Avec Karine Lacombe, chercheuse, infectiologue, lanceuse du mouvement #MeToo Hôpital et auteure "Les femmes sauveront l'hôpital: Une vie de soignante" - Ed. Stock
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2024-05-05##
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NewsTranscription
00:00 AJP, Association d'assurés engagés et responsables présente
00:05 Sud Radio, le grand matin, le week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10 Bonjour Muriel. Bonjour Jean-Marie.
00:12 S'engager contre la violence à l'hôpital, on va en parler avec votre invité, Karine Lacombe,
00:16 qu'on a le plaisir de recevoir sur Sud Radio et qui signe cet ouvrage,
00:20 chez STOC, "Les femmes sauveront l'hôpital".
00:23 Évidemment, cette cause vous tient à cœur Muriel.
00:25 Oui, parlons de l'hôpital ce matin, parlons du milieu hospitalier censé être un lieu de soins et de bienveillance
00:31 qui cache une réalité bien plus sombre pour les étudiantes en médecine, les jeunes médecins et pour toutes les femmes.
00:37 Devenir médecin hospitalier demande un investissement colossal, personnel et professionnel,
00:42 associé à une charge de travail et un stress élevé.
00:45 Les années d'études, l'internat, les gardes épuisantes, les nuits blanches, les week-ends d'astreinte
00:51 et la préparation des examens sont autant d'engagements, de sacrifices quotidiens consentis par les futurs médecins.
00:57 On pourrait s'attendre à ce que ces efforts se traduisent par un environnement de travail respectueux et professionnel.
01:03 Pourtant, la réalité du terrain révèle un décalage troublant.
01:07 Le harcèlement sexiste et sexuel, la discrimination, les commentaires dégradants, les blagues sexistes, la violence
01:14 semblent faire partie intégrante de l'écosystème hospitalier.
01:18 Tu ne réussiras jamais ton internat en connaissant si peu de choses.
01:22 J'espère que tu as une bonne contraception.
01:24 Si tu t'ennuies, il y a toujours l'externe. Elle est là pour ça.
01:27 Vous finirez tous médecins généralistes tellement vous êtes nuls.
01:31 Edifiant, non ?
01:32 Le baromètre Donner des ailes à la santé a mis en lumière des données accablantes.
01:37 64% des femmes dans le milieu hospitalier ont subi des paroles, attitudes, commentaires ou blagues à connotation sexiste.
01:44 50% d'entre elles rapportent avoir été souvent, voire très souvent, soumises à des questions répétées et intrusives sur leur vie privée ou leurs préférences sexuelles.
01:54 78% des femmes médecins ont été victimes de propos choquants ou de gestes inappropriés.
02:00 Le groupe de travail hospitalier Sorbonne Université a relevé en 2021 une sous-représentation des femmes dans les postes à responsabilité.
02:08 Et si 57% des médecins sont des femmes, seuls 29% des chefs de services le sont.
02:14 60% d'entre elles pensent que les hommes sont davantage sollicités pour les conférences et les réunions institutionnelles.
02:20 82% des femmes se sont senties discriminées en raison de leur sexe au cours de leur carrière hospitalière.
02:27 Le sexisme institutionnalisé, les stéréotypes profondément enracinés dans notre société,
02:33 renforcent ces situations qui rendent si difficile la progression des femmes dans le milieu médical.
02:38 L'espoir du changement est porté, et heureusement, par une génération de professionnelles de santé
02:43 qui refusent de tolérer les déconsidérations, les humiliations, les stigmatisations.
02:48 Et pour paraphraser Karine Lacombe, la route est longue pour toutes les femmes et les filles,
02:53 mais elles avancent ensemble, debout et prêtes à faire bouger les lignes.
02:57 Et c'est justement votre invité qu'on accueille avec plaisir sur Sud Radio.
03:00 Karine Lacombe, bienvenue à vous.
03:03 Vous publiez en ce moment "Les femmes sauveront l'hôpital", c'est publié chez Stok,
03:06 et vous êtes l'invité de Muriel Reus.
03:08 Bonjour Karine.
03:09 Bonjour.
03:10 Alors votre carrière, résumé cette carrière, relève un peu de l'impossible.
