SMART IMPACT - Emission du mercredi 17 avril
Mercredi 17 avril 2024, SMART IMPACT reçoit Brice Lalonde (président, Équilibre des Énergies) et Arthur Jouannic (cofondateur, Animergy)
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00:00 [Générique]
00:08 Bonjour, bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Smart Impact, l'émission de celles et ceux qui font de la transformation environnementale et sociétale un axe fort de leur stratégie,
00:16 avec un grand entretien aujourd'hui, celui de Brice Lalonde, président d'Equilibre des énergies, ancien ministre de l'Environnement.
00:24 Avec lui, on parlera des ambitions européennes en matière de transition énergétique, il nous présentera notamment ce livre blanc "Fit for 55" et après,
00:33 des propositions pour la mandature 2024-2029, l'Union européenne va-t-elle maintenir ses ambitions, l'Europe peut-elle devenir la championne des énergies vertes ?
00:42 Réponse dans un instant. Et puis, dans notre rubrique consacrée aux startups éco-responsables, je vous présenterai Animergie, c'est une régie d'autoconsommation collective,
00:53 un marché appelé à changer radicalement d'échelle dans les prochaines années. Voilà pour les titres, on a 30 minutes pour les développer et c'est le grand entretien.
01:01 Le grand entretien de Smart Impact avec Brice Lalonde. Bonjour, bienvenue.
01:10 Bonjour, merci beaucoup.
01:11 Vous êtes évidemment ancien ministre de l'Environnement, président d'Equilibre des énergies. On va parler des ambitions européennes en matière de transition énergétique
01:20 et donc des enjeux des élections du 9 juin. Allez voter. Mais d'abord, peut-être une présentation rapide d'Equilibre des énergies. Vous ne représentez que quel secteur ?
01:29 Alors, Equilibre des énergies, c'est un cercle de réflexion d'entreprises. Nous n'avons quasiment que des entreprises et une association de consommateurs parce qu'il faut se tenir
01:37 à peu près au courant de la manière dont les consommateurs voient les choses. Mais sinon, ce ne sont que des entreprises, des transports, y compris du transport aérien,
01:45 des transports ferrés, du transport routier. Ce sont aussi les entreprises du bâtiment, des travaux publics, les routes, les grands, tous les grands, Vinci, Bouygues, etc.
01:54 Et puis, c'est aussi les chauffagistes, c'est EDF, c'est Total Energy, donc les entreprises de l'énergie. Et toutes ces entreprises nous envoient leurs ingénieurs parce que c'est un truc d'ingénieurs.
02:05 Et il y a beaucoup de... Alors, ça travaille, ça travaille, et sur différents sujets. Et lorsqu'on a une position, on a bien travaillé sur un sujet, on va voir les ministres,
02:14 on va voir les parlementaires à Bruxelles ou à Paris et on leur dit voilà ce que nous suggérons pour décarboner. L'idée générale, c'est comment est-ce que les entreprises vont participer à la transition,
02:23 comment elles voient la décarbonation, comment le faire. Et c'est intéressant de travailler avec les entreprises parce que c'est très précis, quoi. Ce n'est pas du blabla.
02:30 Voilà, on peut investir. Voilà comment on va faire le rapport. Voilà, ça va nous prendre 2 ans, 3 ans. Donc c'est vraiment appuyer sur le faire. Voilà, le faire.
02:38 — Donc c'est réfléchir et agir. Il y a les deux leviers, évidemment. Vous publiez un livre blanc Fit for 55. Et après, on est sur des propositions pour, là, la mandature européenne qui va s'ouvrir 2024-2029.
02:54 Quel est l'objectif ? C'est dans la droite ligne de ce que vous venez de dire. Vous avez réfléchi à ce que pourrait être une Europe de l'énergie, plus efficace, mieux décarbonée ?
03:02 — Oui. Bah c'est-à-dire qu'on se rend bien compte en France que toutes les politiques d'environnement au sens large, ça vient de l'Europe. C'est 80% de la législation, c'est européen.
03:10 Et donc on a été obligés. On va à Bruxelles, on travaille. Et on se rend compte qu'évidemment, il va falloir quand même corriger un peu les choses.
03:18 D'un côté, la dimension européenne est nécessaire. Vous êtes dans un monde où il y a la Chine, les États-Unis, la Russie, le Brésil. Enfin c'est des mastodontes.
03:27 Et en face, si on ne fait pas attention, bah écoutez, on va pas y arriver. Et ce qui est très intéressant, c'est qu'on voit une grande transformation de l'Europe quand même.
03:34 Donc il faut la pousser. L'Europe, c'était le paradis des consommateurs. On est un paradis de consommateurs. On va tout faire pour le consommateur.
03:40 Ça va être génial. Les pommes de tierre vont avoir le même gabarit. Je ne sais quoi. On se moque un peu de ça. Et l'Europe croyait beaucoup au commerce.
03:48 Allez, c'est le doux commerce. On va acheter du gaz en Russe. On va leur vendre des véhicules de V.
