Punchline (Émission du 15/04/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews, la France,

00:00:04 plus que jamais sous la menace d'attentats terroristes après que l'Iran ait décidé

00:00:07 d'attaquer frontalement l'état d'Israël ce week-end. La France a bien participé à des

00:00:12 opérations militaires d'interception de ces drones iraniens, Emmanuel Macron l'a confirmé

00:00:16 aujourd'hui. Notre soutien à l'état d'Israël doit être sans faille face à cette rupture

00:00:19 majeure dans la poudrière du Moyen-Orient. On va revenir sur les conséquences de cette

00:00:24 intervention armée avec les déclarations de la France insoumise qui n'a cessé de jeter de

00:00:29 l'huile sur le feu en conspuant l'état hébreu lors d'un meeting à Montpellier et en affichant

00:00:34 son soutien à la République islamique d'Iran, celle qui massacre les jeunes femmes qui refusent

00:00:38 de porter le voile et qui pend les homosexuels. Une fois de plus, s'il le fallait, les masques

00:00:41 sont tombés. On verra aussi les images glaçantes de cette nouvelle attaque au couteau dans une

00:00:46 église assyrienne en Australie. Quatre personnes ont été blessées, un jeune homme de 15 ans a été

00:00:50 arrêté. Samedi, je vous le rappelle, un autre agresseur a fait six morts dans un centre commercial

00:00:55 australien. Comment lutter contre le terrorisme islamique, ce mal endémique qui frappe dans le

00:01:00 monde entier ? On va en débattre ce soir dans Punchline. Voilà pour les grandes lignes de nos

00:01:04 débats. Mais tout de suite, c'est 17h lors du rappel des titres de l'actualité avec Simon Guylain.

00:01:08 Simon.

00:01:08 A New York, le procès pénal historique de Donald Trump s'ouvre en pleine campagne présidentielle.

00:01:17 L'ancien président des Etats-Unis est jugé pour dépayement destiné à acheter le silence de

00:01:21 l'ancienne star de film pornographique Stormy Daniels. Il a évoqué une attaque contre l'Amérique

00:01:26 en arrivant à son procès aujourd'hui. Donald Trump dénonce une persécution politique orchestrée par

00:01:31 Joe Biden. Nouvelle attaque au couteau à Sydney en Australie. Quatre personnes ont été blessées dans

00:01:36 une église de la ville pendant une messe. Un suspect de 15 ans a été interpellé par la police. Et puis

00:01:42 on l'apprend à l'instant, des policiers ont été blessés lors de protestations justement liées à

00:01:46 cette attaque. Et puis l'armée israélienne a lancé des dizaines de frappes meurtrières aujourd'hui sur

00:01:51 la bande de Gaza alors que le monde entier attend la réponse d'Israël à l'attaque sans précédent de

00:01:56 l'Iran qui aggrave bien sûr les risques d'un embrasement régional. Plusieurs pays dont la

00:02:00 Grande-Bretagne, les Etats-Unis ou encore la France exhortent l'Etat hébreu de ne pas procéder à

00:02:04 une réponse militaire. Laurence. Simon Guillain pour le rappel, les titres de l'actualité, merci beaucoup.

00:02:09 On vole de crise en crise. On va essayer de les décrypter, de les analyser dans Punchline avec

00:02:13 Ludra Gnell qui fait son grand retour. Bonsoir Louis, journaliste politique avec Rachel Kahn, essayiste et juriste.

00:02:18 Bonsoir Rachel. Marc Twatié, économiste. Bonsoir Laurence. On a le plaisir de retrouver et d'accueillir

00:02:23 Jilmia Eli, bonsoir, directeur de la publication-revue "Conflit" et nous sommes avec François

00:02:28 Tepouni, ancien député. Bonsoir François. On va commencer par évidemment ce qui s'est passé en Israël

00:02:33 et cette attaque iranienne. On partira tout à l'heure aux Etats-Unis parce que dans ce chaos de

00:02:37 l'actualité, on a le procès de Donald Trump qui vient de s'ouvrir en pleine période présidentielle

00:02:42 d'élection présidentielle aux Etats-Unis. Mais d'abord bien sûr, nous sommes deux jours après

00:02:46 l'attaque massive de l'Iran contre Israël avec un Etat hébreu qui, vous le disait Simon, envisage

00:02:51 une riposte militaire. La communauté internationale appelle à la désescalade mais on sait bien qu'il

00:02:56 y aura une réponse de la part d'Israël. Explication de Maxime Lavandier, on ouvre le débat ensuite.

00:03:00 Une réponse attendue qui inquiète la communauté internationale. Si l'ambassadeur israélien

00:03:07 Gila Derdan n'exclut pas de représailles et demande des sanctions, les appels pour éviter

00:03:12 une escalade se multiplient. Après les Etats-Unis, la France et le Royaume-Uni, le chancelier allemand

00:03:18 Olaf Scholz appelle à la retenue. La façon dont Israël a réussi à repousser cette attaque est

00:03:24 vraiment impressionnante. C'est un succès qu'il ne faut peut-être pas gaspiller, d'où notre conseil

00:03:29 de contribuer à la désescalade. Un avis partagé par la Russie, par la voix de son porte-parole

00:03:35 Dmitri Peskov, le Kremlin souhaite qu'Israël ne réplique pas aux attaques iraniennes menées

00:03:40 dans la nuit de samedi à dimanche. Nous appelons tous les pays de la région à faire preuve de

00:03:45 retenue. Une nouvelle escalade n'est dans l'intérêt de personne. Une attaque que le porte-parole de la

00:03:51 diplomatie iranienne Nasser Kanani présente comme une opération d'auto-défense après la frappe du

00:03:56 1er avril contre le consulat iranien à Damas en Syrie et imputée à Israël. Au lieu de lancer

00:04:05 des accusations, les pays occidentaux devraient apprécier la retenue et les actions responsables

00:04:09 de la République islamique d'Iran en faveur de la stabilité et de la sécurité dans la région.

00:04:14 Un dossier désormais clos pour Téhéran qui a tout de même mis en garde Israël si une

00:04:22 représailles plus importante était adaptée. Voilà ce mot de désescalade de retenue,

00:04:27 ils l'ont tous à la bouche, ça serait comique si c'était pas aussi dramatique. On va en débattre

00:04:32 dans un instant mais d'abord j'aimerais qu'on parte en Israël à Tel Aviv, rejoindre Régine

00:04:35 Delfour. Bonsoir Régine. Désescalade, c'est visiblement en tout cas pas l'état d'esprit

00:04:40 qui règne aujourd'hui en Israël, c'est bien cela ? Oui Laurence, en fait après ces attaques qui

00:04:47 ont été quand même d'une ampleur assez considérable, les Israéliens veulent une

00:04:52 riposte. Alors ils sont partagés sur l'intensité de cette riposte. Certains Israéliens veulent une

00:04:58 riposte immédiate et massive, d'autres voudraient des opérations ciblées comme ce qui s'est passé

00:05:02 à Damas, c'est-à-dire éliminer des dirigeants du Hezbollah ou du Hamas mais ne pas toucher la

00:05:09 population iranienne qui est évidemment pour rien dans ce conflit et qui subit le gouvernement

00:05:17 iranien comme nous le disent les Israéliens. Mais en fait cette dissension elle est aussi

00:05:24 dans le cabinet de guerre puisque c'est le deuxième jour que le cabinet de guerre se réunit,

00:05:29 ils ne sont pas d'accord. On ne sait pas trop, on a appris que Benyamin Netanyahou avait reculé

00:05:34 son opération Arafat, certains parlent d'une opération, d'une riposte peut-être dans les

00:05:39 heures qui viennent. Tout le monde sait que Pessar c'est bientôt, ce sont les vacances.

00:05:44 Les Israéliens espèrent que cela ne va pas se passer avant Pessar, ils souhaitent que ça se

00:05:50 passe après Pessar. Pessar commence lundi prochain et se termine le 29 avril. Merci beaucoup Régine

00:05:55 Delfour, chacun retient son souffle, on l'a bien compris. François Dupony, la situation est

00:05:59 extrêmement grave évidemment. Là on a franchi un cap ce week-end, on voit que tous les voyants

00:06:06 sont au rouge désormais. Très grave, les Israéliens s'attendaient à une telle attaque depuis longtemps,

00:06:10 aller régulièrement en Israël, y compris rencontrer les responsables systématiquement.

00:06:14 Et vous parlez de l'Iran en disant c'est le risque, voilà contre qui il faut se battre. Aidez-nous

00:06:20 vous les occidentaux, les européens à nous battre. Mais l'Iran ne l'avait jamais fait

00:06:23 directement François, c'était toujours par le biais d'attentats ou de proxys. Ils ont envoyé

00:06:29 l'ESBOLA, là on a changé de niveau. Pour la première fois il y a eu des attaques sur le

00:06:33 sol israélien. Pour connaître un peu la psychologie des Israéliens et voir un peu comment ça fonctionne,

00:06:40 j'ai du mal à croire qu'il n'y ait pas de réposte. J'entends toutes les grandes puissances qui

00:06:44 demandent Israël 2, mais Israël, en tout cas mon sentiment c'est qu'Israël ne peut pas ne pas répondre.

00:06:49 Monsieur Miyaéli, quelle est votre analyse ce soir ? On a vu ce qui s'est passé ce week-end,

00:06:53 on voit le monde entier appelé à la désescalade, à la retenue pour éviter qu'Israël avec sa

00:06:59 riposte, qu'il y aura une riposte, n'enclenche quelque chose d'encore plus massif de la part de l'Iran.

00:07:04 Alors le raisonnement israélien est le suivant. L'Iran est un pays très faible. Ils ont une armée

00:07:14 vétuste, les gardiens de la révolution, c'est pas vraiment une armée. Mais ils sont nombreux.

00:07:20 Ils sont nombreux, c'est vrai, mais sur un champ de bataille à l'ukrainienne ça pèse pas très

00:07:30 lourd. Et les Iraniens le savent. Donc ça fait 42 ans qu'ils repèrent les états faillis de la région,

00:07:38 les corps politiques malades, et ils pondent leurs oeufs dans ces corps politiques pour faire

00:07:43 éclore de monstres. Et ils utilisent ces monstres après pour envoyer des messages, créer des

00:07:54 équilibres, des dissuasions. Ces monstres, ils portent le nom de Hezbollah ici, de Hamas là,

00:07:58 de Houthis. Alors il faut dire aussi que les performances des Iraniens sont assez faibles,

00:08:05 que ces monstres sont difficilement contrôlables. En 2006, les Hezbollah attaquaient Israël sans

00:08:11 l'effet vert de l'Iran. Et l'Iran était très fâché. Le 7 octobre de l'année dernière,

00:08:16 le Hamas a attaqué Israël. L'Iran n'était pas au courant, les Hezbollah n'étaient pas au courant.

00:08:20 Donc on parle pas à l'occidental. Les mots "contrôle" n'existaient pas. Ils créaient le chaos.

00:08:26 Et ils espèrent après s'en sortir. Alors juste, la terre promise pour l'Iran, c'est l'arme nucléaire.

00:08:32 Ils sont pas là encore, ils ont quelques années. Et déjà...

00:08:35 Quelques mois même selon certains analystes.

00:08:38 Pour avoir un engin qu'on peut faire exploser dans le désert, oui.

00:08:42 Pour avoir une arme qu'on peut mettre sur un vecteur et envoyer, c'est pas...

00:08:47 Donc juste, j'ai fini.

00:08:49 Terminé.

00:08:49 Et donc, et déjà, ils sont confrontés directement avec Israël.

00:08:53 C'est-à-dire que tous les obstacles qu'ils ont construits pendant 40 ans, voilà.

00:08:58 Sont en train d'être balayés.

00:08:59 Rachel Khan, il y a une grande inquiétude, évidemment.

00:09:01 Il y a eu beaucoup d'inquiétudes ce week-end en Israël.

00:09:04 Les drones et les missiles iraniens, par miracle et grâce à l'intervention d'un certain nombre d'armées,

00:09:13 israéliennes bien sûr, mais aussi américaines, jordaniennes, françaises, britanniques,

00:09:18 ont été quasiment tous détruits avant qu'ils n'atteignent le sol israélien.

00:09:21 Malgré tout, on est à un nouveau tournant dans cette région qui connaît créer le surcris.

00:09:25 Oui, parce qu'en réalité, l'escalade, elle est présente.

00:09:28 Quand on est passé du 7 octobre à ce week-end, l'escalade, elle est là.

00:09:32 Par rapport à l'attaque de cet État qui n'est pas simplement un État,

00:09:36 qui est le symbole de la liberté, qui est le symbole de la démocratie dans cette région-là.

00:09:43 Et alors, ironie du hasard, on est dans les fêtes de Pessah,

00:09:47 qui est aussi une fête de la liberté et pour aller trouver ce pays pour le peuple hébreu.

00:09:52 Les fêtes de Pâques.

00:09:53 Les fêtes de Pâques.

00:09:54 Mais en réalité, c'est véritablement, et la défense est à la hauteur de ce symbole qu'est Israël,

00:10:02 c'est-à-dire que là, on sait très bien que par rapport à ce que vous disiez

00:10:05 sur l'ensemble de ces groupuscules qui deviennent finalement un monstre de barbarie,

00:10:11 la volonté, c'est de détruire cet État et de détruire aussi l'ensemble des Juifs du monde.

00:10:16 C'est d'ailleurs la fondation de la République islamique.

00:10:18 C'était "Destruction d'Israël", là, il y a eu la Chroménie,

00:10:21 là, immédiatement dit, relayée par tous ses successeurs, Marc Twaty.

00:10:24 Moi, je pense qu'il y a deux choses très importantes.

00:10:26 C'est-à-dire que déjà, il ne faut pas sous-estimer l'ampleur, Rachel disait, du miracle.

00:10:31 C'est-à-dire qu'imaginez qu'on lance 300 drones et missiles sur Paris, sur la France,

00:10:35 va-t-on dire, et aucun n'est arrivé, donc c'est déjà exceptionnel.

00:10:38 Et puis surtout, l'intervention, le soutien de la Jordanie, de l'Arabie saoudite également.

00:10:43 - Il y a des zones d'espace aérien ouvertes. - Oui, ça, c'est formidable.

00:10:46 Globalement, on a bien que, malgré qu'il n'y ait pas encore d'accord entre l'Arabie saoudite et Israël,

00:10:49 finalement, les accords sont là, donc pour le monde musulman, là aussi,

00:10:53 je dirais, l'Iran a été un peu trop loin.

00:10:56 On a vu ces missiles aller presque toucher la mosquée Al-Aqsa.

00:11:00 Donc pour le monde musulman, ça doit quand même interroger.

00:11:04 Moi, je pense que c'est la fin, c'est bientôt la fin du régime des Mollahs en Iran.

00:11:07 Enfin, je l'espère, bien entendu.

00:11:08 - Franchement, on le souhaite tous. - On le souhaite tous, mais je ne vous le dis pas.

00:11:11 Moi, je pense qu'ils sont en train de paniquer aujourd'hui.

00:11:13 Et c'est aussi une humiliation parce qu'ils ont envoyé 300 missiles, etc.

00:11:16 Finalement, pas un a touché. Donc ils sont quand même un petit peu humiliés.

00:11:19 D'ailleurs, en Iran, ils envoient des images un peu partout en disant

00:11:21 "Finalement, on a quand même réussi à toucher, etc."

00:11:23 Et puis surtout, là, je reviens sur ma casquette d'économiste.

00:11:26 Il faut savoir que l'Iran souffre.

00:11:28 Alors, je gardais les chiffres.

00:11:29 - Économiquement. - Économiquement parlant.

00:11:32 - Il y a quand même quelques sanctions.

00:11:33 - Oui, l'Iran, on a un taux d'inflation de 47% l'année dernière.

00:11:38 Et surtout, regardez, en termes de poids dans le monde,

00:11:41 quand on regarde ce qu'on appelle le PIB par habitant,

00:11:43 ça veut dire la richesse par habitant.

00:11:45 L'Iran, je gardais les chiffres, en 1990, était 29e.

00:11:50 Israël était 27e. C'était au même niveau.

00:11:53 Aujourd'hui, ils sont combien, l'Iran ?

00:11:54 124e. Vous vous rendez compte ?

00:11:57 Israël est 19e.

00:11:58 - On reviendra sur la situation de l'Iran dans un instant.

00:12:00 - Justement, on aura bien connu...

00:12:01 - On aura une menace de parian qui est iranienne

00:12:02 et on penchera sur la société iranienne.

00:12:04 - Je pense qu'aujourd'hui, c'est un aveu de faiblesse

00:12:06 de la part de l'Iran d'avoir franchi ce rubicon.

00:12:10 Et maintenant, j'espère que globalement,

00:12:11 les pays du monde vont réussir à casser ce domaine,

00:12:16 ce règne des molas qui veut justement le chaos, comme on l'évoquait.

00:12:19 - Et on le fait, on le fait.

00:12:19 Et la population iranienne a déjà montré son courage.

00:12:23 - Je voyais un conseiller qui disait que deux tiers de la population iranienne

00:12:26 sont contre les molas actuellement.

00:12:28 Donc, il faut que ça se réveille.

00:12:30 - Ils sont tellement cadenassés, c'est une population très cadenassée.

00:12:32 Louis, j'aimerais qu'on écoute juste Emmanuel Macron

00:12:34 pour revenir à la situation française,

00:12:35 ce qu'il a dit ce matin chez nos confrères de RMC,

00:12:39 notamment sur l'intervention de la France.

00:12:42 Écoutez-le.

