Le président-directeur général de Dassault Aviation, Éric Trappier, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bienvenue et bonjour Éric Trappier.
00:02Bonjour.
00:03Et merci de votre présence.
00:04Vous êtes le PDG de Dassault Aviation.
00:06Je précise, Éric Trappier, que vous êtes un historique de la maison Dassault,
00:09avec notamment pour mission de faire de l'avion de combat à rafale un succès à l'export.
00:14Dans un contexte de guerre, nous allons bien sûr en parler.
00:17Vous avez aussi une autre casquette importante en tant que président de l'Union des Industries et Métiers de la Métallurgie.
00:23La réindustrialisation de notre pays est un défi majeur.
00:26Là encore, ce sera un sujet de notre interview.
00:27Mais tout d'abord, Éric Trappier, tandis que la guerre se poursuit aux confins de l'Europe, en Ukraine,
00:32et que de vives tensions internationales secouent le Proche et le Moyen-Orient dans un tel décor de conflit que vous connaissez bien,
00:38est-ce que le carnet de commande du rafale est en pleine expansion et même explosion ?
00:43Il a été en pleine expansion depuis sa première réussite en 2015.
00:48Et depuis, on a eu un certain nombre de contrats.
00:50Les périodes de guerre ne sont pas forcément propices pour nous de vendre plus d'avions.
00:54Contrairement à ce qu'on peut croire.
00:56Si vous regardez la guerre en Ukraine, plutôt les États-Unis ont tiré avantage, entre guillemets, de cette guerre.
01:03Et les Européens ont acheté massivement américains.
01:06Encore hier, les Portugais déclaraient vouloir acheter un avion américain.
01:11Donc, ça ne nous est pas profitable, entre guillemets, comme certains pourraient le croire.
01:16On achète des avions de combien pour se défendre ?
01:19Ça fait partie d'une défense.
01:20Et la défense, c'est normalement ce qui doit éviter la guerre. Dans la prévention.
01:25Quasiment tous les pays du monde cherchent à se réarmer.
01:29Et notamment grâce à la supériorité aérienne, les chiffres des budgets de défense mondiale ne cessent de progresser.
01:35Alors, les trois pays en tête, ce n'est pas une surprise.
01:37Les États-Unis, la Chine et la Russie.
01:39La défense a représenté 2,3% du PIB mondial l'an dernier.
01:44Est-ce que derrière ces statistiques, Eric Trappier, c'est un monde en guerre ou qui se prépare,
01:49voire pire, à une guerre plus importante encore ?
01:52En tout cas, c'est un monde qui se réarme.
01:54Et les Européens ont pensé, après la chute du mur de Berlin, que les guerres n'existeraient plus.
01:59Un petit peu comme après la Première Guerre mondiale, on ne disait plus jamais ça.
02:03Malheureusement, les tensions ont ressurgi, souvent entre voisins.
02:07Et il est absolument important d'être prêt à faire la guerre pour l'éviter.
02:12Je pense que c'est plutôt en Europe qu'est le déficit.
02:15Les pays se réarment. Il faudrait que l'Europe aussi pense à se réarmer.
02:19Pas simplement en Américain.
02:21On va en parler, l'Europe de la défense.
02:23Mais tout d'abord, qu'est-ce qui explique le succès à l'international du Rafale ?
02:26Est-ce que lorsque vous signez, vous apposez votre signature, et donc celle de Dassault,
02:30vous dites que c'est la France qui gagne ?
02:32Oui, c'est l'équipe France qui gagne quand on signe un contrat.
02:36Il y a un aspect historique.
02:38En général, on a vendu dans des pays historiquement acquis à la France et à Dassault,
02:43comme l'Inde, où on vend depuis le début des années 1950.
02:46D'autres pays sont venus depuis.
02:48C'est cette confiance entre Dassault et un certain nombre de pays.
02:52Mais c'est surtout la relation stratégique qui peut exister
02:55entre ces pays acquéreurs de Rafale et la France.
02:59C'est une combinaison entre des aspects très politiques et, malgré tout, un très bon avion.
03:04Et ça, c'est reconnu aujourd'hui, non seulement aux mains de nos propres forces armées, armées de l'air, marines,
03:09mais ceux qui l'ont acquis et qui l'utilisent aujourd'hui le disent haut et fort partout.
