La grande interview : Alain Bauer
Alain Bauer, professeur de criminologie, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Alain Bauer, et bienvenue à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:06Vous êtes professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers,
00:09auteur de nombreux ouvrages à succès, dont celui-ci au bout de l'enquête aux éditions First,
00:14les plus grandes affaires criminelles passées au crible.
00:18Parlons tout d'abord Alain Bauer d'une attaque inédite, inédite par son ampleur,
00:22inédite par son mode opératoire.
00:24Le bilan est d'au moins neuf morts, plus de 2800 blessés
00:27après l'explosion de bipers électroniques appartenant à des responsables de la milice du Hezbollah.
00:32Israël est pointé du doigt, mais tout d'abord sur le mode opératoire,
00:36comment une telle attaque massive, coordonnée, est-elle possible à travers de tels appareils ?
00:41Alors d'abord tout ce qui se connecte, se contrôle, se manipule, c'est le principe général.
00:48D'habitude on fait sauter plutôt les téléphones, parce que c'est le plus facile,
00:52que le réseau est très large, qu'on peut le faire en ciblant de manière très précise un opérateur.
00:57Et donc parce que ça permettait d'identifier des gens, depuis Djokhar Djoudaïf,
01:02président de la Tchétchénie, liquidé par un missile russe à cause de son téléphone cellulaire,
01:07on n'appelait pas encore ça les portables,
01:09tout le monde a compris que le téléphone portable cellulaire smartphone était un outil
01:14qui permettait de vous écouter alors même qu'il n'est pas branché,
01:18éventuellement de le faire exploser de manière assez légère avec sa batterie,
01:23et si en plus on y rajoute quelques grammes d'un produit explosif,
01:27c'est-à-dire si on le dérobe et qu'on vous le rend sans que vous vous en rendiez compte,
01:31ça peut provoquer des dommages, des blessures, voire des morts.
01:34Pour régler cette question, le Hezbollah qui s'est rendu compte que d'autres,
01:39dont les Israéliens, pouvaient s'en servir,
01:41mais les Américains ont fait ça de manière assez régulière aussi,
01:44avec ce qu'on appelle les frappes ciblées, même les Français d'ailleurs,
01:47dans des épisodes pas si lointains que ceux-là, après les attentats de 2015,
01:51ont décidé de se débarrasser du téléphone portable pour revenir 50 ans en arrière aux beepers.
01:57C'est incroyable, je précise, c'est une parenthèse à la mort,
01:59c'est Hassan Nasrallah qui a enjoint ses troupes à ne plus utiliser les téléphones portables
02:04et qui a donc peut-être ouvert la porte à une telle attaque.
02:07Donc qu'en fait le Hezbollah ?
02:08C'est en fait l'industrialisation du terrorisme amène à des processus comptables.
02:13Pourquoi fait-on tomber Pablo Escobar ou Al Capone ?
02:19Grâce à leurs comptables, donc ils font des achats groupés parce que c'est moins cher
02:23et puis que ça permet de gérer une flotte complète d'outils.
02:27Donc ils ont acheté une nouvelle génération de beepers avec des batteries lithium de bonne constitution,
02:34sauf qu'entre la production et la distribution, il s'est passé un événement,
02:38une interruption momentanée de la chaîne logistique qui a permis à quelqu'un,
02:44on imagine que ce sont les Israéliens, en tout cas les Américains eux-mêmes ont dit cette nuit
02:48que les Israéliens les auraient prévenus du fait qu'ils allaient lancer cette opération.
02:52Et donc ils ont rajouté un élément, enfin modifié un composant du téléphone proche de la batterie,
02:59mais avec au moins 3 grammes semble-t-il d'un produit explosif
03:03dont je ne vous donnerai pas le nom ni la composition parce que j'ai eu du mal à retenir quand on me l'a raconté.
03:08Mais vous connaissez, qui est très peu utilisé ou qui est quelque chose de connu par les services de renseignement ?
03:13Non, qui est une version de type TATP mais solide, moins dangereuse parce qu'il faut gérer,
03:20et qui aurait permis de déclencher.
03:24Et enfin il faut un signal, c'est-à-dire qu'à un moment il faut que je vous appelle
03:28et que vous répondiez à mon appel parce que vous sentez que c'est un appel légitime.
03:32Donc il faut contourner, se faire passer pour, ça c'est quand même le plus facile.