00:12:44 - La France a été aux côtés d'Israël

00:12:45 et sous coordination américaine avec nos amis britanniques

00:12:49 parce que nous sommes sur le sol jordanien à la demande de la Jordanie.

00:12:52 Nous avons eu des interceptions en stricte protection et défense

00:12:57 à faire dans cette nuit de samedi.

00:13:01 Mais nous avons condamné, nous sommes intervenus

00:13:03 et aujourd'hui, nous allons tout faire pour éviter l'embrasement,

00:13:06 c'est-à-dire l'escalade.

00:13:08 Et donc, essayer de convaincre Israël qu'il ne faut pas répondre en escaladant,

00:13:14 mais plutôt isoler l'Iran,

00:13:16 réussir à convaincre les pays de la région que l'Iran est un danger,

00:13:19 accroître les sanctions,

00:13:20 renforcer la pression sur les activités nucléaires

00:13:24 et puis retrouver un chemin de paix dans la région.

00:13:26 - Par exemple, le président français, Louis May,

00:13:28 le problème, c'est que tout ça est déjà en place.

00:13:29 Les sanctions, ça fait des années qu'elles sont en place.

00:13:31 La surveillance et l'isolement du régime iranien aussi,

00:13:34 rien n'a fonctionné jusqu'à présent.

00:13:35 - Bien sûr, mais moi, c'est pour ça que c'est assez rare.

00:13:37 Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vient de dire Marc Twaillie.

00:13:39 D'habitude, je suis assez d'accord avec vous.

00:13:41 - Sur la France ou sur l'Iran ?

00:13:42 - En fait, surtout, c'est-à-dire que moi, je trouve ça très inquiétant.

00:13:46 L'Iran n'a absolument pas fait preuve de faiblesse

00:13:48 dans la mesure où c'était déjà assumé, même par les autorités iraniennes.

00:13:52 Ces frappes n'avaient pas d'objectif de frapper des sites particuliers.

00:13:59 C'était simplement d'impressionner.

00:14:00 C'était une démonstration symbolique.

00:14:02 - Symbolique ?

00:14:04 - Non, ils voulaient taper, sinon ils n'auraient pas...

00:14:06 Ils voulaient toucher Israël, mais ils n'ont pas réussi à le faire, simplement.

00:14:08 - Ils voulaient l'atteindre en détruisant Israël.

00:14:10 Ils savaient que ce n'était pas ça qui allait détruire l'État d'Israël.

00:14:13 - Bien entendu, mais ils voulaient quand même toucher.

00:14:14 - Ils savaient très bien qu'Israël, de l'autre côté,

00:14:17 avait son système de bouts de dôme de fer

00:14:20 qui permettait aussi d'intercepter un certain nombre de munitions.

00:14:23 - C'était pour du beurre, entre guillemets.

00:14:25 - Vous croyez que si vous lancez un missile sur la France,

00:14:28 les 300 ne vont pas passer ?

00:14:29 Aujourd'hui, vous croyez que la armée française...

00:14:30 - Non, non, non, je n'ai pas dit ça.

00:14:31 Je ne dis pas ce que vous dites.

00:14:32 - Terminez Louis, parce qu'il n'a pas eu la parole.

00:14:33 - Le dôme de fer est extrêmement puissant.

00:14:35 - Non, personne ne le savait, on le sait aujourd'hui,

00:14:36 mais c'est trop facile de dire ça ex post.

00:14:37 - Non, mais honnêtement, les Israéliens, d'ailleurs, le disent

00:14:40 quand on leur pose la question.

00:14:42 En revanche, qu'est-ce que ça dit ?

00:14:43 Ça dit que l'Iran veut atteindre beaucoup plus durement

00:14:47 le territoire israélien, qu'il a les capacités de l'atteindre.

00:14:49 Pourquoi pas avec des missiles beaucoup plus puissants ?

00:14:52 Là, pour l'instant, c'était pas...

00:14:53 Bien sûr que c'est terrible, c'est tout ce qu'on veut,

00:14:56 mais il y a eu assez peu de dommages dans l'état d'Israël.

00:14:59 Et la deuxième chose, moi, que je trouve très inquiétante,

00:15:02 et c'est ce que vous avez évoqué au début de l'émission,

00:15:04 c'est la mollesse de la réaction occidentale.

00:15:07 - Oui, alors, il y a le discours, Louis, et dans les actes,

00:15:10 ils ont quand même les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne...

00:15:13 - Non, mais la France, je vais vous expliquer pourquoi on l'a fait,

00:15:15 parce que simplement, il fallait défendre nos avions qui étaient au sol.

00:15:17 - Ah oui.

00:15:18 - Non, mais chacun défend ses intérêts stratégiques.

00:15:21 Et la réalité, c'est qu'il y a la base de l'armée de l'air H5 en Jordanie

00:15:26 qui participe à l'opération Shamal de lutte contre le terrorisme.

00:15:29 C'était une mission qui, notamment, avait été réarticulée

00:15:32 pour lutter contre la progression de Daesh en Syrie et en Irak.

00:15:35 Et à partir du moment où les intérêts français étaient sur le point d'être menacés,

00:15:39 dans la mesure où on participe à cette opération,

00:15:41 évidemment, si on voit passer des missiles et des drones au-dessus,

00:15:44 enfin, qui peuvent atteindre des intérêts français,

00:15:47 c'est tout à fait normal et évident que la France décide

00:15:50 de faire décoller des avions de chasse et d'intercepter ces missiles.

00:15:52 - Alors, Louis, on va repartir sur ce qui se passe entre Israël et l'Iran,

00:15:55 mais j'aimerais juste qu'on fasse un petit saut aux États-Unis,

00:15:58 parce qu'au milieu de tout ce chaos-là, il y a le procès de Donald Trump

00:16:02 en pleine élection présidentielle américaine.

00:16:04 Fanny Chevin est avec nous. Bonsoir, Fanny.

00:16:07 Dans quelle atmosphère s'est ouvert ce procès de Donald Trump à New York ?

00:16:11 Un procès dont il dit que c'est une attaque contre l'Amérique.

00:16:13 Racontez-nous ce qui se passe.

00:16:14 Alors, je ne sais pas si Fanny nous entend bien.

00:16:22 A priori, non. C'est comme cela que je l'interprète.

00:16:27 Est-ce qu'on a ce que disait Donald Trump ?

00:16:29 Alors, on va écouter d'abord Donald Trump et on retrouvera Fanny ensuite.

00:16:32 Une petite question, M. Miali. Est-ce que ça rajoute du chaos au chaos ?

00:16:59 Ce qui se passe aux États-Unis en ce moment.

00:17:01 Est-ce que ça peut affaiblir encore une fois la réponse du camp occidental ?

00:17:04 Oui, c'est probablement l'événement le plus important sur la planète aujourd'hui.

00:17:08 Parce que tout le monde attend novembre pour savoir ce qui va se passer en Moyen-Orient,

00:17:11 ce qui va se passer avec la Russie, avec l'Ukraine, avec la Chine.

00:17:14 Donc, ce qu'on voit, c'est cette fautilité.

00:17:16 C'est probablement l'événement le plus important qui se passe aujourd'hui au monde.

00:17:20 Par rapport à la manière dont les choses se déroulent,

00:17:24 les Américains ont fait les choix d'un système judiciaire extrêmement politisé.

00:17:31 Beaucoup de fonctions que chez nous sont des magistrats,

00:17:34 avec une éthique et avec une discipline extrême des droits de réserve,

00:17:41 le devoir de réserve, là-bas ce sont des gens qui sont élus,

00:17:45 qui font campagne, qui sont politisés.

00:17:47 Et donc, ce sont les règles de jeu.

00:17:50 Bill Clinton a pris pour sa grade avec le même système, maintenant c'est lui.

00:17:55 Alors, on a retrouvé Fanny Chauvin.

00:17:58 Fanny, qu'est-ce que ça peut donner ce procès ?

00:18:01 Est-ce que ça peut empêcher Donald Trump de se présenter à l'élection ou pas ?

00:18:05 Eh bien non, selon la Constitution américaine,

00:18:11 tout candidat, même condamné à la justice pénale,

00:18:15 peut se présenter à l'élection présidentielle et même être élu,

00:18:20 mais on assiste aujourd'hui quand même à un scénario inédit.

00:18:23 C'est la première fois aux États-Unis qu'un ancien président fait face à la justice pénale.

00:18:29 Ce matin, Donald Trump est entré au tribunal, visage sévère mais la tête haute.

00:18:36 Il a rejoint le banc de la défense face au juge.

00:18:40 C'est de là qu'il assistera à son procès pendant au moins six semaines.

00:18:44 Selon la loi de l'État de New York, il doit assister à chaque audience.

00:18:50 Mais il pourrait demander une exception.

00:18:52 Le droit de s'absenter, ce sera au juge d'en décider.

00:18:55 Alors, est-ce que ce procès va-t-il porter atteinte à sa campagne ?

00:18:59 Eh bien, c'est sûr que ce procès va mettre en lumière ses relations extra-conjugales,

00:19:04 de quoi tenir sa réputation et son image auprès de son électorat conservateur.

00:19:10 Et il y a aussi, bien sûr, un conflit d'agenda entre ses impératifs politiques et judiciaires.

00:19:16 On vous entend assez mal, il y a des coups de marteau assez fort.

00:19:21 Louis de Ragnel, on est dans une situation, c'est vrai, assez tendue aux États-Unis.

00:19:26 On est en pleine campagne présidentielle.

00:19:27 Fanny vient de nous dire que ça n'empêchera pas Trump de se présenter,

00:19:30 parce que même en prison, il pourrait se présenter.

00:19:32 Néanmoins, ça turbule l'ensemble du système parce que le président américain,

00:19:36 c'est celui qui donne le la dans le monde entier, aujourd'hui encore.

00:19:38 Bien sûr, et quoi qu'il arrive, ça provoquera des conséquences énormes.

00:19:42 – Vous imaginez que si Donald Trump est élu, pour les juges qui ont décidé,

00:19:46 imaginons qu'il soit condamné.

00:19:48 La confiance dans la justice du pays est complètement entamée.

00:19:53 La confiance aussi des électeurs.

00:19:54 Il faut quand même imaginer, les électeurs républicains sont tous quasiment persuadés

00:20:00 qu'il y a une cabale organisée contre Donald Trump.

00:20:02 Et de l'autre côté, tous les électeurs démocrates sont convaincus

00:20:06 d'être ceux qui détiennent la vérité et la défense de l'État de droit.

00:20:10 Et donc vous avez deux mondes qui ne parlent absolument pas le même langage,

00:20:14 qui sont persuadés d'avoir raison, certains pour des raisons légales,

00:20:17 d'autres pour des raisons morales.

00:20:19 Et les conséquences seront terribles, même les conséquences non politiques

00:20:22 – Mais bien sûr, il y a les conséquences aux États-Unis,

00:20:25 mais il y a les conséquences dans le monde entier.

00:20:27 – Et à l'extérieur, c'est pas la même…

00:20:28 – Et en Ukraine, ils ont gelé l'aide à l'armée ukrainienne,

00:20:33 et là, dans le conflit d'Israël avec l'Iran, c'est majeur ce qui peut se passer.

00:20:37 À la fin de ce procès, l'élection est fondamentale par rapport à ce qui se passe.

00:20:41 On voit bien que Biden ne veut pas intervenir,

00:20:44 parce qu'il sait très bien qu'une intervention en Iran actuellement

00:20:46 peut le mettre en cause et lui causer son élection.

00:20:50 On sait très bien que si Donald Trump est élu,

00:20:52 la relation avec l'Ukraine et avec Israël ne seront plus les mêmes.

00:20:56 On sait très bien l'attachement qu'avait Donald Trump avec Israël.

00:21:00 – On ne peut pas préjuger de ce qu'il ferait s'il était élu, François.

00:21:03 – Bien sûr, non mais…

00:21:04 – Entre qui disait avant d'être élu en 2016 ce qu'il a fait une fois président,

00:21:07 on sait ce qu'il a fait.

00:21:08 – Il y avait une marge.

00:21:09 – Mais on voit bien que cette élection est fondamentale,

00:21:10 y compris la pré-élection empêche les États-Unis

00:21:14 de faire ce qu'ils pourraient faire dans une autre période.

00:21:16 – Vous êtes d'accord avec ça, ça pourrait changer le soutien à Israël ?

00:21:18 – Ça pourrait changer, mais le problème c'est qu'on ne peut pas savoir comment.

00:21:22 Juste un petit exemple, pendant l'attaque iranienne de samedi soir,

00:21:29 Trump était en meeting et il a dit des choses qui étaient très pro-israélien.

00:21:35 "Nous sommes avec les Israéliens, que Dieu bénisse Israël"

00:21:40 et le public a scandé "genocide joe", qui est l'écrit des pro-palestiniens.

00:21:47 Donc probablement ces gens-là pensaient qu'ils étaient en communion

00:21:52 avec la volonté du président et ils criaient des choses contre le président,

00:21:56 mais ça montre dans quel chaos, dans quel bouillis idéologique on se retrouve.

00:22:01 – Bien sûr, Rachel, vous pouvez réagir.

00:22:02 – Tout à fait ça, j'ai l'impression que plus ça va,

00:22:06 cette élection-là, c'est l'état des lieux d'un pays encore plus fracturé.

00:22:14 Et c'est vrai que Louis de Ragnell a eu ces mots très justes,

00:22:17 plus personne ne parle la même langue, on a le sentiment qu'on est

00:22:20 la petite maison dans la prairie versus Dallas.

00:22:26 Et en plus avec cette personnalité de Donald Trump qui emmène des foules,

00:22:33 et on ne sait pas si elles sont véritablement tout à fait conscientes

00:22:35 de là où elles vont pour leur avenir.

00:22:39 – Marc-André, un petit mot ?

00:22:39 – Il y a deux choses, c'est-à-dire que d'un point de vue,

00:22:41 par exemple, sociétal, il y a un vrai danger aujourd'hui.

00:22:43 On voit bien que le pays n'a pas l'air d'être tenu,

00:22:45 mais d'un point de vue économique, ça qui est complètement fou,

00:22:47 l'économie américaine va très bien, on a le plein emploi,

00:22:50 un taux de chômage de plein emploi, mais oui c'est vrai,

00:22:52 les salaires augmentent de plus de 4% et donc c'est ça,

00:22:55 et c'est là où aujourd'hui Biden, il a peur justement de s'engager

00:22:58 et c'est ça qui est dangereux aussi pour Israël, disons-le.

00:23:00 Est-ce qu'on va pouvoir attendre jusqu'au mois de novembre

00:23:02 pour voir Pluker, ça va être compliqué.

00:23:04 Et parallèlement, Trump n'a pas arrêté de dire

00:23:06 que s'il avait été réélu président, il n'y aurait pas eu la guerre en Ukraine,

00:23:09 il n'y aurait pas eu le 7 octobre, etc.

00:23:11 Donc peut-être que là aussi, c'est aussi un échec pour Biden.

00:23:14 – C'est pas l'assassinat de Kennedy ?

00:23:16 – Peut-être aussi, mais c'est ça le vrai enjeu,

00:23:18 c'est que l'économie américaine est toujours fracturée,

00:23:21 mais c'est sûr qu'on n'a pas ce sentiment que Biden, il mettra bord.

00:23:26 Il n'y a pas de pilote dans l'avion, c'est ça qui est inquiétant.

00:23:29 – On est d'accord, et encore une fois, ce sont les États-Unis,

00:23:31 encore les gendarmes du monde.

00:23:33 François, on fait la pause, je vous repasse la parole après

00:23:35 parce qu'il y a beaucoup de choses à dire sur ce thème-là,

00:23:36 on reviendra aussi évidemment sur cet affrontement entre Israël et l'Iran.

00:23:40 A tout de suite dans "Bunchline" sur CNews.

00:23:42 Il est 17h30, d'abord le rappel des titres de l'actualité,

00:23:50 toujours avec Simon Guillain. Simon.

00:23:52 [Musique]

00:23:55 – On commence avec ce triste constat, le nombre de morts sur les routes

00:23:58 étant en forte hausse en France, +31% au mois de mars par rapport à l'an dernier.

00:24:04 254 personnes ont été tuées sur les routes depuis le début de l'année

00:24:07 selon les estimations de la sécurité routière.

00:24:11 Le contrôle technique des deux roues devient obligatoire à partir d'aujourd'hui.

00:24:14 Le prix de ces contrôles devrait être légèrement inférieur à celui des voitures.

00:24:18 Près de 2,5 millions de personnes sont appelées à effectuer

00:24:21 leur premier contrôle technique.

00:24:23 Et puis sécurité renforcée devant les écoles et lieux de culte juif,

00:24:27 une demande de Gérald Darmanin après l'attaque menée par l'Iran ce week-end.

00:24:31 En prévision de la fête de Pessah, le ministre de l'Intérieur

00:24:33 souhaite une présence statique et visible des forces de l'ordre.

00:24:36 Laurence.

00:24:37 – Merci beaucoup Simon Guillain.

00:24:38 On suivra tout à l'heure le déplacement de Gérald Darmanin avec M. Lecornu.

00:24:42 Ils se rendent dans l'heure tous les deux pour l'inégalisation

00:24:44 d'une nouvelle gendarmerie à pas six heures.

00:24:46 On verra que le ministre de l'Intérieur va prendre la parole,

00:24:49 évidemment sans doute pour faire un point sécurité,

00:24:51 sur l'ensemble des menaces qui pèsent sur notre pays,

00:24:53 terroristes en tout premier lieu.

00:24:55 On accueille Mona Jaffarian, bonsoir.