03:14 J'ai essayé de le faire, année d'études de médecine à Grenoble,
03:17 internat à Paris, bénévole pour Médecins du Monde,
03:20 la recherche va vous emmener en Chine, en Inde,
03:22 vous vous exercez en Asie centrale dans des centres de santé primaire.
03:26 En 2007, vous êtes nommée praticienne hospitalière et maîtresse de conférences,
03:30 en 2012, experte auprès de l'OMS,
03:32 et en 2019, vous devenez la première chef de service des maladies infectieuses
03:37 dans un centre hospitalier universitaire à l'hôpital Saint-Louis à Paris.
03:41 Alors, si toi, vous allez affronter la vague du Covid-19,
03:45 qui va vous placer au centre de l'attention publique et médiatique.
03:48 Aujourd'hui, vous dites, il est important de revenir sur la place des femmes,
03:52 sur la place que l'on a faite aux femmes,
03:54 dans les premières semaines, au cœur de cette épidémie.
03:57 Pourquoi faut-il revenir sur cette place des femmes ?
04:00 Parce qu'en fait, on a vu qu'au tout début de la crise Covid,
04:04 ce qui a été lancé, c'était une bataille, une guerre contre le virus.
04:09 Et dans cette guerre, c'était principalement les hommes en avant et les femmes derrière.
04:13 Quand je parle des femmes derrière, c'était ces femmes de tous les jours
04:17 qui ont assuré, évidemment, à l'hôpital, en première ligne,
04:19 les soins directs aux patients, les aides-soignantes, les infirmières,
04:23 les femmes de ménage, mais également dans les commerces.
04:25 On a vu que le personnel qui tenait les commerces essentiels
04:28 était principalement des femmes, les caissières, etc.,
04:31 qui d'ailleurs ont été celles qui ont donné le plus lourd tribut à la crise Covid.
04:37 Parmi les personnes qui ont été touchées au tout début
04:41 avec beaucoup d'hospitalisations et de décès, c'était beaucoup de femmes.
04:46 Alors, on va un peu parler du rôle du chef de service à l'hôpital,
04:49 pour nos auditeurs, parce que ce terme de chef de service à l'hôpital,
04:52 je ne suis pas sûre qu'il représente vraiment l'étendue de la problématique
04:55 que vous vivez au quotidien.
04:56 Et surtout, dans ce contexte de difficulté de l'hôpital,
04:59 qu'est-ce que vous diriez aujourd'hui de ce rôle de chef de service ?
05:02 En fait, c'est un rôle qui est très lourd parce qu'il implique plusieurs fonctions.
05:07 La plupart du temps, un chef de service est aussi chercheur, enseignant,
05:11 donc professeur de médecine.
05:13 Et donc, on doit faire face à plusieurs engagements.
05:17 Un engagement en termes de recherche, un engagement en termes d'enseignement,
05:20 également un engagement en termes de soins,
05:22 parce que c'est quand même notre fonction première que de soigner nos patients,
05:25 mais également une charge administrative qui est extrêmement lourde.
05:28 Donc, quand en plus on a une vie de famille,
05:31 concilier ces différentes vies représente une quantité de travail absolument colossale.
05:38 Alors, dans votre livre, vous abordez des sujets longtemps passés sous silence à l'hôpital,
05:42 en dépit du mouvement #MeToo.
05:44 Le harcèlement moral, les agressions sexuelles, les attouchements,
05:48 le manque de respect envers les femmes internes, même les médecins.
05:52 Vous partagez des exemples précis des situations choquantes.
05:55 Moi, j'ai trouvé votre parole extrêmement libre, libre, ferme, précise.
06:00 Parler, ça demande souvent du courage et ça entraîne parfois des conséquences
06:05 pour celles qui osent dénoncer des faits et s'exprimer.
06:08 Est-ce que ça a été difficile pour vous de prendre cette parole ?
06:11 Ça a été…
06:12 La première, presque ?
06:14 Absolument. Alors, c'est vrai qu'on a rarement entendu les femmes
06:18 sur la violence du milieu hospitalier, violence morale, violence sexiste,
06:24 parce qu'en fait, les femmes à l'hôpital sont souvent des femmes
06:28 qui ont l'habitude de travailler, la tête basse et qui avancent.