03:36Et donc en fait, en utilisant un bon vieux dispositif radio des années 70,
03:40qui était le beeper qui vous permettait de voir que quelqu'un vous avait appelé
03:44et puis de le rappeler, donc des messages juste texte, il s'est produit ça.
03:47Alors il y a deux personnes qui ont parfaitement compris que même ça c'était dangereux,
03:51Totorina et Massino de Naro qui fonctionnaient avec des pizzini,
03:56c'est-à-dire des petits papiers roulés en boule qui servaient,
03:59et Monsieur Cinois qui n'a ni téléphone ni beeper.
04:02Et là nous parlons de centaines voire de milliers de responsables dans cette organisation terroriste.
04:065 000 ciblés.
04:07Donc avec des petits papiers c'est compliqué.
04:09C'est-à-dire qu'à l'enveloppe, c'est-à-dire que les services de renseignement, Mossad,
04:14se seraient donc introduits ou seraient intervenus dans la chaîne de production.
04:20Ou de distribution.
04:21Ou de distribution.
04:22Le producteur qui est taïwanais dit nous chez nous il ne s'est rien passé.
04:27On sait que c'est arrivé quelque part.
04:29Entre les deux, quelque chose s'est produit.
04:31Après l'attaque du 7 octobre, beaucoup avaient interrogé, et nous l'avions fait ici même avec vous,
04:35le rôle et l'efficacité des services secrets israéliens.
04:38Comment n'avaient-ils pas pu anticiper une telle attaque ?
04:41Avec l'opération Beeper hier, c'est un coup retentissant contre cette milice, contre le Hezbollah.
04:47Ah oui bien sûr, parce qu'ils montrent qu'ils peuvent frapper n'importe où, n'importe quand,
04:51en plus en étant très créatifs.
04:54Alors je précise quand même que les services israéliens,
04:57notamment les femmes qui géraient le suivi du Gaza,
05:02avaient parfaitement identifié, parfaitement indiqué et parfaitement précisé
05:07qu'il se passait quelque chose, qu'une attaque était en cours de préparation
05:11et que les opérateurs du Hamas et du djihad islamique
05:15se préparaient à une attaque massive, y compris sur des cibles qu'ils avaient reproduits
05:19avec du carton et des éléments de maquettes.
05:24Et que c'est simplement leur hiérarchie, comme souvent.
05:27En général, en matière d'enseignement, on sait tout mais on ne comprend rien.
05:30Il est rare qu'on ne sache rien.
05:33Donc tout cela est coordonné, préparé et finalement exécuté.
05:38Une telle attaque est sans doute à l'abord le prélude d'une vaste opération terrestre.
05:42En tous les cas, beaucoup de géopoliticiens affirment qu'Israël aurait tout intérêt
05:46à une vaste opération alors que le Hezbollah est très fragilisé.
05:50Ce serait aussi une déstabilisation d'une région qui est déjà en proie à beaucoup de...
05:55L'objectif de l'Iran étant le chaos et la déstabilisation.
05:58De toute façon, ils ne sont que satisfaits.
06:00Le problème de cette affaire, c'est qu'il y a un maître d'oeuvre, un opérateur,
06:04un marionnettiste qui est à Téhéran, qui fonctionne très bien.
06:08Son objectif est la déstabilisation complète, y compris du transport de pétrole.
06:13Les Houthis sont arrivés à envoyer un missile au milieu d'Israël la semaine dernière.
06:20On sent bien que tout ceci les satisfait profondément.
06:24Le Hezbollah n'est pas entré en guerre aussi violemment que l'Iran le souhaitait
06:28et que le Hamas le souhaitait.
06:30Le problème d'Israël, c'est que sa région nord est dépeuplée aujourd'hui
06:34de plusieurs milliers de réfugiés qui sont soumis à des attaques de roquettes
06:38plutôt artisanales et plutôt de basse intensité, mais continues et permanentes,
06:43ce qui mine le fonctionnement de l'État d'Israël
06:47et la relation qu'il y a avec le grand protecteur.
06:50Donc ces Israéliens-là sont très demandeurs d'une opération
06:53visant à repousser le Hezbollah vers le nord.
06:56Mais ça ne marche pas aussi facilement que cela.
06:58D'abord, Israël s'y est déjà apprêté à plusieurs reprises
07:01et donc ça ne marche pas très bien.
