Avec Aziz Essadek, maitre de conférence en psychologie clinique à l'Université de Lorraine et psychologue clinicien
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2024-11-24##
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NewsTranscription
00:00Agipi, association d'assurés engagés et responsables présente
00:05Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10Bonjour Muriel. Bonjour Jean-Marie.
00:12S'engager contre la prostitution des mineurs, on va en parler avec votre invité Aziz Essedek,
00:17qui est maître de conférence à l'université de Lorraine et psychologue clinicien.
00:21Évidemment c'est une cause qui vous tient à cœur Muriel.
00:23Oui, c'est un sujet extrêmement sérieux, un drame silencieux qui se joue sous nos yeux.
00:27D'après un rapport remis en 2021 à Drian Taquet, alors secrétaire d'état chargé de l'enfance et des familles,
00:32le nombre de mineurs exploités à des fins sexuelles a augmenté de 70% entre 2015 et 2020.
00:38Aujourd'hui, environ 15 000 enfants pris en charge par l'aide sociale à l'enfance seraient victimes de ce fléau.
00:44L'association Agir contre la prostitution des enfants estime, elle, que 20 000 mineurs seraient concernés à l'échelle nationale.
00:51Et à l'échelle mondiale, l'abus sexuel des enfants figure parmi les crimes les plus lucratifs
00:56et touche jusqu'à 5% des enfants et des jeunes.
00:59Ce fléau prospère sur des terrains minés, bien sûr par la précarité, les traumatismes passés et les nouvelles technologies.
01:05Oui, parce que les réseaux sociaux sont des outils de prédation redoutables
01:09qui permettent aux proxénètes de recruter et de manipuler les mineurs avec une facilité glaçante.
01:14Pour les victimes, pour ces enfants, les sequels sont immenses.
01:18Traumatismes profonds, souvent aggravés par un sentiment de honte et de stigmatisation qui les réduisent au silence.
01:24L'isolement qui les empêche de demander de l'aide.
01:26La précarité accrue dans un système qui peine à les protéger ou à leur offrir des perspectives de reconstruction.
01:32Ces jeunes, déjà fragilisés par des parcours de vie difficiles, se retrouvent piégés dans une spirale
01:37dont il est presque impossible de se sortir seul.
01:40Et bien que la France ait réaffirmé sa position abolitionniste avec la loi du 13 avril 2016,
01:46qui pénalise les clients, son application reste inégale et les ressources allouées, encore, est terriblement insuffisante.
01:53Cette carence engendre des lacunes, notamment dans les dispositifs de réinsertion sociale.
01:58Alors comment pourrait-on, comment peut-on espérer une reconstruction
02:03quand on doit affronter seul la précarité, un faible niveau de scolarisation et des traumatismes non résolus ?
02:09Pour prévenir la prostitution des mineurs, il est impératif, disent tous les spécialistes,
02:14de s'attaquer aux facteurs de vulnérabilité, souvent interconnectés, qui les exposent à ce danger.
02:20Antécédents de violences sexuelles et physiques, familles dysfonctionnelles,
02:24exposition précoce à la pornographie ou comportement sexuel à risque,
02:28consommation de drogue et d'alcool, fugues répétées,
02:31difficultés relationnelles et incapacité à se protéger de relations toxiques,
02:35mauvaise estime de soi, dépression, solitude, naïveté.
02:39La lutte contre la prostitution des mineurs ne peut se limiter à des discours,
02:42elle exige un système de prévention efficace, capable d'identifier et de neutraliser les risques à la source.
02:47Et, bien sûr, des dispositifs solides de prise en charge pour offrir aux victimes,
02:52enfin, une véritable chance de réparation et de reconstruction.
02:56On en parle avec votre invité, Aziz Sadek, bienvenue sur Sud Radio.
03:01Vous êtes psychologue clinicien et maître de conférences à l'université de Lorraine et vous êtes l'invité de Marie-Hélène Rius.
03:06Bonjour Aziz.
03:07Bonjour.
03:08Alors, vous avez travaillé, exercé, peut-on dire, 7 ans au sein de la protection de l'enfance.
03:14Est-ce cela qui a, d'une part, vous a conduit à vous spécialiser dans la maltraitance infantile
03:20et la prostitution des mineurs au sein de l'ASE ?