06:33 Et qui avancent, et quand on n'est pas connu sur le plan médiatique,
06:36 quand on n'a pas une parole qui est entendue, qui est écoutée,
06:40 on ne va pas exister.
06:42 Et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé là de prendre cette parole,
06:47 parce que dans beaucoup de milieux de la société,
06:50 la parole s'est libérée sur les violences faites aux femmes,
06:53 mais pas dans le milieu de l'hôpital.
06:55 Ce qui en fait est compréhensible dans le sens où
06:58 il n'y a pas de grandes figures médiatiques, hospitalières,
07:03 qui étaient capables de porter cette parole-là.
07:06 Et c'est vrai que j'ai partagé, donc j'ai vécu moi-même des situations
07:10 qui ont été assez difficiles, j'ai partagé ces situations
07:13 avec d'autres collègues et beaucoup m'ont dit
07:16 "ce qui se passe par exemple dans le cinéma, ça se passe aussi à l'hôpital,
07:20 il faut en parler parce qu'il faut que ça change.
07:22 Et il faut que ça change parce que même si le temps passe,
07:25 pour les nouvelles générations, celles des années 2020, ça persiste
07:28 et on voit bien que le sexisme à l'hôpital est encore omniprésent
07:34 dans tous les secteurs d'activité.
07:36 - Vous dites quelque chose que je trouve terrible,
07:37 quand vous dites "les femmes à l'hôpital elles avancent,
07:39 mais elles avancent à tête baissée".
07:41 Pourquoi ? Parce que c'est un milieu exclusivement masculin ?
07:44 Parce que c'est un lieu de pouvoir ? Parce qu'elles n'ont pas le droit à la parole ?
07:47 - Parce qu'en fait elles sont entendues, mais elles ne sont pas écoutées.
07:52 Et contrairement au milieu du cinéma, où souvent c'est la vie personnelle
07:57 qui a été très imbriquée avec la vie professionnelle,
08:00 et avec une visibilité qui est plus importante que ce qu'on peut avoir à l'hôpital,
08:04 à l'hôpital c'est vraiment des événements professionnels
08:07 où une femme qui subit la hiérarchie, la pression de la hiérarchie,
08:12 quand elle estime qu'elle est en danger, elle part.
08:16 - Donc il y a une precarité complète ?
08:18 - Exactement, il y a une précarité.
08:20 Et d'ailleurs, il y a beaucoup de jeunes médecins
08:23 qui sont dans une précarité pendant de très nombreuses années
08:26 et qui n'ont pas l'impact, qui n'ont pas la possibilité de faire pression sur la hiérarchie pour que ça cesse.
08:35 Et donc pour que ça cesse, il y a une seule voie, c'est celle de la fuite.
08:39 Et d'ailleurs, je parle de la fuite dans votre livre.
08:42 - Oui, vous dites dans votre livre, d'ailleurs ça m'a beaucoup surprise,
08:44 vous dites que la fuite n'est pas une option à rejeter.
08:47 C'est une option que l'on peut choisir par moment quand on est en situation de danger finalement.
08:51 - Exactement, c'est une option de protection parce que justement,
08:55 il est très difficile quand on est une femme à l'hôpital et en particulier
08:58 quand on est dans les strates bases de la hiérarchie,
09:01 de faire entendre sa voix et de se protéger.
09:03 - Oui d'ailleurs, vous dites que la fuite n'est pas zonctueuse.
09:05 Alors, vous mentionnez un médecin omniprésent, y compris dans les médias,
09:09 un urgentiste dont personne n'osait contredire les décisions,
09:13 un homme qui au nom de la clauditude imposée dans le milieu médical s'est tout autorisé,
09:17 les mains baladeuses, sur les seins, les fesses, les cuisses des femmes,
09:20 un homme dont il fallait changer les plannings de garde des internes-farmes
09:24 quand il était lui-même médecin senior toute la nuit.
09:27 Pourquoi cette impunité ? Pourquoi cette absence de responsabilité des personnes en situation d'agir ?
