaux,
24:34que ce soit les États-Unis.
24:35On se souvient de la prise d'otages.
24:36Ils ont commencé par 179,
24:38les otages américains,
24:39de l'ambassade des États-Unis à Téhéran.
24:42Le terrorisme.
24:43Vous parlez du Liban,
24:44vous vous souvenez de l'attentat aussi du Draka, etc.
24:47Des attentats qui ont eu lieu à Paris
24:48aussi dans les années 80.
24:49Donc moi, aujourd'hui, je reste persuadé,
24:51je l'explique dans mon livre,
24:52je l'expliquais dans de nombreux reportages, articles,
24:55que vraiment, le fond du problème, c'est l'Iran
24:57et que l'on ne pourra jamais,
24:59jamais, jamais,
25:00je le répète trois fois,
25:01négocier avec le régime iranien.
25:04Ça me paraît peu probable
25:05au regard de ce qui s'est passé depuis 45 ans.
25:09Eh bien voilà,
25:10nous avons les armes de la parole,
25:12mais il y a la parole des armes.
25:14Les deux sont aussi importants, peut-être,
25:17l'un que l'autre.
25:18L'un que l'autre.
25:19Merci de vos éclaircissements.
25:21Merci à Jonathan Serreiro
25:22et merci à Emmanuel Razavi,
25:23dont je rappelle le livre
25:25La face cachée des Molas.
25:27Et c'est aux éditions du CERF.
25:29Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
25:30On va marquer une courte pause sur Sud Radio.
25:32On revient dans un instant pour les pairs Léhuet et Les Bravos
25:35d'André Bercoff, à tout de suite sur Sud Radio.