03:23Et est-ce que cela qui a influencé vos recherches actuelles ?
03:26Oui, effectivement, c'est exactement ça.
03:28Donc, j'ai travaillé dans un service d'aide éducative en milieu ouvert sur le site de l'Île-de-France.
03:34Et, à l'époque, je faisais une thèse de doctorat sur un tout autre sujet, les sportifs de haut niveau et l'agressivité.
03:42Et, en fait, mon travail de psychologue dans le cadre de la protection de l'enfance
03:48m'a confronté à des mineurs en situation de prostitution face auxquels je n'avais pas de solution.
03:54J'étais très démuni dans ce que je pouvais leur proposer.
03:57Et l'institution l'était également. C'était en 2014.
04:00Et, en fait, je finissais ma thèse de doctorat et j'ai tout de suite pris l'initiative de travailler,
04:07de mener des projets de recherche pour essayer d'apporter des réponses aux questions du professionnel que j'étais.
04:15Alors, oui, parce qu'on a des chiffres globaux, mais on a difficilement des chiffres et des éléments extrêmement précis
04:21sur ce qui se passe de façon très précise à l'ASE.
04:23Et puis, sur ce sujet particulier, la prostitution.
04:26Est-ce que c'est possible ? Est-ce que vous avez ces éléments, par exemple,
04:29sur l'aperçu de la prostitution des mineurs en France et en particulier à l'ASE,
04:33en termes d'âge, par exemple, de genre ou d'origine sociale ?
04:36Alors, je ne pourrais pas répondre à l'ensemble des questions que vous m'avez posées,
04:40mais j'essaierai de répondre à l'ensemble des éléments.
04:44Parce qu'il y a une surreprésentation de certaines classes sociales au sein de la protection de l'enfance.
04:54Les enfants qui viennent du milieu défabrisé ?
04:56Oui, exactement. Les CSP+, par exemple, ne sont moins représentés.
05:01Ce n'est pas qu'ils commettent moins de violences éducatives ou de violences physiques et sexuelles sur les mineurs,
05:06mais ça se passe dans d'autres instances.
05:08Notamment, les enfants sont pris en charge par des psychologues ou des psychiatres dans le privé.
05:12Et donc, ça peut échapper à la protection de l'enfance.
05:16En revanche, il y a un chiffre sur les garçons que vous m'avez indiqué
05:21quand on a préparé cette conversation.
05:23Vous dites que la prostitution des mineurs au sein de la ZEU
05:26indique que 23 à 24% des mineurs concernés sont des garçons.
05:29Et ça, c'est une estimation supérieure aux estimations nationales ?
05:32Oui, tout à fait. Parce que les estimations nationales sont aussi basées sur la prostitution adulte
05:37et pas sur la prostitution des mineurs.
05:39Et effectivement, on a dans la prostitution adulte plutôt entre 5 et 9% d'hommes qui se prostituent.
05:45Et là, c'est vrai que les données sur lesquelles j'ai pu travailler en 2020,
05:50sur une cohorte qui rassemble 1315 mineurs de l'aide sociale à l'enfance,
05:56on avait une proportion de garçons qui étaient en situation de prostitution
06:01bien supérieure aux études antérieures qu'on a pu voir.
06:04Et pourquoi ? D'après vous, pourquoi plus de garçons que de filles ?
06:06Parce que spontanément, on pourrait penser que c'est plutôt...
06:09Non, non, il y a plus de filles quand même.
06:11On a 70-18% de filles.
06:13Mais sur 100%, 25% sont des garçons.
06:17Approximativement.
06:19Mais 75% sont des filles.
06:21Donc on a quand même une proportion de garçons qui est surreprésentée par rapport à nos estimations antérieures.
06:28Alors évidemment, ces chiffres sur la prostitution, on les a donnés tout à l'heure.
06:32Est-ce qu'on a une idée, je ne sais pas si vous allez répondre à cette question,
06:36si vous avez des éléments, mais pour qu'il y ait prostitution, il faut consommateur.
06:39Donc, qui sont ces consommateurs ?
06:42Qui sont ces hommes, et peut-être ces femmes, je ne sais pas,
06:45qui abusent de ces enfants ?