03:52 - Le paradis du V ou des chauffes. - Exactement. Et bien là, c'est terminé. On se rend compte que si on veut vraiment être le paradis des consommateurs,
03:57 il faut aussi être le paradis des producteurs. Il faut produire. Et surtout, quand on veut faire de la transition, quand on veut passer à un système carbone zéro,
04:04 il faut faire des éoliennes, il faut construire des voitures électriques, il faut mettre des batteries, il faut mettre des centrales photovoltaïques et nucléaires.
04:13 Et donc là, on assiste depuis 2-3 ans à une transformation. Elle a été aidée aussi par la guerre de l'Ukraine, par le Covid, où il n'y avait pas assez de médicaments, etc.
04:23 Donc on se rend compte que l'Europe est en train de se transformer. Et comme elle ne sait pas très bien comment faire, elle commence par des exceptions.
04:29 Des exceptions à la règle. On va faire des projets d'intérêt européens et on va autoriser les États à subventionner des entreprises.
04:36 Mon Dieu, quelle horreur ! On aurait entendu ça il y a 10 ans. Ce n'était pas possible. Donc il y a cette transformation et c'est plutôt une bonne chose.
04:43 Mais il faut aller un petit peu au-delà. Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas faites correctement, me semble-t-il, nous semble-t-il.
04:48 Et donc nous avons fait ce livre blanc pour le donner aux parlementaires européens, pour aussi demander aux listes qui se présentent un peu comment elles voient les choses, les positionner, etc.
05:01 Et puis évidemment, dès que ce sera terminé et qu'on aura une nouvelle commission, on ira voir les commissaires, bien sûr.
05:07 Pour que ça avance. Je rappelle, Feed for 55, évidemment, c'est cet objectif affiché par l'Union européenne, réduire de 55% les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030.
05:16 On en est où aujourd'hui ? Ça permet peut-être de faire le bilan de la mandature qui s'achève. Est-ce qu'on est loin de cet objectif ?
05:26 Alors on n'est pas tout à fait sur les rails, non. D'abord, c'est quand même très différent d'un pays à l'autre.
05:32 Mais dans l'ensemble, on est en train de réduire, oui. Il n'y a pas de doute. Ça réduit. Donc ça commence à fonctionner.
05:38 Rien qu'en France, par exemple, on a réduit de presque 5% l'année dernière. Donc oui, c'est en route pour se réduire.
05:44 C'est différent d'un pays à l'autre. Mais évidemment, ce n'est pas suffisant. Et donc toute la difficulté, c'est comment est-ce qu'on peut aller plus fort ou plus vite.
05:50 Alors évidemment, -55%, il y a une chose qui nous préoccupe un tout petit peu. C'est pourquoi est-ce que l'Europe veut absolument jouer les premiers de la classe,
05:58 les bons élèves, les meilleurs. Et à un moment donné, il faut quand même faire attention parce qu'on n'est pas tout seul.
06:03 Ça risque de devenir un boulet pour certaines entreprises. C'est un peu votre inquiétude ?
06:08 Non, mais c'est surtout que la Commission vient de dire, d'une espèce de chant du cygne, elle a dit "Ah, mais ce serait bien d'arriver à 90% en 40".
06:17 Donc là, ça commence à être un peu excessif. Notre idée, c'est plutôt que, attendant de fixer des objectifs mirifiques,
06:25 appliquons d'abord les 55% de réduction. Comment on le fait tant ? Et donc c'est là-dessus que nous avons travaillé, en disant "Écoutez, il y a des choses qui manquent".
06:34 Par exemple, d'abord, il n'y avait pas de politique de l'adaptation. Or, on sait que le changement climatique, il est là déjà.
06:41 Ça s'accélère, on a des forêts qui brûlent, on a des problèmes d'eau, on a des problèmes de grande chaleur, etc.
06:48 Donc il faut aussi quand même que l'Europe prévoie un plan ou une obligation. C'est-à-dire qu'il faudrait que chaque pays,
06:54 chaque commune de chaque pays d'Europe ait son plan d'exposition au risque, travailler avec les assurances, qu'on fasse les choses sérieusement.
07:00 Pour l'instant, ce n'était pas prévu. De la même façon, quand on dit qu'il faut mettre des énergies renouvelables ou autres, ou des éoliennes,
07:07 il faut aussi mettre des fils électriques, des lignes électriques pour les relier. Donc, on n'y avait pas pensé.
07:13 Le réseau électrique n'est peut-être pas forcément prêt à l'électrification massive de nos usages. C'est ce qui est en train de se passer.
07:18 Absolument. Surtout si vous avez des renouvelables. Parce que si vous avez des centrales nucléaires uniquement, alors c'est des gros trucs.
07:24 Donc, à la limite, il y a moins de lignes électriques. Mais si vous avez une espèce de déparpillement partout, alors là, il en faut beaucoup.
07:31 Et ça coûte très très cher. Ça coûte aussi cher que de construire les centrales. Vous voyez ce que je veux dire ?