00:24:57 Vous êtes la co-fondatrice du collectif Femmes Azadi et vous êtes iranienne.

00:25:00 On va évoquer évidemment ce qui se passe entre votre pays natal et Israël.

00:25:05 Et en faisant d'abord la distinction peut-être entre la République islamique d'Iran

00:25:08 et le peuple iranien.

00:25:10 Parce que le peuple iranien évidemment ne cautionne pas

00:25:12 ce que font les mollahs au régime, au pouvoir en tout cas dans le régime iranien.

00:25:15 Eh oui, parce que le peuple iranien s'oppose massivement

00:25:18 à la politique de la République islamique

00:25:20 et ça a atteint un tel point de soutien envers la population israélienne

00:25:24 qu'hier le régime a décidé d'augmenter les sanctions

00:25:27 et en fait ils sont en train de passer de nouvelles mesures

00:25:30 pour qu'on puisse emprisonner et réprimer toute personne

00:25:34 qui montrerait du soutien au peuple israélien.

00:25:36 C'est-à-dire que l'ampleur du soutien est telle,

00:25:38 ils vont être obligés de mettre de nouvelles sanctions

00:25:41 pour empêcher les Iraniens de parler.

00:25:42 Est-ce que c'est vrai qu'il y a sur les murs de certaines villes en Iran

00:25:46 pourvu qu'Israël envoie des frappes et nous on fera la suite du travail ?

00:25:50 C'est vrai ou pas ?

00:25:51 Oui, ça c'est la version la plus polie.

00:25:53 Oui, on essaye d'être polie.

00:25:55 Effectivement, la jeunesse iranienne se sert des murs des villes

00:25:59 pour passer ses messages et au-delà des messages de soutien,

00:26:01 effectivement il y a des messages qui moquent le régime

00:26:04 et qui appellent justement Israël à venir punir la République islamique

00:26:09 et de leur donner une petite leçon.

00:26:11 J'aimerais qu'on regarde ce qui s'est passé au Parlement iranien,

00:26:13 des images diffusées par l'agence de presse de la République islamique

00:26:16 où on voit les députés crier "mort à Israël".

00:26:20 Je ne sais pas si c'est surprenant,

00:26:21 cette République islamique a été fondée sur l'anéantissement d'Israël.

00:26:25 C'était un des principes fondateurs pour l'al-Hayatollah Romani

00:26:27 et tous ses successeurs ensuite.

00:26:28 Je ne sais pas si on a la séquence, si on peut l'écouter et la regarder.

00:26:32 "La terre est en rocher"

00:26:35 "La terre est en rocher"

00:26:53 On est bien d'accord mon agence Ariane,

00:26:55 c'est quasiment là-dessus que s'est fondée cette République.

00:26:57 Oui, parce que Romani était un grand fan d'Adolphe Hitler

00:27:01 et donc il va s'appuyer sur les thèses d'Adolphe Hitler d'un côté

00:27:04 et des frères musulmans de l'autre.

00:27:07 Il va faire un mélange machiavélique et créer ainsi la République islamique.

00:27:10 Les images de fausses liesses qu'on a pu voir dans les rues de Téhéran notamment,

00:27:15 ce sont des images qui ont été créées par le pouvoir, montées, mises en scène je dirais,

00:27:19 après le tir de ces centaines de drones et de missiles sur Israël ?

00:27:23 Oui, en fait ça c'est des images de propagande du régime

00:27:26 qui sont diffusées mais en fait toutes ces personnes qui sont présentes là

00:27:29 sont des miliciens du régime, sont des basijis,

00:27:31 de toute façon il suffit de regarder les images pour voir qu'on n'a pas affaire au peuple iranien.

00:27:35 Il y a également énormément de figurants,

00:27:38 on voit de plus en plus de personnes qui sont payées par le régime

00:27:41 et qui sont afghans, syriens, parfois libanais, des milices du Hezbollah.

00:27:48 Et récemment, alors ça c'est plus difficile pour la propagande,

00:27:51 mais même du Nigeria, donc là c'est plus compliqué quand même de faire passer pour des iraniens

00:27:55 mais en tout cas ça crée un effet de foule filmé d'en haut et voilà, c'est la spécialité du régime.

00:27:59 Monsieur Mehani, vous voulez rajouter quelque chose ?

00:28:01 Oui, cette idéologie a une fonction stratégique très importante.

00:28:06 Parfois on se demande comment ça se fait que l'Iran soutient le Hamas,

00:28:11 qui est frère musulman, donc sous Nid,

00:28:13 et justement c'est le même raisonnement que les nazis,

00:28:18 c'est-à-dire comment on concilie des idées de gauche avec des idées de droite,

00:28:22 c'est l'antisémitisme. C'est là où tout le monde se réjoint.

00:28:25 Malheureusement.

00:28:26 Et donc si une religion qui est périphérique au Moyen-Orient,

00:28:30 les sunnites sont majoritaires, souhaitent se mettre au cœur des affaires,

00:28:36 souhaitent parler aux sociétés arabes, qu'est-ce qu'on fait ?

00:28:40 Mordre à Israël et en soutien aux plus radicaux des palestiniens

00:28:43 pour s'assurer qu'il n'y aura jamais de la paix.

00:28:45 Oui, effectivement.

00:28:46 Marc Twaty, un tout petit mot sur la situation en Iran économique.

00:28:49 Oui, justement, moi je pense que ce sera la clé,

00:28:51 c'est-à-dire que clairement le peuple iranien souffre depuis des années.

00:28:54 Je regardais les chiffres encore une fois,

00:28:56 on a une inflation chaque année depuis les années 90 de 22% par an.

00:29:00 Imaginez, nous on a eu une année, on a eu 5% d'inflation, c'était la révolution.

00:29:04 Alors imagine là-bas, le pouvoir d'achat qui s'effondre.

00:29:07 Tout à l'heure j'évoquais, en termes de positionnement mondial,

00:29:10 l'Iran était un pays riche dans les années 80-90 en termes de PIB par habitant,

00:29:14 ils étaient 29e mondiaux, maintenant ils sont 124e mondiaux.

00:29:18 C'est quand même assez incroyable.

00:29:20 C'est cette tristesse évidemment,

00:29:22 et c'est pourquoi aujourd'hui on entend que les 2/3 de la population iranienne

00:29:25 serait justement pour casser tout ça.

00:29:27 Et en plus, je pense que ce que je regardais tout à l'heure,

00:29:29 ce qui s'est passé aussi samedi,

00:29:31 moi je pense que c'est aussi une sorte d'humiliation,

00:29:33 parce que justement on a sacrifié tous nos jeunes, etc.

00:29:37 pour "taper Israël" et puis ça n'a pas marché finalement.

00:29:41 Tout ça pour ça.

00:29:42 Donc peut-être ça peut, même parmi les plus radicaux, ça peut peut-être faire réagir.

00:29:45 Moi je compte justement sur certains radicaux

00:29:47 qui vont se dire qu'ils vont en avoir marre justement d'avoir leurs femmes, leurs enfants

00:29:50 qui ont de graves difficultés, pour ne pas dire plus,

00:29:53 et pour essayer de réagir.

00:29:55 Donc c'est ça, je pense que la clé viendra de là.

00:29:57 Alors il faut peut-être certainement que d'autres pays,

00:29:59 les Etats-Unis ou autres, aident effectivement en interne.

00:30:02 - Les iraniens.

00:30:04 - Mais certainement ça qui est complètement fou, c'est qu'on a besoin,

00:30:07 et l'Iran ne l'oublions pas, avant la révolution islamique,

00:30:10 c'était un grand allié d'Israël.

00:30:12 Et donc si demain...

00:30:13 - Un démon.

00:30:14 - Si demain l'Iran démola...

00:30:16 - Il est 40, ça commence sa carrière à terre.

00:30:18 - Exactement.

00:30:19 Mais si demain l'Iran démola, tombe, et qu'on retrouve une Iran démocratique,

00:30:23 alors à ce moment-là, ça y est, là je vais devenir optimiste,

00:30:26 parce qu'on va avoir une croissance mondiale forte.

00:30:28 - Ah écoutez Marc, on peut rêver, on le reçoit pour les iraniens.

00:30:31 - Le baril va tomber à 20 dollars.

00:30:32 - François et moi, on a reçu.

00:30:33 - Je pense que la difficulté c'est qu'effectivement,

00:30:35 les iraniens ont quand même pris pour la première fois la décision

00:30:38 d'attaquer directement Israël.

00:30:40 C'est un premier acte.

00:30:42 C'est pas neutre.

00:30:44 Depuis des années, on pensait que ça pouvait arriver,

00:30:46 on espérait que ça n'arrivait pas, et puis là, ils l'ont fait.

00:30:48 Le coup d'après, c'est quoi ?

00:30:50 Par contre, pour leur opinion nationale et interne,

00:30:54 je pense qu'ils maîtrisent tellement la communication

00:30:57 que les gens sont convaincus que les 300 roquettes et les drones sont tombés...

00:31:01 - Moi je crois que les iraniens sont très au courant de ce qui se passe.

00:31:03 Ils sont très lucides.

00:31:04 - Oui, ils sont lucides, mais ils sont capables, avec leur propre opinion, de faire...

00:31:07 Par contre, sur l'aspect international, effectivement,

00:31:10 ils ont à la fois fait preuve de force, attaqué Israël,

00:31:13 personne ne pouvait l'imaginer vraiment,

00:31:15 et un peu de faiblesse, parce qu'ils se sont aperçus que ça ne marche pas.

00:31:18 Ça veut dire qu'ils peuvent imaginer autre chose.

00:31:20 - Voilà. Mona, là-dessus, sur ce que dit la réaction ?

00:31:22 - Sur la propagande du régime, il faut savoir que nous, assez bizarrement,

00:31:26 on constate qu'elle marche beaucoup mieux en Occident qu'elle ne marche en Israël.

00:31:29 - Ah, non, c'est intéressant. - Personne ne croit.

00:31:31 Au moindre move de ce régime, les iraniens voient jusqu'au bout

00:31:35 exactement où est-ce qu'on est en train d'aller et qu'est-ce qu'ils veulent obtenir.

00:31:37 Et par contre, ça marche merveilleusement bien en Occident.

00:31:40 - À l'extérieur.

00:31:41 - Moi, aujourd'hui, je vois cette tendance sur les réseaux sociaux.

00:31:45 - Des blagues cruelles en Iran.

00:31:47 Ce qui a contribué beaucoup à la chute de l'ORSS, c'était les blagues.

00:31:53 Les régimes étaient ridiculisés.

00:31:55 - Et c'est le cas, Mona, en Iran ?

00:31:57 - Les blagues, on les trouve particulièrement courageuses,

00:31:59 puisque le soir de l'attaque, nous, diaspora, on était tous comme ça.

00:32:04 On s'est dit, mon Dieu, qu'est-ce qui va se passer ?

00:32:06 Est-ce qu'il va y avoir des victimes civiles en Israël ?

00:32:08 Quelle va être la riposte ?

00:32:09 Les gens à l'intérieur étaient vraiment en train de faire des blagues.

00:32:12 Et on se disait, mais la résilience et le courage du peuple iranien,

00:32:15 c'est absolument hallucinant.

00:32:16 - Et pourtant, en France, il y a des hommes et des femmes politiques

00:32:18 qui ont soutenu la République islamique dans cette attaque contre Israël.

00:32:22 Je pense à la France insoumise, évidemment.

00:32:24 On va juste écouter Louis et Rachel.

00:32:26 Je vous passe la parole ensuite.

00:32:27 Stéphane Sejournier, ministre des Affaires étrangères,

00:32:29 qui a tenté de remettre un peu d'ordre dans tout cela.

00:32:31 Il était l'invité hier du 20h de France 2.

00:32:33 - Il ne faut pas inverser les responsabilités, aujourd'hui.

00:32:36 C'est les Iraniens qui ont attaqué Israël, notamment.

00:32:40 Et puis, il faut voir aussi les choses.

00:32:43 Je vous le disais, ça fait maintenant depuis 1979

00:32:47 que l'Iran a mis au cœur de sa diplomatie la haine contre Israël.

00:32:54 Et donc, ce n'est pas nouveau.

00:32:56 On a l'Iran qui est hostile dans cette région.

00:33:00 Et nous nous préparons également, dans toutes ces circonstances,

00:33:04 à pouvoir œuvrer, et notamment à la sécurité de la région.

00:33:07 - Le ministre des Affaires étrangères, Louis,

00:33:10 a fait d'ailleurs toute une série de tweets, tout à l'heure,

00:33:12 pour dénoncer une manipulation dont ses propos auraient été l'objet.

00:33:16 Parce qu'il a dit, lors de son interview,

00:33:18 qu'il allait convoquer l'ambassadeur d'Iran en France.

00:33:20 Et il y a un certain nombre de réseaux malveillants qui ont dit

00:33:23 "mais il n'y a même pas d'ambassadeur d'Iran en France",

00:33:25 ce qui est totalement faux.

00:33:26 Ça, c'est les cyberattaques.

00:33:28 Ça, c'est la manipulation.

00:33:30 - Ce ne sont pas des cyberattaques,

00:33:31 ce sont des opérations de déstabilisation, d'influence.

00:33:34 Il y a plein de synonymes.

00:33:37 Ce qui est intéressant, c'est que ça montre,

00:33:39 et ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure,

00:33:41 les réseaux et l'influence extérieure iranienne

00:33:44 est très importante, particulièrement à Paris.

00:33:47 À Paris, c'est le pays des droits de l'homme.

00:33:49 C'est le pays qui donne la protection et l'asile

00:33:52 à des réfugiés politiques.

00:33:53 - Comme Roménie.

00:33:55 - Ou comme Roménie.

00:33:56 - À l'époque.

00:33:57 - En tout cas, aujourd'hui, il y a des réfugiés politiques

00:33:59 iraniens sur le territoire français

00:34:02 qui, notamment, participent régulièrement

00:34:03 à des manifestations devant l'ambassade.

00:34:05 Eh bien, ça se passe quasiment à chaque fois mal.

00:34:08 Ça se termine mal.

00:34:09 Pourquoi ? Parce qu'il y a les réseaux

00:34:10 liés à l'appareil d'État et au renseignement iranien

00:34:13 qui est extrêmement violent,

00:34:15 qui fait pression sur les ressortissants iraniens

00:34:17 sur le territoire français,

00:34:18 à tel point que le renseignement français s'en inquiète

00:34:21 et suit de ça de très près.

00:34:23 Il y a même eu, ces dernières années,

00:34:24 des tentatives d'assassinat de ressortissants iraniens

00:34:26 par le régime des Mollahs sur le territoire français.

00:34:29 Il y a eu des tentatives d'enlèvement.

00:34:31 Et ça, pour la France, c'est quelque chose

00:34:33 qui est intolérable et insupportable.

00:34:34 Et parallèlement à ça, l'Iran,

00:34:37 le régime de Téhéran actuel,

00:34:39 finance un certain nombre d'associations

00:34:41 qui ont des belles coquilles

00:34:45 ou qui peuvent avoir une apparence trompeuse.

00:34:48 Et dès lors que l'association se met à dévier

00:34:51 un tout petit peu de la ligne qui est décidée par Téhéran,

00:34:53 eh bien, l'association perd tout crédit

00:34:55 et les personnes sont discréditées.

00:34:58 Donc, en tout cas, le régime de la République islamique d'Iran,

00:35:02 en France, a des réseaux très puissants sur notre territoire.

00:35:05 Vous confirmez ça, M. Jafarian ?

00:35:07 Oui, je confirme, puisque les menaces sont réelles,

00:35:09 le danger est réel dès lors qu'on prend la parole

00:35:11 contre le régime.

00:35:13 Et effectivement, ils ont des réseaux d'influence

00:35:15 qui sont très puissants.

00:35:16 Donc, ça peut passer via des faux journalistes

00:35:19 sur les réseaux sociaux.

00:35:20 Il y a des campagnes de bottes.

00:35:22 Donc, on en a mis une en évidence.

00:35:24 Justement, sur le droit de l'Iran à se défendre.

00:35:27 En fait, il y a un texte qui est écrit.

00:35:29 C'est la France Insoumise qui a écrit ça.

00:35:31 Et en fait, ce texte est repris par des milliers de comptes

00:35:34 en même temps.

00:35:35 Et en fait, ça crée un effet de masse.

00:35:36 Donc, ça donne tout de suite l'impression

00:35:38 que les gens ont raison de dire ça.

00:35:39 Donc, en fait, ils arrivent à influencer.

00:35:41 Par contre, moi, j'aimerais juste revenir sur quelque chose.

00:35:43 Parce que c'est vrai que Stéphane Séjourné

00:35:45 dit quelque chose d'important.

00:35:47 Mais c'est là qu'on se rend compte du poids des mots.

00:35:50 Parce que le même Stéphane Séjourné, il y a un mois,

00:35:53 disait "Je remercie la République économique

00:35:56 de maintenir la paix et la stabilité au Moyen-Orient".

00:35:58 Et pour le peuple iranien, ça a été vécu

00:36:00 comme une terrible trahison, une de plus.

00:36:02 Et c'est vrai que je pense que cette politique

00:36:04 du "en même temps, face à un régime terroriste"

00:36:07 doit vraiment cesser.

00:36:08 Vous avez raison, c'est le même qui demandait

00:36:09 des sanctions contre Israël.

00:36:11 Ce sont les amateurs.

00:36:12 Non, et les amateurs.

00:36:13 Monsieur Macron, il a dit qu'il fallait faire d'être amateur.

00:36:16 Rachel Kadd.