06:47Est-ce qu'on pourrait faire par exemple un parallèle avec les réseaux de drogue ?
06:50Enfin, je ne sais pas.
06:51Alors, par rapport au profil des consommateurs,
06:55pour être transparent, ça ne fait pas partie de mes recherches,
06:58mais je sais qu'Hélène Pohu, qui est une sociologue, a travaillé sur ces thématiques.
07:03Bénédicte Laveau-Legende, qui est une chercheuse au CNRS en droit pénal,
07:08a travaillé sur ces thématiques.
07:09Et malheureusement, ce qu'on peut avoir comme élément de réponse aujourd'hui,
07:14c'est que le profil...
07:15En fait, il n'y a pas de profil.
07:17C'est une population, tout venant, d'adultes, de mineurs aussi,
07:21dans toutes les classes sociales de la société et dans toutes les professions.
07:25Un peu, on pourrait faire une analogie au procès de Pénicaud,
07:30qui est actuellement, où on se rend compte qu'il n'y a pas de profil type
07:35de l'agresseur sexuel dans le cadre de ce procès.
07:38C'est pareil pour la prostitution des mineurs.
07:40Alors, est-ce que les professionnels de l'ASE,
07:43qui sont confrontés à ces difficultés, qui sont d'énormes difficultés,
07:47avez-ce que vous avez, vous, pour y avoir passé 7 ans,
07:50est-ce que vous avez l'impression qu'ils sont suffisamment formés
07:53pour identifier et intervenir dans ces situations ?
07:55Alors, je ne vous aurais pas répondu qu'ils étaient suffisamment formés
08:00il y a 7 ans. Ce n'était absolument pas le cas.
08:02Aujourd'hui, ils le sont un peu plus.
08:04Depuis que j'ai quitté la protection de l'enfance,
08:07il y a plein de protocoles qui se sont mis en place.
08:10Il y a eu les pouvoirs politiques qui ont quand même bougé
08:12avec la loi Taquet, qui a beaucoup mobilisé sur cette thématique.
08:17Il y a de plus en plus de formations qui ont été réalisées
08:20par notamment la CPE, qui a été moteur sur ces formations.
08:25Il y a des programmes de formation, des programmes de communication.
08:30Je pense à un projet international qui s'appelle Géricault,
08:34qui est mené par Pistes Solidaires, qui cherche à diffuser
08:37des éléments en lien avec cette thématique.
08:39Donc, il y a de plus en plus de choses qui sont en train de se réaliser.
08:42Par contre, les professionnels ont encore énormément d'éléments à prendre.
08:47Et c'est quoi les obstacles qu'ils rencontrent, les principaux obstacles,
08:49quand on est dans un foyer et qu'on sait pertinemment
08:53qu'on a une population de filles et de garçons qui s'adonnent à la prostitution ?
08:57Le premier obstacle, c'est la violence du réel.
09:00Quand vous êtes un professionnel, quand vous êtes un adulte
09:03et que vous avez des mineurs qui sont victimes de violences sexuelles
09:07dans le passé et qui répètent à travers des actes prostitutionnels
09:10ces violences sexuelles, ça génère des phénomènes de sidération
09:14chez tous les adultes qui les accompagnent.
09:17Que ce soit la famille, que ce soit les forces de police
09:20dans le cadre des enquêtes, ou que ce soit les professionnels du travail social
09:24et même nous, psychologues, à un moment donné, cette violence,
09:27elle nous sidère et ça nous invite à réfléchir à comment on les accompagne.
09:33Et cette réflexion, comment on accompagne ces mineurs, c'est quelque chose de nouveau.
09:38Et vous, vous avez des outils ou des préconisations sur cet accompagnement ?
09:42Non, sur l'accompagnement, sur le repérage, oui.
09:45Sur le repérage, sur des éléments de prévention,
09:49on commence à avoir des éléments, par exemple,
09:51on connaît les variables qui peuvent possiblement prédire ou plutôt
09:56qui sont associées à des antécédents de traumatisme.
10:00Des mineurs qui ont été victimes de violences sexuelles dans le passé,
10:03c'est un élément très important à prendre en compte
10:07dans le risque d'exploitation sexuelle.