07:36 Donc, il y a des choses comme ça qui sont très importantes. Et puis, il y a aussi une chose qui nous a toujours choqués.
07:40 Pendant très longtemps, la Commission européenne était défavorable à l'industrie nucléaire.
07:45 Et donc, on a eu une ministre qui s'est beaucoup bagarrée, Madame Agnès Pannier-Runacher. Rendons-lui hommage.
07:52 Elle s'est beaucoup bagarrée de manière à ce qu'enfin le nucléaire fasse partie de la panoplie des techniques qui sont autorisées.
07:59 Mais il y avait une chose, si vous voulez, très différente. Là, les États-Unis, par exemple, en 1922, ont créé une grande loi qui s'appelle la loi de l'inflation.
08:08 Inflation Reduction Act.
08:10 Exactement.
08:11 Qui fonctionne un peu comme un aspirateur à projets. Vous avez un projet de décarbonation. Venez chez nous. On va vous aider.
08:16 Exactement. Et donc, c'est un truc très simple. Moins vous envoyez de gaz à effet de serre, plus vous avez d'argent. Je simplifie, quoi.
08:22 Et ça marche comme ça à l'échelle du pays tout entier, donc des 50 États.
08:26 Est-ce qu'il y a des grands projets européens qui ont déjà décidé d'aller aux États-Unis à cause de cette loi ?
08:33 Oui. Alors, il y en a en Allemagne. Oui, oui, oui. Il y en a déjà. Il y a des gens qui sont intéressés, bien sûr.
08:38 Parce que c'est très simple. Et ça marche. Et c'est très simple. Et en plus, les coûts de l'énergie ne sont pas très élevés aux États-Unis en ce moment.
08:44 C'est un double argument. Les subventions et l'énergie sont chères.
08:47 Voilà. Les subventions, ce sont des crédits d'impôt, surtout. Et comme en Europe, on ne peut pas suivre parce qu'il y a 27 systèmes fiscaux différents.
08:54 Vous voyez ce que je veux dire ?
08:55 Bien sûr.
08:56 Et en plus de ça, la Commission, au lieu de dire tout ce qui réduit les émissions, c'est bien, elle a dit « Ah non, je vais choisir les bonnes techniques ».
09:03 Ça s'appelle la taxonomie ou des choses de ce genre-là. Et donc, je pense que là, c'est une erreur.
09:09 La taxonomie, c'est la façon de flécher, finalement, l'argent et les investissements.
09:13 Voilà les bonnes techniques.
09:14 Voilà, vers des techniques.
09:15 Et notamment, le nucléaire n'y était pas, précisément.
09:17 Ça a été un bras de fer entre la France et l'Allemagne, ça.
09:19 Et donc, le nucléaire est revenu par la fenêtre, par les projets d'intérêt européens et ce qu'on appelle le Net Zero Industry Act, le NZIA.
09:28 Donc, je voulais progressivement, la Commission s'y met. Mais cette idée de vouloir trier les techniques, les bonnes techniques, celles qui me plaisent à moi
09:36 ou qui plaisent à l'Allemagne ou je ne sais quand, parce que c'était un peu la vision allemande des choses.
09:41 C'était uniquement les renouvelables ou des choses comme ça.
09:43 Bon, alors, tout ça, c'est fini. Il faut que ce soit simple. Il faut aller à l'essentiel.
09:47 C'est quoi l'essentiel ? Réduisons les émissions. La totalité de la politique doit être fondée sur cette chose simple.
09:53 Réduisons les émissions.
09:54 On va parler de la concurrence chinoise dans un instant. Mais je reviens sur l'Inflation Reduction Act parce qu'on peut aussi commencer par se dire que c'est bien
10:03 que les États-Unis s'y mettent à leur presse. D'accord, c'est dur pour la concurrence des entreprises françaises et européennes, mais c'est quand même un pas important.
10:11 Oui, sauf que c'est aussi protectionniste. C'est-à-dire qu'on va mettre beaucoup d'argent quand vous achetez une bagnole, mais il faut que la bagnole soit américaine.
10:17 Attention. Et donc, si vous voulez, il y a une distorsion. Donc, là encore, on est dans un monde nouveau où le protectionnisme commence à venir.
10:24 Et ça va aussi impacter sur l'Europe puisque l'Europe est en train de se dire « mais est-ce qu'il faut que j'achète uniquement des photovoltaïques en Chine ?
10:31 Est-ce qu'on ne va pas le produire nous-mêmes ? » etc. Alors, avec toujours cette vieille critique de l'Europe, de la naïveté européenne,
10:39 il y a plein d'exemples quand on regarde la concurrence avec la Chine. On peut parler du photovoltaïque notamment. Je crois que les panneaux, ils sont quoi,
10:49 chinois à 90 % ou 95 % aujourd'hui ? Panneaux ou composants qui permettent de les fabriquer. Donc, c'est super de développer le photovoltaïque.