00:36:17 Là, en l'occurrence, il a parfaitement réagi,

00:36:19 à mon sens, sur ce qui s'est passé.

00:36:21 Notamment via ses tweets.

00:36:23 Et je voulais juste revenir sur la propagande,

00:36:26 cette propagande qui fait qu'au niveau du droit international,

00:36:30 il est légitime de dire maintenant sur Twitter

00:36:32 et autres réseaux que finalement, l'Iran répondait

00:36:35 à une attaque du consulat.

00:36:37 Ce qui est complètement faux.

00:36:39 Et puis, vous saluez aussi votre travail, Mona.

00:36:42 Parce que tout à l'heure, on disait qu'entre

00:36:45 l'extrême gauche et l'extrême droite,

00:36:47 le point commun, c'était l'antisémitisme.

00:36:49 Mais pour le monde de la liberté,

00:36:51 le point commun, c'est l'universalisme.

00:36:53 Et vous avez été en première ligne,

00:36:55 notamment par rapport aux femmes qui sont otages

00:36:57 dans les tunnels du Hamas.

00:36:59 Et je vous remercie pour ça.

00:37:00 Merci.

00:37:01 C'est important, effectivement, de dire ces choses-là.

00:37:03 Pour en revenir à la France insoumise, Rachel.

00:37:05 Parce qu'il y a eu ce week-end un meeting

00:37:07 avec des propos absolument insupportables

00:37:09 qui ont été scandés avant l'arrivée des candidats

00:37:11 de la France insoumise sur la scène.

00:37:13 Au cri de "Palestine vaincra Israël assassin".

00:37:15 Je ne sais pas si on a la séquence que l'on peut écouter.

00:37:17 Et je vais vous passer la parole là-dessus

00:37:19 parce qu'il y a une instrumentalisation qui est mise en place,

00:37:21 comme d'habitude par la France insoumise,

00:37:23 que je voudrais qu'on décrypte.

00:37:25 Écoutons.

00:37:27 "Israël assassin ! Israël assassin !"

00:37:29 "Israël assassin ! Israël assassin !"

00:37:31 "Israël assassin ! Israël assassin !"

00:37:33 "Israël assassin ! Israël assassin !"

00:37:35 "Israël assassin ! Israël assassin !"

00:37:37 "Israël assassin ! Israël assassin !"

00:37:39 "Israël, casse-toi !"

00:37:41 "Pas la police, c'est pas la foi !"

00:37:43 "Israël, casse-toi !"

00:37:45 "Pas la police, c'est pas la foi !"

00:37:47 - C'est insupportable.

00:37:49 - Là où c'est insupportable, c'est voilà.

00:37:51 Israël a été attaqué, Israël se défend.

00:37:53 L'Iran, enfin globalement la France insoumise

00:37:55 se défend pratiquement...

00:37:57 - Elle défend l'Iran, oui, bien sûr.

00:37:59 - Ce qui est terrible aussi,

00:38:01 Jean-Luc Mélenchon fait un meeting

00:38:03 à Lille.

00:38:05 - Qui provoque beaucoup de polémique.

00:38:07 - Mais parmi les...

00:38:09 - Les éléments de langage.

00:38:11 - Il y a une des associations qui organise

00:38:13 et qui dit "la Palestine, c'est Israël"

00:38:15 et donc, mettons tout leur discours,

00:38:17 c'est de la mer jusqu'à la rivière

00:38:19 et donc Israël doit disparaître.

00:38:21 Ils l'officialisent comme tel.

00:38:23 Et là ils le disent "Israël, casse-toi,

00:38:25 la Palestine n'est pas à toi".

00:38:27 Donc globalement, c'est Israël doit disparaître.

00:38:29 C'est le discours de Hamas, c'est le discours de Hezbollah,

00:38:31 c'est le discours de l'Iran.

00:38:33 - Ce sont les alliés objectifs de l'Iran ?

00:38:35 - Oui, et moi je veux quand même souligner un point,

00:38:37 c'est que la France insoumise ne se contente pas

00:38:39 de se servir de ce levier de l'antisémitisme

00:38:41 pour aller chercher des votes,

00:38:43 c'est qu'ils attaquent aussi les fondements même de notre démocratie

00:38:45 puisque durant le dernier meeting,

00:38:47 une conférence qui a donné la France insoumise,

00:38:49 l'un des intervenants qui est député

00:38:51 d'un autre pays européen

00:38:53 a dit, texto,

00:38:55 "la laïcité en France est comparable

00:38:57 au régime de la République islamique en Iran".

00:38:59 Donc on se rend compte que

00:39:01 oui, mais nous ça nous fait sourire

00:39:03 et en fait ça ne fait que conforter

00:39:05 la propagande terroriste

00:39:07 qui veut normaliser en fait

00:39:09 cette islamisation

00:39:11 et je trouve que là on est vraiment en train de basculer

00:39:13 dans quelque chose de très dangereux

00:39:15 puisqu'on normalise des régimes terroristes,

00:39:17 on fragilise la laïcité

00:39:19 et je pense que ce n'est pas quelque chose à prendre à la légère.

00:39:21 - Monsieur Mehailly, vas-tu ?

00:39:23 - Il faut rappeler que

00:39:25 la rupture entre le féminisme

00:39:27 tendance Elisabeth Bardenther

00:39:29 et le néo-féminisme,

00:39:31 c'était autour de 1979,

00:39:33 c'était autour de soutien à la République

00:39:35 parce qu'il y avait les maux révolutions de l'autre côté

00:39:37 et puisque les maux révolutions a sonné,

00:39:39 toutes les autres choses, il ne faut pas voir.

00:39:41 - Oui bien sûr. Rachel et Marc.

00:39:43 - Israël

00:39:45 est coupable de tous les maux

00:39:47 et surtout lorsqu'on n'a aucun

00:39:49 programme, aucune autre proposition,

00:39:51 on martèle sur "Apartheid",

00:39:53 "Génocide", "Colonisation",

00:39:55 "Israël". Voici le moteur

00:39:57 de la France

00:39:59 insoumise et au fond, c'est extrêmement

00:40:01 dangereux, effectivement par rapport à nos fondamentaux

00:40:03 et à notre République et à tout notre

00:40:05 ressort humaniste, universaliste

00:40:07 mais c'est surtout que,

00:40:09 notamment sur Internet,

00:40:11 ils ouvrent la porte à une solution

00:40:13 finale 2.0.

00:40:15 - Terrible. - Terrible.

00:40:17 À l'heure où l'antisémitisme

00:40:19 explose en France, mais dans le monde entier.

00:40:21 Et on a certaines associations dites

00:40:23 antiracistes,

00:40:25 avec "écrire en tout petit"

00:40:27 et "contre l'antisémitisme"

00:40:29 mais qui ne font pas rien du tout.

00:40:31 Sur Twitter, vous allez voir certaines associations,

00:40:33 je ne vais pas les nommer ici,

00:40:35 il n'y a rien sur ce qui se passe, notamment pour les Juifs de France.

00:40:37 - Marc ? - C'est vrai que c'est affolant

00:40:39 de voir où nous sommes arrivés aujourd'hui

00:40:41 et de se dire, encore une fois,

00:40:43 comment est-ce possible, nous sommes en France,

00:40:45 justement le "Pays des Lumières".

00:40:47 C'est un obscurantisme

00:40:49 qui fait extrêmement peur. Alors, heureusement,

00:40:51 j'espère qu'ils feront moins de 5% aux élections européennes

00:40:53 parce que je pense que toute la NUPES, etc.,

00:40:55 tous les gens du Parti Socialiste

00:40:57 qui ont fait un accord avec eux, parce que

00:40:59 s'il n'y avait pas eu la NUPES, ils n'auraient jamais été à l'Assemblée Nationale,

00:41:01 ces gens-là. Et c'est ça le drame,

00:41:03 c'est que le PS a fait quand même une erreur stratégique

00:41:05 et bon, maintenant ils reviennent en arrière,

00:41:07 tant mieux, ce n'est pas trop tôt, mais j'espère qu'ils vont disparaître.

00:41:09 - La NUPES existe toujours, Marc.

00:41:11 - Oui, d'accord, mais j'espère justement

00:41:13 qu'ils vont disparaître du paysage

00:41:15 parce que ce n'est pas digne de la France.

00:41:17 - C'est bien peur que ce soit mal fait.

00:41:19 - Et surtout, on a un danger, encore une fois,

00:41:21 social et sociétal

00:41:23 et quand on a justement des personnes qui se battent

00:41:25 pour la démocratie et inversement

00:41:27 des gens qui veulent détruire la démocratie...

00:41:29 - Vous êtes très optimiste aujourd'hui.

00:41:31 - Je suis moins optimiste que Marc.

00:41:33 - François, rapidement.

00:41:35 - La stratégie de la France insoumise, c'est de récupérer

00:41:37 le vote des quartiers

00:41:39 et le vote musulman.

00:41:41 Et avec ce qui s'est passé cet octobre,

00:41:43 ils accélèrent sur cette stratégie.

00:41:45 Puisque là, ils ont basculé dans l'horrible,

00:41:47 mais ils savent qu'électoralement,

00:41:49 c'est là où ils vont récupérer le plus de voix.

00:41:51 Et quelque part, ça marche.

00:41:53 Quand on voit qui a omité,

00:41:55 on voit bien que c'est

00:41:57 un certain nombre d'habitants

00:41:59 des quartiers qui basculent complètement

00:42:01 parce qu'eux ont pris la décision d'être contre Israël

00:42:03 et pour les musulmans de France.

00:42:05 - C'est notre boulot de leur expliquer.

00:42:07 Et quand je parle d'eux, moi je ne comprends pas

00:42:09 que tous les dirigeants musulmans

00:42:11 de l'Israël devraient dire "Regardez, Israël

00:42:13 a protégé la mosquée qui a failli être détruite

00:42:15 par l'Iran de Jérusalem".

00:42:17 - Que Dieu vous entende.

00:42:19 - Encore une fois, il faut dire les choses.

00:42:21 Le problème, c'est qu'on est dans le brin de réalité.

00:42:23 - Le problème, c'est que vous êtes

00:42:25 face à des gens qui ne veulent absolument pas

00:42:27 entendre.

00:42:29 Le discours rationnel n'a quasiment aucun effet.

00:42:31 C'est ça qui est terrifiant.

00:42:33 - Je pense qu'il faut parler.

00:42:35 - Je suis pour le dialogue, pour la paix

00:42:37 et contre la guerre.

00:42:39 - On ne le fait pas assez.

00:42:41 - Moi, ce qui me fascine, c'est le cynisme électoral.

00:42:43 Que l'on soit dans une campagne

00:42:45 qui ait un peu de racolage électoral,

00:42:47 tous les partis le font.

00:42:49 Mais que soient utilisés

00:42:51 ces drames qui en plus n'ont rien à voir...

00:42:53 - Réalisement d'un parti, ce serait l'assassin.

00:42:55 - Surtout qu'ils n'ont rien à voir

00:42:57 avec la campagne européenne.

00:42:59 Quel est le sujet ?

00:43:01 Est-ce que les députés européens vont voter une résolution ?

00:43:03 Est-ce qu'on parle de choses tangibles ?

00:43:05 S'agissant d'un mandat de député européen,

00:43:07 la réponse est non.

00:43:09 C'est que du cynisme absolu.

00:43:11 C'est des choses nouvelles.

00:43:13 - Moi, j'ai encore espoir

00:43:15 qu'en donnant les bonnes informations,

00:43:17 on puisse finir par éveiller les consciences.

00:43:19 Je dis toujours,

00:43:21 mettons Israël de côté.

00:43:23 Arrêtons d'axer tout sur Israël

00:43:25 comme si c'était la base du problème.

00:43:27 Oui, il y a une guerre qui est en cours.

00:43:29 Oui, il y a des victimes.

00:43:31 Mais j'ai l'impression que toute cette propagande

00:43:33 a fait complètement oublier aux gens

00:43:35 que les mêmes personnes qu'ils sont en train de soutenir

00:43:37 aujourd'hui, la République islamique d'Iran,

00:43:39 c'est 120 000 Iraniens tués, au minimum,

00:43:41 identifiés. Au Yémen, c'est 300 000 victimes.

00:43:43 C'est un enfant qui mourrait toutes les 6 minutes.

00:43:45 Le Hezbollah a détruit le Liban.

00:43:47 En ce moment même, il y a des affrontements

00:43:49 entre les frères musulmans en Hamas d'un côté

00:43:51 et le Fatah qui essaye de reprendre le contrôle

00:43:53 dans les camps de réfugiés palestiniens au Liban.

00:43:59 Des Libanais qui en ont marre, qui sont fatigués.

00:44:01 Bachar Al-Assad, c'est 500 000 civils tués.

00:44:05 Donc moi, je veux bien que M. Mélenchon, d'un coup, ait eu un humanisme qui s'est réveillé.

00:44:10 Mais quand il soutenait Bachar Al-Assad,

00:44:12 Bachar Al-Assad avait rasé un village entier de Palestiniens.

00:44:16 Et on n'a jamais entendu M. Mélenchon dire quelque chose.

00:44:18 Les indignations géométriques variables.

00:44:20 Moi, j'ai espoir encore qu'en donnant...

00:44:22 Parce que quand on dit l'axe de la résistance,

00:44:24 on parle de milices qui ont tué 4 millions de personnes au Moyen-Orient.

00:44:29 Bien sûr. M. Mehali, je voudrais poser une dernière question.

00:44:32 Est-ce que le risque terroriste est déjà maximum dans notre pays,

00:44:36 mais est-ce que le fait que nous soyons intervenus dans l'interception des drones iraniens

00:44:40 relève un tout petit peu ce risque pour le sol français, comme britannique ou américain ?

00:44:45 Je pense que le risque est élevé.

00:44:48 Je pense qu'on est dans le collimateur de tous ces organismes terroristes.

00:44:53 Et tout le reste, c'est que de prétextes, des alibis.

00:44:57 On a vu ce qui s'est passé en Russie. On a déjà oublié.

00:45:00 Il y a 3 ou 4 semaines, on ne parlait qu'à ça.

00:45:02 Ils sont arrivés à faire un attentat à Moscou.

00:45:06 Tu vois, 120 personnes, 100 personnes.

00:45:09 Ils peuvent le faire demain ici.

00:45:11 Dans des salles de spectacle, dans des restaurants.

00:45:15 Nos ministres et nos préfets ne dorment pas.

00:45:17 Ce n'est pas à cause des lyrins, c'est à cause des gilots.

00:45:19 Et de quoi ils ont peur ?

00:45:21 Rapidement, François, il reste une minute.

00:45:24 La France insoumise a dit la semaine dernière, a voté des motions en disant

00:45:27 qu'on demande au gouvernement français d'arrêter de vendre des armes à Israël.

00:45:31 C'est bien des messages qui font passer au plus fragile et capable de passer à l'acte

00:45:36 en disant que la France vend des armes à Israël, donc ils sont complices.

00:45:39 Faites ce que vous avez à faire.

00:45:41 Absolument. Louis, vous vouliez rapporter quelque chose avant la pause ?

00:45:44 Je suis d'accord avec vous, d'autant que ça ne gênait absolument personne

00:45:47 que la France livre des munitions et des armes au front al-Nosra

00:45:51 qui combattait avec l'État islamique au début du conflit.

00:45:54 C'est l'indignation à géométrie variable que je trouve...

00:45:57 C'est là où le "en même temps" ne fonctionne plus.

00:45:59 Il faut choisir son camp.

00:46:01 Il faut choisir. Il faut dire aujourd'hui ce que soutient le gouvernement français.

00:46:05 Pas soutenir des terroristes et des États terroristes.

00:46:08 Merci M. Mélenchon, merci M. Touatine.

00:46:10 On se retrouve dans un instant pour la deuxième partie de Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:46:13 On reviendra évidemment sur ce qui se passe entre Israël et l'Iran. A tout de suite.

00:46:17 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:46:27 Il y a ceux qui dénoncent les drones iraniens visant Israël

00:46:30 et ceux qui encouragent cet acte de guerre en estimant toute honte bue

00:46:34 que les Molas ont le droit de se défendre.

00:46:36 Il y a ceux qui se disent surpris que la France ait participé à l'opération de destruction de ces drones

00:46:41 aux côtés des États-Unis, de la Grande-Bretagne, mais aussi de la Jordanie ou de l'Arabie Saoudite.

00:46:45 Et ceux qui trouvent que nous devrions faire plus pour aider la démocratie israélienne

00:46:50 attaquée par l'État tyrannique dirigé par des religieux sanguinaires.

00:46:54 Il y a ceux qui se rangent derrière une théocratie qui exécute les femmes refusant de porter le voile.

00:46:59 Et ceux qui se battent pour qu'un État démocratique ait le droit d'exister

00:47:03 face aux attaques incessantes du terrorisme mondial.

00:47:06 Il y a ceux enfin qui nous ressortent la litanie du "il faut éviter l'escalade"

00:47:10 alors que la guerre fait déjà rage depuis des décennies

00:47:13 et que le sang de milliers d'innocents a déjà coulé.

00:47:16 Chacun sait quel combat mène aujourd'hui l'extrême gauche, que ce soit en France ou ailleurs.

00:47:21 Celui du communautarisme, de l'islamisme, du soutien déguisé aux djihadistes

00:47:25 qui frappent jusqu'en Australie, armés de leurs couteaux, leurs bombes ou de leurs kalachnikovs.

00:47:30 Plus que jamais, je le répète aujourd'hui, nous devons nous tenir sans faille aux côtés d'Israël.

00:47:36 On va en débattre ce soir dans Punchline.