07:03En 2016, il y a eu l'opération Derak et la grande répétition de ce qui se passe à Gaza,
07:07c'est-à-dire une riposte visant à détruire quasiment un quartier de Beyrouth
07:11qui était le siège du Hezbollah.
07:14Pour montrer que quand même, il ne fallait pas rigoler.
07:16Et dix ans plus tard, on voit bien les limites de l'exercice.
07:20Le Hezbollah ne veut pas aller trop loin, mais quand même un peu.
07:23Israël ne peut plus se permettre de perdre sa région nord
07:26parce qu'il y a des habitants, une activité, etc.
07:30Et puis l'augmentation de l'efficacité de la technologie des drones
07:34des nouveaux missiles iraniens pose des problèmes
07:37par rapport au coût de la riposte israélienne avec le dôme de fer
07:41par rapport au faible coût des opérations menées par les drones.
07:46C'est un peu ce qu'on voit aussi en Ukraine.
07:48Donc les deux posent un problème à Israël.
07:50Mais il y a aujourd'hui une tension très forte
07:52à l'intérieur de la coalition gouvernementale,
07:54mais aussi dans la société civile israélienne.
07:56On a vis-à-vis du Hezbollah à peu près l'inverse
07:59de ce qui est de la volonté de négocier la libération des otages à Gaza.
08:03Et nous en parlons à la mauvaise matin sur CNews et Europe 1
08:06parce que comme très souvent, il peut y avoir
08:08et il y a des répercussions majeures sur le sol européen
08:11et plus singulièrement en France.
08:13Est-ce que vous craignez à l'aune de ce qui est en train de se passer ?
08:16Une résurgence des attaques ?
08:18Est-ce que le risque d'attaque terroriste est toujours aussi prégnant sur notre sol ?
08:21Oui, d'ailleurs, il s'est révélé simplement.
08:24La différence, c'est que les services d'enseignement français
08:27qui jusqu'en 2015-2016 étaient très réactifs,
08:29aujourd'hui sont devenus très proactifs.
08:31Je ne suis pas toujours très gentil avec nos services d'enseignement,
08:33surtout quand ils n'y arrivent pas.
08:35Et je dois reconnaître qu'on est passé d'une demi-douzaine d'opérations
08:38avant un attentat.
08:40L'anti-terrorisme, c'est quand on empêche l'attentat,
08:42pas quand on arrête l'auteur de l'attentat.
08:44C'est déjà trop tard, il y a déjà des morts, des blessés.
08:46Là, on est passé d'une demi-douzaine à presque une soixantaine.
08:50Et comment vous expliquez ?
08:52Ils ont travaillé, ils ont commencé à analyser et pas seulement compiler.
08:56C'est un immense travail de modernisation
08:58qui a été très bien mené,
09:00notamment par M. Nunez, l'actuel préfet de police,
09:03qui était à la DGSI,
09:05par le préfet Lerner, qui est passé de la DGSI à la DGSA.
09:07Donc il y a un très gros travail.
09:09Mais hier encore, la patronne de la DGSI
09:11soulignait l'ampleur des risques nouveaux
09:13et notamment le rajeunissement.
09:15Pas inédit, c'est déjà arrivé dans le passé,
09:17mais plutôt un renouveau.
09:19Mais un vrai mouvement avec des jeunes
09:21de plus en plus radicalisés et déterminés.
09:23Sur les neuf derniers attentats déjoués,
09:25neuf étaient des mineurs.
09:27Des mineurs ?
09:29Oui, des mineurs qui vont entre 13 et 17 ans.
09:31Mais la DGSI, ce immense rajeunissement,
09:33à la fois cette tiktokisation du passage à l'acte,
09:35c'est-à-dire extrêmement rapide,
09:37extrêmement brutal,
09:39avec très peu de conscience...
09:41Je m'arrête sur votre mot,
09:43tiktokisation du passage à l'acte.
09:45Il y a presque quelque chose de paradoxal
09:47entre TikTok, ce réseau social pour les jeunes,
09:49et la gravité des faits.
09:51TikTok est un outil de diffusion de la violence,
09:53autant que c'est l'outil de la diffusion du divertissement
09:55ou du n'importe quoi, ou du rien du tout.
09:57D'abord, c'est addictif,
09:59on cornerise dans une logique.
10:01Si vous avez choisi une logique de radicalisation,
10:03ce mot ne veut pas dire grand-chose,
10:05vous restez dans l'outil TikTok,
10:07vous n'en sortez plus.