10:57 Mais en fait, on le fait avec des entreprises chinoises. Je voyais Bruno Le Maire il y a quelques jours dire « on va soutenir deux entreprises françaises
11:05 dans deux régions différentes mais avec des panneaux chinois qui sont deux fois ou trois fois moins chers, comment elles peuvent s'en sortir ces entreprises ? »
11:11 Vous voyez ce que je veux dire ?
11:12 Absolument. Et d'autant plus que l'Union européenne, dans sa riposte à l'invasion de l'Ukraine, a dit qu'il fallait « repower », il faut réénergiser l'Europe.
11:23 Et notamment en demandant que tous les toits de toutes les maisons et de tous les bâtiments, à partir de 2029, soient équipés de panneaux photovoltaïques.
11:31 Donc, il faudrait bien les trouver ces panneaux photovoltaïques.
11:33 Écoutez, il y a une astuce qui consiste à dire avec quoi vous avez fabriqué vos panneaux photovoltaïques.
11:39 Si vous l'avez fabriqué avec de l'électricité provenant de la combustion du charbon, alors là, l'empreinte carbone de vos photovoltaïques n'est pas bonne.
11:48 Donc, on va faire un règlement qui oblige à ce que les panneaux photovoltaïques soient une empreinte minimum au carbone.
11:55 Donc, ça permettra de redonner de l'efficacité au produit européen.
12:03 Exactement. D'autant que certains produits français, notamment, sont de très haute qualité.
12:07 Mais bon, on va voir, parce qu'il y a une discussion avec la Chine.
12:10 Bien entendu, la Chine va nous dire « Écoutez, une fois que vous avez vos panneaux photovoltaïques, vous êtes bien indépendants puisque vous produisez vous-même votre énergie. »
12:16 Donc, il y a une discussion. Et en réalité, il faut discuter avec la Chine.
12:20 Ça vaut, bien sûr, mais ça vaut aussi sur les voitures électriques.
12:23 Ça vaut aussi pour les voitures électriques.
12:24 Puisqu'on voit aujourd'hui qu'il y a des voitures électriques chinoises qui sont moins chères et qui peuvent rentrer, alors ce n'est pas massif,
12:30 mais qui peuvent rentrer sur le marché européen dans la perspective de l'interdiction de la vente en 1935.
12:36 Oui, parce que les Chinois et les Coréens, les Japonais ont commencé avant nous à faire des batteries, c'était pour le téléphone au départ.
12:41 Donc, ils ont commencé à apprendre grâce à l'électronique, etc. Maintenant, ils savent faire des voitures.
12:47 Donc, je reviens à la question de la naïveté. C'est-à-dire qu'on prend des mesures ambitieuses,
12:53 et c'est très bien pour la décarbonation de l'Europe et de la planète d'une manière générale, mais peut-être un peu au détriment des entreprises européennes.
13:00 Oui. Et puis, vous savez, quand vous parlez de naïveté européenne, il y a des erreurs.
13:04 Par exemple, c'était un serpent de mer, comme on dit, il fallait mettre une taxe aux frontières, la taxe carbone aux frontières,
13:11 qu'on appelle le mécanisme d'ajustement. Enfin, ça a toujours des mots qui n'ont rien à voir avec la réalité.
13:16 Et donc, du coup, on va taxer les produits qui arrivent en Europe qui n'ont pas les mêmes règlements environnementaux.
13:24 Donc, à la limite, on comprend de quoi il s'agit. Mais quand il s'agit du carbone et quand il s'agit d'un produit fini,
13:30 comme le produit fini, par exemple une bagnole, vous ne savez pas si la portière a été faite à Taïwan, si la calandre a pas été faite, on ne sait pas d'où ça vient.
13:37 Donc, cette taxe ne va s'appliquer qu'aux produits simples, les produits non finis, les produits bruts, l'acier, l'aluminium, etc.
13:46 Mais du coup, si en France ou en Europe, on va produire un produit fini à partir de ce qui a été importé,
13:53 il sera plus cher puisqu'on aura mis une taxe dessus et qu'on ne pourra plus exporter nos produits finis parce qu'ils seront trop chers.
13:59 Donc, à chaque fois, il y a un effet pervers auquel on n'a pas pensé.
14:02 Et en fait, la réalité, c'est quoi ? C'est qu'il n'y a pas de, comme on dit en anglais, de silver bullet. Il n'y a pas de mesure miracle qui permet de tout faire.
14:10 Et en Europe, on a toujours pensé qu'il y avait des mesures miracle. C'était le marché carbone, le TS.
14:15 Mais aujourd'hui, le prix du carbone est très bas, ce qui fait que personne n'est incité à faire des efforts, etc.
14:20 Donc, c'est très difficile. Donc, l'Europe, sur le nez, ne cesse de remettre des nouvelles réglementations.
14:25 – Et quand même, elle se défend l'Europe. Et vous restez sur ces thématiques avec notamment une double enquête qui est lancée sur les éoliennes
14:35 pour éventuellement décider de mesures de rétorsion ou de taxes supplémentaires sur les produits qui viennent de Chine.