00:47:38 Il est 18h dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:47:54 D'abord le rappel des titres de l'actualité.

00:47:56 La sécurité renforcée devant les écoles et lieux de culte juif à la demande de Gérald Darmanin

00:48:01 après l'attaque menée par l'Iran ce week-end contre Israël en prévision de la Pâque juive.

00:48:06 Le ministre de l'Intérieur souhaite une présence statique et visible des forces de l'ordre

00:48:10 devant tous les lieux concernés.

00:48:12 Une nouvelle attaque aux couteaux à Sydney en Australie.

00:48:15 Ce matin, 4 personnes ont été blessées dans une église de la ville pendant une messe.

00:48:18 Un suspect de 15 ans a été interpellé par la police.

00:48:20 Au moins deux policiers ont été hospitalisés lors de violentes protestations qui ont suivi cette attaque.

00:48:26 Donald Trump a évoqué, je cite, "une attaque contre l'Amérique"

00:48:30 en arrivant à son procès qui s'ouvre aujourd'hui en pleine campagne présidentielle à New York.

00:48:34 Un procès pénal historique pour l'ancien président, jugé pour des paiements

00:48:38 destinés à acheter le silence de l'ancienne star de films pornographiques, Stormy Daniels.

00:48:43 Et juste avant la présidentielle de 2016, Donald Trump dénonce une persécution politique

00:48:48 orchestrée par Joe Biden.

00:48:50 Enfin, 193e jour de détention pour les otages retenus par l'organisation terroriste du Hamas

00:48:54 dans la bande de Gaza.

00:48:56 Trois de ces otages sont français. Ils se nomment Ofer, Orion, Oad.

00:49:00 Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leurs familles.

00:49:02 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.

00:49:06 Il est 18h02, nous sommes en direct sur CNews et sur Europe 1 avec Louis de Ragnel,

00:49:09 journaliste, bonsoir Louis. - Bonsoir Laurent.

00:49:11 - Avec Rachel Khan, essayiste et juriste, merci d'être là.

00:49:13 Nous a rejoint Joseph Macéscaron, essayiste. - Bonsoir.

00:49:16 - Bonsoir, nous sommes avec Vincent Herbouet, éditorialiste spécialiste de politique étrangère.

00:49:20 Bonsoir mon cher Vincent. Mona Jaffarian est présente.

00:49:23 Vous êtes iranienne, cofondatrice du collectif Femmes Azidi et François Puponi,

00:49:27 qui est ancien député. Bonsoir à tous. - Bonsoir Laurent.

00:49:29 - On va évoquer évidemment tout de suite cette attaque de l'Iran contre Israël

00:49:33 avec ses centaines de drones et de missiles qui ont été tirés dans la nuit de samedi à dimanche.

00:49:37 J'aimerais tout de suite qu'on parle, si vous le voulez bien, à Tel Aviv,

00:49:40 rejoindre notre envoyée spéciale, Régine Delfour.

00:49:42 Bonsoir Régine, dans quel état d'esprit sont les Israéliens ?

00:49:45 Alors on entend beaucoup parler de désescalade et de retenue. Qu'est-ce qu'ils pensent eux ?

00:49:50 - Il faut savoir que les Israéliens étaient au courant par les autorités que l'Iran allait mener une attaque,

00:49:57 mais ils ne pensaient pas qu'elle serait d'une telle ampleur.

00:49:59 Et pour eux, il n'y a aucun doute, il faut une riposte.

00:50:02 Ils ne sont pas tous d'accord sur l'intensité de cette riposte.

00:50:05 Certains veulent une riposte ciblée, mais pas dans l'immédiat.

00:50:11 D'autres veulent une réponse immédiate et massive.

00:50:14 Il ne faut pas oublier, j'ai échangé tout à l'heure avec un habitant du nord d'Israël,

00:50:19 il ne faut pas oublier que 100 000 personnes sont depuis 7 mois, sont toujours déplacées du nord

00:50:24 et ne peuvent toujours pas regagner non plus leur maison.

00:50:27 Et pour eux, c'est important de répondre aussi à l'Iran, c'est important d'avoir cette réponse.

00:50:32 Beaucoup d'Israéliens me disent aussi que pour eux, derrière les attaques du 7 octobre,

00:50:37 c'est l'Iran qui est derrière et il reste encore 133 otages qui restent dans la bande de Gaza.

00:50:44 - Jeanne Delfort, on n'oublie pas évidemment ces otages.

00:50:46 Mona Jaffarian, vous êtes iranienne, vous vous dites que ce ne sont pas les Iraniens qui sont derrière ces attaques,

00:50:50 c'est la République islamique et c'est très différent.

00:50:52 - C'est très différent puisqu'effectivement la République islamique est aujourd'hui une force colonisatrice islamiste

00:50:57 qui a la tête d'un pays dans lequel le peuple est censé être souverain

00:51:01 et on a la quasi-totalité du peuple iranien aujourd'hui qui est en train de se battre

00:51:05 pour faire tomber ce régime, pour la laïcité, pour des valeurs universelles et humanistes.

00:51:10 Et il y a un peuple qui a de plus en plus de mal à comprendre pourquoi il y a un tel silence de l'Occident

00:51:16 alors qu'ils sont peut-être le principal rempart aujourd'hui contre le terrorisme et l'intégrisme qui nous touchent nous-mêmes ici.

00:51:23 - Absolument. Rachel Kahn, effectivement on a oublié ce qui se passe en Iran,

00:51:27 cette révolte des femmes, de la population, de la jeunesse.

00:51:31 Et aujourd'hui quand on parle de l'Iran, on ne parle pas de cette population-là.

00:51:35 - Exactement, alors que cette population se bat effectivement pour la liberté,

00:51:40 elle se bat de manière, malgré justement le chaos qui les touche, de manière universaliste.

00:51:46 Je me rappelle moi de Mona, notamment le 8 mars, qui a pris la parole pour un féminisme universaliste

00:51:54 et avec cette pensée pour les femmes retenues dans les tunnels du Hamas et qui ont vécu une barbarie sans nom.

00:52:03 Et c'est vrai qu'on a le sentiment que l'Occident tourne le regard alors même que leur situation nous touche profondément.

00:52:13 - J'aimerais qu'on écoute Emmanuel Macron avant de vous passer la parole.

00:52:15 Vincent Herbouet, Joseph Macescaron, François Péponi et Louis de Ragnel.

00:52:18 Emmanuel Macron qui a ce matin rappelé que l'Iran avait franchi un cap avec cette attaque lancée ce week-end. Écoutez-le.

00:52:25 - Les Iraniens ont répondu, mais ils ont répondu de manière, si je puis dire, disproportionnée

00:52:30 parce qu'au lieu d'aller toucher des intérêts israéliens en dehors d'Israël,

00:52:34 ils ont été chercher Israël sur son sol, depuis leur sol, ce qui est une première.

00:52:39 C'est un changement, une rupture profonde.

00:52:41 Et donc c'est pour ça que ce qui s'est ouvert est très dangereux en termes de réaction.

00:52:46 Donc très clairement, c'est l'Iran qui a décidé de frapper Israël dans le contexte d'une manière inédite.

00:52:52 - Cette volonté de l'Iran d'attaquer Israël, Vincent Herbouet, comment est-ce que vous l'interprétez aujourd'hui ?

00:52:58 Il y a de nombreuses informations qui ont été publiées depuis samedi soir.

00:53:01 Est-ce que vous avez une vision claire de ce qu'a voulu faire l'Iran ?

00:53:05 - C'est une bonne question, est-ce qu'on a une vision claire ?

00:53:08 Bon, je ne crois pas que ce soit une réponse disproportionnée d'abord.

00:53:11 Je pense que c'est une réponse qui a été soigneusement calibrée.

00:53:15 La guerre entre la réplique islamique et Israël, ça dure depuis 45 ans.

00:53:20 C'est une guerre fantôme. On est passé samedi soir à une sorte de corps à corps.

00:53:25 On dirait que pour la première fois, effectivement, l'assaut venait directement d'Israël,

00:53:30 était revendiqué, assumé comme tel.

00:53:32 Sauf que les Iraniens ont consciencieusement désamorcé la bombe qu'ils lançaient.

00:53:39 Ils ont créé à la fois un précédent... - C'est paradoxal, mais bon.

00:53:42 - Oui, non, ils ont franchi un rubicon, ils ont en quelque sorte assumé cette agression, cette attaque,

00:53:49 qui répondait à leurs yeux à une attaque qui avait été portée contre leur propre territoire,

00:53:54 puisqu'ils considèrent que l'ambassade d'Iran à Damas,

00:53:58 qui a été bombardée par les Israéliens, sans que les Israéliens les revendiquaient,

00:54:01 mais qui a été signée par les Israéliens, était une attaque contre leur territoire.

00:54:05 Ils ont répondu d'eux-mêmes, sauf que pour un oeil à les deux yeux.

00:54:09 Sauf que vous avez eu 300 à 400 engins dans le ciel, des drones, des missiles de croisière.

00:54:17 Tous ont été neutralisés.

00:54:19 Il y a eu quelques missiles quand même balistiques qui sont passés,

00:54:22 ce qui est aussi un avertissement important, parce qu'ils étaient chargés d'explosifs ordinaires,

00:54:27 mais ils pourraient être chargés demain d'autres choses.

00:54:30 Et vous avez eu donc un énorme feu d'artifice, zéro mort.

00:54:35 Un énorme feu d'artifice, zéro mort.

00:54:38 - C'était le but recherché, Vincent ? - C'est une attaque disproportionnée.

00:54:41 Et que ça s'était passé ailleurs dans le monde, si c'était moins grave,

00:54:45 je ne veux pas rappeler ce que l'a fait l'Iran dans la galaxie terroriste.

00:54:50 Ils ne sont pas gênés de le faire en Argentine par exemple.

00:54:53 Le bilan était beaucoup plus sanglant.

00:54:56 Donc l'Iran a, par la terreur, par les attentats, par les prises d'otages,

00:55:00 dont ce sont des spécialistes, je vous rappelle qu'il y a quatre Français

00:55:03 qui sont aujourd'hui aux oubliettes à Téhéran,

00:55:05 quatre Français qui ont été faits aux pattes, qui sont aujourd'hui des otages d'État à Téhéran,

00:55:11 par le terrorisme et par la prise d'otages, les Iraniens ont intimidé les Occidentaux.

00:55:17 Et puis par leur proxy...

00:55:19 - Alors les proxys, c'est des alliés satellites.

00:55:22 - Il faut expliquer ce que c'est proxy, parce que c'est une espèce de jargon de journaliste.

00:55:26 - Non mais c'est... - C'est quoi ? Des satellites ?

00:55:28 - Par les lits qu'ils arment, qu'ils instrumentalisent,

00:55:30 le Hamas en Palestine, le Hezbollah au Liban et les outils au Yémen.

00:55:36 - Joseph Macias-Caron, comment est-ce que vous voyez cette attaque menée par l'Iran ?

00:55:40 - Ce qui me frappe dans l'éclaration d'Emmanuel Macron, c'est que ça me ramène moi au fait que l'Occident

00:55:52 a toujours joué, à mes yeux, un jeu trouble par rapport à l'Iran et par la situation là-bas.

00:55:58 À moins d'avoir une mémoire de poisson rouge, je me souviens combien de fois j'ai pu entendre

00:56:03 un certain nombre de collègues m'expliquer, parce qu'advenait une présidentielle en Iran,

00:56:08 que c'était des mots là un peu plus modérés, un peu plus ceci, un peu plus cela.

00:56:14 Nous-mêmes d'ailleurs, nous-mêmes Français, on n'oubliera jamais qu'on a quand même commis

00:56:19 le péché originel par rapport à l'Iran. Il faut quand même le rappeler.

00:56:22 - Oui, on a accueilli, on a accueilli Talar Khomeini.

00:56:24 - Une des personnes ici célèbre souvent la mémoire de Valérie Giscard d'Essingue,

00:56:28 quand même on a, pardonnez-moi, on a commis, il faut le dire avec force,

00:56:31 le péché originel par rapport à l'Iran. - On a accueilli, c'est ça y'a tout là,

00:56:33 un autre le château. Ne l'oublions pas.

00:56:35 - Et il faut qu'on l'assume, voilà. Il faut l'assumer, donc il n'y a pas que l'extrême gauche qui,

00:56:40 bien évidemment. Donc il y a un jeu trouble par rapport à l'Iran,

00:56:43 et c'est vrai que ça n'aide pas à comprendre la situation.

00:56:48 - Moi, je voulais juste revenir sur ce que vous aviez dit juste avant.

00:56:52 Je pense qu'il faut qu'on soit très prudent sur les mots qu'on emploie,

00:56:56 parce qu'en fait, chaque mot qu'on va dévier un tout petit peu, permet la propagande du régime.

00:57:02 Et donc typiquement, très facilement, on va dire, ils ont attaqué l'ambassade en Syrie.

00:57:07 Et je pense qu'il est très important de revenir là-dessus, parce que les Iraniens,

00:57:10 donc les 85 millions d'Iraniens, n'ont pas du tout vu l'attaque d'une ambassade iranienne.

00:57:15 Il faut bien avoir conscience qu'aujourd'hui, le régime tient, grâce à une colonne vertébrale,

00:57:19 armée, financière et terroriste, qui s'appelle le corps des gardiens de la révolution islamique,

00:57:25 et que ce corps des gardiens de la révolution islamique, qui détient plus de 60% des richesses du pays,

00:57:30 a une unité qui s'appelle Al-Rhods, et qui est donc l'unité étrangère qui s'occupe de financer le terrorisme,

00:57:36 d'entraîner les terroristes. Donc on sait qu'il y a à peu près entre 400 et 500 terroristes du djihad islamique palestinien

00:57:42 et du Hamas, qui ont été entraînés à Téhéran. Et donc c'est vraiment cette unité qui est cachée,

00:57:47 à ce moment-là, dans cet immeuble, qui n'est pas le consulat, c'est une annexe du consulat.

00:57:51 Nous, en tant qu'Iranien, dix minutes après, on a le consul qui fait une interview à la télé,

00:57:55 il n'est même pas décoiffé. Donc si vous voulez, on a vraiment une frappe ciblée,

00:57:58 parce qu'on sait qu'à ce moment-là, il y a plusieurs terroristes réunis au même endroit,

00:58:02 et nous, en tant qu'Iranien, et à l'intérieur du pays, on a remercié cette frappe.

00:58:06 Vous avez raison de le préciser. Un tout dernier mot, Vincent, avant la pause.

00:58:10 Pardonnez-moi, mais sérieusement, c'est un peu de la casuistique juridique.

00:58:14 Il n'y a plus de statut diplomatique, il n'y a plus d'extraterritorialité des ambassades.

00:58:17 Il y a des accords de Vienne qui disent qu'en fait, c'est les diplomates qui ont la semelle de leurs chaussures,

00:58:22 et qui eux ont l'immunité, qui assurent l'immunité de l'ambassade.

00:58:26 Les sept des gardiens de la Révolution qui ont été tués, il y en a sept d'entre eux qui avaient le statut diplomatique.

00:58:32 Donc, ce bâtiment était couvert par une sorte d'immunité diplomatique.

00:58:38 On va continuer à débattre des implications de cette attaque de l'Iran contre Israël,

00:58:44 y compris sur notre sol, dans un instant, juste après une petite pause.

00:58:47 Dampenchein sur CNews et sur Europe 1, à tout de suite.

00:58:54 18h16, on se retrouve en direct dans Dampenchein sur CNews et sur Europe 1.

00:58:57 Louis de Ragnel, j'aimerais revenir avec vous sur un mot qui revient dans le discours de tous les dirigeants internationaux

00:59:03 qu'on a entendu s'exprimer depuis dimanche, que ce soit Emmanuel Macron, que ce soit l'Allemagne,

00:59:07 que ce soit même en Russie Dimitri Peskov.

00:59:09 Attention à l'escalade, il faut de la retenue, c'est le mot à la mode.

00:59:15 De quoi ont-ils peur, finalement, vis-à-vis de l'Iran ?

00:59:17 Il aurait été étonnant d'entendre ces dirigeants appeler à la destruction de Téhéran et de l'Iran.

00:59:23 En revanche, là où je vous rejoins, effectivement, c'est que la désescalade est devenue un peu le cas chenet,

00:59:29 de manière très hypocrite, en fait.

00:59:32 De dire qu'on ne fait rien contre l'Iran ?

00:59:33 Surtout on ne fait rien.

00:59:35 On appelle systématiquement Israël, qui pour la deuxième fois en l'espace de quelques mois a été attaqué.

00:59:41 On empêche les Israéliens de se doter d'une capacité à riposter,

00:59:47 avant même qu'ils aient eu la possibilité même de le faire.

00:59:50 Et donc moi je trouve qu'il y a une forme d'hypocrisie et de lâcheté.

00:59:53 Puis avec un paradoxe, vous avez Olaf Scholz, le chancelier allemand,

00:59:58 qui se retrouve avec les mêmes mots que ceux du Kremlin.

01:00:01 Ça donne lieu quand même à des paradoxes.

01:00:04 Il y a des alignements qui sont un peu surprenants.

01:00:06 C'est un peu surréaliste, parce que ce qu'a fait l'Iran est gravissime.

01:00:10 Envoyer 300 missiles, roquettes sur un pays souverain,

01:00:15 et on demande à ce pays de ne pas trop faire, de rester calme.

01:00:19 Vous avez vu, vous êtes bien défendu, c'est déjà bien.

01:00:22 Quel pays accepterait ça ?