10:10Les mineurs qui ont été exposés à différentes formes de maltraitance,
10:13des violences physiques, des violences verbales,
10:15exposition à des violences intrafamiliales,
10:18mais aussi, et puisque ça reste quand même la variable la plus importante à des violences sexuelles,
10:23ça doit être des éléments dans les dossiers en protection de l'enfance
10:27qui doivent alarmer les professionnels sur ce futur éventuel risque d'exploitation sexuelle.
10:33D'ailleurs, quand vous interrogez ces enfants, ils ne parlent pas de prostitution,
10:37ils parlent de mistonnage, ils parlent d'escorting.
10:40Est-ce que c'est une façon de se protéger que d'utiliser ces termes ?
10:44Oui, c'est aussi symboliquement le fait de ne pas convoquer la prostitution ou l'exploitation sexuelle
10:49qui sont, d'un point de vue sémantique, des termes très forts.
10:53Le terme de mistonnage renvoie l'idée que le client est le pigeon de l'histoire.
11:01Donc ça renvoie, ça inverse, j'ai envie de dire, les éléments de trauma
11:08parce qu'au final c'est les mineurs qui vont être victimes des violences sexuelles de cette situation,
11:13mais ça leur donne l'illusion qu'ils sont en train de pigeonner le client.
11:17Et qu'ils maîtrisent la situation.
11:18Exactement.
11:19Et d'ailleurs, vous êtes aussi chercheur à l'Université de Montréal,
11:22et là-bas la terminologie est extrêmement importante.
11:24D'ailleurs, au Canada, on parle d'exploitation sexuelle des enfants
11:28pour insister sur le caractère non consenti des actes.
11:30Est-ce qu'il faudrait en France aussi revoir peut-être la terminologie liée à cette exploitation ?
11:36Oui, tout à fait.
11:37Au Canada, la loi a changé en 2015 pour parler quasi exclusivement
11:42d'exploitation sexuelle des mineurs.
11:44On ne parle plus de prostitution, car la prostitution peut,
11:48notamment dans l'inconscient collectif,
11:50peut renvoyer au fait que la personne qui se prostitue
11:54est en accord avec les actes qu'elle est en train de réaliser.
11:57Or, s'il y a des débats actuels sur la prostitution des adultes,
12:01sur la prostitution des mineurs, la loi est catégorique.
12:04Depuis 2002, la prostitution des mineurs est interdite,
12:07que ce soit en France ou à travers le monde.
12:09Sauf que les chercheurs internationaux, notamment aux Etats-Unis,
12:14en 2013, ont stipulé que l'exploitation sexuelle se prêtait mieux,
12:19comme terme sémantique, parce que les mineurs étaient soit victimes
12:24d'un réseau dans lequel ils étaient, dans lequel ils sont,
12:28ou soit ils sont victimes de leur propre parcours,
12:30c'est-à-dire les conséquences des traumas qu'ils ont pu subir
12:34et notamment des violences sexuelles que j'ai pu mentionner tout à l'heure.
12:37À quel moment il faut les informer, ces jeunes ?
12:39C'est-à-dire, à quel moment de leur parcours éducatif ou scolaire
12:42faut-il les alerter sur ces risques de prostitution ?
12:45Voilà, ça c'est une question que je ne vous cache pas,
12:49je ne sais pas si je pourrais y répondre.
12:51Aujourd'hui, sur la prévention, on est encore un peu loin de ces questions.
12:57Après, il y a des protocoles de prévention qui ont été mis,
13:00notamment au Canada, qui n'ont pas forcément fonctionné.
13:03Comme lesquels, par exemple ?
13:05Il y a un protocole qui s'appelle « Mon corps c'est mon corps »
13:08qui existe depuis 1985, ça a pratiquement 40 ans,
13:14qui a permis quand même aux jeunes de mieux communiquer sur ces violences,
13:22mais ça n'a pas pour autant réduit les agressions.
13:24Et les réseaux sociaux ? J'en ai parlé tout à l'heure,
13:26ils jouent un rôle assez fondamental.
13:28Quelle est votre vision sur l'utilisation des réseaux sociaux par ces jeunes
13:31et le fait que les proxénètes s'en servent de cette façon,
13:37avec une facilité déconcertante ?