03:13Beaucoup en rêvent et ne peuvent pas l'avoir, évidemment.
03:16On pense à certains pays en guerre, on pense à l'armée ukrainienne.
03:20On sait que l'armée française forme l'armée ukrainienne.
03:22Est-ce que des dons d'avions, je parle de Mirage 2000, sont prévus ?
03:27On en a parlé à un moment.
03:29Écoutez, ça, ce n'est pas moi qui m'en occupe puisque les avions ne m'appartiennent plus.
03:33Ils appartiennent aux armées et c'est une décision purement politique
03:36de savoir si on doit transférer des avions français vers l'Ukraine ou pas,
03:42sachant quand même qu'il faut aussi que la France préserve son outil de défense,
03:46compte tenu justement de la situation mondiale.
03:49Oui, il ne faut pas se déshabiller, même si l'intention peut être jugée comme étant louable.
03:54Absolument, mais ça, c'est une décision du chef de l'État,
03:56chef des armées, pour savoir s'il doit le faire ou pas.
03:59Depuis le début de la guerre en Ukraine, Eric Trappier et l'invasion russe,
04:02on entend parler de l'Europe de la défense.
04:05C'est un serpent de mer, c'est un mythe.
04:07Et vous venez de dire, on le savait au début de cet entretien,
04:09que les Portugais vont choisir et peut-être acheter américains.
04:13Alors, c'est quoi l'Europe de la défense dans ce cas-là ?
04:15C'est un rêve qui existe déjà depuis assez longtemps.
04:19C'est une volonté de se dire que l'Europe, si elle était un peu plus unie,
04:24pourrait potentiellement suffire à sa propre défense.
04:29Mais on sait que l'organisation aujourd'hui pour beaucoup de pays
04:32de la défense de certains pays européens, c'est l'OTAN,
04:35dans lesquels nous sommes aussi intégrés au sens de l'Alliance Atlantique.
04:39Et ces pays-là traduisent souvent le fait qu'être dans l'OTAN,
04:45être sous le parapluie américain, nécessite d'acheter des armes américaines,
04:49parce que les Américains en font aussi une arme de guerre,
04:52on dirait surtout une arme commerciale.
04:53Oui, être sous le parapluie américain, c'est une chose,
04:55mais ne cesser de vanter l'Europe de la défense et acheter américains,
04:58c'est quand même contradictoire.
04:59C'est un paradoxe.
05:00Ça peut faire mal à l'avionneur que vous êtes.
05:02C'est certain.
05:03Aujourd'hui, on n'en tire aucun profit de cette Europe de la défense,
05:05nous d'assaut.
05:06Heureusement, on a quand même vendu à deux pays européens,
05:09que sont la Grèce et la Croatie, qui sont dans l'OTAN et européens.
05:13Mais il y a quand même un sursaut en Europe qui est de dire
05:16peut-être qu'on a été trop loin dans le désarmement
05:19ou du moins dans le non-réarmement.
05:21Et il serait important, face aux événements,
05:24de mutualiser un peu plus nos efforts
05:26pour arriver à remonter cet effort de défense.
05:29Alors, industrie de l'armement
05:31et plus largement l'union des industries et métiers de la métallurgie
05:34dont vous êtes le représentant,
05:36nouvellement réélu d'ailleurs, Éric Trappier.
05:38Je précise à nos auditeurs et téléspectateurs
05:40que ça représente 42 000 entreprises
05:43qui comptent près de 2 millions, 1,6 million de salariés
05:46dans les secteurs de l'aéronautique, de l'automobile, de l'armement, etc.
05:49Très clairement dans les chiffres,
05:51parce que là vous avez un tableau de bord pour parler d'avions,
05:53qui est assez complet, la réindustrialisation
05:55qui est enventée par les politiques.
05:57Quand on voit les chiffres, Éric Trappier,
05:59est-ce que ça ne pique pas un peu du nez,
06:01malheureusement pour notre pays ?
06:02D'abord, c'est une très grande fierté de conduire cette union
06:05parce qu'il y a beaucoup d'entreprises
06:08qui sont majoritairement, 90 % des petites entreprises,
06:11toutes implantées dans les territoires.
06:13Donc c'est vraiment la France industrielle des territoires.