01:00:24 De quel pays on accepterait de dire "je suis bombardé, mais je ne vais rien faire parce qu'il n'y a pas d'escalade".

01:00:29 Bien entendu, de toute façon, la journée de stade du tout à l'heure,

01:00:32 le peuple israélien et le gouvernement israélien veulent riposter.

01:00:35 Ils ne peuvent pas faire autrement.

01:00:37 Ils l'ont fait après le 7 octobre, ils sont obligés de le faire là,

01:00:40 parce que c'est un événement d'une extrême gravité.

01:00:42 On verra quel est le niveau de la riposte.

01:00:44 - Ou comment, l'intensité de la riposte.

01:00:46 - Mona Jaffarian a entendu le président Macron,

01:00:49 qui était ce matin invité d'autres confrères,

01:00:52 en disant "il faut des sanctions contre l'Iran, il faut isoler l'Iran sur la scène internationale".

01:00:56 Tout ça existe depuis des dizaines d'années, ça ne fonctionne pas.

01:00:59 Pourquoi appeler encore à la retenue vis-à-vis de l'Iran ?

01:01:02 - Parce que malheureusement, on ne comprend toujours pas que l'identité même de ce régime

01:01:07 est une identité terroriste.

01:01:09 Et moi je le répète sans cesse,

01:01:11 si on pouvait négocier avec des terroristes, on n'aurait jamais inventé le GIGN.

01:01:15 Ensuite, il y a quand même un gros problème avec cette vision occidentale

01:01:20 du problème de la République islamique,

01:01:22 c'est qu'on est persuadé qu'en ayant une désescalade,

01:01:26 en allant un peu dans leur sens, on va calmer la bête.

01:01:28 Sauf que toute l'histoire de la République islamique nous montre

01:01:31 que c'est toujours dans les temps où on a été le plus répressif avec eux,

01:01:34 qu'ils sont restés les plus calmes.

01:01:36 Et là, il y a encore trois jours,

01:01:38 l'Europe retirait de la liste des sanctions

01:01:40 la société qui permet aujourd'hui de censurer le peuple iranien,

01:01:44 de couper les réseaux internet.

01:01:46 Nous, ça fait un an et demi qu'on leur dit

01:01:48 "mais classez le corps des gardiens de la révolution islamique

01:01:50 sur la liste des antiterroristes de l'Europe".

01:01:52 En plein guerre Hamas-Israël,

01:01:56 Joe Biden libère 10 milliards en novembre,

01:01:59 encore 10 milliards il y a deux semaines à la République islamique.

01:02:02 Donc si vous voulez, si la désescalade et la politique du "en même temps" c'est ça,

01:02:07 allons financer tous les terroristes et demandons-leur de se calmer derrière.

01:02:11 C'est une preuve de faiblesse des démocraties occidentales, Vincent Havre, selon vous.

01:02:15 Preuve de prudence.

01:02:16 Mais est-ce que ça veut dire faiblesse ou pas ?

01:02:18 La réalité c'est que les Iraniens demandent ça.

01:02:22 C'est ce qu'ils réclament.

01:02:23 Qui ? C'est le régime ou la population ?

01:02:25 La paréclose, le dossier est refermé.

01:02:28 Le régime.

01:02:29 La défense, c'est donc qu'Israël se contente

01:02:31 qu'on lui ait assuré sa défense

01:02:34 en mettant toujours en avant l'action des Américains, des Britanniques, des Français,

01:02:38 des Jordaniens bien sûr, la collaboration des Séoudiens aussi.

01:02:42 Alors qu'en réalité c'est quand même pour l'essentiel la défense israélienne qui a fait le boulot.

01:02:48 Oui, 88%.

01:02:49 Donc on demande de se contenter de ça, de s'être défendu.

01:02:53 Et les Iraniens aujourd'hui répètent dans le principal quotidien du régime

01:02:57 que c'est une première et que ce sera désormais ça la ligne.

01:03:01 Que désormais ce sera comme ça que ça se passera.

01:03:03 Que c'est la nouvelle stratégie iranienne, que toute attaque contre l'Iran

01:03:09 obtiendra une riposte immédiate de bombardement contre Israël.

01:03:13 C'est un changement de doctrine donc ?

01:03:15 Oui, un changement de doctrine évidemment.

01:03:17 Il s'est passé quelque chose d'important samedi soir.

01:03:19 Même s'il n'y a pas de mort, même si on a l'impression d'assister à une scène de théâtre,

01:03:25 avec le fait d'avoir prévenu tout le monde à l'avance,

01:03:28 qui est le cœur unanime aujourd'hui, c'est du théâtre,

01:03:31 mais c'est quand même quelque chose de fondamental qui vient de se passer.

01:03:33 François Buffony, Rachel, Jules Claire...

01:03:35 Je pense que c'est une preuve de faiblesse.

01:03:36 On a fait la même erreur avec le Hamas.

01:03:38 Je pense aussi, la même chose que vous.

01:03:39 On a laissé le Qatar, la Turquie financer le Hamas en disant

01:03:42 "mais ça va les calmer, vous inquiétez pas, nous on va pas s'en occuper

01:03:45 parce que nos amis s'en occupent" et à la fin le Hamas passe à l'acte.

01:03:48 Sans prévenir trop l'Iran d'ailleurs, qui les met un peu dans le fait accompli.

01:03:53 Et donc cette logique-là de dire "on va essayer de les amadouer",

01:03:55 on voit bien que ça ne marche pas.

01:03:57 Ça n'a jamais marché.

01:03:58 C'est la philosophie de l'équipe Biden.

01:04:01 Tout ça arrive.

01:04:02 Oui, oui.

01:04:03 On parlera de l'israélite dans un instant.

01:04:05 Joseph Macézcaron et Rachel.

01:04:06 Je suis quand même frappé par le fait que...

01:04:09 Parce que là, évidemment, bien sûr, nous parlons de l'Iran,

01:04:12 mais l'Iran quitte nos...

01:04:16 Enfin, on ne le voit plus,

01:04:18 mis à part évidemment cet événement qui s'est passé,

01:04:22 alors que cette société iranienne civile se défend contre un régime totalitaire.

01:04:29 Je suis frappé historiquement que c'est la première fois que,

01:04:32 dans un système totalitaire,

01:04:34 car la nature du régime iranien est totalitaire, théocratique, est totalitaire,

01:04:38 une société civile existe et existe pleinement.

01:04:42 Non seulement elle existe pleinement,

01:04:44 mais je veux dire une chose, pardonnez-moi,

01:04:46 c'est qu'elle est en train de servir de modèle hors les frontières.

01:04:51 Moi, je suis frappé.

01:04:52 J'ai passé quelques jours, à peu près une semaine, en Turquie

01:04:56 et je suis frappé d'avoir vu réellement des jeunes

01:05:00 qui spontanément m'ont parlé de la jeunesse iranienne.

01:05:04 Quand on connaît quand même les rapports entre la Turquie et l'Iran,

01:05:07 c'est quelque chose qui n'est pas du tout évident.

01:05:10 Or, il se passe quelque chose de fondamental

01:05:14 et nous n'en prenons pas la mesure.

01:05:18 - Vous pensez que la jeunesse va renverser l'Emola ?

01:05:24 - Bien sûr. Contrairement à ce que vous pensez,

01:05:27 le peuple iranien est aujourd'hui la meilleure arme pour faire tomber le régime

01:05:31 et contrairement à la vision qu'on a en Occident,

01:05:33 Israël l'a très bien compris.

01:05:35 Nous, on a 20 ans de retard.

01:05:37 Ils ont des équipes qui sont persans, qui sont iraniens.

01:05:40 On a une chaîne du ministère des Affaires étrangères israélien en persan.

01:05:43 On a une chaîne de l'armée israélienne en persan

01:05:46 qui rassure en permanence la population,

01:05:48 qui leur dit "si Riposte il y a, vous serez à l'abri, vous n'êtes pas notre cible,

01:05:52 nous savons qui vous êtes".

01:05:54 - Bien sûr, mais les Molas sont toujours là et tiennent.

01:05:56 - Vous savez qu'il y a encore un an et demi,

01:05:58 ils étaient aux FNI en train de réclamer 7 milliards.

01:06:00 Mais Joe Biden a remis un petit coup pour les aider à l'intérieur même du régime.

01:06:04 - Mais nous ne sommes pas dans le même cas de figure, pardon,

01:06:08 que quand on s'y...

01:06:10 - Joseph Nassifkar, d'après Rachel.

01:06:12 - Parce que la société civile russe ne bouge pas comme bouge la société iranienne.

01:06:15 Et je le redis, cette société iranienne, moi j'étais frappé,

01:06:18 est en train de servir de modèle à d'autres jeunesses.

01:06:21 - Dans le monde entier.

01:06:22 - Oui, tout à fait, je suis entièrement d'accord,

01:06:24 c'est un phare dans la nuit cette jeunesse.

01:06:26 Et puis pour revenir aussi à Israël, ce qu'Israël a bien compris,

01:06:30 mais c'est tout à fait logique,

01:06:32 puisque Israël n'est pas simplement un pays,

01:06:34 c'est le symbole de la démocratie dans cette région-là,

01:06:38 c'est le symbole d'une population mosaïque aussi.

01:06:42 Vous savez, il y a cet adage qui dit,

01:06:44 lorsque vous avez deux rabbins dans une pièce,

01:06:46 il y a trois avis différents.

01:06:47 C'est ça, cette démocratie-là, de cette liberté-là.

01:06:49 Et malheureusement, en France, la propagande du régime iranien

01:06:55 imbibe notre société à tel point...

01:06:57 - Et est relayée par certains partis politiques.

01:06:59 - Et est relayée par certains partis politiques.

01:07:01 Et quelque chose de très grave qui s'est passé samedi dans le week-end,

01:07:05 c'est au niveau de Wikipédia.

01:07:06 - Qu'est-ce qui s'est passé Rachel ?

01:07:08 - Sur Wikipédia, vous savez, c'est cette encyclopédie collaborative.

01:07:11 - Dans toutes les langues, en anglais, même en arabe,

01:07:14 on parle de l'attaque de l'Iran par rapport à Israël.

01:07:17 Eh bien, en français, on parle de l'opération Promesse Honnête.

01:07:21 Donc, ils reprennent...

01:07:22 - C'est le nom de l'opération.

01:07:23 - C'est le nom de l'opération.

01:07:24 Donc, c'est le nom...

01:07:25 En fait, ils reprennent le langage véritablement de ce régime-là.

01:07:28 - Vous, Wikipédia est complètement gangrené,

01:07:29 par les islamistes, par l'extrême-gauche.

01:07:31 - J'aimerais revenir à François Puponi,

01:07:33 à l'attitude de la France insoumise.

01:07:34 On a entendu, lors d'un meeting à Montpellier,

01:07:36 le public scandé Israël assassin.

01:07:39 Palestine vaincra.

01:07:41 Tout ça, ce sont des relais, en fait, politiques.

01:07:44 - Ce sont des relais.

01:07:45 Ils disent Israël assassin, Palestine vaincra.

01:07:47 Et ils disent aussi Israël dégage, la Palestine n'est pas à toi.

01:07:50 Donc, toute la dialectique, maintenant, de la France insoumise,

01:07:53 relayée par leur réseau, c'est de dire,

01:07:55 en fait, Israël doit disparaître.

01:07:58 La Palestine, ça va de la mer à la rivière.

01:08:01 Et donc, Israël n'a pas le droit d'exister.

01:08:04 C'est ça, la dialectique qui est derrière.

01:08:05 Et c'est dans un meeting avec...

01:08:07 Et Mélenchon fait un meeting à Lille,

01:08:09 avec justement un logo où la Palestine est complètement en rouge

01:08:14 à la place d'Israël.

01:08:15 Et ça s'appelle Palestine libre.

01:08:17 Et donc, toutes les dialectiques de la France insoumise,

01:08:19 c'est de permettre à ces réseaux d'exister

01:08:21 et de faire passer le message qu'Israël doit disparaître.

01:08:24 - Donc, ce que je disais dans mon petit édito,

01:08:26 on se met plutôt, du côté de la France insoumise,

01:08:29 à soutenir un régime théocratique,

01:08:31 qui exécute les femmes qui portent pas le vol en Iran,

01:08:33 plutôt que passer à une démocratie comme Israël.

01:08:35 - Les femmes insoumises, les femmes iraniennes,

01:08:37 se levaient contre le voile et contre ce qui se passait,

01:08:40 eux, disaient que la France était islamophobe

01:08:42 parce qu'eux voulaient empêcher les musulmans de porter le voile.

01:08:44 - Manque pas le jafarien.

01:08:45 - Et donc, toute cette dialectique-là,

01:08:47 elle est structurée, organisée pour un seul but,

01:08:50 récupérer le vote musulman, récupérer le vote des quartiers,

01:08:53 et faire en sorte qu'on puisse, à la prochaine élection,

01:08:56 être au deuxième tour.

01:08:57 C'est de la pure calcul politique.

01:08:59 C'est du pur calcul politique.

01:09:01 - Et ce qu'on entend, là, Israël assassin,

01:09:03 en fait, si vous regardez,

01:09:05 les choix des mots sont très importants.

01:09:07 Quand on fait une conférence,

01:09:09 quand on a un message à passer, nous, en tant que peuple iranien,

01:09:12 on scande "femme-vie-liberté", "laïcité-liberté".

01:09:15 Donc, si vous voulez, il y a une glorification

01:09:17 de la vie, des valeurs universelles,

01:09:19 de la laïcité, de l'humanisme,

01:09:21 et de l'autre côté, on assiste à une glorification

01:09:23 de la mort, de l'assassinat, etc.

01:09:25 Donc, là, on repart exactement sur...

01:09:28 Alors, on n'aime pas cette expression de dire

01:09:30 "c'est une guerre de civilisation",

01:09:32 mais oui, et ce n'est pas une guerre de civilisation.

01:09:34 Occident-Moyen-Orient, puisqu'on voit bien

01:09:36 aujourd'hui, et l'Iran en est l'exemple parfait,

01:09:38 d'un peuple qui est laïc, universaliste.

01:09:40 Donc, ce n'est pas juste des valeurs

01:09:42 qui sont bonnes pour l'Occident,

01:09:44 puisqu'on voit bien que l'Alephie, c'est l'Occident.

01:09:46 Et pourtant, ils sont plus proches

01:09:48 d'une idéologie islamiste aujourd'hui

01:09:50 que des valeurs de la France.

01:09:52 - Vincent Arwad, à quoi est-ce qu'on peut s'attendre

01:09:54 dans les prochains jours ?

01:09:56 On a eu, donc, ce qui s'est passé en Israël.

01:09:58 - Ça peut être l'interpromis, je ne suis pas prophète.

01:10:00 - D'accord, mais est-ce qu'on peut s'attendre

01:10:02 à un moment de calme ?

01:10:04 Est-ce que Benjamin Netanyahou

01:10:06 va décaler son offensive sur Rafa ?

01:10:08 À quoi peut-on s'attendre du côté israélien ?

01:10:10 - L'offensive sur Rafa demande d'abord

01:10:12 la déplacement de la population locale.

01:10:14 - Donc, ça prend du temps.

01:10:16 - Un million de personnes à déménager.

01:10:18 Ça ne se fera pas comme ça d'un tour de main.

01:10:20 Il y a le Conseil de sécurité,

01:10:22 le Conseil de défense israélien

01:10:24 qui s'est réuni.

01:10:26 Vous avez visiblement plusieurs options

01:10:28 qui sont débattues.

01:10:30 Ils ne sont pas d'accord.

01:10:32 Benjamin Netanyahou n'est pas d'accord

01:10:34 avec M. Gantz,

01:10:36 qui voulait intervenir,

01:10:38 frapper tout de suite,

01:10:40 ni avec M. Galland,

01:10:42 le ministre de la Défense,

01:10:44 qui voudrait frapper en profondeur.

01:10:46 On sait que Netanyahou a toujours été

01:10:48 un peu plus yanime par rapport à l'action militaire,

01:10:50 contrairement à l'image qu'il peut avoir

01:10:52 dans l'opinion publique.

01:10:54 Et puis, il y a une chose

01:10:56 qu'il faut bien comprendre,

01:10:58 c'est qu'il y a déjà un front ouvert

01:11:00 depuis six mois,

01:11:02 et que les Israéliens ont

01:11:04 beaucoup de mal à obtenir les résultats

01:11:06 qu'ils souhaitent,

01:11:08 qui est leur but de guerre.

01:11:10 Le Hamas n'a pas été

01:11:12 désaussé,

01:11:14 les otages n'ont pas été libérés,

01:11:16 et M. Yéyé Yacour, toujours,

01:11:18 il a toujours

01:11:20 le soutien de ses amis iraniens.

01:11:22 Et donc, ça, c'est la priorité,

01:11:24 c'est la priorité des Israéliens.

01:11:26 Le deuxième front,

01:11:28 punir l'Iran, sans aucun doute,

01:11:30 ça arrivera, d'une manière ou d'une autre,

01:11:32 d'une manière qui sera claire,

01:11:34 qui sera compréhensible par tous,

01:11:36 mais ce n'est pas forcément urgent.

01:11:38 On va parler des conséquences

01:11:40 sur notre sol, notamment des conséquences

01:11:42 éventuellement d'attentats terroristes,

01:11:44 juste après le rappel des titres de l'actualité.

01:11:46 Simon Guilain est là, il est 18h30,

01:11:48 sur CNews et sur Europe 1.