14:41 Avec quand même un risque. Et vous disiez, il faut discuter avec les Chinois. Un risque de mesures de rétorsion.
14:46 – Exactement. Il faut discuter avec les Chinois parce que si vous voulez, en plus de ça, on ne peut pas tout faire.
14:49 Alors donc, travaillons. À partir du moment où l'Europe croyait au commerce, et après tout, c'est bien de croire au commerce,
14:54 le tout, c'est de ne pas être totalement dépourvu et de se faire complètement dépouiller.
14:58 Mais le commerce en soi, très bien. À la limite, le commerce peut pousser à la transition
15:03 si ce sont progressivement les produits sobres ou les produits vertueux qui l'emportent.
15:08 – Donc, on ne va pas tout faire. Choisissons les secteurs dans lesquels on peut être bon.
15:11 – Voilà. Choisissons, et qu'attends ! Et donc, l'Europe a commencé à le faire.
15:15 Mais pour l'instant, il y en a beaucoup, le secteur. Donc, on ne sait pas très bien.
15:18 Mais en effet, il faut se battre. Il faut savoir. Et par exemple, à partir du moment où on avait une industrie,
15:23 une industrie automobile extrêmement performante, peut-être qu'il faut protéger un peu notre industrie automobile
15:28 et l'aider à décoller. Et je pense que si on veut vraiment faire la transition énergétique,
15:33 c'est un enjeu très important puisque les voitures, les transports automobiles, etc.,
15:38 c'est le principal émetteur de gaz à effet de serre. Donc, passer à l'électrification,
15:42 et pousser, et aider nos compatriotes à acheter des véhicules qui sont trop chers pour l'instant, etc.
15:49 Là, il y a réellement, à mon avis, un enjeu industriel majeur. Donc, il y a des choses comme ça qu'il faut faire.
15:54 — Ça fait partie des propositions. Il y a 35 lignes d'action dans ce livre blanc.
15:59 Donc, des propositions aux futurs députés européens pour la prochaine mandature.
16:05 Définir, ce qu'on vient de dire, définir clairement les marchés que l'UE souhaite laisser ouverts et ceux qu'elle souhaite protéger.
16:12 Donc, c'est quoi ? C'est une sorte de protectionnisme raisonné que vous...
16:16 — Vous savez, moi, je me souviens, quand j'étais gamin, il y avait un homme politique qui s'appelait Jean Nenet.
16:20 Il avait écrit pour un nouveau protectionnisme européen, grosso modo. Et je trouvais que c'était assez intelligent.
16:26 Non, il faut simplement que l'Europe ne s'écroule pas. Elle a longtemps considéré que comme elle était un très grand marché
16:32 et que tous les pays du monde avaient absolument intérêt vital à vendre à l'Europe, eh bien c'est plus vrai, quoi.
16:38 Bon, il y a d'autres marchés qui sont importants. Le marché chinois devient gigantesque. Le marché américain et nord-américain est important.
16:43 On n'est pas les seuls dans le monde. Et donc soyons un petit peu réalistes et travaillons. Et soyons peut-être un peu plus méchants.
16:49 En effet, on a été trop gentils. Moi, je vois dans les négociations internationales sur le climat, l'Europe sert à rien,
16:54 parce qu'elle est toujours d'accord pour faire le maximum. Alors donc les gens disent « Allez, allez ».
16:58 Et la bataille, c'est entre les méchants américains, les méchants chinois, les méchants qui disent « Ah non, non, moi, je ne fais rien si l'autre ne fait rien », etc.
17:05 Donc il y a en effet une obligation pour l'Europe, je crois, d'être un petit peu plus réaliste, quoi.
17:11 Parmi ces propositions, ces lignes d'action, vous parlez notamment d'un plan social du climat. Alors de quoi il s'agit ? C'est quoi l'idée ?
17:19 C'est sur la question de l'acceptabilité de la transformation ?
17:23 Oui, bien sûr, parce que, hélas, tout ce qui relève de la transition, tout ce qui relève de la décarbonation, que ce soit les voitures électriques
17:31 ou que ce soit dans les maisons les pompes à chaleur, qui sont un instrument magique, c'est formidable, ça coûte plus cher et c'est moins commode.
17:39 La voiture électrique coûte plus cher et c'est moins commode que la voiture à essence à laquelle on est tellement habitué, on y va, hop, on la remplit d'un coup, etc.
17:46 Non, là, c'est plus compliqué. Il faut apprendre, c'est différent.
17:49 Eh bien, la pompe à chaleur, c'est plus cher. Mais alors, ça marche d'une teneur de deux, c'est-à-dire que pour une dépense d'énergie de un, vous récupérez de trois ou quatre énergies gratuites, si vous voulez.
17:57 Mais c'est compliqué à installer, les plombiers chauffagistes ne savent pas tous comment le faire, ça coûte plus cher.
18:03 Donc, c'est très important, là, en effet, de rendre tout ceci acceptable. Et on ne peut pas tout faire d'un coup, on ne pourra pas tout faire d'un coup.