06:17Si j'ai pris cette présidence,
06:19c'est bien pour avoir un devoir
06:22de défendre l'industrie pour la France.
06:24Donc on accueille très favorablement
06:26la réindustrialisation voulue
06:28après une certaine prise de conscience,
06:30parce qu'on désindustrialise depuis 30 ans,
06:32on n'est maintenant plus qu'à 10 % d'industrie
06:35par rapport au PIB français,
06:37là où l'Allemagne est à plus de 20 %,
06:39là où la moyenne européenne est à 16 %,
06:41là où nos voisins italiens sont à 17 %,
06:44et donc c'est une urgence absolue de réindustrialiser.
06:46Est-ce qu'on va y arriver ?
06:48Le maître mot, c'est la compétitivité,
06:50tout en préservant d'une certaine manière
06:52un modèle social,
06:54mais ce modèle social va devoir évoluer
06:56parce qu'il faut pouvoir se le payer.
06:58Mais est-ce qu'on est encore un pays producteur aujourd'hui ?
07:00Oui, on reste un pays producteur dans certains domaines,
07:02si vous prenez l'aéronautique, ça marche,
07:05et en plus, quand ça marche,
07:07vous voyez, c'est bon pour le pays,
07:09parce que ça fait une balance commerciale positive,
07:11donc ça rapporte des impôts,
07:14d'assurer ce modèle social français,
07:18et donc on sent bien que l'objectif de réindustrialisation
07:20est un bon industriel.
07:22La vraie question, c'est comment on y arrive.
07:24C'est ça la difficulté.
07:26La première partie, le quinquennat précédent,
07:29c'est quand même baisse des impôts, c'est très bien,
07:31baisse des impôts de production, il faut continuer.
07:33On n'est pas sûr que ça continue.
07:35Vous n'êtes pas sûr que ça continue,
07:37parce que j'ai repris les dernières déclarations
07:39à la fois du président, du Premier ministre
07:41et de l'économie, on entend moins cet objectif
07:43de poursuivre l'effort sur la diminution...
07:45C'est pour ça qu'on a une inquiétude,
07:47on a accueilli très favorablement cette politique de l'offre,
07:49qui nous a permis de relancer un petit peu l'industrie.
07:53Maintenant, le coût de la main d'oeuvre,
07:55le coût des charges sociales sur la main d'oeuvre,
07:57le coût encore des impôts,
07:59même s'ils ont baissé, on l'a accueilli favorablement,
08:01et le risque de prendre des mesures
08:03qui ne permettraient plus
08:05un certain allègement des charges sociales.
08:07Pourquoi ? Parce que nous sommes dans un contexte budgétaire
08:09où nous sommes en contraint qu'il va y avoir des choix
08:11et vous craignez que ce soit au détriment de certaines...
08:13Mais là, on parle de PME, vous avez employé ce mot,
08:15c'est la France industrielle des territoires,
08:17c'est celle qui fait travailler, etc.
08:19Oui.
08:21Elle peut être inquiète,
08:23elle est inquiète aussi en Allemagne,
08:25parce que quand les grands s'en vont,
08:27c'est un peu le cas de la chimie à cause du prix de l'énergie,
08:29parce que le prix de l'énergie,
08:31ça va pas très bien non plus de notre côté,
08:33même si ça va beaucoup mieux,
08:35on a une politique de réindustrialisation dans le nucléaire,
08:37mais ça va prendre du temps.
08:39Si les grands s'en vont,
08:41les petits vont souffrir.
08:43C'est une problématique globale,
08:45mais c'est les petits qui souffriront en premier,
08:47et on le voit en général,
08:49les petites entreprises dans les territoires
08:51proches de la Suisse, par exemple,
08:53ont un mal fou à trouver de la main d'oeuvre,
08:55ce qui est paradoxal aussi dans un pays
08:57qui a toujours 7% de chômage.
08:59Il faut travailler sur l'emploi
09:01et donc remettre la valeur travail au centre du village.
09:03Alors comment ? Parce que ça, c'est un second,
09:05le camp payé par les politiques, inciter au travail...
09:07Il faut arrêter de baisser
09:09les heures de travail,
09:11il faut arrêter de vouloir une semaine à 4 jours,
09:13laisser les entreprises...