13:39Ce matin, je vous disais tout à l'heure aussi que j'étais à une soutenance d'HDR
13:44d'une chercheuse qui travaille sur des thématiques très proches
13:47sur les violences sexuelles, notamment chez les adolescents,
13:50qui s'appelle Marion Robin.
13:51Et pendant cette soutenance d'HDR, il a été mentionné
13:55que l'utilisation du téléphone portable, notamment,
13:58plus il y a une utilisation importante chez les adolescents,
14:02plus la représentation de soi va être négative.
14:06Donc ça va avoir un impact considérable, au final, chez ces adolescents.
14:10Et ça va être, au final, des stratégies pour les personnes qui exploitent ces mineurs.
14:16C'est des accélérateurs de rencontres, c'est des accélérateurs de phénomènes.
14:20Et en ça, malheureusement, les réseaux sociaux amplifient le risque.
14:25Alors, pour être transparent, je ne suis pas expert de la question des réseaux sociaux.
14:29Mais les collègues qui travaillent sur ces thématiques, c'est ce qu'ils soulignent.
14:32C'est que ça amplifie ce risque.
14:34Alors, sur votre expertise, précisément, comment pensez-vous
14:37que vos travaux peuvent contribuer à formuler des recommandations concrètes ?
14:42Est-ce que vous attendez, vous espérez que ces travaux
14:45influencent les politiques publiques, par exemple,
14:47les politiques de santé, les politiques de prévention ?
14:50Oui, plutôt les politiques.
14:51Aujourd'hui, c'est plutôt les politiques de prévention sur le repérage des situations
14:56à partir du moment où l'adolescent, où l'enfant est placé.
15:00Très clairement, ce que je mets en avant dans mes recherches,
15:05c'est que c'est des enfants qui sont placés, en tout cas en protection d'enfants,
15:09je parle de l'exploitation sexuelle en protection d'enfance,
15:11c'est des enfants qui sont placés plus tardivement.
15:13Donc, peut-être que la maltraitance auxquelles ils ont été exposés
15:16a été repérée plus tardivement.
15:18Peut-être que les situations d'adversité auxquelles ils ont été confrontés
15:21n'ont pas été verbalisées, parce que comme je vous l'ai dit,
15:24ça sidère, notamment auprès des familles et des professionnels.
15:28Mais à partir du moment où le dossier arrive au juge des enfants,
15:32dans les services de la protection de l'enfance,
15:34quand on peut repérer trois éléments de maltraitance,
15:37dont un est une violence sexuelle,
15:39ça doit être un indicateur du risque d'exploitation sexuelle.
15:42Et ça devrait, je pense, être une réflexion systémique
15:48pour les professionnels, pour réduire ce risque
15:51et pour être aux alertes par rapport à cette situation.
15:53Vos travaux seront disponibles, accessibles ?
15:55Une partie de mes travaux sont déjà disponibles sur le JIP Justice
16:00et d'autres recherches sont en cours de publication,
16:04notamment dans des revues scientifiques.
16:06On va recommander à tous les parents qui s'interrogent sur ce sujet
16:09ou qui ont des doutes sur les activités de leurs enfants
16:12et qui ont envie de les protéger de s'intéresser à ce travail
16:15formidable que vous faites.
16:16Et je vous remercie, Aziz, pour cette conversation ce matin.
16:19Merci à vous.
16:20Juste un chiffre, on a une idée du nombre de mineurs
16:23qui se prostituent en France en ce moment, aujourd'hui ?
16:25Oui, la CPE avance 20 000 mineurs,
16:31mais on pourrait supposer que c'est bien plus.
16:34Les données internationales parlent de 40 à 50 % en protection de l'enfance
16:39et de 1 à 4 % en population générale.
16:41C'est considérable.
16:42C'est des données qui sont considérables.
16:44Mais on en reparlera, pourquoi pas avec vous.
16:46Merci beaucoup, Aziz et Sedek.
16:47Je rappelle que vous êtes psychologue-clinicien
16:49et maître de conférences à l'Université de Lorraine.
16:51A bientôt, Muriel Reuss.
16:52A la semaine prochaine sur Marie.