18:10 Par exemple, les gens qui nous disent qu'il faut absolument transformer, rénover toutes les maisons, les isoler complètement.
18:17 Ce n'est pas possible, à chaque fois, ça coûte 60 000 euros la maison, vous n'allez pas y arriver, ça va coûter beaucoup trop cher.
18:22 Donc, il y a des moments, il y a des choses qu'il faut... Ce n'est pas tout de suite, quoi. Travaillons d'abord sur l'industrie.
18:27 Et en fait, c'est ça, la conclusion. La transition, le passage à la décarbonation, ce n'est pas un exercice où il n'y a rien à faire.
18:36 C'est formidable, c'est la sobriété, on n'a pas besoin de consommer, on va aller sur la plage, on va dormir. Pas du tout.
18:42 C'est un gigantesque effort d'industrialisation. C'est ça qu'on commence à se rendre compte de ça.
18:47 Parce que les électrolyseurs pour faire du hydrogène, les voitures électriques, les batteries, mon Dieu, mais qui va faire les batteries ?
18:52 Le recyclage ensuite de ces batteries, les métaux, on va aller chercher les mines. Est-ce qu'on va ouvrir des mines ? Laquelle ? La mine de lithium de l'Allier, par exemple, etc.
19:01 – Justement, c'est une chose très intéressante, parce que j'ai vu juste en préparant l'émission ce sondage, cette enquête CSA pour la fondation Jean Jaurès et ENGIE,
19:08 9 Européens sur 10 qui souhaitent que la transition énergétique progresse. On se dit super ! Sauf que quand on rentre dans le détail des projets,
19:15 s'il s'agit d'avoir des éoliennes… – Pas chez moi ! – Voilà, pas de ça chez moi ! Une mine de lithium ou même un parc photovoltaïque important, là ça coince.
19:26 C'est quoi le levier ? C'est le levier financier ? Intéresser les riverains finalement, à ce que l'énergie leur coûte encore moins cher ? Quel est le bon modèle ?
19:36 – Alors le bon modèle, d'abord, je crois qu'à un moment donné, il y a en effet de l'intérêt européen ou de l'intérêt national bien compris.
19:44 À un moment donné, il faut aller plus vite. Et donc on a commencé à faire ça. Il y a maintenant ce qu'on appelle le "peer meeting" en anglais,
19:52 la procédure pour que des projets soient acceptés. Ça y est maintenant. En France, on a fait cette loi pour refuser l'artificialisation, pour réduire.
20:03 Donc ça s'appelle le ZAN, zéro artificialisation. Eh bien nos ministres viennent de dire, toute l'industrie, c'est en dehors de ça, l'industrie,
20:10 elle a le droit de s'installer n'importe où. – Il y a des exemptions. – Exactement. On est obligé de faire des choses comme ça.
20:15 Et alors je pense que le principal levier, c'est les jeunes. Il faut expliquer aux jeunes, il faut les passionner.
20:21 Finalement, tout ce qui est en train de se passer en ce moment, c'est une aventure extraordinaire.
20:27 Et donc il faut les passionner et il faut qu'ils poussent parce que bon, le reste de la France, nous sommes un peu âgés tous, moi-même le premier, malheureusement.
20:34 Et donc quand on est un peu âgés, on est un peu les pantoufles, pas trop dérangés, pas trop changés.
20:41 Donc ça, c'est pas possible. Il faut absolument se mobiliser. Mais c'est une aventure passionnante quand même.
20:46 – Il nous reste deux minutes, je vous laisse le choix, tiens. Soit on parle de la décarbonation du transport aérien,
20:50 soit du fait que la loi de programmation sur l'énergie en France se fait toujours attendre.
20:54 Qu'est-ce qui vous intéresse le plus ? – Écoutez, le transport aérien, c'est une vraie question importante.
20:58 – Alors allons-y, parce que ça fait partie des objectifs de ce "Fit for Fitify", c'est-à-dire pour baisser notamment les émissions de gaz à effet de serre.
21:07 Mais avec quel carburant ? – Voilà, c'est ça la question.
21:10 La question, c'est que les avions, ils ont besoin de carburant liquide, du moins pour l'instant, ils ont besoin de carburant liquide, de kérosène.
21:17 C'était le kérosène, parce que pour l'instant, les batteries, c'est trop lourd, c'est pas possible, sauf pour les petits transports.
21:23 Donc il faut des carburants de synthèse. Donc moi, je suis favorable aux carburants de synthèse.
21:29 Ça veut dire quoi les carburants de synthèse ? Vous allez mélanger de l'hydrogène avec du carbone.
21:33 Hydro-carburant, c'est ça l'idée. L'hydrogène, il faut le produire. Donc il y a un premier problème.
21:37 – Donc il faut qu'il soit vert déjà ? – Alors, il faut qu'il soit vert,
21:40 ou alors, il faut que le carbone que vous allez forcément séparer de l'hydrogène, il faut savoir ce que vous allez en faire.