09:33 - Les faits que je rapporte dans mon livre remontent à 20-25 ans,
09:37 à l'époque où il n'était pas du tout question de "me too"
09:39 et où à l'hôpital régnait cette atmosphère que l'on appelait l'esprit carabin, l'esprit grivois,
09:46 où finalement ça faisait partie de l'ambiance générale d'avoir ces manifestations sexuelles
09:55 qui maintenant seraient vraiment qualifiées d'agressions sexuelles.
10:00 Mais à l'époque c'était totalement différent et je crois que dans le milieu hospitalier,
10:05 il y a cette tendance parce qu'on travaille avec des patients qui affrontent la mort,
10:10 donc soi-même on travaille sur la vie, sur la mort,
10:14 il y a l'émergence de personnalités très fortes
10:18 et on a tendance à faciliter l'émergence de ces personnalités très fortes
10:22 pour diriger des services qui peuvent être lourds,
10:25 mais aussi parce que c'est un milieu où la mise en avant est facilitée,
10:34 où on va donner des gages à celui qui va briller.
10:38 Et souvent ça, ça se passe au détriment des personnes qui font partie de l'équipe.
10:43 D'ailleurs vous le dites, dans un récent sondage,
10:45 62% des femmes médecins hospitaliers estiment que leur témoignage n'a rien changé
10:50 et que la hiérarchie ne prend aucune mesure particulière dans 90% des cas.
10:55 Alors vous évoquez aussi quelque chose qui nous touche toutes les femmes,
11:00 une ambivalence face aux hommes de pouvoir qu'on qualifie aujourd'hui de prédateurs,
11:05 cette difficulté que l'on a dans ces lieux de pouvoir
11:08 où les femmes sont souvent en situation de précarité,
11:12 où elles n'ont pas la possibilité d'exprimer réellement ce qui se passe.
11:16 Donc cette difficulté de regarder objectivement et froidement les faits
11:20 par peur d'être exclues, par peur d'être ostracisées.
11:23 Et cette frontière est très présente durant l'internat.
11:26 Moi j'ai envie de vous demander, mais qu'est-ce qu'il faut faire ?
11:28 Comment est-ce qu'on peut atténuer cette pression, parfois insurmontable,
11:31 ces injonctions contradictoires qui maintiennent les femmes
11:35 dans ces situations d'impuissance ?
11:38 Oui, vous avez raison, je crois que c'est assez paradoxal.
11:41 Cette ambivalence qu'on voit chez certaines femmes
11:44 qui n'osent pas s'opposer et surtout qui pensent que c'est le système
11:52 et que c'est pas parce que ça arrive qu'on est dans des comportements déviants.
11:59 C'est assez intéressant je pense sur le plan psychologique à analyser.
12:03 Vous trouvez que c'est toujours le cas aujourd'hui ?
12:08 C'est toujours le cas aujourd'hui, avec le moment Métoo,
12:11 c'est toujours le cas que les femmes ont parcouru.
12:13 Ça change, il y a des prises de conscience.
12:15 Moi-même il y a 20-25 ans, j'avais aucune prise de conscience
12:18 du caractère déviant de ce type de comportement.
12:21 Pour moi c'était le comportement normal à l'hôpital
12:24 et si je ne m'adaptais pas à ça, c'est que quelque part j'étais coincée, etc.
12:28 Maintenant ça a changé, je crois que pour que le mouvement
12:32 aille vraiment jusqu'au bout, il faut travailler sur ce que j'appelle
12:36 l'empowerment, c'est-à-dire déjà comprendre ce qui se passe,
12:40 pourquoi est-ce qu'à un moment donné on adhère à ce système qui nous avile
12:44 et prendre assez de force intérieure et de recul pour pouvoir analyser
12:49 de façon très froide le caractère anormal de ce comportement.
12:54 Je crois qu'il faut réagir très vite parce que ce qu'on constate
12:57 dans tous les environnements dans lesquels on évolue,
13:00 c'est que dès qu'il y a un sexisme quotidien admis, toléré,
13:05 les actes de harcèlement moral arrivent et très vite la violence se met en place.
13:09 C'est-à-dire que quand on laisse la place à ce type d'agissement,
13:12 finalement les choses deviennent, enfin les violences deviennent un continuum
13:15 et elles progressent. Donc c'est vrai qu'il faut être très vigilant
13:18 sur le sexisme ordinaire.