09:15J'ai vu qu'à la SNCF, je parle de la SNCF,
09:17les cheminots obtiennent des retraites anticipées.
09:19Est-ce que ça participe du symbole
09:21d'une économie de guerre ?
09:23Non, sûrement pas. Il faut travailler plus
09:25dans une économie de guerre, on le sait,
09:27parce qu'il faut accélérer les productions,
09:29néanmoins on n'est pas encore en guerre,
09:31on ne peut pas transformer complètement la société.
09:33Ah, donc on essaye
09:35de remonter les cadences de production
09:37et je dis, ce paradoxe,
09:39c'est qu'on a du mal à employer,
09:41surtout dans notre sous-traitance.
09:43Combien d'emplois non pourvus, à peu près, des milliers ?
09:45On a quelques milliers de...
09:47100 000 ?
09:49Un peu moins, peut-être 10 000 emplois
09:51non pourvus dans notre secteur.
09:53Ce sont des secteurs d'excellence,
09:55il y a tant d'emplois non pourvus,
09:57et un taux de chômage aussi important...
09:59Il y a une problématique, c'est la mobilité,
10:01dans l'automobile, l'emploi va baisser,
10:03on va malheureusement avoir
10:05beaucoup moins d'emplois dans l'automobile,
10:07il faudrait les faire venir sur l'aéronautique, par exemple,
10:09donc nous, UMM, avec nos centres de formation,
10:11on a tout un réseau de centres de formation,
10:13premier centre de formation privé en France,
10:15on forme et on essaye
10:17de transformer ces gens pour aller
10:19d'un secteur à l'autre,
10:21mais il n'y a pas de mobilité géographique,
10:23le logement est un problème, donc...
10:25Avec une crise profonde, alors très concrètement,
10:27qu'est-ce qu'on fait, Éric Trappier ?
10:29D'abord, comment on encourage le travail ?
10:31Vous dites qu'il faut toucher
10:33au modèle social, mais évidemment,
10:35ne pas s'aborder, si je puis dire,
10:37il y a une réforme de l'assurance chômage,
10:39est-ce qu'il faut y aller ?
10:41Oui, j'accompagne l'État
10:43quand il a envie de reprendre la main
10:45sur l'assurance chômage, mais il faut qu'il l'assume
10:47jusqu'au bout, c'est-à-dire qu'il reprenne,
10:49je rappelle que nous sommes les entreprises,
10:51nous cotisons 100% de l'assurance chômage,
10:53donc est-ce que c'est du social,
10:55est-ce que c'est de la solidarité nationale
10:57qui doit payer ceux qui ne travaillent pas ?
10:59Ce qui est sûr, c'est qu'il faut
11:01être capable
11:03de susciter
11:05l'envie du travail, et non pas
11:07l'envie de ne pas travailler.
11:09Quel levier actionner, pardonnez-moi,
11:11si vous aviez une piste sur l'assurance chômage,
11:13la durée d'indemnisation, la condition d'affiliation,
11:15le niveau d'indemnisation ?
11:17Oui, c'est la durée.
11:19Peut-être les trois pour vous ?
11:21Les trois, et puis surtout être capable...
11:23Il faut une vraie réforme,
11:25en protégeant ceux qui sont en difficulté,
11:27et ça, c'est la solidarité nationale
11:29qui doit le faire.
11:31C'est sûrement paradoxal,
11:33mais si on met les compteurs au bon endroit,
11:35on doit pouvoir y arriver, et il faut pouvoir le faire
11:37en discutant avec les organisations syndicales,
11:39ce qui n'est pas très simple, mais c'est quand même
11:41dans le dialogue social qu'on arrivera à réformer
11:43le pays, mais c'est difficile.
11:45Et l'État.
11:47Il y a quand même une sourde
11:49inquiétude, vous êtes, je le rappelle
11:51ce matin à nos auditeurs et téléspectateurs,
11:53le dirigeant de Dassault Aviation,
11:55vous présidez l'union
11:57des industries et métiers de la métallurgie.
11:59Est-ce que vous dites,
12:01c'est le moment, la réindustrialisation,
12:03on doit passer du slogan à l'action ?
12:05C'est le moment.
12:07Sinon, le pays va
12:09continuer à se désindustrialiser,
12:11et on sait qu'un pays qui se désindustrialise
12:13n'est pas un pays souverain.