21:47 – Ok. – Et il y a du noir de carbone, il y a des tas de...
21:50 C'est fou ce que ça va vite, vous savez, tous les jours, il y a une nouvelle invention,
21:53 il y a un nouveau labo qui a trouvé un truc, et à côté de ça, il faut du carbone.
21:56 Et du carbone, il faut savoir où on va le trouver. Alors il y a des gens qui disent,
21:59 "Ah, on va le trouver dans la biomasse, dans les plantes."
22:02 – Oui, parce qu'on va pas se mettre à utiliser des terres agricoles pour produire du carburant.
22:06 – Exactement, il n'y en a pas tant que ça, et même les buissons, les broussailles, c'est pas si simple.
22:11 Et donc moi, ma théorie, mon envie, mon rêve, c'est de dire, mais le carbone, vous savez où on va le trouver ?
22:16 On va le trouver dans l'atmosphère, dans le gaz carbonique de l'atmosphère,
22:21 car c'est notre problème, le gaz carbonique de l'atmosphère,
22:24 c'est lui qui provoque le réchauffement, et bien, allons le chercher.
22:27 – Donc captation du carbone. – Captation du carbone dans l'atmosphère.
22:30 Et là encore, vous avez beaucoup de... Alors, pour l'instant, c'est cher, ça coûte...
22:33 En plus, il faut de l'énergie, parce qu'il faut aller le chercher.
22:36 Vous savez, il y a des gens qui font du vent, et ils se servent du vent pour faire passer l'air.
22:41 C'est formidable, ce qui est en train de changer.
22:43 Donc moi, je pense que c'est ça l'avenir.
22:46 Et je pense que là, l'Europe a tort de ne pas aller dans ce qu'on appelle les SAF,
22:50 alors c'est un code de l'anglais, soutenable aviation fuel.
22:55 – Les carburants de synthèse.
22:57 – Les carburants propres, soutenables de synthèse.
22:59 Et ça, c'est vraiment, à mon avis, l'avenir, il faut foncer là-dessus.
23:02 – Merci beaucoup, Brice Lalonde, et à bientôt sur Bismarck.
23:05 On passe à notre rubrique "Start-up".
23:08 On continue, tiens, de parler d'énergie avec l'autoconsommation collective.
23:12 [Générique]
23:18 Smart Ideas avec Arthur Joannig, bonjour.
23:21 – Bonjour.
23:22 – Bienvenue, vous êtes le co-fondateur d'Animergie,
23:25 créée en février dernier avec Hubert Giroux, et avec quelle idée ?
23:28 – Eh bien, notre objectif, c'est de massifier le déploiement
23:32 des énergies renouvelables sur le territoire.
23:35 Notre idée, c'est que les modèles économiques, aujourd'hui, ne sont pas indépendants,
23:40 mais dépendent beaucoup des aides de l'État.
23:42 Notre objectif, c'est d'arriver à un modèle où les énergies renouvelables s'autofinancent.
23:46 Pour ça, il y a quelque chose qui existe, qui est l'autoconsommation collective.
23:49 Et on s'est dit qu'on allait vouloir massifier ce modèle-là,
23:52 fluidifier ce modèle-là, pour faire en sorte que tous les porteurs de projets
23:55 puissent en bénéficier et puissent autofinancer leurs projets.
23:57 – Alors, il faut expliquer, parce que je suis sûr que beaucoup de gens
23:59 qui nous regardent ne connaissent pas, autoconsommation collective, de quoi on parle ?
24:02 – Eh bien, on parle d'une centrale renouvelable électrique,
24:05 dans le cas où un producteur va installer, par exemple, une centrale photovoltaïque,
24:10 et il va produire cette électricité, et au lieu de la revendre au réseau,
24:13 ce qui est le cas de figure le plus classique,
24:15 il va la revendre au consommateur, à côté de la centrale.
24:17 Ça peut être les particuliers, les entreprises, les collectivités, etc.
24:20 L'objectif, c'est que l'électricité vendue pour le producteur
24:24 soit intéressante pour son modèle économique,
24:26 et c'est que pour le consommateur, l'électricité soit moins chère
24:29 que de son fournisseur d'énergie.
24:30 Donc là, on parle d'un gagnant.
24:32 – Donc, je reprends l'exemple, centrale photovoltaïque, c'est ça ?
24:36 – Exactement.
24:37 – Bon, donc ça ne veut pas dire que chaque client
24:41 ou chaque membre de ce circuit d'autoconsommation collective
24:44 a des panneaux solaires sur son toit ?
24:46 – Absolument pas, forcément.
24:47 – C'est pas ça, hein ?
24:48 – Justement, et le problème, c'est que plein de gens ne peuvent pas avoir des panneaux solaires.
24:50 Si je loue un local, comme ici par exemple, je n'ai pas de panneaux solaires,
24:53 et je ne peux pas bénéficier d'une électricité décarbonée moins chère.
24:57 Là, le but, c'est qu'un gros industriel qui met sur sa toiture des panneaux solaires
25:01 pourrait revendre cette électricité à des consommateurs à côté.