13:20 Oui, absolument, je pense que le harcèlement moral et le harcèlement sexuel
13:23 procèdent exactement des mêmes ressorts, un ressort de puissance
13:28 et un ressort d'avilissement de la personne que l'on a en face de soi.
13:33 Après on va utiliser les outils qu'on a à notre disposition.
13:36 Ça peut être l'asservissement sexuel, l'asservissement moral,
13:40 mais vraiment les mécanismes psychologiques qui sont à l'oeuvre
13:43 sont exactement les mêmes dans une situation ou dans l'autre.
13:45 Alors vous, vous avez été victime de sexisme absolument flagrant,
13:48 de cyberharcèlement extrême avec des images et des actes,
13:52 une cible sur le front, un pistolet sur les tentes.
13:54 Il y a même un médecin reconnu de maladie infectieuse à Marseille
13:58 qui a osé vous qualifier de dinde de l'infectiologie.
14:01 Aujourd'hui, à posteriori, comment vous vivez ça ?
14:06 Quel regard vous avez là-dessus ?
14:08 C'est vrai que ce sexisme ordinaire, je l'ai principalement vécu
14:14 pendant le Covid, en tout cas dans une expression extrêmement violente.
14:18 C'était assez étonnant parce que finalement,
14:22 on n'a pas souvent remis en doute ma parole d'expert.
14:25 Parce qu'à la limite, remettre en doute une parole d'expert,
14:28 ça veut aussi entrer dans le débat, le débat scientifique,
14:30 et ça c'est sain que d'apporter la contradiction sur le plan scientifique.
14:33 Mais finalement, ça s'est surtout manifesté par des remarques sur mon physique,
14:40 des remarques sur ma vie privée.
14:42 Et donc l'exemple que vous avez donné est absolument flagrant,
14:47 ce d'autant que c'était un collègue de travail d'une autre structure hospitalière.
14:54 Mais on voit bien que quand on a une personne libre,
15:00 une personne forte en face de soi, quand c'est une femme,
15:03 on va agir sur tout ce qui concerne la sexualité et le sexisme rampant.
15:09 Et je trouve que ça montre toute la limite de la réflexion intellectuelle qu'il y a derrière ça.
15:21 On ne va pas essayer de décourager toutes les jeunes filles
15:23 qui veulent faire un internat ou qui décident de se lancer dans cette carrière.
15:26 J'imagine que c'est un métier que vous aimez, que vous aimez toujours.
15:30 C'est la passion bien sûr, c'est un métier qui est absolument passionnant.
15:33 Je pense que ce qui nous nourrit et nous porte, médecins,
15:37 c'est le contact avec l'autre, avec l'altérité, même si l'autre est malade.
15:42 On a une satisfaction personnelle intense que de soigner.
15:49 Et alors quel conseil vous donneriez aux jeunes internes aujourd'hui ?
15:52 Vous leur diriez quoi ?
15:53 Je pense que c'est aussi la raison principale pour laquelle je me suis exprimée.
15:59 Je voulais qu'elles sachent qu'elles ne sont pas seules,
16:02 que le problème est reconnu, que l'on commence à le combattre.
16:06 Il y a des choses qui ont été mises en place à l'hôpital, à la fac.
16:09 Je crois beaucoup en cette notion d'empowerment et cette notion également de mentora.
16:14 On est là pour les soutenir, pour les porter, pour les aider à aller de l'avant.
16:18 Et que c'est cette génération-là qui s'est saisie de ce problème,
16:21 qui l'a vécu de l'intérieur.
16:23 Et depuis 2017, c'est vraiment une génération debout en marche
16:28 qui va permettre de combattre ce qui j'espère va devenir des scouris du passé.
16:32 Merci Karine Lacombe.
16:33 Merci à vous.
16:34 Les femmes sauveront l'hôpital, c'est publié chez Stox, c'est signé de notre invitée.
16:37 Merci à vous Karine Lacombe.
16:39 Et merci à vous Muriel, on vous retrouve dimanche prochain.
16:41 A dimanche, on marie.
16:43 Sud Radio, le grand matin week-end.
16:46 La force de l'engagement.
16:48 Muriel Reus.
16:49 Avec AGP, Association d'Assurés Engagées et Responsables.