01:11:50 L'armée israélienne a lancé

01:11:52 des dizaines de frappes meurtrières aujourd'hui

01:11:54 sur la bande de Gaza, alors que le monde

01:11:56 attend la réponse d'Israël à l'attaque sans précédent

01:11:58 de l'Iran, qui aggrave les risques d'un embrasement

01:12:00 régional. Plusieurs pays,

01:12:02 dont la Grande-Bretagne, les Etats-Unis ou encore

01:12:04 la France, exhortent le Tahébreu de ne pas

01:12:06 procéder à une réponse militaire massive.

01:12:08 C'était il y a 5 ans,

01:12:10 jour pour jour, les flammes ravageaient la cathédrale

01:12:12 Notre-Dame, des images qui avaient ému le monde

01:12:14 entier. Et 5 ans après, les travaux

01:12:16 avancent et l'enquête se poursuit pour tenter

01:12:18 de comprendre l'origine de cet incendie.

01:12:20 La réouverture de l'édifice est prévue

01:12:22 le 8 décembre prochain.

01:12:24 Et puis la nageuse L'Ormanodou sera

01:12:26 la première française à porter la flamme olympique.

01:12:28 Elle prendra le relais du rameur grec

01:12:30 Stéphanos Entouskos.

01:12:32 Ça sera demain, après son allumage dans le site

01:12:34 d'Olympia en Grèce. La flamme olympique

01:12:36 prendra la direction d'Athènes avant de traverser

01:12:38 la Méditerranée pour arriver en France.

01:12:40 Merci beaucoup, Simon.

01:12:42 Une question à Louis de Ragnel. Le risque terroriste

01:12:44 est déjà maximum dans notre pays, on est en vigie

01:12:46 en attente à renforcer. Est-ce que

01:12:48 cette attaque iranienne

01:12:50 remonte encore d'un cran,

01:12:52 cette menace terroriste ?

01:12:54 La menace était déjà assez élevée concernant l'action

01:12:56 des services d'enseignement iranien

01:12:58 sur le territoire français, puisque

01:13:00 il y a un certain nombre d'assassinats

01:13:02 ou d'enlèvements qui ont été déjoués

01:13:04 par le renseignement intérieur français

01:13:06 ces dernières années. Je ne parle pas d'hier ou d'avant-hier.

01:13:08 C'est une action qui est quand même

01:13:10 suivie de près. Il n'y a

01:13:12 quasiment pas une manifestation

01:13:14 de soutien, notamment aux manifestations

01:13:16 des femmes en Iran, qui se terminent

01:13:18 bien lorsqu'elles ont lieu à Paris.

01:13:20 Et puis, il y a cette

01:13:22 organisation, ces réseaux, qui sont à la fois

01:13:24 des réseaux via le renseignement extérieur

01:13:26 de Téhéran, mais aussi des réseaux

01:13:28 financiers qui financent beaucoup d'associations

01:13:30 qui sont aussi suivies

01:13:32 par la police en France,

01:13:34 puisqu'il y a des

01:13:36 associations qui sont subventionnées,

01:13:38 notamment à Sciences Po Paris,

01:13:40 où dès lors que

01:13:42 les membres de l'association commencent à dévier

01:13:44 de la ligne qui est soutenue

01:13:46 par Téhéran, ces associations

01:13:48 perdent tout financement.

01:13:50 C'est une action qui

01:13:52 aujourd'hui existe et

01:13:54 globalement, ce n'est pas

01:13:56 uniquement symbolique ou cosmétique,

01:13:58 c'est une présence qui est assez importante.

01:14:00 Encore une question à Mona Jafarian. On connaît les méthodes

01:14:02 de l'État iranien de la

01:14:04 République islamique. Ce sont les attentats,

01:14:06 les prises d'otages, les menaces

01:14:08 sur les opposants, sur leur vie

01:14:10 même. Est-ce que vous,

01:14:12 en tant qu'Iranienne, vous redoutez

01:14:14 des attentats dans les prochains jours,

01:14:16 sur notre sol, des attaques

01:14:18 contre vous, au sens

01:14:20 large ?

01:14:22 Moi, à titre personnel,

01:14:24 vous le savez puisque quand je suis

01:14:26 arrivée, vous l'avez vu, mais je suis sous protection policière

01:14:28 désormais, mais de manière

01:14:30 plus large. Là où la République islamique

01:14:32 est très très dangereuse,

01:14:34 c'est qu'elle arrive à

01:14:36 complètement prendre possession

01:14:38 du cerveau d'une jeunesse

01:14:40 qui n'a pas accès à l'information.

01:14:42 C'est là où ça devient dangereux. Je l'ai dit

01:14:44 et je l'ai répété, quand le professeur

01:14:46 Bernard a été tué, ils avaient annoncé

01:14:48 un vendredi noir.

01:14:50 De suite, il y a eu l'auto-dafé

01:14:52 du Coran en Suède. Ils avaient dit

01:14:54 "Tuez les Suédois partout, vous les trouverez".

01:14:56 Il y a deux Suédois qui ont été tués en Belgique.

01:14:58 C'est vrai qu'on a toujours tendance à penser

01:15:00 à Daesh, à l'État islamique,

01:15:02 mais on oublie que la vraie dangerosité, elle est dans

01:15:04 celle qui arrive à vous faire modifier

01:15:06 votre manière de penser pour

01:15:08 instaurer ce djihad idéologique qui finit

01:15:10 par passer à un djihad où on agit

01:15:12 et on a l'impression d'agir pour le bien

01:15:14 et pour ça on se sert finalement

01:15:16 de cet islamisme rampant

01:15:18 et de la manière dont c'est complètement

01:15:20 banalisé alors que nous on le voit clairement

01:15:22 sous nos yeux.

01:15:24 - Joseph, rapidement.

01:15:26 - Ceci indique parce que

01:15:28 la république islamique

01:15:30 par rapport à peut-être un certain nombre

01:15:32 de groupes terroristes,

01:15:34 elle a le temps long.

01:15:36 Elle a le temps long et c'est ça qui la caractérise.

01:15:38 C'est-à-dire que, évidemment,

01:15:40 les condamnations qu'elle lance,

01:15:42 c'est sur de temps long. On l'a vu avec Salman Roujdi.

01:15:44 C'est-à-dire que tôt ou tard, évidemment,

01:15:46 elle arrive à ça.

01:15:48 - C'est pire que ça, il faut vraiment

01:15:50 avoir conscience qu'ils le disent eux-mêmes

01:15:52 et c'est exactement ce qu'ils ont dit.

01:15:54 Un des principaux

01:15:56 maîtres à penser d'Ali Khamenei

01:15:58 qui s'appelle Ali Panayoun,

01:16:00 le dit très clairement, il a dit

01:16:02 "Nous, à l'aide du Hezbollah, du Hamas

01:16:04 et du djihad islamique palestinien,

01:16:06 menons une guerre longue

01:16:08 à Israël et à l'Occident

01:16:10 et les attaques du 7 octobre

01:16:12 ont été pensées pour faire naître

01:16:14 un tel antisémitisme en Occident

01:16:16 que les mêmes rues aujourd'hui qui ont

01:16:18 la haine d'Israël nous serviront demain

01:16:20 à anéantir l'Occident de l'intérieur."

01:16:22 Donc tout est pensé et c'est pour ça

01:16:24 qu'ils sont plus dangereux. On a tendance à avoir

01:16:26 cette vision de Daesh

01:16:28 qui va arriver, mais ça,

01:16:30 c'est beaucoup plus dangereux aujourd'hui.

01:16:32 - Le terroriste, il est bien sûr présent

01:16:34 puisqu'il a été dit que la France

01:16:36 a aidé Israël à se défendre

01:16:38 il y a deux nuits

01:16:40 et la France insoumise n'arrête pas

01:16:42 de dénoncer le fait que la France vante des armes, Israël.

01:16:44 Donc effectivement,

01:16:46 dans ce cas-là, le risque augmente.

01:16:48 - Il y a 15 jours, M.Henri est allé

01:16:50 voir Ayatollah, le guide suprême

01:16:52 à Téhéran et le guide lui a dit

01:16:54 qu'ils avaient gagné la bataille des relations

01:16:56 publiques et des médias.

01:16:58 C'est tellement évident

01:17:00 qu'on ne peut qu'approuver.

01:17:02 - Allez, on fait une petite pause.

01:17:04 On remercie M.Jafarian, M.Piponi.

01:17:06 On va accueillir dans un instant

01:17:08 Pascal Bruckner de l'Académie Goncourt.

01:17:10 On va continuer à parler avec lui

01:17:12 de ces chaos dans le monde

01:17:14 à la lumière de ce qui se passe entre Israël et l'Iran.

01:17:16 A tout de suite dans Punchline.

01:17:18 18h39, on se retrouve en direct

01:17:24 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:17:26 On a le plaisir de recevoir Pascal Bruckner

01:17:28 de l'Académie Goncourt. Bonsoir à vous.

01:17:30 Merci d'être là. Philosophe, auteur de ce livre

01:17:32 "Je souffre donc je suis". On va en parler

01:17:34 aux éditions Grasset. Mais d'abord on évoque

01:17:36 évidemment la situation internationale,

01:17:38 le chaos qui a été provoqué par l'attaque

01:17:40 de l'Iran contre le sol iranien.

01:17:42 Est-ce que vous voyez là un nouveau

01:17:44 bouleversement géostratégique

01:17:46 et un moment de bascule

01:17:48 dans notre histoire contemporaine,

01:17:50 Pascal Bruckner ?

01:17:52 - Oui, c'est un nouvel élément du chaos

01:17:54 qui a commencé avec le 7 octobre,

01:17:56 qui a commencé avec la guerre

01:17:58 de la Russie contre l'Ukraine.

01:18:00 D'ailleurs c'est le même bloc, Russie, Iran,

01:18:02 Chine, Azerbaïdjan,

01:18:04 tout ça sont des pays coalisés

01:18:06 contre le modèle occidental.

01:18:08 Et là, évidemment, l'Iran

01:18:10 a frappé Israël

01:18:12 avec une sorte d'attitude un peu infantile

01:18:14 du genre "je vous envoyais 300 missiles,

01:18:16 mais c'est tout, on est quitte, on arrête là

01:18:18 et on se sert la main, on repart,

01:18:20 bon copain". Donc c'est pas possible.

01:18:22 Et là, je pense que pour Israël

01:18:24 c'est une opportunité historique

01:18:26 et pour le monde occidental dans son ensemble,

01:18:28 c'est le moment d'affaiblir l'Iran

01:18:30 et de ramener le régime des mollahs

01:18:32 50 ans en arrière, militairement en parlant.

01:18:34 Frapper les casernes, frapper

01:18:36 les gardiens de la révolution

01:18:38 et les sites nucléaires, si possible,

01:18:40 mais il faut que l'oncle Sam accepte

01:18:42 de s'engager. Et le problème des Etats-Unis,

01:18:44 c'est qu'ils ne veulent plus se battre.

01:18:46 Que ce soit Trump, Biden ou Obama,

01:18:48 l'Amérique a soupé

01:18:50 de conflits,

01:18:52 on peut maintenant s'isoler dans sa

01:18:54 splendide indifférence,

01:18:56 mais sans elle, on ne peut rien faire.

01:18:58 Et on est coincé là-dedans.

01:19:00 - Ce que vous dites, Pascal Bruckner, vous dites "il faut en profiter

01:19:02 pour affaiblir le régime des mollahs, il faut frapper

01:19:04 des cibles vraiment stratégiques",

01:19:06 mais c'est pas ce qu'on entend du tout

01:19:08 dans les copédictales occidentales.

01:19:10 On dit "attention, des escalades, attention,

01:19:12 retenue, attention, on pourrait

01:19:14 avoir une riposte de l'Iran".

01:19:16 - Oui, mais on a

01:19:18 la même attitude avec les Russes.

01:19:20 Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir de pire que ce qui vient de se passer ?

01:19:22 Qu'ils lancent 400 missiles,

01:19:24 que des dizaines

01:19:26 de missiles atteignent des cibles

01:19:28 civiles.

01:19:30 On se retient toujours

01:19:32 par peur d'un pire

01:19:34 qui en réalité est déjà là, le pire est déjà arrivé.

01:19:36 Donc c'est le moment de réagir.

01:19:38 L'Iran s'est dévoilé,

01:19:40 le pays est quand même relativement affaibli,

01:19:42 ses capacités

01:19:44 militaires sont

01:19:46 importantes, mais il faut empêcher qu'elles

01:19:48 le deviennent plus.

01:19:50 - Avec la course au nucléaire, évidemment.

01:19:52 - Oui. - Je ne vous sens pas

01:19:54 du tout d'accord avec ce que dit Pascal Bruckner.

01:19:56 - Le pire a beaucoup d'imagination. Quand je vous écoute,

01:19:58 Pascal Bruckner, j'ai l'impression de vous entendre

01:20:00 ou d'entendre

01:20:02 il y a assez longtemps déjà

01:20:04 le même discours en propos de Saddam Hussein,

01:20:06 qu'il fallait renvoyer 50 ans en arrière,

01:20:08 qui avait déjà commis le pire du pire

01:20:10 en envahissant le Koweït.

01:20:12 On voit ce que ça a donné, le chaos qui a suivi,

01:20:14 ça a donné Daesh, ça a donné une catastrophe

01:20:16 dont on n'est toujours pas sortis,

01:20:18 une guerre de 30 ans. - Oui, mais là, c'est pas pareil.

01:20:20 Là, Israël a été attaqué directement.

01:20:22 - Pascal Bruckner. - On a les preuves.

01:20:24 Saddam Hussein, c'est vrai que ça a été un montage

01:20:26 américain, vous avez raison,

01:20:28 mais là, on a les preuves

01:20:30 et c'est l'occasion de

01:20:32 briser cette coalition

01:20:34 occidentale qui est formée par

01:20:36 Moscou, Téhéran, Pékin

01:20:38 et d'autres capitales qui n'attendent que le moment

01:20:40 de se frotter les mains

01:20:42 sur les dépouilles du

01:20:44 monde démocratique. Donc, je

01:20:46 pense qu'effectivement, alors, il peut y avoir une réponse

01:20:48 graduée, il peut y avoir une réponse intelligente,

01:20:50 on peut vouloir réunir autour

01:20:52 de Jérusalem une coalition,

01:20:54 mais il faut bien voir

01:20:56 que les États arabes n'attendent qu'une seule chose,

01:20:58 c'est qu'Israël fasse le sale boulot.

01:21:00 Et donc,

01:21:02 il n'est pas possible de laisser cette attaque

01:21:04 impunie. - Ça, c'est vrai, personne ne le dit.

01:21:06 Que les pays arabes

01:21:08 - Attendent qu'Israël fasse le travail.

01:21:10 - Effectivement, qu'Israël règle le problème du Hamas

01:21:12 et ne pas se rentrer la tête

01:21:14 dans les épaules aux Iraniens.

01:21:16 - Et même sur l'évolution de l'islam en général,

01:21:18 il faut bien voir que globalement,

01:21:20 depuis les accords d'Abraham,

01:21:22 il y a quand même une volonté d'un certain

01:21:24 nombre de pays extrémistes

01:21:26 d'aller vers plus de modération.

01:21:28 Il y a le Maroc, il y a les Émirats Arabes Unis,

01:21:30 même l'Arabie Saoudite,

01:21:32 patrie du wahhabisme,

01:21:34 cherche plus ou moins une voie

01:21:36 d'accommodement, non pas avec la

01:21:38 laïcité, parce qu'il ne faut pas rêver, mais en tout cas,

01:21:40 avec un islam moins dur,

01:21:42 moins radical.

01:21:44 Alors que l'Iran, au contraire, elle pousse

01:21:46 les chiites et les sunnites à aller toujours vers

01:21:48 un peu plus de violence et de brutalité.

01:21:50 - Pascal Boutner, est-ce qu'on est

01:21:52 pour vous face à une guerre de civilisation ?

01:21:54 On utilise beaucoup ce mot,

01:21:56 peut-être à tort et à travers. Est-ce qu'on est là face à deux

01:21:58 civilisations qui s'affrontent ou pas ?

01:22:00 Ou est-ce qu'on est juste face à du terrorisme qui affronte des démocraties ?

01:22:02 - Oui, non, non, je ne pense pas

01:22:04 que ce soit une guerre de civilisation, parce qu'il y a des pays

01:22:06 très différents. La Chine est une grande civilisation,

01:22:08 la Russie aussi, et pourtant,

01:22:10 ils se sont alliés avec Téhéran

01:22:12 et d'autres capitales pour nous attaquer.

01:22:14 C'est plutôt la guerre de

01:22:16 l'autoritarisme contre les démocraties.

01:22:18 Mais...

01:22:20 Non, c'est pas vraiment...

01:22:22 Même à l'intérieur de l'islam, il y a

01:22:24 des partisans d'un islam plus modéré,

01:22:26 des partisans d'un islam radical.

01:22:28 Donc, c'est une guerre à l'intérieur de chaque

01:22:30 civilisation, plus qu'une guerre de civilisation.

01:22:32 Mais il faut que nous ayons

01:22:34 conscience que ces gens-là sont nos

01:22:36 ennemis. Il faut arrêter de toujours

01:22:38 leur trouver des excuses, des justifications.

01:22:40 Ce sont des ennemis, ils nous ont

01:22:42 désignés comme la cible à abattre, et bien,

01:22:44 prenons-le en sérieux. S'ils veulent mourir,

01:22:46 accordons-leur au moins ce don,

01:22:48 ce cadeau

01:22:50 auquel ils aspirent à toute force.

01:22:52 - Sauf à mourir en martyr, auquel cas, ça serait

01:22:54 compliqué, évidemment, pour vous tous. - Oui, bien sûr.