12:15Pour gagner la bataille de la souveraineté,
12:17on a besoin de réindustrialiser.
12:19On a besoin des conditions, c'est ce qu'on attend
12:21du gouvernement, et c'est ce qu'il a fait
12:23en partie, mais qu'il faut qu'il continue,
12:25grâce à la réforme des retraites aussi, qui permet
12:27d'allonger un peu la durée du travail,
12:29qui permet les conditions de travailler
12:31un peu plus, particulièrement dans ce
12:33contexte où on a besoin de produire.
12:35Notre souveraineté est en jeu, vos paroles
12:37résonnent fort en cette période de campagne et des élections
12:39européennes, c'est ça qui est en jeu, souveraineté.
12:41Sur la dette, souveraineté financière,
12:43sur la réindustrialisation, souveraineté
12:45de notre outil de production, c'est pas
12:47un défi mineur. Ah non, c'est pas un défi mineur,
12:49c'est pour ça qu'on s'y attèle, et qu'on
12:51travaille pour défendre
12:53cette idée, qui est une idée
12:55que la Vème République
12:57et la France ont toujours soutenue,
12:59il faut une grande industrie.
13:01J'ai jamais compris pourquoi on a donné la priorité
13:03aux services face à l'industrie,
13:05très bien les services, mais on a besoin d'une
13:07industrie, et en plus on a plutôt été bon,
13:09l'innovation en France, on a des bonnes écoles d'ingénieurs,
13:11quand on arrive à former des compagnons,
13:13c'est des bons compagnons.
13:15Est-ce qu'il y a une forme de dépossession, parce que la France
13:17était un grand pays de producteurs ?
13:19Le problème, c'est qu'il faut pouvoir se le payer,
13:21et il y a des moments, il y a des choix qui sont faits,
13:23entre produire, entre...
13:25Voilà, c'est... Alors, certains
13:27vous diraient qu'on paye pas, mais si, on paye bien dans l'industrie,
13:29par rapport à d'autres branches.
13:31On a des minimas, on a une branche
13:33exemplaire avec une nouvelle convention collective,
13:35on a vraiment fait ce qu'il fallait d'un point de vue
13:37social, en accord avec
13:39les organisations syndicales, donc on est plutôt actifs
13:41dans le domaine, donc c'est vraiment les conditions
13:43globales du pays qui doivent permettre
13:45cette réindustrialisation,
13:47et donc c'est la compétitivité. On a face
13:49à nous des Américains, des Chinois, etc.
13:51Et d'autres Européens, d'ailleurs.
13:53Donc il faut appliquer les règles
13:55européennes de la même manière
13:57pour tous les pays, pas simplement en
13:59surtransposant un certain nombre de règles.
14:01C'est l'enjeu des élections européennes. Voilà, l'accumulation
14:03des normes, aussi, nuit au développement de l'industrie.
14:05A bon entendeur, en ce moment.
14:07Il y a le pays, il y a le groupe. On va conclure,
14:09Eric Trappier, avec votre prochaine casquette, puisque vous allez
14:11d'ici 2025 chapeauter
14:13l'ensemble du groupe d'Asso, dont vous avez franchi
14:15d'ailleurs, un à un, les paliers
14:17de cet holding en très
14:19tout jeune. Quel est votre objectif
14:21des prochaines années dans un tel groupe, aujourd'hui ?
14:23Écoutez, je pense qu'il faudra me réinviter l'année prochaine.
14:25Avec plaisir. À peu près à la même époque.
14:27Pour l'instant, je m'y prépare
14:29tranquillement. Je connais bien ce groupe,
14:31je connais bien la famille d'Asso,
14:33et donc c'est une grande fierté, aussi, de pouvoir
14:35aider à diriger ce groupe.
14:37Diriez-vous, d'ailleurs, que les intérêts
14:39du pays sont parfois calqués, et souvent
14:41sur les intérêts du groupe ?
14:43Ce qui est sûr, c'est que les intérêts du groupe
14:45sont des intérêts français,
14:47en particulier, et en grande partie.
14:49Donc, quand Asso va bien,
14:51c'est bon pour la France.
14:53Merci, Eric Trappier. Je vous remercie. Je vous dis à bientôt.
14:55C'était votre grande interview.
14:57À bientôt, merci.