25:05 – Aujourd'hui, ça représente quoi ce marché ? C'est un tout petit marché ?
25:07 – C'est tout petit, ça représente, je crois que les chiffres d'analyse disent
25:10 360-370 opérations actives en France aujourd'hui.
25:14 Les chiffres des analystes de l'énergie prédisent environ 10 000 opérations d'ici à 2030 environ.
25:19 – D'accord, donc c'est un marché qui va exploser, qui va passer…
25:22 – L'intérêt économique est vraiment là, surtout depuis la crise en Ukraine
25:24 où les prix d'électricité se sont enlevés.
25:26 – Alors, qu'est-ce que vous proposez en fait, comme service pour booster justement
25:31 ces marchés d'autoconsommation ?
25:32 – Oui, à Nimergie, du coup, nous on vient fluidifier le marché de l'autoconsommation collective
25:36 avec deux choses, la première c'est du conseil économique et juridique
25:39 pour mettre en place les opérations, pour vraiment fluidifier l'arrivée de ce marché,
25:43 et ensuite on vient agir en prestataire de service pour d'une part recruter les consommateurs,
25:48 parce que c'est bien beau d'installer une centrale,
25:50 il faut recruter les consommateurs qui vont acheter l'électricité.
25:53 Dans un deuxième temps, on vient agir en régie d'autoconsommation collective,
25:56 c'est-à-dire qu'en régie, c'est comme un syndic de copropriété,
25:58 on vient gérer l'administratif, le juridique, le financier, le service client,
26:02 le but c'est que les consommateurs reçoivent leurs factures, qu'ils en soient contents,
26:06 qu'ils restent dans l'opération, et que du coup le producteur reçoive lui son argent
26:09 pour avoir son retour sur l'investissement.
26:11 – Quels sont les freins principaux ? Vous dites aujourd'hui, il y a à peu près 300 opérations,
26:16 pourquoi ça ne se développe pas plus vite aujourd'hui ?
26:19 – Voilà, il faut savoir que l'autoconsommation collective est arrivée en France
26:22 il y a quelques années, donc ça se développe relativement vite aujourd'hui.
26:25 Le gros frein en fait c'est le déploiement des énergies renouvelables.
26:28 Il y a un modèle économique basé sur des subventions de l'État qui marchent très bien,
26:33 le problème c'est que ces aides de l'État diminuent dans le temps,
26:37 et que du coup les investisseurs se disent "mon investissement est peut-être pas très cohérent
26:42 si je le fais comme ça".
26:43 Et c'est là que du coup l'autoconsommation collective intervient en disant
26:47 "potentiellement il y a quelque chose d'autre à faire économiquement,
26:49 beaucoup plus intéressant pour vous en tant que producteur,
26:52 et surtout pour le territoire local autour de la centrale".
26:54 – Et est-ce que ça répond aussi à une autre question,
26:56 c'est la question de l'acceptabilité des projets d'énergie renouvelable ?
27:01 – Exactement, comme vous l'avez sûrement constaté,
27:03 beaucoup de projets ne voient pas le jour parce que les gens autour d'une centrale
27:08 qui va se développer refusent, militent contre ces centrales.
27:11 Par contre ce qu'on voit c'est que des collectivités qui forcent
27:14 l'autoconsommation collective sur le territoire en font un argument de vente en disant
27:18 "tout le monde peut bénéficier de l'électricité verte, locale, moins chère,
27:23 qui vient de cette centrale".
27:24 Et en fait ça change complètement la donne pour tous les gens qui sont autour
27:27 et l'acceptabilité augmente de façon conséquente aujourd'hui.
27:30 – Ça veut dire très rapidement que si on vient présenter un projet de panneaux fonds…
27:38 – De solaire, d'éoliennes, d'autres…
27:39 – Ou d'éoliennes, et qu'on dit tout de suite aux riverains
27:42 "vous ferez partie d'une régie d'autoconsommation collective",
27:45 une partie des freins se lèvent ?
27:47 – Exactement, une partie des freins se lèvent.
27:49 Pourquoi ? Parce que depuis la crise en Ukraine,
27:51 les prix de l'électricité se sont envolés, notamment pour les entreprises
27:55 qui ont vu leur prix tripler, quadrupler.
27:57 Et maintenant on va leur offrir une partie de leur électricité
28:00 qui va être stable dans le temps à un prix intéressant.
28:03 Et en fait ça parle à tout le monde, sur son portefeuille,
28:05 que ce soit une entreprise ou un particulier,
28:06 tout le monde est intéressé pour faire des économies.
28:08 – Merci beaucoup Arthur Joannic et à bientôt sur Bsmart.
28:11 – Merci à vous.
28:12 – Voilà c'est la fin de ce numéro de Smart Impact,
28:14 merci Cyriel Chazal à la programmation et à la production,
28:17 Angel Jean Girard le réalisateur et Saïd Mamou au son.
28:21 Belle journée, salut !
28:23 [Musique]