01:22:56 - Rachel Kadh, une question, peut-être. - Oui.

01:22:58 - Pascal Moeckel. - Oui, parce que, bon,

01:23:00 les juifs, c'est le peuple

01:23:02 le premier persécuté

01:23:04 dans l'histoire de l'humanité,

01:23:06 avec ses écrits, etc.

01:23:08 Aujourd'hui, on a 15 millions de juifs

01:23:10 dans le monde, 2 milliards de

01:23:12 musulmans, et je me demandais

01:23:14 si le titre de votre livre, "Je souffre,

01:23:16 donc je suis", n'était pas

01:23:18 finalement le stade suprême de la

01:23:20 victimocratie. - Oui,

01:23:22 absolument, avec le juif au centre,

01:23:24 puisque la victimisation

01:23:26 comme maladie, comme pathologie

01:23:28 globale, arrive après la

01:23:30 Seconde Guerre mondiale, dans les années 80,

01:23:32 quand le personnage du déporté

01:23:34 se substitue à celui du résistant.

01:23:36 Jusque-là, les gouvernements

01:23:38 exaltaient la figure du milicien,

01:23:40 qui s'était battu du maquisard

01:23:42 contre les nazis,

01:23:44 et puis, tout d'un coup,

01:23:46 le concentrationnaire en pyjama

01:23:48 rillé agrège sur

01:23:50 sa personne un certain

01:23:52 nombre

01:23:54 d'envie, et

01:23:56 toutes les souffrances des citoyens

01:23:58 sont, en quelque sorte, calquées sur

01:24:00 celles de ce personnage, homme ou femme,

01:24:02 et nous voyons

01:24:04 très bien que cette tendance à aligner

01:24:06 son malheur personnel sur

01:24:08 le malheur des gens qui sont

01:24:10 sortis d'Auschwitz, de Majdanek,

01:24:12 ou du Goulag, pour parler du

01:24:14 RSS, font que

01:24:16 l'on va immédiatement aux extrêmes.

01:24:18 La moindre contrariété,

01:24:20 le moindre tracas

01:24:22 est haussé au niveau d'une tragédie, et

01:24:24 cette tragédie, elle prend souvent comme modèle

01:24:26 précisément la Shoah. Donc la Shoah

01:24:28 étant devenue l'obstacle et le modèle,

01:24:30 tous les groupes vont

01:24:32 vouloir expulser les Juifs de cette situation

01:24:34 d'imminence où ils sont depuis

01:24:36 1945, et toute la discussion

01:24:38 autour du génocide à Gaza,

01:24:40 évidemment, est centrée

01:24:42 autour de cette expulsion potentielle.

01:24:44 Il faut

01:24:46 chasser le Juif de son

01:24:48 podium et y mettre à la place

01:24:50 les Palestiniens,

01:24:52 les colonisés, les anciens esclaves,

01:24:54 peu importe la

01:24:56 figure que l'on veut mettre

01:24:58 en haut. - Joseph Macécaron.

01:25:00 - C'est d'ailleurs ce qui est reproché

01:25:02 évidemment très souvent,

01:25:04 ces derniers temps, à Israël, c'est-à-dire comment

01:25:06 une victime peut-elle

01:25:08 riposter ? C'est

01:25:10 impossible, c'est antinomique.

01:25:12 Donc à chaque fois qu'Israël riposte,

01:25:14 Israël, c'est peut-être la nation qui

01:25:16 n'a pas, par essence, n'a pas

01:25:18 le droit de riposter.

01:25:20 - Oui, alors déjà, mais le problème, c'est

01:25:22 qu'elle n'a même pas le droit d'exister.

01:25:24 Dès le départ, c'est une nation

01:25:26 qui est condamnée,

01:25:28 qui est illégitime, parce que

01:25:30 enfin, je pense

01:25:32 qu'il faut replacer

01:25:34 la situation du Juif dans le monde musulman,

01:25:36 c'est le d'immis, c'est-à-dire c'est l'être inférieur.

01:25:38 C'est l'être inférieur qu'on ne veut pas tant

01:25:40 écraser

01:25:42 ou anéantir, mais dont on

01:25:44 veut qu'il reste à sa place. Et voilà

01:25:46 qu'Israël, en tant qu'État moderne

01:25:48 et démocratique et technologiquement

01:25:50 performant,

01:25:52 ne vient plus fort que tous ses voisins.

01:25:54 Et c'est ce changement

01:25:56 de place dans la psyché

01:25:58 du monde arabo-musulman

01:26:00 qui est insupportable pour beaucoup d'États.

01:26:02 Alors, les Égyptiens avaient eu l'intelligence de faire

01:26:04 la paix avec Israël, la Jordanie

01:26:06 aussi,

01:26:08 l'Arabie saoudite et les Émirats

01:26:10 arabes unis également, le Maroc,

01:26:12 oui, mais

01:26:14 pour toutes,

01:26:16 pour tous les extrémistes de ces pays-là,

01:26:18 il n'est pas possible de maintenir

01:26:20 cet abcès au cœur

01:26:22 du Moyen-Orient. Vous savez que

01:26:24 la propagande iranienne appelle Israël le

01:26:26 "microbe noir", c'est-à-dire le microbe dont on doit

01:26:28 se débarrasser. C'est des métaphores,

01:26:30 le cancre là, le microbe, qu'on a connues dans

01:26:32 d'autres temps. Et

01:26:34 moi, je pense qu'Israël, c'est l'avant-poste

01:26:36 de l'Occident et que défendre Israël,

01:26:38 c'est aussi défendre nos libertés, même si on n'est pas

01:26:40 d'accord avec Netanyahou. Ça, c'est un autre

01:26:42 débat, c'est un débat sur

01:26:44 la composition du gouvernement, mais

01:26:46 je ne comprends même pas qu'on puisse

01:26:48 hésiter sur l'attitude à tenir. Et c'est vrai que

01:26:50 je suis un peu triste que nos chancelleries

01:26:52 chancellent et hésitent.

01:26:54 Mais quand même,

01:26:56 la France a participé

01:26:58 à la défense.

01:27:00 - La défense ? - Oui.

01:27:02 - Peut-être juste pour protéger ses bases,

01:27:04 comme nous disait Vincent Hervoët, mais bon,

01:27:06 c'est pas de l'altruisme. - On a un alibi,

01:27:08 mais c'est parce que Macron ne veut pas se fâcher

01:27:10 avec ses alliés arabes. - Alors, je voudrais

01:27:12 juste qu'on écoute Sébastien Lecornu, ministre

01:27:14 des Armées, à propos justement

01:27:16 de la réaction de la France lors de l'attaque

01:27:18 iranienne. Écoutez-le.

01:27:20 - Il se trouve que la République islamiste d'Iran,

01:27:22 par l'attaque très grave

01:27:24 qu'elle a lancée et menée contre Israël,

01:27:26 par définition a violé

01:27:28 l'espace aérien des pays

01:27:30 qui étaient entre l'Iran

01:27:32 et Israël. Évidemment,

01:27:34 l'espace aérien irakien, mais aussi

01:27:36 l'espace aérien jordanien.

01:27:38 Et donc, de fait, les forces

01:27:40 armées françaises ont participé à ces

01:27:42 interceptions, comme le président de la République a pu le confirmer

01:27:44 ce matin dans un cadre de légitime

01:27:46 défense. - C'est clair, Vincent Hermouet,

01:27:48 ou pas ? Légitime défense ?

01:27:50 On assume sans assumer,

01:27:52 en fait, comme toujours ?

01:27:54 - Oui, ça se défend très bien, oui.

01:27:56 Non, mais ce sont

01:27:58 des propos diplomatiques, si vous voulez.

01:28:00 Ce qui est très frappant, c'est qu'il y a moins

01:28:02 d'une semaine, la France,

01:28:04 par la voix de son ministre des Affaires étrangères,

01:28:06 envisageait des sanctions

01:28:08 militaires

01:28:10 contre Israël

01:28:12 pour obtenir, pour lui arracher

01:28:14 l'entrée

01:28:16 d'un humanitaire à Gaza.

01:28:18 Donc, on est passé d'un discours à un autre,

01:28:20 d'un pied sur l'autre,

01:28:22 mais avec ces punishings d'ambulismes.

01:28:24 - Ils se laissent, c'est incroyable. - C'est une sorte de gesticulation absurde,

01:28:26 c'est la danse de Saint-Guy.

01:28:28 Donc, maintenant, ils peuvent dire ce qu'ils voudront, ça n'a plus

01:28:30 beaucoup d'importance. - Plus d'importance.

01:28:32 Ce que disent nos responsables. - Sauf en politique intérieure.

01:28:34 - Pascal Wachtner ? - Oui, enfin,

01:28:36 pareil, Macron, le lendemain du 7 octobre,

01:28:38 voulait créer une coalition internationale contre la masse,

01:28:40 et puis après,

01:28:42 maintenant, il plaide pour

01:28:44 cesser le feu à Rafa.

01:28:46 C'est un peu dommage, ces oscillations, parce que

01:28:48 la voix de la France est importante

01:28:50 et je pense que

01:28:52 la dernière intervention en date,

01:28:54 ça peut encore changer demain matin,

01:28:56 c'est donc d'agréger autour d'Israël

01:28:58 et d'une éventuelle riposte, le maximum

01:29:00 de pays arabo-musulmans

01:29:02 de la région. Et ça, effectivement, c'est

01:29:04 un objectif intelligent,

01:29:06 mais pourvu qu'il ne change pas encore d'avis

01:29:08 ce soir ou dans une semaine.

01:29:10 Il faut se tenir à une ligne, c'est quand même

01:29:12 ça, la politique aussi. C'est pas aussi

01:29:14 en permanence comme des girouettes.

01:29:16 - Oui, mais bon, c'est un peu une spécialité

01:29:18 occidentale, pas seulement française.

01:29:20 - Oui, bien sûr, le Occident a peur.

01:29:22 C'est le problème, l'Occident préfère se vivre

01:29:24 comme une victime que comme un

01:29:26 résistant, et c'est là où nous sommes

01:29:28 faillibles. - Et ça rejoint votre livre.

01:29:30 Vincent, un dernier mot ? - Vous comprenez bien pourquoi les Américains

01:29:32 agissent comme ils le font. Il y a une campagne

01:29:34 électorale, M. Biden n'a pas envie de la perdre,

01:29:36 une guerre tomberait très mal,

01:29:38 il a un autre ordre du jour.

01:29:40 Par ailleurs, il aimerait bien avoir un accord avec les Iraniens

01:29:42 parce que ça damnerait le pion à Donald Trump

01:29:44 et à Saddam Hussein.

01:29:46 Mais la posture française,

01:29:48 on a l'impression qu'elle est faite par l'opinion du jour,

01:29:50 par la lecture de la presse du matin.

01:29:52 Et donc il y a quelque chose qui est très

01:29:54 désarmant, déconcertant,

01:29:56 est-ce que ça vaut vraiment la peine de le commenter ?

01:29:58 - Oui, mais là, en l'occurrence,

01:30:00 au niveau du droit international,

01:30:02 puisqu'il y a eu cette attaque,

01:30:04 c'est même pas une question de légitimité,

01:30:06 c'est une question de légalité.

01:30:08 À partir du moment où on a un État souverain

01:30:10 qui subit des attaques,

01:30:12 il a le droit de répondre.

01:30:14 - Bien sûr.

01:30:16 Pascal Brunetard, dans votre livre "Je souffre,

01:30:18 donc je suis", vous dites "Quand nous maudissons

01:30:20 notre pays, notre système politique, il n'est pas

01:30:22 inutile de regarder du côté des vraies dictatures

01:30:24 pour comprendre les privilèges

01:30:26 dont nous jouissons". On a beaucoup

01:30:28 tendance à oublier

01:30:30 nos privilèges

01:30:32 de démocratie.

01:30:34 - Oui, bien sûr, c'est même le premier effet d'un démocrate,

01:30:36 c'est de maudire le pays et la société dans lequel il vit,

01:30:38 l'infamie du système qui est le nôtre,

01:30:40 et de souhaiter

01:30:42 je ne sais quel renversement du régime

01:30:44 qui permettrait évidemment

01:30:46 de baigner dans une véritable

01:30:48 dictature, une autocratie ou une théocratie.

01:30:50 Et la France

01:30:52 est spécialisée, malheureusement,

01:30:54 depuis pas mal d'années,

01:30:56 dans l'intempérance,

01:30:58 dans le gémissement.

01:31:00 Nous nous plaignons en permanence,

01:31:02 nous ne sommes jamais contents de notre sort.

01:31:04 Alors ça, ça vient du régime démocratique, puisque la démocratie

01:31:06 nous demande de ne pas nous satisfaire

01:31:08 de notre sort, ce qui est une très bonne chose.

01:31:10 Mais jusqu'à quel point

01:31:12 devons-nous reconnaître que malgré tout,

01:31:14 nous restons des privilégiés au sein

01:31:16 d'un monde qui est quand même plongé dans le chaos.

01:31:18 Et puis, nous avons en France

01:31:20 en plus l'État-providence

01:31:22 qui coûte très cher, mais

01:31:24 quoi qu'il fasse pour chacun d'entre nous

01:31:26 au niveau de l'éducation, de la santé,

01:31:28 des transports, n'en fait jamais assez.

01:31:30 Et ce jamais assez, c'est le leitmotiv

01:31:32 de tous les discours syndicaux

01:31:34 ou politiques, de droite et de gauche, parce qu'il faut

01:31:36 être sincère là-dessus. La droite

01:31:38 et la gauche partagent, sur ce plan-là,

01:31:40 le même état d'esprit. - Joseph ?

01:31:42 - On considère donc généralement, c'est dans votre livre,

01:31:44 que la civilisation,

01:31:46 par essence,

01:31:48 ce serait le souci des humiliés.

01:31:50 Mais on peut évidemment,

01:31:52 après votre livre, se poser la question, est-ce que ce n'est pas

01:31:54 d'abord, peut-être,

01:31:56 le souci des héros ?

01:31:58 - Ah ben ça devrait être le souci des héros, c'est-à-dire que

01:32:00 on voit bien que depuis

01:32:02 1945, les héros ont été dévalorisés.

01:32:04 D'abord parce qu'on leur découvre des motivations

01:32:06 sordides, en fait ils ont

01:32:08 fait ça par intérêt, et puis parce que

01:32:10 la figure du soldat a été

01:32:12 dévalorisée après la guerre d'Algérie.

01:32:14 L'armée a été soupçonnée,

01:32:16 d'ailleurs les budgets militaires ont été coupés,

01:32:18 et on voit que depuis 2015,

01:32:20 depuis les attentats du Bataclan,

01:32:22 la figure du pompier, du gendarme,

01:32:24 de l'officier de police, du soldat,

01:32:26 ou de l'anonyme,

01:32:28 sont revalorisées,

01:32:30 et moi je pense que ce qui va nous...

01:32:32 - Ils sont revalorisés, ils sont dévalorisés aussi

01:32:34 dans une partie de l'opinion publique.

01:32:36 - Oui, mais enfin quand même globalement, dans la politique

01:32:38 globalement valorisé,

01:32:40 et ce qui peut nous faire changer

01:32:42 d'attitude, c'est

01:32:44 le principe de réalité, la réalité

01:32:46 devient très violente, la guerre nous menace

01:32:48 de partout, il y a

01:32:50 le risque d'attentat chez nous,

01:32:52 la criminalité des narcotrafiquants,

01:32:54 et nous allons

01:32:56 être obligés de sortir de cette

01:32:58 attitude de complaisance et d'auto-

01:33:00 apitoiement sur nous-mêmes, que nous constatons

01:33:02 tous les jours, et donc il y aura

01:33:04 peut-être une revalorisation,

01:33:06 non pas simplement du héros,

01:33:08 mais simplement de l'homme ou de la femme,

01:33:10 qui font le doron et

01:33:12 tiennent bon face à l'adversité,

01:33:14 parce que c'est un

01:33:16 problème, c'est un défi

01:33:18 politique, symbolique et presque philosophique.

01:33:20 - C'est la France qui résiste, que vous nous décrivez.

01:33:22 - La France qui résiste, et la

01:33:24 France qui ne se résout pas

01:33:26 à

01:33:28 gémir, à se lamenter en permanence

01:33:30 sur ses conditions d'existence.

01:33:32 Moi j'ai vécu, dans mon

01:33:34 enfance, je suis le plus âgé sur ce plateau,

01:33:36 dans une certaine forme de stoïcisme

01:33:38 spontané, qu'on soit catholique,

01:33:40 protestant ou athée,

01:33:42 il fallait endurer, ne pas

01:33:44 se plaindre,

01:33:46 et aujourd'hui c'est l'inverse,

01:33:48 on dit aux enfants "mais exprime-toi",

01:33:50 et dès qu'il y a un attentat ou une attaque,

01:33:52 il y a des fleurs, des bisous, des nounours,

01:33:54 des conseillers psychologiques,

01:33:56 je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure attitude

01:33:58 pour résister à la violence.

01:34:00 - Une lumineuse analyse de Pascal Bruckner,

01:34:02 "Je souffre donc je suis", portrait de la victime en héros,

01:34:04 aux éditions Grassem. Merci beaucoup d'être venu

01:34:06 ce soir dans Punchline, merci Rachel.

01:34:08 Joseph et Vincent, dans un instant,

01:34:10 l'heureux sur Europe 1,

01:34:12 l'information, et sur CNews,

01:34:14 passe à l'info. Bonne soirée à vous sur nos deux antennes, à demain.

01:34:16 C'est fini.

01:34:17 Merci beaucoup.

01:34:18 Merci à tous !

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