10:09Vous le voyez en boucle,
10:11vous ne pouvez plus en sortir.
10:13Il y a une addiction à TikTok.
10:15Je ne vois rien de bon en TikTok,
10:17mais c'est un point de vue vieux.
10:19Mais sur le fond, vous avez un problème
10:21qui est l'enfermement,
10:23et donc le passage à l'acte accéléré,
10:25sans grande conscience de ce qu'on fait.
10:27C'est qu'ils en parlent aussi sur TikTok,
10:29ce qu'ils donnent au service.
10:31Une matière pour nos services de renseignement.
10:33Mais encore faut-il pouvoir tout anticiper tout le temps.
10:35TikTokisation des passages à l'acte,
10:37donc risque terroriste,
10:39et puis un continuum aussi d'insécurité à l'imbeauveur.
10:41Nous en avons beaucoup parlé ces derniers jours
10:43avec des faits graves, ce qui s'est passé à Grenoble
10:45avec l'agent municipal qui a été froidement abattu.
10:47Il y a eu également
10:49le gendarme Comines.
10:51Quel est le risque si le sujet de la sécurité,
10:53si le domaine de la sécurité
10:55n'est pas pris à bras-le-corps,
10:57notamment par ce nouveau gouvernement ?
10:59D'abord, il faut souhaiter que le nouveau gouvernement
11:01le prenne à bras-le-corps.
11:03Mais on ne peut pas dire que Gérald Darmanin
11:05ne l'avait pas pris à bras-le-corps.
11:07Le problème, c'est la continuité générale
11:09de l'action de l'État en la matière.
11:11Prévention, dissuasion, sanction.
11:13Il se trouve qu'il y a toujours un truc
11:15qui manque dans notre dispositif.
11:17D'abord parce que les législateurs
11:19passent leur temps à modifier des textes
11:21qui rendent très difficile l'action des policiers.
11:23Il y a un mouvement de perturbation considérable
11:25où magistrats et policiers disent la même chose.
11:27C'est assez rare pour être souligné.
11:29Tout cela empêche les enquêtes de se dérouler.
11:31Pourquoi le font-ils ?
11:33Par volonté ?
11:35Je suis très souvent auditionné
11:37par des parlementaires
11:39qui semblent découvrir
11:41les effets de leurs propres textes.
11:43Il y a en dessous des parlementaires
11:45et autour des parlementaires
11:47une superstructure bureaucratique
11:49qui rend le fonctionnement
11:51du système impossible
11:53au nom des meilleurs sentiments du monde
11:55mais sans aucune capacité
11:57à se rendre compte des effets pratiques
11:59de ce qu'ils font.
12:01Vous avez des policiers
12:03désespérés
12:05et des magistrats submergés.
12:07Le système ne fonctionne plus
12:09et il ne fonctionne plus
12:11pas à cause des magistrats
12:13qui ne sont pas laxistes.
12:15Ils sont lents mais pas laxistes.
12:17Certains le sont.
12:19On n'a jamais mis autant de gens en prison
12:21pour des peines aussi graves.
12:23On voit aussi des affaires
12:25avec des multirécidivistes
12:27comme dans le cas de Grenoble.
12:29Le multirécidiviste, c'est un problème
12:31qu'on va lui donner une première chance
12:33puis une deuxième chance.
12:35C'est aussi une culture
12:37du remords colonial.
12:39C'est un sujet qui est aussi lié à...
12:41On a cette espèce de sentiment
12:43que plutôt que d'expliquer
12:45assez rapidement les process d'intégration
12:47et de respect,
12:49on donne la 2e, 3e, 4e, 117e chance.
12:51C'est arrivé une fois
12:53donc je le donne en exemple.
12:55On a cette immense difficulté
12:57à agir vite et bien
12:59et donc on est toujours dans
13:01l'alternative à la décision,
13:03à la poursuite, à la peine.
13:05Il est difficile
13:07de les appliquer
13:09comme le démontre un certain nombre de mes collègues
13:11qui font beaucoup de travaux là-dessus.
13:13Tout ça a un coût considérable
13:15et une capacité faible
13:17et donc c'est un problème.
13:19Mais nous ne sommes pas capables encore en France
13:21d'avoir une conférence de politique pénale
13:23où on puisse se parler sans s'insulter
13:25entre les soi-disant fascistes que sont les policiers
13:27et les soi-disant laxistes que sont les justes
13:29qui ne sont ni l'un ni l'autre
13:31et surtout le processus éducatif.
13:33Aujourd'hui, je suis encore en France
13:35le seul et unique professeur de criminologie du pays.
13:37J'ai 40 collègues clandestins et sans-papiers
13:39parce que ça m'amuse de les appeler comme cela
13:41mais franchement, ce pays mériterait
13:43d'avoir une vraie culture criminologique
13:45comme il l'a eu il y a 100 ans.
13:47Tout à fait, et mériterait de voir les choses en face.
13:49Je voudrais pour conclure quand même qu'on revienne
13:51sur une affaire qui a mis Alain Bauer le feu au pouls
13:53dans l'an passé, c'est l'affaire dite
13:55Naël, touchée mortellement
13:57par un tiers policier
13:59après avoir refusé d'obtempérer,
14:01s'en suivait alors plusieurs jours des meutes partout
14:03dans notre pays avec des violences conséquentes.
14:05Alors selon les informations d'Europe 1
14:07et du nouveau magazine
14:09je le précise, JD News
14:11à la lecture des procès verbaux
14:13la volonté de tuer de la part du policier
14:15ne transparaît pas du tout
14:17je lis ce qui est dit
14:19et la version des partis civils se trouve
14:21extrêmement fragilisée.
14:23Qu'est-ce que cela vous inspire
14:25ces nouvelles informations
14:27qui s'appuient sur des procès verbaux ?
14:29Moi je n'ai jamais cru qu'il y avait
14:31une volonté de tuer, j'ai cru qu'il y avait
14:33des gestes techniques tout à fait inappropriés
14:35du policier qui s'est mis en danger lui-même
14:37entre le muret, la voiture, le risque
14:39de redémarrage de la voiture
14:41qui bouscule évidemment l'angle
14:43de tir, mais le processus
14:45initial est plein de fautes techniques
14:47que les policiers d'ailleurs en privé reconnaissent eux-mêmes
14:49mais je n'ai jamais cru à un moment qu'il y avait
14:51une volonté de tuer et ensuite la mise en scène
14:53de l'après, d'abord ça part tout de suite
14:55c'est souvent comme ça
14:57mais là aussi ces meutes étaient inédites
14:59parce que partant
15:01d'un fait dramatique et tragique
15:03la mort d'un jeune homme
15:05qui n'aurait pas dû mourir
15:07elle se transforme en pillage généralisé
15:09le lendemain
15:11d'habitude vous avez
15:13le pillage est un élément secondaire
15:15là c'est devenu l'élément principal
15:17et là vous avez un changement
15:19dans la nature même de la relation entre
15:21les meutes qui devient la fête
15:23avec ce moment où vous voyez d'ailleurs
15:25à la fois des parents qui viennent
15:27ramener leurs enfants parce qu'ils y vont
15:29la première ligne elle a existé
15:31les parents ils n'étaient pas des missionnaires
15:33ils sont souvent licenciés
15:35pour aller au contact
15:37et puis cette immense difficulté qui existe aujourd'hui
15:39de rétablir un ordre
15:41non pas pour l'ordre mais pour le respect
15:43et la dignité commune
15:45et ça ce problème là il relève aussi
15:47de la reconstruction de notre système éducatif
15:49qu'on a laissé aller à volo
15:51en laissant les enseignants seuls
15:53d'ailleurs beaucoup se font agresser, menacer
15:57et donc ce gouvernement
15:59puisqu'il va y avoir
16:01il a une fonction essentielle qui s'appelle
16:03l'ordre avec un O majuscule
16:05que de défis, l'ordre, l'autorité
16:07et la dignité
16:09pour conclure
16:11que vous connaissez bien
16:13d'ailleurs depuis les Jeux Olympiques
16:15vous l'avez très bien décrit
16:17dans le JDD tout court
16:19la semaine dernière
16:21il a une équipe de très bonne qualité autour de lui
16:23à Matignon, je pense qu'il y a un petit
16:25enjeu pour lui donner de l'espace
16:27pour une réussite
16:29on ne sait jamais, on n'est jamais à l'abri
16:31Merci Alain Bauer, professeur de criminologie
16:33l'un des seuls ou le seul
16:35pour l'instant en France
16:37je rappelle le titre de votre livre
16:39Au bout de l'enquête, je vous souhaite une excellente journée
16:41Merci